Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: insetto on June 21, 2010, 23:54:35 pm
-
Siccome se ne e' parlato in piu' post di respiro, della delicatezza del discorso, dell'uso del diaframma (vedi articolo di FD postato da XYM), ecc. mi pare interessante questo articoletto :
http://neijiaquan.wordpress.com/2008/08/05/qi-is-as-a-drum-resonating-gu-dang/
"The two phrases “Qi is as (a) Drum Resonating, Shen is as collected internally” is one of the first steps into the internal martial arts… if you breath deeply using reverse breathing { EDIT: Louis Swaim correctly points out that the Chinese phrase only says “Abdominal Breathing,” and not necessarily reverse breathing. In this manner, the text is unclear whether “natural” or reverse breathing is meant. END EDIT}, and coordinating with the opening and closing of the movements, the diaphragm is pressurized. Thus when you inhale and exhale while moving, due to the pressure from the abdominal diaphragm, the internal organs are moved and exercised. This is called Drum Resonating…"
Tradotto da ggl :
http://translate.google.it/translate?js=y&prev=_t&hl=it&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fneijiaquan.wordpress.com%2F2008%2F08%2F05%2Fqi-is-as-a-drum-resonating-gu-dang%2F&sl=en&tl=it
A voi i commenti se vi va di farlo.
-
Quando lo avevo scritto io..., che giocare con la respirazione...era pericoloso..., il caro REZ..., mi aveva cancellato tutto..., dicendo che andavo contro i principi di altri maestri...che insegnavano vari tipi di respirazione.... Mah...! Insomma..., l'articolo dice: che bisogna respirare naturalmente..., fino a quando non si arriva a luvello interno...a quanto ho capito..., molto alto, per potere dopo usare delle tecniche speciali e particolari... Se lo si fa prima..., si rischia BRUTTO...!
Beh in questo caso..., sono molto dacordo...!!!
-
Dipende tutto da che tipo di pratica stiamo facendo.
GJ quello che va a °consumarsi° come dicevamo, quello farà un tipo di respirazione molto forzata ad esempio.
Io preferisco tenerla anturale, che non e' facile se ti muovi veloce, e poi contrarre il dantien al momento del colpo.
Io sono la persona meno allenata del mondo per quanto riguarda il fiato, davvero, ma se faccio un TS anche bello spinto
che vinca o che perda non ho mai il fiatone.
LA respirazione e' un pendolo che va su e giu' dentro di noi, dall'ombelico allo sterno, non sale. Mantenerla naturale e morbida
durante i movimenti e' gia' un bel risultato.
M.
-
legandomi ad un mio precedente intervento,mi pare di poter affermare che ai principianti viene detto di respirare normalmente,ed agli esperti si insegna un certo tipo di respirazione.
Quindi mi ripeto:almeno per Hsing Yi e Yi quan(ma del resto l'articolo parla di taiji,no?)il lavoro sul respiro c'è;ma cosa saggia è insegnarlo con cautela a gente che ha già un buon bagaglio di esperienze corporee.
E queste pratiche non rimangono comunque esenti da rischi.
-
legandomi ad un mio precedente intervento,mi pare di poter affermare che ai principianti viene detto di respirare normalmente,ed agli esperti si insegna un certo tipo di respirazione.
Quindi mi ripeto:almeno per Hsing Yi e Yi quan(ma del resto l'articolo parla di taiji,no?)il lavoro sul respiro c'è;ma cosa saggia è insegnarlo con cautela a gente che ha già un buon bagaglio di esperienze corporee.
E queste pratiche non rimangono comunque esenti da rischi.
Beh, la preparazione alla respirazione và di pari passo alla preparazione nella propria arte marziale.
Inoltre, pur volendo insegnare la respirazione progredita ad una persona che pratica da poco, non credo che sarebbe in grado di capirla e metterla in atto.
