Post by: Dieselnoi on June 09, 2010, 09:15:46 am
Non siamo tutti uguali: allo stesso modo in cui non ci va bene lo stesso vestito non ci piacciono gli stessi ragionamenti. E non sempre parliamo lo stesso linguaggio. Nell'ambito marziale-DP tutto questo ha un peso mica da ridere. Si parla infatti di addestrarci per situazioni che al 95% non ci capiteranno mai in tutta a vita e che, se dovessero capitarci, accadrebbero magari dopo tantissimo tempo da quando abbiamo smesso di pensarci.
Nelle quali l'istinto è fondamentale. Non nel senso di riflesso condizionato ma di una reazione istintiva di tipo culturale.
Esempio: se siamo dei timidi e abbiamo un brutto rapporto con la violenza e facciamo un addestramento "massiccio e incazzato" saremo massicci e incazzati finchè dura l'addestramento ma poi torneremo timidi uguali.
Se siamo minchioni poco riflessivi possono inculcarci nel cervello qualche pensiero pret-a-penser, ma poi nell'eccitazione del rischio vero ritorneremo probabilmente minchioni irriflessivi.
Tutto ciò per dire che dai 25 anni in su ormai sei quello che sei. E quindi, forse (ma per me è abbastanza una certezza) bisognerebbe "tagliare" l'addestramento su misura. Almeno andando per categorie. Per esempio, ai romantici come me bisognerebbe insegnare in un modo, agli "oggettivi" come Cooks in un altro e via via. Questo perchè categorie diverse reagiscono a discorsi diversi e (ancor più che sul òpiano fisico) si trovano a prorpio agio con certe strategie piuttosto che altre.
Post by: altardit on June 09, 2010, 09:20:19 am
Nei corsi ci deve essere un insegnamento comune di base uguale per tutti,
poi ci si deve specializzare e stà all'istruttore trovare o dirigere le persone in base alle loro potenzialità.
Purtroppo la teoria spesso si scontra con la realtà, col tempo a disposizione e con le mille altre problematiche della nostra vita.
Io sono convinto che il maestro debba dare le direttive e che tocchi all'allievo farsi in 4 per seguirle. Però entrambi devono lavorare al loro 100%. :thsit:
Post by: Gargoyle on June 09, 2010, 09:27:48 am
io resto dell'idea che non esiste un allenamento migliore in assoluto
esiste un allenamento migliore in assoluto per ogni singolo individuo
Post by: altardit on June 09, 2010, 09:32:06 am
un buon insegnante dovrebbe spiegare dosando equamente le 3 cose.
Post by: Gargoyle on June 09, 2010, 09:44:30 am
non so immaginare quanto possa essere complicato per un maestro adattarsi ad ogni singolo individuo che ha di fronte
mi sembra comunque ovvio che fa molto più comodo insegnare con un metodo "standard" a tutti...
mi viene però da pensare, per assurdo:
mettiamo che un maestro ha 30 praticanti a cui insegnare
10 appena arrivati
10 "medi" fra cui alcuni decisamente abili e altri meno
10 avanzati
è materialmente difficile trovare il modo di dedicarsi a tutti e 30 individualmente.
a chi dovrebbe quindi prestare maggior attenzione?
ai pricipianti per dargli da subito delle buone basi e plasmarli già all'inizio nel giusto modo? o forse per questi basta il metodo standard, tanto ci sarà il modo di "aggiustarli più avanti" e poi di questi 10, chissà quanti ne resteranno dopo 6 mesi...
ai "medi"? che magari, visto che se sono ancora qui, si stanno appassionando all'AM/SDC/DP? o è forse giusto che inizino da soli ad adattarsi un po' e ad adattare l'allenamento a loro?
agli avanzati? se hanno raggiunto questo livello vuol dire che sono in gamba, un allenamento più "mirato" li migliorerebbe ulteriormente. o ormai a questo punto dovrebbero in parte saper fare da soli?
dando comunque per scontato che anche un allenamento "standard" è valido e che non si può pretendere un personal teacher solo per noi, come può uno poco pratico, imparare ad adattarsi un allenamento su misura?
Post by: Wa No Seishin on June 09, 2010, 09:47:11 am
Post by: The Spartan on June 09, 2010, 09:49:11 am
Post by: altardit on June 09, 2010, 09:52:35 am
Il modo è semplice il maestro segue maggiormente quelli avanzati che devono essere migliorati sempre e dà delle dritte a quelli intermedi.
