Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Jujutsu => Topic started by: Fanchinna on July 29, 2010, 15:17:49 pm
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https://www.youtube.com/user/dannykeat#p/u/7/leecBqLeQdg
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dove vuoi arrivare?
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dove vuoi arrivare?
Presidente della repubblica?
è troppo vero
mi pare si stia liberando il posto da presidente della camera
ci faccio un pensierino
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oh...finalmente uno che fa una leva così come dev'essere fatta!!
altro che controllo...le leve servono per rompere!! [kill] [kill] [kill]
e non mi venite a dire che non sono sportivo....perchè lo so già!!
dimostrazione pratica delo concetto che sostengo da sempre...il ju-jitsu così com'è stato concepito NON PUò essere sportivo...perchè viene snaturato!!
waki gatame (rottura del gomito con l'uso dell'ascella) serve per rompere i gomiti, non per controllarli...perchè se in gara si potessero tirare succederebbe esattamente quello che è successo nel video..solo che li lo chiamano "incidente"
io la definisco tecnica riuscita alla perfezione!!
fanchi se ti eleggono vengo a farti da portaborse 8) 8)
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oh...finalmente uno che fa una leva così come dev'essere fatta!!
altro che controllo...le leve servono per rompere!! [kill] [kill] [kill]
e non mi venite a dire che non sono sportivo....perchè lo so già!!
fanchi se ti eleggono vengo a farti da portaborse 8) 8)
Bene
perchè prima che mi eleggano
volevo solo confermare quello che hai già detto tu
mi sembrava un caso, raro in gara, ma emblematico di una cosa non impossibile
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oh...finalmente uno che fa una leva così come dev'essere fatta!!
altro che controllo...le leve servono per rompere!! [kill] [kill] [kill]
e non mi venite a dire che non sono sportivo....perchè lo so già!!
Rapty.. qua hai cagato fuori dal vaso....
in quel contesto le leve NON vanno fatte così, .. se è per quello...in quel contesto una leva tirata di brutto e senza controllo va sanzionata con l'espulsione dal tatami...
e non dirmi che quello è un esempio di applicazione reale... perchè l'altro stava combattendo con delle regole precise... quindi tutto il discorso fa acqua...
POI
che le leve articolari siano fattibili anche "per strada" io sono un grande fautore...
certo non come risposte da pugni e calci... ma in un contesto di grappling ci stanno eccome... e come dicevi tu vanno tirate per rompere, non per controllare (perchè in un contesto di combattimento reale non ho il tempo materiale per essere progressivo)
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oh...finalmente uno che fa una leva così come dev'essere fatta!!
altro che controllo...le leve servono per rompere!! [kill] [kill] [kill]
e non mi venite a dire che non sono sportivo....perchè lo so già!!
Rapty.. qua hai cagato fuori dal vaso....
in quel contesto le leve NON vanno fatte così, nè al polso.. se è per quello...in quel contesto una leva al polso tirata di brutto va sanzionata con l'espulsione dal tatami...
e non dirmi che quello è un esempio di applicazione reale... perchè l'altro stava combattendo con delle regole precise... quindi tutto il discorso fa acqua...
POI
che le leve articolari siano fattibili anche "per strada" io sono un grande fautore...
certo non come risposte da pugni e calci... ma in un contesto di grappling ci stanno eccome... e come dicevi tu vanno tirate per rompere, non per controllare (perchè in un contesto di combattimento reale non ho il tempo materiale per essere progressivo)
chang...il problema è questo... a me delle regole e delle gare non è mai interessato nulla
se uno sale un tatami con l'idea di fare le gare benissimo...ci sono le regole si rispettano e quando qualcuno si fa male si chiama incidente...facciamo arti marziali e può capitare
perchè non credo proprio che in questo caso c'era l'intenzionalità di rompere il gomito (io ho visto il gomito...ma anche fosse stato il polso cambia poco) nel gesto di chi ha eseguto la leva...
e comunque non ho detto che questo è un esempio di applicazione reale (perchè è una gara) ma ho detto che questa è la dimostrazione di ciò che succede se REALMENTE si tirano le leve...
con buona pace del molto famossimo..."le leve servono per controllare l'avversario"
però questo dimostra che tante cose che nel ju-jitsu si studiano, nelle gare non si può assolutamente pensare di inserirle
ma se dal ju-jitsu si cominciano a levare le "leve in piedi" che rimane???