-
legandomi ad un mio precedente intervento,mi pare di poter affermare che ai principianti viene detto di respirare normalmente,ed agli esperti si insegna un certo tipo di respirazione.
Quindi mi ripeto:almeno per Hsing Yi e Yi quan(ma del resto l'articolo parla di taiji,no?)il lavoro sul respiro c'è;ma cosa saggia è insegnarlo con cautela a gente che ha già un buon bagaglio di esperienze corporee.
E queste pratiche non rimangono comunque esenti da rischi.
Beh, la preparazione alla respirazione và di pari passo alla preparazione nella propria arte marziale.
Inoltre, pur volendo insegnare la respirazione progredita ad una persona che pratica da poco, non credo che sarebbe in grado di capirla e metterla in atto.
esatto!!
ma come sempre in molti ambienti pur fare vedere che ciò che pratica è qualcosa di "migliore" già dalla prima lezione ti iniziano ad intortare con "il movimento parte dal Dantien" oppure "coordina il respiro", senza spiegare neanche come stare in piedi
e tutti a muovere la pancia e gonfiarsi come palloncini...
poi dopo 10 anni...eh ma il taiji non funziona!!
ci credo che non funziona....hai provato a correre senza saper camminare...
:) :)
-
Siccome se ne e' parlato in piu' post di respiro, della delicatezza del discorso, dell'uso del diaframma (vedi articolo di FD postato da XYM), ecc. mi pare interessante questo articoletto :
... omissis... A voi i commenti se vi va di farlo.
Sinceramente mi sembra che l'unico commento che possa fare è constatare come
a) il linguaggio "tecnico" che utilizziamo derivi si dalla traduzione del cinese ma, molte volte, non rispecchia minimamente l'originale bensì un eventuale "senso" dato dal primo traduttore. Vedi ad esempio l'uso improprio di "gongfu", per designare arte marziale cinese, al posto di "wushu" o altro.
b) analizzare scritti specifici, nella maggior parte non pensati con la mentalità occidentale di testo didattico, è solo prodromico ad una ridda di interpretazioni singolari.
-
Siccome se ne e' parlato in piu' post di respiro, della delicatezza del discorso, dell'uso del diaframma (vedi articolo di FD postato da XYM), ecc. mi pare interessante questo articoletto :
... omissis... A voi i commenti se vi va di farlo.
Sinceramente mi sembra che l'unico commento che possa fare è constatare come
a) il linguaggio "tecnico" che utilizziamo derivi si dalla traduzione del cinese ma, molte volte, non rispecchia minimamente l'originale bensì un eventuale "senso" dato dal primo traduttore. Vedi ad esempio l'uso improprio di "gongfu", per designare arte marziale cinese, al posto di "wushu" o altro.
b) analizzare scritti specifici, nella maggior parte non pensati con la mentalità occidentale di testo didattico, è solo prodromico ad una ridda di interpretazioni singolari.
Vero,
Infatti e' inutile leggere documenti privi di una guida che ci spiega nella realta' dei fatti quello che si deve fare, e perche'. Per altro i documenti sono quasi sempre stati scritti con la volonta' di mettere sotto forma poetica delle situazioni strettamente tecniche, pricipi.
Speigati nei fatti e' tutto molto semplice da capire, almeno con la mente.
M.
-
ho maturato l'idea che come avviene per alcuni maestri spesso si sviluppa una "sudditanza" anche verso ciò che è scritto
non ci si chiede mai se un testo è veramente utile oppure no...automaticamente e per il solo fatto che è vergato su un foglio di carta gli si attribuisce sempre un valore maggiore
non si guarda il contenuto, si prende per buono e basta...
leggere va benissimo..."capire" sarebbe ancora meglio!!
:)
-
Quando lo avevo scritto io..., che giocare con la respirazione...era pericoloso..., il caro REZ..., mi aveva cancellato tutto..., dicendo che andavo contro i principi di altri maestri...che insegnavano vari tipi di respirazione.... Mah...! Insomma..., l'articolo dice: che bisogna respirare naturalmente..., fino a quando non si arriva a luvello interno...a quanto ho capito..., molto alto, per potere dopo usare delle tecniche speciali e particolari... Se lo si fa prima..., si rischia BRUTTO...!