Per i principianti usa un avanzato e li lascia a lui.
Poi ogni tanto si mischiano i gradi.
Ogni tanto il maestro va dai medi ed ogni tanto dai principianti.
Insomma è come cucinare e dosare sale e pepe.
Poi se gli avanzati sono tali si può dare loro un tema da svolgere e non si deve sempre stare loro addosso.
In ogni caso il maestro deve avere 1000 occhi.
Poi dipende anche dalla materia che si fa.
Post by: Gargoyle on June 09, 2010, 09:52:54 am
tra l'altro resto sempre anche di una mia altra idea
io pratico perchè mi piace, non mi considero un campione e so che non lo diventerò, ma mi diverto a farlo, senza troppe pretese cercando di imparare e di divertirmi assieme
Post by: Dieselnoi on June 09, 2010, 09:54:36 am
Post by: Gargoyle on June 09, 2010, 09:56:12 am
Quote
30 persone in un corso
lo so.... era per facilitarmi i conti e le frazioni! XD
la tua ricetta comunque mi sembra molto valida
certo che un maestro deve fare questo sbattimento proprio per passione, perchè se lo fa solo per lucro, o non segue nessuno e chi ce la fa tiene il passo, o che gran rottura di balle! ;)
Post by: altardit on June 09, 2010, 09:57:12 am
Post by: Gargoyle on June 09, 2010, 09:57:15 am
Non mi riferivo al livello tecnico ma alla personalità, che prescinde da esso. Ci sono persone che hanno un bisogno vitale di direttive precise per qualsiasi cosa (io li chiamo i prussiani) e gli altri, come me, che hanno soprattutto bisogno di linee guida.
ops... pardon, tanto per cambiare non ho capito un caxxo! :-X
Post by: altardit on June 09, 2010, 09:59:32 am
certo che un maestro deve fare questo sbattimento proprio per passione, perchè se lo fa solo per lucro, o non segue nessuno e chi ce la fa tiene il passo, o che gran rottura di balle! ;)
se lo fa x lucro sicuramente adotta un metodo di insegnamento standard con esami frequenti e migliaia di tecniche e se non paghi non prosegui con i livelli etc.
Marketing alla WT x capirci.
Post by: marco on June 09, 2010, 10:09:09 am
Ma un bravo insegnante dovrebbe avere quella professionalità che gli consente di percepire il ritorno che gli viene dagli allievi e modificare quindi e di conseguenza il modo di porsi nei loro confronti.
Il problema più ostico è quello sollevato da Diesel (l'aspetto psicologico), ma con l'esperienza e delle buone capacità personali si supera nella maggior parte dei casi.
Quello sollevato da Gargoil é invece un falso problema. Se il maestro é un maestro, cioè ha raggiunto una maestria decente nella sua disciplina, saprà parlare e dare a tutti (contemporaneamente)quello di cui hanno bisogno. Nel proporre qualsiasi lavoro farà in modo che, ognuno al proprio livello, avrà su cosa lavorare.
Post by: Dieselnoi on June 09, 2010, 10:10:30 am
Io chiedo: ehi che fareste se vi attaccassero sullle scale di casa?
La risposta: "Non devi metterti in condizione di essere attaccato sulle scale di casa."
Una volta chiesi a un mio istrutttore di paracadutismo: che cosa faccio se l'emergenza mi si ingarbuglia nel principale?
Risposta: "Piega bene la vela e rispetta la procedura così non succede"
Okay, ma se succede?
Tu segui la procedura.
Poi trovai un altro del club, con circa un quinto dei lanci di quelll'altro, che mi spiegò come la vedeva lui dal punto di vista tecnico. E restai assai più soddisfatto della risposta.
Faccio questo esempio per chiarire di come la gente si approccia ai problemi in modo diverso. Alcuni volgliono che tu gli spieghi esattamente tutti i casi e tutte le cose da fare. Così seguono esattamente l'algoritmo e (secondo loro) non possono sbagliare. Altri, come me, gradiscono di più delle linee guida (magari anche fantasiose) per poter progettare dele soluzioni "custom" ai problemi via via che si presentano.
Test. "Vi arrestano con quindici chili di droga e stanno per mettervi le manette. Siete in una strada isolata e nessuno vi vede. Gli sbirri sono due e quello che vi punta il mitra non ha il colpo in canna. Cosa fate?"
