Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca Bagnoli on June 04, 2010, 11:24:32 am
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Copio e incollo dall'altro 3d dato che la discussione di la è proseguita in altra direzione ma secondo me lo spunto è interessante
Qual'è la ragione per cui tutti gli ambiti dell'attività umana progrediscono col passare del tempo e il Karate , al contrario , sembra REGREDIRE ? Voglio dire un medico di oggi ha conoscenze e capacità superiori rispetto a quelle del medico del 1800. Gli atleti di oggi sono fisicamente e tecnicamente superiori a quelli del passato: ad esempio nell'atletica i record vengono continuamente migliorati ma , in generale , in tutti gli sport il limite umano viene spostato sempre più in la. Nel Karate no. Tendiamo a rimpiangere una mitica età aurea ( che spesso non abbiamo neanche vissuto ) e sosteniamo che il tal maestro della metà del '900 era superiore a chiunque pratichi attualmente il karate. Considerare il tempo presente come una degenerazione e una regressione rispetto al passato è tipicamente umano. Ce lo racconta il Vate che fu ispirazione e guida del Poeta nel suo viaggio e , con lui , molti altri. Un famoso Romano era solito esclamare " O tempora , o mores " a sottolineare come il mondo stesse degenerando. Prima di lui anche qualche greco. Di asiatici non mi intendo ma sono sicuro che anche loro fossero della stessa opinione...
Eppure siamo ormai consci , ovunque tranne che nel karate , che l'età aurea non è mai esistita...
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Copio anche il mio post successivo
A parte tutto : in questo caso , bada , non sto parlando di kata o non kata. Anche ammesso di continuare a fare i Kata io mi chiedo : ma possibile che i praticanti di 100 o 200 anni fa li facessero meglio di noi ? Questa credo sia una questione da indagare a fondo perchè le motivazioni alla base ( ammesso che l'assunto sia vero ) sarebbero gravissime : o chi ha tramandato la disciplina era un pessimo insegnante ( ma allora dovremmo assumere che i grandi del karate erano dei cani a insegnare ) o noi non abbiamo capito una mazza. In questo secondo caso mi chiedo : perchè non abbiamo capito una cippa ? Siamo duri ? Tutti quanti ? La nostra cultura e la nostra formazione ci impediscono di comprendere un prodotto della cultura e della filosofia asiatiche ? Ma se le cose stanno così vale la pena continuare a spaccarsi la testa e a incaponirsi ? Non converrebbe reinterpretare ciò che è buono e renderlo compatibile con la nostra forma mentis ? Alla fine la cultura è questo : digerire e rielaborare. Questa è l'operazione intellettuale che ci rende uomini...
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forse chi tramanda non ha tramandato tutto
forse la mentalità japponese è diversa da quella europea
forse si è voluto evitare l'evoluzione per non snaturare l'arte
forse era perfetto in origine e quindi non potendo evolvere regredisce
forse doveva evolvere e chi lo ha ereditato non è stato all'altezza
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Qual'è la ragione per cui tutti gli ambiti dell'attività umana progrediscono col passare del tempo e il Karate , al contrario , sembra REGREDIRE?
Mettendo da parte per un istante il mondo del karate, devo dire che non sono un grande fan delle magnifiche sorti e progressive. ;)
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forse chi tramanda non ha tramandato tutto
forse la mentalità japponese è diversa da quella europea
forse si è voluto evitare l'evoluzione per non snaturare l'arte
forse era perfetto in origine e quindi non potendo evolvere regredisce
forse doveva evolvere e chi lo ha ereditato non è stato all'altezza
1- se chi tramanda non ha tramandato tutto allora il prodotto che ci hanno consegnato è incompleto e quindi non organico , non reingegnerizzabile e dunque possiamo buttarlo nel cesso
2- che la mentalità giapponese sia diversa da quella europea non ho dubbi. Allora ci dobbiamo chiedere a che pro ostinarsi a voler essere qualcosa che non siamo.
3- immagina se ogni invenzione umana fosse stata lasciata immutata perchè " l'evoluzione avrebbe snaturato "... saremmo ancora all'età della pietra
4- niente di umano può essere perfetto
5- forse siamo più papisti del papa e mentre i giapponesi praticano kick e mma noi siamo ancora qui col karate
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In pratica ti sei risposto da solo.
Il vero karate oggi forese è utopia, in ogni caso essendo mutato il modo è un prodotto vecchio e non aggiornato.
Il problema è rendersene conto e scegliere la propria via.
Pillola rossa o pillola blu? ;)
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Mooolto mooolto semplicemente tutto funziona, solo che richiede tempo costanza sacrificio eeeeeeeeeeeeeeee studio! Cosa che noi occidentali veramente non abbiamo voglia di fare. Poi c'è da dire che la maggior parte degli orientali ci prende allegramente per il culo e per il portafogli. Ma veramente credete che un Maestro come Shirai quando è arrivato in Italia (avrà avuto 28 anni se non ricordo male) sapesse veramente molto dell'arte?! Quando gente come Funakoshi ha detto che in aveva capito ageuke solo in punto di morte?! Ma per piacere non contiamocela, poi veramente crediamo che andare agli stage quando si è in 300 persone (quando va bene) e un maestro sul fondo della sala inizia ad urlare numeri e semplicemente scimmiottandolo si impara l'arte?! No vi garantisco che così si fa solo da salvadanaio e si impara poco, bisogna portare avanti un percorso proprio, girare molto maestri, provare studiare, adottare strategia differenti e vedere quale in base al nostro/i nemico/i va meglio, effettuare un lavoro sul corpo e non sulla tecnica. Allora si che si può parlare di evoluzione, fin quando gli altri studieranno per noi non ci potra essere evoluzione, solo tanti soldi buttati via. Anche perchè sudare non vuol dire per forza imparare, come farsi riempire di pugni l'addome non vuol dire per forza imparare, neanche fare combattimento a contatto tutti i giorni vuol dire per forza imparare, fare propri gli insegnamenti classici (detti principi) e poi padroneggiarli, adattarli e saperli spiegare/applicare vuol dire evoluzione. La strada c'è l'hanno tracciata ma se al posto di percorrerla ci sediamo e aspettiamo che qualcuno ci carichi a bariciulle e ci porti su senza che noi usiamo le nostre gambine (tempo/studio) stiamo freschi.