Beh in questo caso..., sono molto dacordo...!!!
Ma veramente il passaggio che ho citato spiega cosa e' per quel tipo (Shi Diao Mei) il GuDang, principio/concetto presente dei classici tipo i soliti XLDJ, Pengjin, QiZhanDantien, ecc.
Dice che il lancai e' una abilita' di alto livello che si basa su GuDang e non che e' di alto livello la respirazione...almeno mi pare di aver letto cosi'.
L'autore poi aggiunge che la respirazione e' una cosa da fare seguendo un istruttore/maestro ma su questo credo non ci piove e non vale solo x la respirazione.
Una delle parti che mi piace di quell'articolo e' :
"There are much more. And people say the Classics do not contain explicit descriptions."
(C'e' molto di più. E la gente dice che i Classici non contengono descrizioni esplicite.)
Non concordo pienamente, nel senso che per me non sono per nulla esplicite o pratiche le descrizioni dei classici, ma sicuramente non sono testi inutili come qualcuno diceva.
-
Una delle parti che mi piace di quell'articolo e' :
"There are much more. And people say the Classics do not contain explicit descriptions."
(C'e' molto di più. E la gente dice che i Classici non contengono descrizioni esplicite.)
Non concordo pienamente, nel senso che per me non sono per nulla esplicite o pratiche le descrizioni dei classici, ma sicuramente non sono testi inutili come qualcuno diceva.
i classici servono eccome!! ma ci vuole qualcuno (un buon maestro) che sappia farli capire anche attraverso il lavoro corporeo, altrimenti rimangono solo una bella teoria...
sentire con le proprie mani cosa vuol dire "opporre la stessa resistenza di un pezzo di legno che galleggia sull'acqua" sulle braccia di Wang è una di quelle esperienze che ti fa pensare dentro
giusto per citare il caro amico Lord Syntrip Brummel!! :sur: :sur:
-
Siccome se ne e' parlato in piu' post di respiro, della delicatezza del discorso, dell'uso del diaframma (vedi articolo di FD postato da XYM), ecc. mi pare interessante questo articoletto :
... omissis... A voi i commenti se vi va di farlo.
Sinceramente mi sembra che l'unico commento che possa fare è constatare come
a) il linguaggio "tecnico" che utilizziamo derivi si dalla traduzione del cinese ma, molte volte, non rispecchia minimamente l'originale bensì un eventuale "senso" dato dal primo traduttore. Vedi ad esempio l'uso improprio di "gongfu", per designare arte marziale cinese, al posto di "wushu" o altro.
b) analizzare scritti specifici, nella maggior parte non pensati con la mentalità occidentale di testo didattico, è solo prodromico ad una ridda di interpretazioni singolari.
Ma si sul 1) ti do ragione pienamente. Ma questo e' dovuto all'ignoranza, a chi riporta cose sentite, alla ns. naturale mania di piegare i concetti a quello che crediamo sia corretto, ecc.
Sul 2 non credo anche perche' il passaggio citato e' una descrizione che potrei definire "precisa" del GuDang, rispetto a quello che trovi nei classici.
In generale si concordo che vi e' spazio di interpretazione ma allo stesso tempo il parlare di concetti che per molti sono sconosciuti (o meno "famosi" di altri) giova a tutti.
Come sempre si parla di cose che non si possiedono (almeno credo) e quindi si certo si parla di aria fritta, ma almeno si cambia e non ce la si mena con le solite, "la coda del passero" "4 once..." ecc.
-
ho maturato l'idea che come avviene per alcuni maestri spesso si sviluppa una "sudditanza" anche verso ciò che è scritto
non ci si chiede mai se un testo è veramente utile oppure no...automaticamente e per il solo fatto che è vergato su un foglio di carta gli si attribuisce sempre un valore maggiore
non si guarda il contenuto, si prende per buono e basta...
leggere va benissimo..."capire" sarebbe ancora meglio!!