Uno del primo tipo ti risponde "Ma io non vado in giro con della droga."
L'altro si mette ad almanaccare sulla possibilità di gettare a terra lo sbirro rubargli l'arma ecc. Anche se è superonesto astemio gentile ecc ecc. Semplicemente accetta (e gode) della speculazione mentale.
Ma capite che sono due clienti diversi da istruire no?
Post by: altardit on June 09, 2010, 10:15:19 am
Poi l'istruttore deve essere tale, la linea fantasiosa è appunto fantasiosa, ma la realtà è diversa.
Non mi son mai lanciato, ma credo che se ti si ingarbugliano i 2 paracadute c'è poco da fare, soprattutto se uno ha poca esperienza.
Più corretto non dare false speranze o spegnere sul nascere pericolose speculazioni psicologiche.
Post by: Gargoyle on June 09, 2010, 10:21:48 am
certo che un maestro deve fare questo sbattimento proprio per passione, perchè se lo fa solo per lucro, o non segue nessuno e chi ce la fa tiene il passo, o che gran rottura di balle! ;)
se lo fa x lucro sicuramente adotta un metodo di insegnamento standard con esami frequenti e migliaia di tecniche e se non paghi non prosegui con i livelli etc.
Marketing alla WT x capirci.
ma sai che non sei il primo a dirmi 'sta cosa?
è una prassi davvero così diffusa nel WT?
Post by: Gargoyle on June 09, 2010, 10:25:00 am
Quote
Uno del primo tipo ti risponde "Ma io non vado in giro con della droga."
L'altro si mette ad almanaccare sulla possibilità di gettare a terra lo sbirro rubargli l'arma ecc. Anche se è superonesto astemio gentile ecc ecc. Semplicemente accetta (e gode) della speculazione mentale.
Ma capite che sono due clienti diversi da istruire no?
ora ho capito cosa intendevi! ;)
perdona... sono tardo :sbav:
Post by: Dieselnoi on June 09, 2010, 10:40:23 am
E' diversa (ad assoluta parità di intelligenza) anche la capacità di capire i discorsi astratti. Conosco gente che dirige grossi cantieri la quale ha una capacità enorme (molto maggiore della mia) di tener dietro all'organizzazione ma perde già la testa a sentir parlare di equazioni differenziali o se sente una frase con più di due subordinate.
Alcuni addirittura si "piantano" di fronte a quello che è un evidente esempio. Appena qualcosa non va nella direzione prevista si inchiodano. E' così anche mia moglie. Non son capaci neppure per un momento di "far finta che" certe cose siano vere. Se leggono una storia di fantascienza appena arriva un alieno pensano "ma che stronzata gli alieni non esistono" e non proseguono nella lettura.
Sospetto che se gli spieghi il terorema di Pitagora si chiedano: "Ehi, ma 'sti quadrati dove sono? Chi li ha costruiti? Con cosa? Rispettano la norma sismica?"
Con queste persone devi insegnare alla prussiana: questo non si fa, questo si e si fa così. Procedura uno, procedura due...il loro vantaggio è che non hanno mai dubbi. Anche quando dubitano lo fanno con certezza!
Se insegni così alle altre riesci solo ad irritarle. Si scocciano e ti trovano magari ottuso, come a militare davanti a un sergente particolarmente inquadrato. A loro devi insegnare in un altro modo, assecondando la loro capacità naturale di improvvisare in modo rapidissimo. Dare loro idee, non procedure.
E i risultati? io sono appassionato di storia delle guerre. Ho notato che i bravi soldati, marines parà ecc ecc sono generalmente del primo tipo: belli quadrati e pronti ad andare all'attacco senza discutere. Gli incursori e quelli dei servizi segteti sono generalmete gente del secondo. Inteerssanti alcune vecchissime intervsite a luigi Durand del la penne...
Ma è difficile. Forse ognuno può insegnare bene solo a quelli come lui.
Post by: altardit on June 09, 2010, 10:45:28 am
è una prassi davvero così diffusa nel WT?più che altro ogni movimento ha un prezzo e se non lo paghi non procedi!
Post by: altardit on June 09, 2010, 10:48:18 am
Però con quelli del tipo uno ottieni degli atleti/combattenti, ma con quelli del tipo 2 ottieni dei maestri.