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ma se dal ju-jitsu si cominciano a levare le "leve in piedi" che rimane???
Le ricerche storiche?
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ma se dal ju-jitsu si cominciano a levare le "leve in piedi" che rimane???
Le ricerche storiche?
buona lettura!!
ma preferisco acculturarmi leggendo libri sul periodo classico qui in europa
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La posizione di Raptox mi sembra un po' drastica.
Il controllo in gara è possibile
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La posizione di Raptox mi sembra un po' drastica.
Il controllo in gara è possibile
ma certo che il controllo è possibile....se uno è bravo riesce subito a capire quando il braccio dell'altro si sta per rompere!!
però quello che mi fa imbestialire è la mentalità che si è diffusa secondo cui le leve servono per controllare l'avversario!!
diciamo le cose come stanno: le leve servono per rompere le articolazioni, si dovrebbero studiare con quello spirito
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ho modificato il mio mess. prima che rispondessi!! :-) perchè ho riguardato il video e ho visto anch'io che la leva era al gomito...
ma il succo del discorso non cambia...
se vedo un video di uno che monta sul palco del balletto di Vienna e prende a pugni il primo ballerino... la mia prima reazione non è "ecco... è così che va tirato un pugno... alla faccia di chi dice che i pugni si possono parare"..
è il contesto che è sbagliato...
sul fatto che la leva sia di rottura lo condivido in pieno... ma tutto dipende dal momento...
riporto ancora la testimonianza di un mio compagno di palestra, vigile urbano, che ha controllato un aggressore ubriaco con la mitica "4a" del MB.... dico... la più improbabile delle reazioni e lui ha controllato l'aggressore senza fragli del male...
se lo avesse rotto o gli avesse tirato una gragnucola di pugni, a quest'ora starebbe sotto un ponte a pagare avvocati....
quindi, in definitiva: le leve sono applicabili in contesto di combattimento senza regole. A volte servono perfino a controllare.
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ho modificato il mio mess. prima che rispondessi!! :-) perchè ho riguardato il video e ho visto anch'io che la leva era al gomito...
ma il succo del discorso non cambia...
se vedo un video di uno che monta sul palco del balletto di Vienna e prende a pugni il primo ballerino... la mia prima reazione non è "ecco... è così che va tirato un pugno... alla faccia di chi dice che i pugni si possono parare"..
è il contesto che è sbagliato...
sul fatto che la leva sia di rottura lo condivido in pieno... ma tutto dipende dal momento...
riporto ancora la testimonianza di un mio compagno di palestra, vigile urbano, che ha controllato un aggressore ubriaco con la mitica "4a" del MB.... dico... la più improbabile delle reazioni e lui ha controllato l'aggressore senza fragli del male...
se lo avesse rotto o gli avesse tirato una gragnucola di pugni, a quest'ora starebbe sotto un ponte a pagare avvocati....
quindi, in definitiva: le leve sono applicabili in contesto di combattimento senza regole. A volte servono perfino a controllare.
diciamo che io la penso così: con le leve ci rompi le braccia...se chi la subisce è abbastanza intelligente da tradurre il dolore che sente in pericolo ed è abbastanza furbo da fermarsi e farsi controllare allora si...servono per controllare
anche io mi contorco finendo in ginocchio quando mi fanno un kotegaeshi...ma perchè so prefettamente che è l'unico modo per non farmi rompere il polso...e intanto mi fido di chi sta provando la tecnica che la controlla e non la porta a conclusione
perchè è questo il punto: le leve in palestra si provano ma non si portano a conclusione
non illudiamoci!!