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tutto funziona, solo che richiede tempo costanza sacrificio eeeeeeeeeeeeeeee studio! Cosa che noi occidentali veramente non abbiamo voglia di fare.
Auto-razzismo? :)
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forse chi tramanda non ha tramandato tutto
forse la mentalità japponese è diversa da quella europea
forse si è voluto evitare l'evoluzione per non snaturare l'arte
forse era perfetto in origine e quindi non potendo evolvere regredisce
forse doveva evolvere e chi lo ha ereditato non è stato all'altezza
1- se chi tramanda non ha tramandato tutto allora il prodotto che ci hanno consegnato è incompleto e quindi non organico , non reingegnerizzabile e dunque possiamo buttarlo nel cesso
2- che la mentalità giapponese sia diversa da quella europea non ho dubbi. Allora ci dobbiamo chiedere a che pro ostinarsi a voler essere qualcosa che non siamo.
3- immagina se ogni invenzione umana fosse stata lasciata immutata perchè " l'evoluzione avrebbe snaturato "... saremmo ancora all'età della pietra
4- niente di umano può essere perfetto
5- forse siamo più papisti del papa e mentre i giapponesi praticano kick e mma noi siamo ancora qui col karate
1. direi che è giusto
2. perchè bisogna prendere il buono delle altre culture e calarlo nella ns realtà
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tutto funziona, solo che richiede tempo costanza sacrificio eeeeeeeeeeeeeeee studio! Cosa che noi occidentali veramente non abbiamo voglia di fare.
Auto-razzismo? :)
No, esperienza e realtà dei fatti! Sai quanta gente ho conosciuto che studia e non scimmiotta? In quasi 18 anni di pratica di arti marziali? le conto sulle dita delle mani!
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tutto funziona, solo che richiede tempo costanza sacrificio eeeeeeeeeeeeeeee studio! Cosa che noi occidentali veramente non abbiamo voglia di fare.
Auto-razzismo? :)
No, esperienza e realtà dei fatti! Sai quanta gente ho conosciuto che studia e non scimmiotta? In quasi 18 anni di pratica di arti marziali? le conto sulle dita delle mani!
Estendere questa tua esperienza personale a tutti "noi occidentali" mi pare un po' esagerato. ;)
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tutto funziona, solo che richiede tempo costanza sacrificio eeeeeeeeeeeeeeee studio! Cosa che noi occidentali veramente non abbiamo voglia di fare.
Auto-razzismo? :)
No, esperienza e realtà dei fatti! Sai quanta gente ho conosciuto che studia e non scimmiotta? In quasi 18 anni di pratica di arti marziali? le conto sulle dita delle mani!
Mah... Io vado nelle palestre di pugilato , di kick , di thai , sui campi da rugby... e trovo gente che si fa " un culo come un bicchiere da poncho " per usare un'espressione tipicamente livornese... Non è che sta storia dei grandi segreti è un po' una minchiata ? Comunque rispondete ai miei primi due post per favore . Lì ho posto questioni interessanti , tanto so che poi mi spazientisco e inizio a sparare a zero. Cerchiamo di fare un discorso serio , critico e non partigiano. A cominciare da me.
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luca, se nn ti piace il karate, lascia perdere. non fare di tutta l'erba un fascio. personalmente ho avuto modo di constatare che quel che si insegna nella mia scuola è uguale dappertutto. non vedo segreti né cose non tramandate. vedo solo occidentali che non hanno voglia di studiare e di informarsi, e che pretendono di entrare in palestra e combattere, punto.
un allievo ieri mi ringraziava dicendo: quando sono venuto pensavo di imparare a tirare calci e pugni, e invece sto imparando a conoscere me stesso
che dire di più?
se pensi che il karate sia in regresso, apriti una tua scuola e smettila di rimuginare tanto
se cerchi il combattimento dedicati a quello e studia tutte le novità offerte dalle scienze moderne
se cerchi un'arte, accetta il karate per quel che è e fallo tuo.
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Muteki non hai capito. Ti ripeto : leggi bene i primi due post. Io NON credo che il Karate stia regredendo. Questo è quello che appare dai discorsi dei Karateka. SCusa sento tutti che dicono : Kase era inarrivabile. I kata come li faceva lui non li faceva nessuno. Con noi giocavba se no ci uccideva. Sicuramente Kase è stato un grande maestro ma io michiedo : nessuno l'ha superato tra i suoi allievi ? E' strano. Capisci che voglio dire? I grandi padri del Karate di Okinawa : ma nessuno dei loro allievi li ha superati ? Come mai ? Non è che siamo un po' inutilmente nostalgici ?
p.s. a me piace molto il karate
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probabilmente all'epoca di kase nessuno era forte come lui... adesso, con una metodologia di lavoro più moderna si sviluppano praticanti più veloci e tecnici, ma questa è solo la mia opinione. io non parlerei di nostalgia.
il karate è stato codificato, quindi, può solo progredire nello sviluppo tecnico, non credo possa farlo in altra direzione. anche gli allenamenti specifici vengono tarati per una diversa alimentazione, per una diversa struttura scheletro-muscolare; in questo vedo l'evoluzione.
quando i maestri giapponesi sono arrivati in occidente hanno trovato praticanti ancora "acerbi" e forse non correttamente indirizzati tecnicamente... dopo 40 anni il gap penso sia stato colmato. e questo per parlare strettamente del karate.
che poi il karate abbia preso una connotazione più "sportiva" è dovuto a fattori esterni alla disciplina, all'esigenza di "spettacolarizzarlo" e non di renderlo più moderno... basti pensare a quanti praticano il kendo o l'aikido, discipline molto più rigide del karate.