:)
Be' se parliamo di maestri di tjq a mio avviso devono capire e saper mostrare quello che c'e' scritto su un classico di tjq...
I testi sono solo testi cmq....nulla di piu'. Credo (mia personale idea) che i classici siano stati dei riferimenti a mo di filastrocca per ricordare quello che si apprendeva nella pratica e che non avevano cmq impatto pratico, non erano guide insomma.
-
i classici servono eccome!! ma ci vuole qualcuno (un buon maestro) che sappia farli capire anche attraverso il lavoro corporeo, altrimenti rimangono solo una bella teoria...
sentire con le proprie mani cosa vuol dire "opporre la stessa resistenza di un pezzo di legno che galleggia sull'acqua" sulle braccia di Wang è una di quelle esperienze che ti fa pensare dentro
La prova diretta di una cosa e' fondamentale concordo. Se rileggi il passaggio parla proprio del concetto che citi tu....
-
.... b) analizzare scritti specifici, nella maggior parte non pensati con la mentalità occidentale di testo didattico, è solo prodromico ad una ridda di interpretazioni singolari.
...omissis...
Sul 2 non credo anche perche' il passaggio citato e' una descrizione che potrei definire "precisa" del GuDang, rispetto a quello che trovi nei classici.
Secondo la tua interpretazione è "precisa". :-P
In generale si concordo che vi e' spazio di interpretazione ma allo stesso tempo il parlare di concetti che per molti sono sconosciuti (o meno "famosi" di altri) giova a tutti.
Sì. Questo rientra nella tua natura compassionevole di membro della Confraternita della Madonna.
Come sempre si parla di cose che non si possiedono (almeno credo) e quindi si certo si parla di aria fritta, ma almeno si cambia e non ce la si mena con le solite, "la coda del passero" "4 once..." ecc.
Mah! un pò di Back to Basics non farebbe male. Qua siamo tutti filosofi... aparte GJ, si intende.
-
Secondo la tua interpretazione è "precisa". :-P
Era ironico il commento, diciamo che e' meno nebulosa di quella dei classici ma nulla di preciso, ecco il perche' del virgolettato.
Sì. Questo rientra nella tua natura compassionevole di membro della Confraternita della Madonna.
Ho la medaglia onoraria di "Suorina Caritatevole di San Forum di Taicci'" :gh:
Mah! un pò di Back to Basics non farebbe male. Qua siamo tutti filosofi... aparte GJ, si intende.
Oh ben venga...il problema come sempre e' definire cosa e' basic per uno :)
-
Vero,
Infatti e' inutile leggere documenti privi di una guida che ci spiega nella realta' dei fatti quello che si deve fare, e perche'. Per altro i documenti sono quasi sempre stati scritti con la volonta' di mettere sotto forma poetica delle situazioni strettamente tecniche, pricipi.
Speigati nei fatti e' tutto molto semplice da capire, almeno con la mente.
M.
Mattia forse per qualcuno e' una sottile differenza ma per me no.
I libri o i documenti che la maggioranza dei esponenti di un settore ti riportano come riferimenti VANNO LETTI.
Se non li leggi e quindi non hai un contatto diretto, acnhe se solo di una traduzione, devi prendere x oro colato quello che la tua guida ti dice.
E allora tutto puo' essere tjq e tutto puo' essere classici del tjq.
Io pur essendo un casinista con zero memoria preferisco ogni tanto rileggermeli....serve a nulla? Pazienza lo faccio cmq ;)
Quello che non va fatto (concordo) e' trarne conclusioni personali fantasticandoci sopra o usarli come guida nella pratica.
A mio avviso pero' non sono manuali tecnici messi in forma poetica ma piuttosto il racconto di un traguardo raggiunto (non c'e' il come arrivare ma il come sara'...).