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Io ci vedo un altro aspetto.
Se chi ha subito la leva avesse mantenuto una posizione quasi corretta, questa leva non ci sarebbe stata.
Il fatto è che facendo le gare come si stanno facendo non c'è modo che usere la forza in modo sbagliato per fare le tecniche, così che se una tecnica di leva viene portata, autometicamente diventa pericolosa.
Meno al suolo rispetto alla posizione eretta, ma pure lì spesso si vede qualcuno che si tiene il gomito.
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Io ci vedo un altro aspetto.
Se chi ha subito la leva avesse mantenuto una posizione quasi corretta, questa leva non ci sarebbe stata.
Il fatto è che facendo le gare come si stanno facendo non c'è modo che usere la forza in modo sbagliato per fare le tecniche, così che se una tecnica di leva viene portata, autometicamente diventa pericolosa.
Meno al suolo rispetto alla posizione eretta, ma pure lì spesso si vede qualcuno che si tiene il gomito.
beh ma la reazione istintiva di chi normalmte sente dolore su un braccio è quella di contrarre i muscoli per ritrarlo...questo non dobbiamo dimenticarlo
come non dobbiamo dimenticare che ciò che alcuni adesso definiscono "posizione corretta o naturale del braccio" non è poi così naturale...
ma è un 'altro discorso
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In risse a cui ho partecipato o di cui mi è stato detto, alcuni, non praticanti di am, hanno utilizzato le leve istintivamente per controllare. Come azione naturale.
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Io ci vedo un altro aspetto.
Se chi ha subito la leva avesse mantenuto una posizione quasi corretta, questa leva non ci sarebbe stata.
Il fatto è che facendo le gare come si stanno facendo non c'è modo che usere la forza in modo sbagliato per fare le tecniche, così che se una tecnica di leva viene portata, autometicamente diventa pericolosa.
Meno al suolo rispetto alla posizione eretta, ma pure lì spesso si vede qualcuno che si tiene il gomito.
beh ma la reazione istintiva di chi normalmte sente dolore su un braccio è quella di contrarre i muscoli per ritrarlo...questo non dobbiamo dimenticarlo
come non dobbiamo dimenticare che ciò che alcuni adesso definiscono "posizione corretta o naturale del braccio" non è poi così naturale...
ma è un 'altro discorso
Se parliamo di ciò che potrebbe avvenire "per strada" sono d'accordo.
La pratica marziale a cui alludevo io era "di palestra" o "di gara". Lì non bisognerebbe mai arrivare al dolore, perché il dolore è l'anticamera del danno o il suo inizio e questo va contro la pratica medesima.
Quando "sento" entrare una leva, me ne accorgo benissimo prima che essa porti al dolore, soprattutto se pratico in un certo modo.
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mi sa che su quelle che alcuni chiamano "leve" c`e` un po` di confusione :)
la leva, in quanto tale, e` indirizzata verso un fulcro per arrivare a muovere un oggetto, non e` un modo per rompere uno di questi elementi.
nel caso di wakigatame (in quanto katamewaza) lo scopo non e` rompere il braccio ma controllarlo, appunto stabilendo un contatto che parte dal polso/gomito fino alla spalla per muovere il corpo di uke.
uke nel video postato il braccio se l`e` rotto da solo perche` si e` mosso in direzione contraria alla pressione sul gomito.
controllare uke da la possibilita` di andare da zero a dieci potendo scegliere tutti i livelli intermedi, se con zero intendiamo il controllo senza dolore e dieci la morte dell`immobilizzato.
rompere il braccio invece e` un evento fortuito, che non risiede nella meccanica della leva stessa (per rompere, due punti dovrebbero essere immobili per poter esercitare la pressione su un terzo punto posto tra essi, mentre invece non puo` essere cosi`, a meno che uke non aiuti maldestramente come nel video, ma a questo punto se lo scopo e` la rottura le probabilita` di riuscita sono affidate al movimento dell`altro e non al mio).