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probabilmente all'epoca di kase nessuno era forte come lui... adesso, con una metodologia di lavoro più moderna si sviluppano praticanti più veloci e tecnici, ma questa è solo la mia opinione. io non parlerei di nostalgia.
il karate è stato codificato, quindi, può solo progredire nello sviluppo tecnico, non credo possa farlo in altra direzione. anche gli allenamenti specifici vengono tarati per una diversa alimentazione, per una diversa struttura scheletro-muscolare; in questo vedo l'evoluzione.
quando i maestri giapponesi sono arrivati in occidente hanno trovato praticanti ancora "acerbi" e forse non correttamente indirizzati tecnicamente... dopo 40 anni il gap penso sia stato colmato. e questo per parlare strettamente del karate.
che poi il karate abbia preso una connotazione più "sportiva" è dovuto a fattori esterni alla disciplina, all'esigenza di "spettacolarizzarlo" e non di renderlo più moderno... basti pensare a quanti praticano il kendo o l'aikido, discipline molto più rigide del karate.
il tuo discorso è interessante Storm , è qui che volevo arrivare. Altre idee ?
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da parte mia no... sono molto schematico e lineare nel mio modo di pensare.
se ci volessero maggiori precisazioni su quello che ho postato, sono ben disposto a farlo.
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Copio e incollo dall'altro 3d dato che la discussione di la è proseguita in altra direzione ma secondo me lo spunto è interessante
Qual'è la ragione per cui tutti gli ambiti dell'attività umana progrediscono col passare del tempo e il Karate , al contrario , sembra REGREDIRE ? Voglio dire un medico di oggi ha conoscenze e capacità superiori rispetto a quelle del medico del 1800. Gli atleti di oggi sono fisicamente e tecnicamente superiori a quelli del passato: ad esempio nell'atletica i record vengono continuamente migliorati ma , in generale , in tutti gli sport il limite umano viene spostato sempre più in la. Nel Karate no. Tendiamo a rimpiangere una mitica età aurea ( che spesso non abbiamo neanche vissuto ) e sosteniamo che il tal maestro della metà del '900 era superiore a chiunque pratichi attualmente il karate. Considerare il tempo presente come una degenerazione e una regressione rispetto al passato è tipicamente umano. Ce lo racconta il Vate che fu ispirazione e guida del Poeta nel suo viaggio e , con lui , molti altri. Un famoso Romano era solito esclamare " O tempora , o mores " a sottolineare come il mondo stesse degenerando. Prima di lui anche qualche greco. Di asiatici non mi intendo ma sono sicuro che anche loro fossero della stessa opinione...
Eppure siamo ormai consci , ovunque tranne che nel karate , che l'età aurea non è mai esistita...
Tutto cambia e si modifica, in meglio o in peggio o semplicemente per natura.
Il problema è identificare di cosa si parla, perché se si cambia quella cosa di cui si parla non c'è più evoluzione o cambiamento, ma semplicemente un'altra cosa di cui si parla.
Gli elementi distintivi e caratteristici di un'arte, quelli devono rimanere inalterati altrimenti non è l'arte a cambiare, ma semplicemente non si parla più di quell'arte.
Se prendo un orologio che è nato per dare l'ora e lo modifico in un fraquenzimetro che misura i battiti del cuore non sto più parlando di un orologio, ma di un frequenzimetro, perché non mi da più l'ora, ma i battiti del cuore.
Il karate di oggi non è più il karate di un tempo, perché non è più karate è un'altra cosa. E' la stessa cosa che è accaduta per il judo, si continua e ci si ostina a chiamarlo judo quando judo non è più.
Può darsi benissimo checiò che oggi chiamiamo karate sia più bello, interessante, efficace nell'autodifesa ecc. ecc. ecc., ma perché chiamarlo karate?
Poniamo il caso che sia un agonista. Perché dovrei frantumarmi le palle con un kata? Lo sanno anche le pietre che per imparare a menare in gara bisogna fare allenamenti specifici per la gara. E' lo stesso per il judo. Se si vuole pensare il karate come agonismo o "anche" agonismo, per forza si perderà del tempo nel momento in cui si farà un kata, non solo anche quando si studierà un colpo a mano aperta oppure in definitiva un dato atteggiamento che in gara è assurdo, ma in una situazione reale non è assurdo.
Il mondo delle gare e il mondo del karate sono inconciliabili. Per cercare di scasinare il casino hanno inevntato le gare di kata e il judo è andato a rimorchio, ma il problema è lo stesso di prima.
Xi Yiman ha perfettamente ragione e quoto il suo intervento.
Il problema è che ho paura che anche a volersi fare il culo a capanna, ormai siamo talmente distanti dal karate che è difficile trovare l'insegnamento giusto e gli spazi per provare il giusto.
Lo dico perché questa enorme truffa nella quale si trova il karate e comune alla storia di altre arti marziali che sono giunte a noi come potevano e come qualcuno ha voluto giungessero ... Poi ci ci si sono messi pure gli speculatori della'rrotondamento dello stipendio a fare il resto nonché qualcuno in buona fede sia chiaro.