Discorso terminologia. Personalmente preferisco citare una cosa nel suo nome originario (biascicandolo in una lingua che di cinese non ha nulla) che nella traduzione da bar che si sente a volte qua in giro perche' l'usare quel riferimento permette a me di riferirmi ad un concetto compreso anche da altre persone praticanti, anche se alla fine ognuno poi sviluppa un principio a suo modo.
Poi piu' ripenso ad un concetto o ad una frase dei classici e piu' credo che quelle parole siano state dosate con una certa attenzione...
-
Ti metto un pezzo inventato ora:
Il cigno vola leggero sul ghiaccio, ma non scivola mai, vola su tutto ma non si sofferma. Tutto vola e va.
Questo puo' voler dire molte cose, dipende dal contesto. Se lo leggi e basta trai una tua impressione personale.
Se invece il maestro te lo fa vedere, te lo spiega, ti dice come allenarlo e a che serve allora e' un altro discorso. Ricorda che non ce' nulla di piu' pragmatico di un testo cinese, sopratutto se si parla di arti marziali.
Piu' di un maestro mi ha detto che i "grandi" non hanno mai scritto nulla, ma scrivevano dei dotti che li seguivano, avvolte poeti che mettevano sotto bella forma le gesta e i valori del loro maestro. Non erano il maestro ma solo praticanti di valore medio che come tali chissa' cosa hanno scritto.
M.
-
Ti metto un pezzo inventato ora:
Il cigno vola leggero sul ghiaccio, ma non scivola mai, vola su tutto ma non si sofferma. Tutto vola e va.
Questo puo' voler dire molte cose, dipende dal contesto. Se lo leggi e basta trai una tua impressione personale.
Se invece il maestro te lo fa vedere, te lo spiega, ti dice come allenarlo e a che serve allora e' un altro discorso. Ricorda che non ce' nulla di piu' pragmatico di un testo cinese, sopratutto se si parla di arti marziali.
Piu' di un maestro mi ha detto che i "grandi" non hanno mai scritto nulla, ma scrivevano dei dotti che li seguivano, avvolte poeti che mettevano sotto bella forma le gesta e i valori del loro maestro. Non erano il maestro ma solo praticanti di valore medio che come tali chissa' cosa hanno scritto.
M.
vero...basta leggere un po di storia della famiglia Chen, colui che ha scritto i Classici non è annoverato come uno dei migliori praticanti, ma a lui si deve la trasposizione in testo del bagaglio culturale dello stile.
;)
-
Ti metto un pezzo inventato ora:
Il cigno vola leggero sul ghiaccio, ma non scivola mai, vola su tutto ma non si sofferma. Tutto vola e va.
Questo puo' voler dire molte cose, dipende dal contesto. Se lo leggi e basta trai una tua impressione personale.
Se invece il maestro te lo fa vedere, te lo spiega, ti dice come allenarlo e a che serve allora e' un altro discorso. Ricorda che non ce' nulla di piu' pragmatico di un testo cinese, sopratutto se si parla di arti marziali.
Piu' di un maestro mi ha detto che i "grandi" non hanno mai scritto nulla, ma scrivevano dei dotti che li seguivano, avvolte poeti che mettevano sotto bella forma le gesta e i valori del loro maestro. Non erano il maestro ma solo praticanti di valore medio che come tali chissa' cosa hanno scritto.
M.
I classici sono molto piu' inerenti alla AM e tecnici rispetto il pezzo da te inventato a mio avviso.
Parliamo cmq di testi che non narrano gesta mirabolanti ma risultati pratici.
-
vero...basta leggere un po di storia della famiglia Chen, colui che ha scritto i Classici non è annoverato come uno dei migliori praticanti, ma a lui si deve la trasposizione in testo del bagaglio culturale dello stile.