io al crack del braccio assegno un punteggio di 2 o 3, cosa che come botta di culo ci puo` stare ma come studio di una dinamica cosi` complessa e` riduttivo, specialmente se punto a 10, tutto il range compreso.
anche se l`istinto ci fa pensare che la leva che rompe il braccio sia piu` marziale e "vera", e` abbastanza ridicolo pensare ad un allenamento da guerra che puntasse alla rottura di un braccio invece che ad un metodo per bloccare, mettere a terra e sgozzare. non si tiene poi conto che molte delle tecniche "di leva" del kobujutsu sono indirizzate anche al tenere fermo qualcuno in modo che i nostri compagni finiscano l`opera con lame, lance e altro. motivo per cui nascono poi le difese da due o tre persone che ne tengono una ferma (a quale scopo?)
so che adesso il mio karma scendera` paurosamente ma lo prendero` come un buon segno :=)
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La posizione di Raptox mi sembra un po' drastica.
Il controllo in gara è possibile
tendenzialmente,in uno sport libero,a quella velocita,se vuoi vincere assolutamente non ti conviene controllare.se pensi al controllo gia la leva non ti conviene piu.ed é per questo che non fanno parte del regolamento judoistico,che permette le mosse meno lesive,benché potenti.
detto questo,il video mostra che in un contesto non collaborativo,una persona ce é forte e tecnica,ma non si aspetta la leva,la leva la subisce..
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Io ci vedo un altro aspetto.
Se chi ha subito la leva avesse mantenuto una posizione quasi corretta, questa leva non ci sarebbe stata.
Il fatto è che facendo le gare come si stanno facendo non c'è modo che usere la forza in modo sbagliato per fare le tecniche, così che se una tecnica di leva viene portata, autometicamente diventa pericolosa.
Meno al suolo rispetto alla posizione eretta, ma pure lì spesso si vede qualcuno che si tiene il gomito.
beh ma la reazione istintiva di chi normalmte sente dolore su un braccio è quella di contrarre i muscoli per ritrarlo...questo non dobbiamo dimenticarlo
come non dobbiamo dimenticare che ciò che alcuni adesso definiscono "posizione corretta o naturale del braccio" non è poi così naturale...
ma è un 'altro discorso
ritrarre il braccio non é detto che impedisca la leva,magari é proprio ciů che serve per attuarla..
per il resto anche mandare il peso leggermente piu avanti delle punte,toglie la possilita di ammortizzare con le gambe
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Secondo me invece questo video dimostra un'altra cosa
che le competizioni allenano solo istinti specifici
verso quei movimenti che si ritengono più probabili
al punto tale che tecniche consentite dal regolamento, ma con scarse probabilità di riuscita, non vengono considerate
fino al punto in cui trovi uno più scaltro
e te la fa lo stesso
(scusate, oggi le parole mi escono così, sarà che per 15 giorni poi non mi leggette...)
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Questo e uno dei motivi per cui alcune am (kk) non prevedono d' afferrare l'avversario, proprio per evitare queste situazioni.
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le leve..nelle arti marzial sono state concepite e studiate per rompere gli arti..
non per provocare dolore
è questa la fondamentale differenza
il fatto che in palestra si studiano va benissimo, ovvio che non si possono studiare rompendo l'uke...
allora cosa si fa?? si portano controllandole e per capire se sono entrate c'è il sacrosanto dolore che fa capire al compagno che è ora di battere!!
ma bisogna essere onesti santoddio!!
bisgona dirlo che quello è il modo in cui si studiano e che non sono state concepite per torturare il compagno infliggendogli dolore!!
tra l'altro...ho un compagno di palestra che per particolari doti fisiche ha le articolazioni talmente sciolte da non sentire dolore quando gli si tirano le leve
in questi casi è molto più pericoloso studiarle, perchè anche se non sente dolore l'articolazione portata al limite (che non si può stabilire qual'è) si rompe
Ad uno stage il soke Hinoue ha provato a fargli la prima tecnica di Gyaku...vedendo che non "entrava" gli ha preso il pollice e gliel'ha storto fino a fargli toccare il polso..
per onestà il tipo si è lasciato portare giù..
ma basta cavolate....le leve rompono!!
non fanno male...rompono!!