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Copio e incollo dall'altro 3d dato che la discussione di la è proseguita in altra direzione ma secondo me lo spunto è interessante
Qual'è la ragione per cui tutti gli ambiti dell'attività umana progrediscono col passare del tempo e il Karate , al contrario , sembra REGREDIRE ? Voglio dire un medico di oggi ha conoscenze e capacità superiori rispetto a quelle del medico del 1800. Gli atleti di oggi sono fisicamente e tecnicamente superiori a quelli del passato: ad esempio nell'atletica i record vengono continuamente migliorati ma , in generale , in tutti gli sport il limite umano viene spostato sempre più in la. Nel Karate no. Tendiamo a rimpiangere una mitica età aurea ( che spesso non abbiamo neanche vissuto ) e sosteniamo che il tal maestro della metà del '900 era superiore a chiunque pratichi attualmente il karate. Considerare il tempo presente come una degenerazione e una regressione rispetto al passato è tipicamente umano. Ce lo racconta il Vate che fu ispirazione e guida del Poeta nel suo viaggio e , con lui , molti altri. Un famoso Romano era solito esclamare " O tempora , o mores " a sottolineare come il mondo stesse degenerando. Prima di lui anche qualche greco. Di asiatici non mi intendo ma sono sicuro che anche loro fossero della stessa opinione...
Eppure siamo ormai consci , ovunque tranne che nel karate , che l'età aurea non è mai esistita...
Tutto cambia e si modifica, in meglio o in peggio o semplicemente per natura.
Il problema è identificare di cosa si parla, perché se si cambia quella cosa di cui si parla non c'è più evoluzione o cambiamento, ma semplicemente un'altra cosa di cui si parla.
Gli elementi distintivi e caratteristici di un'arte, quelli devono rimanere inalterati altrimenti non è l'arte a cambiare, ma semplicemente non si parla più di quell'arte.
Se prendo un orologio che è nato per dare l'ora e lo modifico in un fraquenzimetro che misura i battiti del cuore non sto più parlando di un orologio, ma di un frequenzimetro, perché non mi da più l'ora, ma i battiti del cuore.
Il karate di oggi non è più il karate di un tempo, perché non è più karate è un'altra cosa. E' la stessa cosa che è accaduta per il judo, si continua e ci si ostina a chiamarlo judo quando judo non è più.
Può darsi benissimo checiò che oggi chiamiamo karate sia più bello, interessante, efficace nell'autodifesa ecc. ecc. ecc., ma perché chiamarlo karate?
Poniamo il caso che sia un agonista. Perché dovrei frantumarmi le palle con un kata? Lo sanno anche le pietre che per imparare a menare in gara bisogna fare allenamenti specifici per la gara. E' lo stesso per il judo. Se si vuole pensare il karate come agonismo o "anche" agonismo, per forza si perderà del tempo nel momento in cui si farà un kata, non solo anche quando si studierà un colpo a mano aperta oppure in definitiva un dato atteggiamento che in gara è assurdo, ma in una situazione reale non è assurdo.
Il mondo delle gare e il mondo del karate sono inconciliabili. Per cercare di scasinare il casino hanno inevntato le gare di kata e il judo è andato a rimorchio, ma il problema è lo stesso di prima.
Xi Yiman ha perfettamente ragione e quoto il suo intervento.
Il problema è che ho paura che anche a volersi fare il culo a capanna, ormai siamo talmente distanti dal karate che è difficile trovare l'insegnamento giusto e gli spazi per provare il giusto.
Lo dico perché questa enorme truffa nella quale si trova il karate e comune alla storia di altre arti marziali che sono giunte a noi come potevano e come qualcuno ha voluto giungessero ... Poi ci ci si sono messi pure gli speculatori della'rrotondamento dello stipendio a fare il resto nonché qualcuno in buona fede sia chiaro.
Grazie
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Muteki non hai capito. Ti ripeto : leggi bene i primi due post. Io NON credo che il Karate stia regredendo. Questo è quello che appare dai discorsi dei Karateka. SCusa sento tutti che dicono : Kase era inarrivabile. I kata come li faceva lui non li faceva nessuno. Con noi giocavba se no ci uccideva. Sicuramente Kase è stato un grande maestro ma io michiedo : nessuno l'ha superato tra i suoi allievi ? E' strano. Capisci che voglio dire? I grandi padri del Karate di Okinawa : ma nessuno dei loro allievi li ha superati ? Come mai ? Non è che siamo un po' inutilmente nostalgici ?
p.s. a me piace molto il karate
Cacchio: mi tocca quotare luca
non mi ci dovevi obbligare
p.s. il rompic...ni ufficiale del sito, prima che arrivassi tu, ero io
è chiaro stu fatto?
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:D :D :D :D
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Muteki non hai capito. Ti ripeto : leggi bene i primi due post. Io NON credo che il Karate stia regredendo. Questo è quello che appare dai discorsi dei Karateka. SCusa sento tutti che dicono : Kase era inarrivabile. I kata come li faceva lui non li faceva nessuno. Con noi giocavba se no ci uccideva. Sicuramente Kase è stato un grande maestro ma io michiedo : nessuno l'ha superato tra i suoi allievi ? E' strano. Capisci che voglio dire? I grandi padri del Karate di Okinawa : ma nessuno dei loro allievi li ha superati ? Come mai ? Non è che siamo un po' inutilmente nostalgici ?