Post by: Gargoyle on June 09, 2010, 10:55:26 am
è una prassi davvero così diffusa nel WT?più che altro ogni movimento ha un prezzo e se non lo paghi non procedi!
mmm... onesto!
Post by: Gargoyle on June 09, 2010, 10:56:31 am
Post by: marco on June 09, 2010, 11:00:00 am
Ma è difficile. Forse ognuno può insegnare bene solo a quelli come lui.
Sul fatto che sia difficile, concordo. Ma con l'esperienza, la professionalità e una buona capacità d'ascolto si può raggiungere e far passare i principi alla gran parte delle persone. Resta beninteso che non tutti possono insegnare. Non basta un titolo.
Non è a mio avviso vero che si possa insegnare solo a persone simili a noi. Anzi spesso certi concetti passano meglio se vengono trattati con schemi diversi da quello con cui siamo abituati di solito.
Post by: Timbrasco on June 09, 2010, 11:59:59 am
Sono due modi diversi di vedere le cose... ma il risultato alla fine è lo stesso: SPLAT!!!!
Una volta chiesi a un mio istrutttore di paracadutismo: che cosa faccio se l'emergenza mi si ingarbuglia nel principale?
Risposta: "Piega bene la vela e rispetta la procedura così non succede"
Okay, ma se succede?
Tu segui la procedura.
Poi trovai un altro del club, con circa un quinto dei lanci di quelll'altro, che mi spiegò come la vedeva lui dal punto di vista tecnico. E restai assai più soddisfatto della risposta.
Non potrebe valere lo stesso discorso per il topic in questione? Due modi diversi di insegnare.. un unico risultato... Se l'allievo è sveglio e gli piace: apprende.
Se l'allievo è un perditempo o non gli piace: non apprende
A prescindere dl metodo (psicologico) utilizzato dall'insegnante
Post by: The Spartan on June 09, 2010, 12:25:06 pm
Se tu capisci al volo la mia spiegazione ok, se hai bisogno di 15 minuti di spiegazione ok.
Ma se io dico di mettersi velocemente al lavoro, nn è che al fancazzista sensibile lo posso chiedere diversamente... ;)
Post by: Timbrasco on June 09, 2010, 12:36:12 pm
Attenzione...confondiamo le acque.E' esattamente quello che penso io. Ma se lui è fancazzista per natura e poco gli importa (magari sta solo provando, oppure cerca un metodo di combattere la noia iscrivendosi al corso), lui probabilmente si metterà anche al lavoro subito... Però come? Sbadigiliando, facendo movimenti pigri, oppure pensando alla sua vicina di casa nuda... no?
Se tu capisci al volo la mia spiegazione ok, se hai bisogno di 15 minuti di spiegazione ok.
Ma se io dico di mettersi velocemente al lavoro, nn è che al fancazzista sensibile lo posso chiedere diversamente... ;)
Quindi sarà difficile che apprenda come invece possa farlo magari il tuo allievo di fianco, che è un ragazzo molto coinvolto in quello che sta facendo.
Post by: Dieselnoi on June 09, 2010, 12:48:27 pm
Molti altri paracadute (come quello scuola che avevo io) sganciano automaticamente il principale quando tiri l'emergenza.
In sostanza il problema è MOLTO grave e la tua vita ha quotazioni molto basse ma ne PUOI uscire. Soprattutto se hai capito quali sono i termini del problema.
Gli istruttori "quadrati" faticano moltissimo a capire i tipo due. Sono abituati a dare istruzioni, non spiegazioni. Come uno fa domande e sembra uscire appena appena dal seminato vien gabellato come perditempo o fancazzista. Perchè si fa come dico io okay? Li vedete questi gradi da istruttore?
Signorsì signore! :)
Questo tipo di persona (ne ho sposato una) è temibilissimo quando si segue la procedura. Non ha dubbi e spesso ha una bestiale forza di volontà. Se gli spieghi che alla settantesima testata distruggerà un carro T-64 gli correrà contro e lo sfascierà a testate.
Sul lavoro applica formule e teoremi con la velocità di un ragazzino ai videogiochi e fa in tre secondi quello che il suo istruttore faceva in quattro. Quelli come mia moglie li ritrovi negli Alpini sull''Ortigara, nellla fabbrica Ottobre Rosso a Stalingrado. Si fa così perchè si fa così e basta.
Il loro punto debole, però molto debole, è la loro scarsissima capacità di improvvisare e ricavare il caso generale dal caso particolare. Quando il problema da risolvere è appena appena diverso dal caso studiato la loro efficienza crolla a picco e talvolta vanno nel panico.