:) :)
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che leva che sei
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mai detto che servono a provocare dolore. evidentemente studiamo cose diverse.
e` come se mi dicessero che il maegeri chudan serve a far cadere uke o a provocargli un`escoriazione al pancino. magari succedono anche queste due cose ma studiare maegeri per avere questo effetto in termini marziali non avrebbe senso, lo renderebbe poca cosa.
poi se chi sostiene che la leva rompe mi spiega secondo quale principio e perche` anche con una forza modesta si dovrebbe riuscire a rompere una braccio molto grosso, qual`e` insomma la meccanica per cui ad esempio wakigatame dovrebbe rompere (non lussare, stirare, torcere) delle ossa....sono tutt`orecchi.
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mai detto che servono a provocare dolore. evidentemente studiamo cose diverse.
e` come se mi dicessero che il maegeri chudan serve a far cadere uke o a provocargli un`escoriazione al pancino. magari succedono anche queste due cose ma studiare maegeri per avere questo effetto in termini marziali non avrebbe senso, lo renderebbe poca cosa.
poi se chi sostiene che la leva rompe mi spiega secondo quale principio e perche` anche con una forza modesta si dovrebbe riuscire a rompere una braccio molto grosso, qual`e` insomma la meccanica per cui ad esempio wakigatame dovrebbe rompere (non lussare, stirare, torcere) delle ossa....sono tutt`orecchi.
alt..forse ci stiamo capendo male...le leve agiscono sulle articolazioni..e sono queste a subire i danni!
rompere un osso applicando una leva...direi che è alquanto improbabile!
;)
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Secondo me invece questo video dimostra un'altra cosa
che le competizioni allenano solo istinti specifici
verso quei movimenti che si ritengono più probabili
al punto tale che tecniche consentite dal regolamento, ma con scarse probabilità di riuscita, non vengono considerate
fino al punto in cui trovi uno più scaltro
e te la fa lo stesso
(scusate, oggi le parole mi escono così, sarà che per 15 giorni poi non mi leggette...)
....mi mancherai..sul serio!! :'( :'(
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mai detto che servono a provocare dolore. evidentemente studiamo cose diverse.
e` come se mi dicessero che il maegeri chudan serve a far cadere uke o a provocargli un`escoriazione al pancino. magari succedono anche queste due cose ma studiare maegeri per avere questo effetto in termini marziali non avrebbe senso, lo renderebbe poca cosa.
poi se chi sostiene che la leva rompe mi spiega secondo quale principio e perche` anche con una forza modesta si dovrebbe riuscire a rompere una braccio molto grosso, qual`e` insomma la meccanica per cui ad esempio wakigatame dovrebbe rompere (non lussare, stirare, torcere) delle ossa....sono tutt`orecchi.
alt..forse ci stiamo capendo male...le leve agiscono sulle articolazioni..e sono queste a subire i danni!
rompere un osso applicando una leva...direi che è alquanto improbabile!