Secondo me in questo discorso esponi una cosa che, in realtà, affligge gran parte del mondo marziale "tradizionale" (messo tra virgolette il termine perché è solo per definire una categoria in cui, sfortunatamente, molti praticanti ritengono di rientrare, ma che è in realtà ben distinta dalla loro pratica). E ci metto in mezzo non solo il karate, ma moltissime arti marziali nelle quali c'è la figura del maestro che, per vari motivi (storici, culturali, ecc.), è una sorta di "quintessenza" dell'arte marziale insegnata.
Questo atteggiamento (che deriva principalmente da un'interpretazione errata della pratica) innesca una "reazione a catena", per cui il Maestro di generazione "0" è "il più forte", e sicuramente il Maestro di generazione "1" non potrà essere forte come lui, quello di generazione "2" non potrà essere forte come quello di generazione "1", e così via. Fino ai poveri praticanti che quindi sapranno a priori di non poter mai raggiungere certi livelli.
Il che è, ovviamente, innaturale. L'evoluzione insegna che le generazioni future DEVONO essere "migliori" di quelle precedenti. Nessuno scienziato direbbe cose del tipo: "Ah, non raggiungerò mai il livello di Newton". O addirittura di Aristotele. Si impara si ricerca e si evolve.
Funziona così ovunque, dovrebbe quindi essere così anche per le arti marziali. :)
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Grande Dorje hai capito e espresso quello che io non riuscivo a spiegare :)
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di maestri che dicevano di volersi far superare dai propri allievi ne ho conosciuti più di uno
(non moltissimi forse)
che realmente ricercavano questo
uno
forse....
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fanchy ora conosci anche me,
io mi faccio regolarmente superare dai miei allievi ed anche in poco tempo.
Il mio segreto?
Avere un bassisssimo livello e non allenarsi mai! :gh: XD :gh:
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di maestri che dicevano di volersi far superare dai propri allievi ne ho conosciuti più di uno
(non moltissimi forse)
che realmente ricercavano questo
uno
forse....
Per quello la responsabilità sta nei praticanti, di trovare insegnanti giusti che amano le arte marziali e la loro evoluzione. :)
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di maestri che dicevano di volersi far superare dai propri allievi ne ho conosciuti più di uno
(non moltissimi forse)
che realmente ricercavano questo
uno
forse....
Per quello la responsabilità sta nei praticanti, di trovare insegnanti giusti che amano le arte marziali e la loro evoluzione. :)
mmmmm
è un filo più sottile di così
mediamente il rapporto funziona se c'è fiducia
alcuni maestri, soprattutto vecchio stampo, pretendono la fiducia prima ancora di essersela guadagnata sul campo
d'altro canto una certa categoria di allievi che non crede fintanto che non dimostri mina l'ambiente con una sistematica diffidenza che preclude certi risultati al dojo nel suo complesso
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caro luca, il senso del tuo discorso è chiaro, solo che non concordo sul punto di vista iniziale.
il progresso c'è, e questo è ovvio e giusto. poi però ci sono comunque dei grandi maestri che hanno conquistato qualcosa di più, e che appaiono per questo come modelli ai quali aspirare.
magari tra quarant'anni uno di noi sarà visto a propria volta come uno di costoro, chissà. ma che ci sia avanzamento è normale, purché non si perdano di vista le proprie radici, quelle dell'arte e in generale le basi gettate prima di noi dai vari kase, oyama, funakoshi, yamaguchi, otsuka, egami e mille altri nomi di spicco.
tali nomi, percaritadiddio, possono essere anche non giapponesi. chi lo vieta? ma ridurre il karate a sport, quello sì che è regresso. negarne la validità formale e stilistica, negare l validità della tradizione (o anche ancorarvisi ciecamente, dal lato opposto), quelle sì che sono forme di impoverimento.
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il progresso c'è, e questo è ovvio e giusto. poi però ci sono comunque dei grandi maestri che hanno conquistato qualcosa di più, e che appaiono per questo come modelli ai quali aspirare.
Imho: va bene prenderli come "ispirazione" magari per l'intensità e la dedizione nella pratica. Ma non a livello tecnico: sarebbe come per un fisico nucleare aspirare alla conoscenza di Aristotele (per dire). :)
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non lo so. dipende da cosa intendi. certo, a livello estetico erano più grezzi ma non penso che estetica e tecnica vadano necessariamente di pari passo.
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non lo so. dipende da cosa intendi. certo, a livello estetico erano più grezzi ma non penso che estetica e tecnica vadano necessariamente di pari passo.
Intendo dire che la tecnica è passabile di evoluzione. Ci saranno cose che si riveleranno inutili, altre verranno aggiunte. Altre ancora verranno perfezionate.
Fare le stesse cose di quelli che ci hanno preceduto e allo stesso modo - questo è da evitare (imho). :)
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il progresso c'è, e questo è ovvio e giusto. poi però ci sono comunque dei grandi maestri che hanno conquistato qualcosa di più, e che appaiono per questo come modelli ai quali aspirare.
Imho: va bene prenderli come "ispirazione" magari per l'intensità e la dedizione nella pratica. Ma non a livello tecnico: sarebbe come per un fisico nucleare aspirare alla conoscenza di Aristotele (per dire). :)
quotone galattico...esempio..uno dei miei pugili preferiti di sempre è Jack Dampsei questo però non mi vieta di riconoscere che sicuramente oggi sarebbe messo a nanna dal 90% dei professionisti in circolazione , non capisco pefchè si faccia cos' tanta fatica a accettare questo fatto più che naturale anche nelle AM
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forse perché le AM non sono solo combattimento.