"Basta leggere la storia della famiglia Chen" che pero' evidentemente tu non hai letto, dato che parli di 'classici' ma in realta' ti riferisci (evidentemente a memoria vaga di qualche articolo su samurai) ad un solo testo degli anni '20 (scritto da Chen Xin) che per sua stessa natura coi classici non centra nulla (e' un manuale moderno)
I 'classici' del TJQ, nelle diverse derivazioni, sono tutti scritti da grandi maestri del passato (o addirittura dal Fondatore) o da questi comunque oralmente dettati
YM
-
vero...basta leggere un po di storia della famiglia Chen, colui che ha scritto i Classici non è annoverato come uno dei migliori praticanti, ma a lui si deve la trasposizione in testo del bagaglio culturale dello stile.
"Basta leggere la storia della famiglia Chen" che pero' evidentemente tu non hai letto, dato che parli di 'classici' ma in realta' ti riferisci (evidentemente a memoria vaga di qualche articolo su samurai) ad un solo testo degli anni '20 (scritto da Chen Xin) che per sua stessa natura coi classici non centra nulla (e' un manuale moderno)
I 'classici' del TJQ, nelle diverse derivazioni, sono tutti scritti da grandi maestri del passato (o addirittura dal Fondatore) o da questi comunque oralmente dettati
YM
no...mi riferisco ad un libro che in questo periodo sto leggendo prima di dormire, (domani vi faccio avere titolo ed autore) che è curato sotto la supervisione di Chen XiaoWang, che a molti potrà anche non piacere per lo stile che pratica....ma che proprio sprovveduto in tema TJQ non credo che sia
in tale libro parla di suoi antenati tra i quali c'era chi praticava ad alti livelli e chi ad alti livelli scriveva...
appena c'è l'ho sotto mano vi riporto i riferimenti
si comunque il mio discorso in questo caso è limitato alla famiglia Chen, altri "classici" di altri stili non ne menziono al momento
:)
ah...non correre subito a conclusioni affrettate: "che pero' evidentemente tu non hai letto, dato che parli di 'classici' ma in realta' ti riferisci (evidentemente a memoria vaga di qualche articolo su samurai)"
magari è meglio prima chiedere quali sono le fonti...poi giudicare... ;)
-
I 'classici' del TJQ, nelle diverse derivazioni, sono tutti scritti da grandi maestri del passato (o addirittura dal Fondatore) o da questi comunque oralmente dettati
A tuo giudizio sono riferimenti per chiunque pratica (indipendentemente dalla scuola e dalla sua "visione" dei principi del tjq) o lo sono solo per pochi eletti che magari hanno avuto contatto con scuole valide?
-
A tuo giudizio sono riferimenti per chiunque pratica (indipendentemente dalla scuola e dalla sua "visione" dei principi del tjq) o lo sono solo per pochi eletti che magari hanno avuto contatto con scuole valide?
I Classici piu' vecchi, quelli p.e. scritti dal Fondatore o dalle prime generazioni tipo Wang Zongyue, sono validi per tutti e per tutte le scuole.
Quelli un poco piu' recenti, come per esempio parte del materiale degli Yang, vale soltanto per quella scuola specifica
YM
-
A tuo giudizio sono riferimenti per chiunque pratica (indipendentemente dalla scuola e dalla sua "visione" dei principi del tjq) o lo sono solo per pochi eletti che magari hanno avuto contatto con scuole valide?
I Classici piu' vecchi, quelli p.e. scritti dal Fondatore o dalle prime generazioni tipo Wang Zongyue, sono validi per tutti e per tutte le scuole.
Quelli un poco piu' recenti, come per esempio parte del materiale degli Yang, vale soltanto per quella scuola specifica
YM
quindi sostanzialmente ogni ramo del tjq ha nel corso del tempo avuto qualcuno che si è preso la birga di mettere nero su bianco le proprie conoscenze...niente di più niente di meno, ma meno male che l'hanno fatto
quelli che ora vengono definiti manuali tecnici nelle varie federazioni :)