Mentre quegli altri, tavolta meno testardi, improvvvisano faclmente e risolvono i problemi con la loro creatività. La storia delle guerre è piena dei sacrifici dei tipo 1 e dei trionfi dei tipo 2.
Per cui è un peccato non insegnare bene anche a loro.
Post by: e-M@n on June 09, 2010, 14:52:32 pm
Esempio di lezione Tipo 1.
- Si fa così, così e poi così. Al lavoro
- Scusa ma se mi succede cosà?
- Impara bene a fare così, così e poi così. Solo quando padroneggerai bene questa tecnica, ti insegnerò cosà...
Post by: Dottor Wolvie Killmister on June 09, 2010, 15:27:49 pm
Ottima analisi, Diesel, e ottima prassi, e-M@n ...
Infatti ci sono modalità di insegnamento di tipo 1 e modalità di tipo 2.
Nel Systema (Vasiliev/Rjabko) ad esempio, si usa il tipo 2, proprio perchè si cerca di aumentare anche le abilità "creative" e di improvvisazione richieste da un certo tipo di competenza operativa. E va da sè che non è per tutti.
Dato che per me i gradi o le cinture hanno per lo più valore descrittivo-quantitativo (avere x anni di pratica/servizio) che non sempre coincide con quello reale-qualitativo (saper fare e insegnare sul serio), preferisco senza dubbio quest'ultima modalità. :)
Spoiler: show
Post by: Timbrasco on June 09, 2010, 15:43:31 pm
Gli istruttori "quadrati" faticano moltissimo a capire i tipo due. Sono abituati a dare istruzioni, non spiegazioni. Come uno fa domande e sembra uscire appena appena dal seminato vien gabellato come perditempo o fancazzista. Perchè si fa come dico io okay? Li vedete questi gradi da istruttore?La tua è un'ottima valutazione, e mi trovi perfettamente d'accordo su tutto.
Signorsì signore! :)
Questo tipo di persona (ne ho sposato una) è temibilissimo quando si segue la procedura. Non ha dubbi e spesso ha una bestiale forza di volontà. Se gli spieghi che alla settantesima testata distruggerà un carro T-64 gli correrà contro e lo sfascierà a testate.
Sul lavoro applica formule e teoremi con la velocità di un ragazzino ai videogiochi e fa in tre secondi quello che il suo istruttore faceva in quattro. Quelli come mia moglie li ritrovi negli Alpini sull''Ortigara, nellla fabbrica Ottobre Rosso a Stalingrado. Si fa così perchè si fa così e basta.
Il loro punto debole, però molto debole, è la loro scarsissima capacità di improvvisare e ricavare il caso generale dal caso particolare. Quando il problema da risolvere è appena appena diverso dal caso studiato la loro efficienza crolla a picco e talvolta vanno nel panico.
Mentre quegli altri, tavolta meno testardi, improvvvisano faclmente e risolvono i problemi con la loro creatività. La storia delle guerre è piena dei sacrifici dei tipo 1 e dei trionfi dei tipo 2.
Per cui è un peccato non insegnare bene anche a loro.
Però non hai preso in considerazione il tipo 3.
Il tipo 3 è quello a cui non gliene frega un ca@@o di nulla. Quello che se gli dici di fare in un certo modo lui fa muovendosi come un bradipo. Quello che al lavoro arriva alle 9 e va via alle 6, senza ricordarsi nemmeno cosa ha fatto. Quello che ti guarda negli occhi e annuisce sempre, ma sta pensando a quando sarà a casa con mezza mano nelle mutande.
Ci sono anche loro... Si iscrivono per combattere la noia, oppure per poter dire agli amici, con un sorriso da figaccione che loro frequentano un corso di mazzate..
Come si comporta un istruttore in questo caso? Li ignora? Mi sembra la soluzione migliore...ma spesso sono i primi a lamentarsi poichè TU (istruttore) non stai facendo bene il tuo dovere..
Devo specificare che io NON sono insegnante/istruttore/maestro, ma sono un semplicissimo allievo che fa quello che gli piace fare.
Detto questo, anche da parte dell'istruttore, non deve essere semplicissimo gestire psicologicamente una situazione del genere.