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caro luca, il senso del tuo discorso è chiaro, solo che non concordo sul punto di vista iniziale.
il progresso c'è, e questo è ovvio e giusto. poi però ci sono comunque dei grandi maestri che hanno conquistato qualcosa di più, e che appaiono per questo come modelli ai quali aspirare.
magari tra quarant'anni uno di noi sarà visto a propria volta come uno di costoro, chissà. ma che ci sia avanzamento è normale, purché non si perdano di vista le proprie radici, quelle dell'arte e in generale le basi gettate prima di noi dai vari kase, oyama, funakoshi, yamaguchi, otsuka, egami e mille altri nomi di spicco.
tali nomi, percaritadiddio, possono essere anche non giapponesi. chi lo vieta? ma ridurre il karate a sport, quello sì che è regresso. negarne la validità formale e stilistica, negare l validità della tradizione (o anche ancorarvisi ciecamente, dal lato opposto), quelle sì che sono forme di impoverimento.
Io credo che tu commetta l'errore di considerare lo sport una riduzione , per usare i tuoi termini , dell'AM. Io la vedo diversamente ma questo è OT.
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forse perché le AM non sono solo combattimento.
vabbè non è che sia una spiegazione molto esauriente Muteki...io ho visto video in bianco e nero(postati qui sul forum dove si vedono 2 dello uechi-ovviamente è un mero esempio preso solo perchè il video è qui sul forum sia ben chiaro) datati di allenamenti fatti nella famosa epoca d'oro e fanno piuttosto pena....così come di qualsiasi altra disciplina/sport/arte del passato se paragonata con gente , di pari livello naturalmente , dei giorni nostri , ma ripeto non capisco cosa ci sia di così sconvolgente x non ammetterlo.
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forse perché le AM non sono solo combattimento.
Ma vedi secondo me è il termine " arte " che genera confusione. Molti lo adoperano nell'accezione di " eccellenza " ma credo sia fuorviante. Arte è l'espressione della sensibilità individuale ( " prerogativa dell'artista non è la tecnica ma la sensibilità " ). In questo senso il combattimento , il benessere , le abilità fisiche sono piuttosto scienze che arti. Per questo dico sempre che non mi piace l'espressione occidentale " arti marziali ": non coglie l'essenza di ciò di cui si parla..
Se per l'arte non possiamo fare un discorso di tipo evoluzionista , in quanto essa esprime l'individuo ed esso è unico e irripetibile al di la' dell'epoca in cui vive , per la scienza invece sì. Io non credo che il Karate sia arte.
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Se l'arte è l'espressione personale della "sensibilità" dell'artista
pochi praticanti fanno arte, anzi quasi nessuno fa arte!
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Mah più che altro credo che difficilmente si possa esprimere se stessi attraverso la ripetizione di unos chema prestabilito. E' davvero scarso lo spazio lasciato all'interpretazione. E poi ci dobbiamo chiedere. La nostra pratica ha un fine o no ? L'arte , con buona pace di Manzoni * , non può avere un fine. Essa è inutile per definizione. Se invece ci poniamo un obbiettivo , quale che esso sia , allora non dobbiamo appellarci all'arte ma alla scienza... IMHO
* Manzoni sosteneva che l'arte dovrebbe avere il bello come mezzo , il vero come oggetto e l'utile come fine
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se ti appelli alla scienza devi cambiare stile e dirigerti su sistemi di DP o di combattimento tipo il KM frutto dello studio e della sperimentazione pratica di esperti.
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Ecco io non la vedo così! Io credo che il Karate possa formare molto più di un sistema di DP ( vai ora sono pronto davvero :'( :'( ). Intanto un Karateka si addestra per imparare a combattere che è ben diverso , concettualmente , dal difendersi. Con la pratica del Karatedo , per come lo intendo io , un individuo dovrebbe imparare a lottare senza arrendersi mai. E non parlo di calci e pugni ma di determinazione , coraggio , spirito di sacrifico , capacità di soffrire... La DP può costituire un valido schema tecnico-strategico per chi già è un " combattente " ...
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se ti appelli alla scienza devi cambiare stile e dirigerti su sistemi di DP o di combattimento tipo il KM frutto dello studio e della sperimentazione pratica di esperti.
Perchè i grandi maestri del passato?
è vero che non avevano a disposizione la scienza di oggi
ma voi sottovalutate il potere della sopravvivenza
se sbaglio a cucire un tappeto verrà storto
se sbaglio in battaglia sono morto
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Il Bujutsu non è nato come strumento di espressione ma come mezzo per combattere. Purtroppo questa parte ce la siamo persa per strada e abbiamo iniziato a praticare le " arti " marziali. IMHO.
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imparare a lottare senza arrendersi mai.
eh no
adesso non ci sto
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Eh Fanky lo so ed è qui il tuo errore :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Ho promesso di essere meno aggressivo nello scrivere ma tanto te mi capisci , sei un rompi palle come me...
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Luca credo che tu ti debba schiarire le idee e debba anche andare in giro a vedere altro e altri maestri, poi torna al tuo karate e cerca di vedeerlo con altri occhi e forse capirai.
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bujutsu: letteralmente significa tecnica per fermare la lancia.
hmm...
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Dai Alty sai benissimo che la tua non è una risposta seria.
A chi lo accusava di essere pessimista in quanto gobbo Leopardi rispondeva " confutate le mie tesi piuttosto che additare le mia infermità "
:)
Se leggi bene quello che ho scritto vedrai che non ho criticato i sistemi di DP. Credo solo che , paradossalmente , siano inadatti a chi vi si avvicina come una vittima sperando di trovare un modo per difendersi..
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bujutsu: letteralmente significa tecnica per fermare la lancia.
hmm...
Sì lo sapevo. Nel bel libro di Sensei Mitsugi Saotome ( Aikido ) se ne fa diffuso ragionamento. Perchè sei perplesso ?
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NON ho criticato i sistemi di DP. Credo solo che , paradossalmente , siano inadatti a chi vi si avvicina come una vittima sperando di trovare un modo per difendersi..
dipende da chi o che sistrema di DP hai visto.
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Eh Fanky lo so ed è qui il tuo errore :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Ho promesso di essere meno aggressivo nello scrivere ma tanto te mi capisci , sei un rompi palle come me...
se stai soccombendo e non ti arrendi muori
non è questione di palle ma anche di tutto il resto
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Dai Fanky non arrendersi non era una nozione strategica ma un concetto. Nel senso " non arrendersi mai davanti al dolore , alla fatica , ai problemi , alla malattia , alla miseria , a magilla gorilla ". POi è chiaro che se i terroristi ti dicono stai buono e arrenditi se no ti impaliamo allora ti arrendi :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
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forse chi tramanda non ha tramandato tutto
forse la mentalità japponese è diversa da quella europea
forse si è voluto evitare l'evoluzione per non snaturare l'arte
forse era perfetto in origine e quindi non potendo evolvere regredisce
forse doveva evolvere e chi lo ha ereditato non è stato all'altezza
:thsit: :thsit: :thsit:
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ho criticato i sistemi di DP. Credo solo che , paradossalmente , siano inadatti a chi vi si avvicina come una vittima sperando di trovare un modo per difendersi..
dipende da chi o che sistrema di DP hai visto.
Intanto hai quotato male : io ho scritto che NON ho criticato ecc ecc.
Secondo : io intendevo che chi si avvicina al sistema di DP con la mentalità della vittima potrà apprendere delle tecniche ma non sarà mai un combattente e quindi non sarà in grado di metterle in pratica. Non mi ricordo chi l'ha detto ma " per insegnare ad un uomo le mie tecniche ci metto sei mesi ma per insegnargli a combattere non basta una vita "
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forse chi tramanda non ha tramandato tutto
forse la mentalità japponese è diversa da quella europea
forse si è voluto evitare l'evoluzione per non snaturare l'arte
forse era perfetto in origine e quindi non potendo evolvere regredisce
forse doveva evolvere e chi lo ha ereditato non è stato all'altezza
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E' questo che intendevo. Non è che abbiamo innescato un processo involutivo perchè i nostri maestri avevano troppa paura di lasciar evolvere ciò che avevano appreso dai LORO maestri ?
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scusa ho fatto un lapsus di quota (ora ho corretto rimettendo il NON).
Per l'insegnare a combattere forse hai ragione, per l'isegnare a reagire ci vuole meno.
se vuoi in poche ore ti posso rendere un killer psicopatico, ma questo tipo di allenamento è un po pericoloso perchè si lavora sulla psiche.
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forse chi tramanda non ha tramandato tutto
forse la mentalità japponese è diversa da quella europea
forse si è voluto evitare l'evoluzione per non snaturare l'arte
forse era perfetto in origine e quindi non potendo evolvere regredisce
forse doveva evolvere e chi lo ha ereditato non è stato all'altezza
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E' questo che intendevo. Non è che abbiamo innescato un processo involutivo perchè i nostri maestri avevano troppa paura di lasciar evolvere ciò che avevano appreso dai LORO maestri ?
Caro Luca il problema è diverso,siamo sicuri che i nostri maestri avevano appreso? ;)
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Dai Fanky non arrendersi non era una nozione strategica ma un concetto. Nel senso " non arrendersi mai davanti al dolore , alla fatica , ai problemi , alla malattia , alla miseria , a magilla gorilla ". POi è chiaro che se i terroristi ti dicono stai buono e arrenditi se no ti impaliamo allora ti arrendi :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
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Non voglio assolutamente mettere in dubbio quello che mi dici ma , per la mia esperienza , difficilmente uno che è nella sua testa una vittima ( e dunque è spaventato , introverso , circospetto ecc ecc ) difficilmente può diventare un combattente in tempi rapidi. Magari può diventare aggressivo , forse anche violento ma non un combattente. Agirà spinto dalla paura e dalla foga , non avrà controllo di se e della situazione. IMHO
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forse chi tramanda non ha tramandato tutto
forse la mentalità japponese è diversa da quella europea
forse si è voluto evitare l'evoluzione per non snaturare l'arte
forse era perfetto in origine e quindi non potendo evolvere regredisce
forse doveva evolvere e chi lo ha ereditato non è stato all'altezza
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E' questo che intendevo. Non è che abbiamo innescato un processo involutivo perchè i nostri maestri avevano troppa paura di lasciar evolvere ciò che avevano appreso dai LORO maestri ?
Caro Luca il problema è diverso,siamo sicuri che i nostri maestri avevano appreso? ;)
Però , e correggimi se sbaglio , ragionando in questo modo ( che io ritengo valido ) potremmo chiederci se i maestri dei nostri maestri avevano appreso... o se , addirittura , chi ha fondato la scuola avesse ragion veduta o avesse preso una cantonata clamorosa!
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Concordo, ma guarda che per difendersi in DP non è necessario altro che un po di reazione, quel che si deve insegnare è a reagire correttamente e non incontrollatamente.
Un combattente ha altro e deve fare altro.
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Dai Fanky non arrendersi non era una nozione strategica ma un concetto. Nel senso " non arrendersi mai davanti al dolore , alla fatica , ai problemi , alla malattia , alla miseria , a magilla gorilla ". POi è chiaro che se i terroristi ti dicono stai buono e arrenditi se no ti impaliamo allora ti arrendi :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
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forse chi tramanda non ha tramandato tutto
forse la mentalità japponese è diversa da quella europea
forse si è voluto evitare l'evoluzione per non snaturare l'arte
forse era perfetto in origine e quindi non potendo evolvere regredisce
forse doveva evolvere e chi lo ha ereditato non è stato all'altezza
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E' questo che intendevo. Non è che abbiamo innescato un processo involutivo perchè i nostri maestri avevano troppa paura di lasciar evolvere ciò che avevano appreso dai LORO maestri ?