Questo tipo di personaggio è quello che porta malumore all'interno di un gruppo, quello sempre lamentone, che possibilmente mette anche zizzania se non viene considerato (anche se fa di tutto per non farsi prendere in considerazione).
Mi sembra una situazione poco simpatica, in generale....
Post by: Gargoyle on June 09, 2010, 15:49:15 pm
Quote
Il tipo 3 è quello a cui non gliene frega un ca@@o di nulla. Quello che se gli dici di fare in un certo modo lui fa muovendosi come un bradipo. Quello che al lavoro arriva alle 9 e va via alle 6, senza ricordarsi nemmeno cosa ha fatto. Quello che ti guarda negli occhi e annuisce sempre, ma sta pensando a quando sarà a casa con mezza mano nelle mutande.
...mi ricorda qualcuno :=)
Post by: Timbrasco on June 09, 2010, 15:50:50 pm
Infatti ho proprio pensato a te :gh:QuoteIl tipo 3 è quello a cui non gliene frega un ca@@o di nulla. Quello che se gli dici di fare in un certo modo lui fa muovendosi come un bradipo. Quello che al lavoro arriva alle 9 e va via alle 6, senza ricordarsi nemmeno cosa ha fatto. Quello che ti guarda negli occhi e annuisce sempre, ma sta pensando a quando sarà a casa con mezza mano nelle mutande.
...mi ricorda qualcuno :=)
Ti pagherò i diritti, tranquillo! :pol:
Post by: Gargoyle on June 09, 2010, 15:53:12 pm
Post by: Dieselnoi on June 09, 2010, 17:58:08 pm
Però, minchiate a parte, in una situazione di DP il tipo n°1 ha dei grossi svantaggi: e se non mi attaccano in quella particolare configurazione? Maestro, mi hai insegnato a difendermi contro tre persone, come faccio se invece sono soltanto due? :)
Non a caso molti istruttori tipo 1, rendendosi conto che nessuno può imparare tutte le contromosse a tutte le possibili mosse, risolvono coerentemente il problema risalendo il fiume finchè non diventa un ruscello: dando istruzioni perentorie, anche se moto vaghe e stereotipate, di tenersi a tutti i costi fuori dai guai.
Esempi:
1) Visto che non puoi prevedere cosa succederà se entri in una casa sospetta, NON entrare.
2) Visto che non sai come reagirà un violentatore, CEDI.
3) Non andare in certi posti, non aprire quella porta.
In questo modo, appunto, la pigli alla radice. Resta da capire a cosa servano tutte quelle ore ad allenarsi. Tra l'altro questi istruttori, almeno a parole, ti demotivano fortissimamente dall'usare la testa.
Perchè, oltre alla rassicurante routine delle esercitazioni, nessuno sa cosa c'è.
Io risento del fattto di essere un "Due" e di provare quindi una certa insofferenza per i buttafuori incazzati con gli occhiali a specchio però, a mio avviso, far DP davvero e nn in senso commerciale dovrebbe voler dire in primis "svegliare" la gente e insegnarle a essere un pochino due. Se mai il destino verrà a cercarci, e speriamo di no, mi sa che dovremo improvvisare...
Post by: GiBi on June 12, 2010, 09:43:07 am
certo che un maestro deve fare questo sbattimento proprio per passione, perchè se lo fa solo per lucro, o non segue nessuno e chi ce la fa tiene il passo, o che gran rottura di balle! ;)
se lo fa x lucro sicuramente adotta un metodo di insegnamento standard con esami frequenti e migliaia di tecniche e se non paghi non prosegui con i livelli etc.
Marketing alla WT x capirci.
ma sai che non sei il primo a dirmi 'sta cosa?
è una prassi davvero così diffusa nel WT?
Lo sò che è OT, ma: NO, tempi passati, marketing anni 90 quando un pò tutto era così (dal JKD al KM).
Oggi ti alleni e basta di Wt in tante realtà. Basta non andare da l'unica realtà italiana che si comporta così (o dalle sue "costole") ..che poi questa "realtà italiana" ha tante scuole sparse per il territorio, tanta da far pensare che siano tutte così, è un'altro conto ;)
Post by: GiBi on June 12, 2010, 09:44:54 am
è una prassi davvero così diffusa nel WT?più che altro ogni movimento ha un prezzo e se non lo paghi non procedi!
Appunto, come dicevo prima: vintage.(misto a luogo comune) e in più modus operandi appartenente ad una unica grande federazione (ormai in decadimento e superata).