Caro Luca il problema è diverso,siamo sicuri che i nostri maestri avevano appreso? ;)
S
Però , e correggimi se sbaglio , ragionando in questo modo ( che io ritengo valido ) potremmo chiederci se i maestri dei nostri maestri avevano appreso... o se , addirittura , chi ha fondato la scuola avesse ragion veduta o avesse preso una cantonata clamorosa!
Infatti,però secondo il mio punto di vista ci sono i motivi di questo cambiamento.Uno dei più gravi è che la quasi totalità dei nostri maestri erano eccezionali dal punto di vista fisico,ma con il passare degli anni questa qualità è venuta meno perchè non hanno compreso chè ad una pratica tecnica bisognava affiancare una pratica energetica.Per questo motivo sono peggiorati col tempo,perchè ad un miglioramento sempre maggiore sul piano tecnico deve necessariamente corrispondere un approfondimento dell'arte di ricaricare l'energia.Questo perchè è con il nostro corpo che pratichiamo l'arte marziale.Inoltre non dobbiamo dimenticare che sicuramente l'arte marziale a mani nude era più efficace una volta,sia per il tempo che avevano a disposizione,sia per le circostanza e le situazioni nelle quali vivevano.Non erano nell'Europa del XXI secolo dove,al Sabato sera ci prendiamo l'happy hour.
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Può essere Sabino. Però perchè dici che le discipline di combattimento a mani nude erano più efficaci un tempo anche a causa del tempo ad esse dedicato ? Io credo che i nostri " avi " avessero a disposizione meno tempo di noi da dedicare all'addestramento al combattimento disarmato... o no ?
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Può essere Sabino. Però perchè dici che le discipline di combattimento a mani nude erano più efficaci un tempo anche a causa del tempo ad esse dedicato ? Io credo che i nostri " avi " avessero a disposizione meno tempo di noi da dedicare all'addestramento al combattimento disarmato... o no ?
Sicuramente i nostri avi avevano altre preoccupazioni essendo in maggioranza contadini semianalfabeti. Ma se entriamo nell'ambito della cultura orientale,ad esempio, il karate o altre arti come la spada e l'arco si insegnavano in un ambito piu' ristretto,quasi esoterico e che era accessibile alla classe nobiliare feudale.
Anche in europa il feudatario era l'unico che aveva il tempo e le risorse per essere addestrato in campo militare poiché si poteva permettere di mantenersi un cavallo,di comprarsi armatura e armi come la spada,lo scudo e l'arco.
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Certo però avranno dedicato maggiri risorse all'allenamento con le armi credo... Però ho cpaito ciò che intendi dire!
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innanzitutto, più che di arte, io preferisco parlare di disciplina.
disciplina marziale da una connotazione più tecnica, denota una dedizione allo studio ed al sacrificio, alla volontà di apprendere attraverso le difficoltà.
poi, io non so se il karate di un tempo fosse valido come forma di combattimento... non c'ero e non ho mai combattuto contro un samurai XD
scherzi a parte, non riesco ancora acomprendere la dicotomia tra cosa sia il karate che comprende lo studio delle forme e quello che non lo prevede: io studio le forme, i kion, ho iniziato i bunkai... poi metto guantoni e caschetto e vado giù di legna con un altro studente... a questo punto, faccio karate o no? vado verso un karate progressivo o verso uno regressivo?
forse, la risposta di Sabino è quella che meglio coglie il succo della questione.
p.s. Muteki, ce lo facciamo questo esame del DNA? :D
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scherzi a parte, non riesco ancora acomprendere la dicotomia tra cosa sia il karate che comprende lo studio delle forme e quello che non lo prevede
Io penso che Luca Bagnoli (e chi la pensa come lui), si riferisce a coloro che studiano il karate soprattutto praticando kata. Ovvero, praticando kata pensano di poter combattere.
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Io credo che Karatedo sia una grande via in cui possiamo camminare in molti , ognuno a suo modo e col suo passo. Personalmente non ho niente contro chi fa kata e , anzi , ammiro chi riesce a integrarli efficacemente nella propria pratica. Mi inalbero ( scherzosamente anche se il forum mi fa sembrare un bullo astioso : in realtà sono una pasta ) con Muteki e con Luca quando loro additano il mio karate ( senza kata ) come incompleto. Mi inalbero perchè nel karate spendo talmente tante energie e soldi e tempo che mi innervosisce sentirmi dire che non faccio Karate. il mio motto è
" Ciò che è mano vuota è karate " J Bluming
Per me tra Karate , Kickboxing , Savate , Pugilato , Muay Thai non c'è differenza. Le differenze tecniche non mi interessano: ciò che conta è Kokoro , lo spirito con cui si pratica. E quello dipende dalla persona non dai movimenti che fa quando si allena...
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Per me tra Karate , Kickboxing , Savate , Pugilato , Muay Thai non c'è differenza. Le differenze tecniche non mi interessano: ciò che conta è Kokoro , lo spirito con cui si pratica. E quello dipende dalla persona non dai movimenti che fa quando si allena...
:-*
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Troppo ipse dixit, principio di autorità, apprendimento per coping del fondatore e omologazione dei programmi?
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comunque luca
i tempi vanno avanti
e l'evoluzione deve proseguire
ma non necessariamente una cosa nuova è migliore della precedente
bisogna vedere
a me pare che ci siano più grandi menti nel ns passato che oggi
(fosse una gara di play station, forse....)