;)
ciao :)
allora, sul fatto che a rompersi siano le braccia in prossimita` delle articolazioni e non a meta` osso siamo d`accordo. quello che mi sembra faccia la differenza tra i nostri modi di praticare e pensare e` che tu scrivi che le "leve servono a rompere" quindi implicitamente lo vedi come lo scopo, il risultato estremo dell`azione che chiami leva.
io non la vedo cosi`, credo che il danno alle articolazioni sia comunque possibile ma non sia lo scopo primario di certe tecniche perche` cio` ne limiterebbe in gran parte gli scopi che invece, anche in virtu` di una maggiore marzialita` intesa come lesivita ` della tecnica, sono piu` ampi.
mi spiego: intanto con il termine "leva" diciamo tutto e niente. se prendiamo alla lettera il termine quelle che rompono non sono leve, perche` hanno uno scopo diverso da quello meccanico della leva. qualora si rompesse qualcosa non sarebbe per effetto della leva ma per la pressione esercitata su un punto compreso in uno spazio tra due punti. da questo ne deriva che la tecnica, se fosse realizzata in virtu` della rottura, sarebbe tanto piu` efficace quanto piu` la pressione dovesse superare la resistenza del punto d`appoggio, cosa che non funzionerebbe se banalizzando il braccio fosse di un omone e la "leva" la applicasse una persona piccola e debole. potrebbe anche succedere, come nel video, che parte dell`azione derivi dalla dinamica, dal risultato dei movimenti dei due partecipanti, ma non potrebbe assurgere a principio, sicuramente non come principio legato al ju.
sul termine "leva" poi bisogna capirsi. prendendo a prestito i termini giapponesi, in generale parliamo di kansetsu waza, cioe` di tecniche sulle articolazioni. waki gatame, ude osae, kote mawashi, shihonage, juji garami eccetera sono tutte kansetsu waza ma non sono tutte "leve" alla stessa maniera. alcune, come spiega bene la traduzione del nome, sono osae o katame waza, cioe` tecniche per bloccare, tenere, immobilizzare. gia` dal nome sappiamo lo scopo. alcune poi agiscono immobilizzando l`articolazione per eliminare qualche punto di "snodo" e agire sul bersaglio grosso, come waki gatame/hiji osae che immobilizzano il gomito per agire su spalla, tronco (e poi bacino, piedi... ma e` un discorso lungo), altre amplificano invece la normale torsione come kotegaeshi, shihonage, kotemawashi eccetera, che sono rovesciamenti, proiezioni attuati amplificando una curva naturale del corpo per entrare in modo spiraliforme sul centro di uke e guidarne il movimento.
ci sono poi "leve" che solitamente chiamiamo proiezioni ma sono a ben guardare piu` vicine al concetto di leva/fulcro come le proiezioni d`anca ad esempio dove si diventa il fulcro, il punto d`appoggio.
poi ci sono quelle che rompono, ma parliamo di leve dove la resistenza dell`arto e` inferiore generalmente alla forza applicata (torsioni contrarie alle dita delle mani, al collo, ai gomiti o alle caviglie o alle spalle in posizioni dove e` il peso dell`altro, magari a terra, ad offrire la giusta resistenza e la "leva" come principio meccanico non e` sufficiente e si spezza)
insomma un sacco di cose che per me rendono riduttiva l`affermazione che "le leve servono a rompere".
se poi la devo vedere dal punto di vista estremo, a me di rompere un braccio a uno in una situazione di vita o di morte o anche di semplice litigio non me ne frega niente. mi interessa poterlo bloccare o al limite uccidere. ma la lesione fine a se` stessa e` parziale e rende parziale uno studio finalizzato a questo risultato.
ci sta tutto che se sei piu` grosso di me, se mi muovo male o se non ho una buona resistenza/allenamento a livello delle articolazioni, il fatto di avermi rotto un braccio sia almeno un risultato, ma non posso allenarmi per questo. anche perche` devo allenarmi su principi che siano validi indipendentemente dalle disparita` fisiche o dai casi fortuiti. altrimenti tanti manubri e allenamento sulla presa delle mani, altro che jujutsu. io parto pero` sempre dal punto che non posso affidarmi alla forza fisica per studiare. poi al tempo stesso posso allenare la forza, ma per me e` come studiare la dinamica del salto ad ostacoli: la tecnica deve essere corretta e il principio valido per tutti gli atleti, poi ognuno implementa e migliora con il proprio allenamento fisico, ma il principio resta e permette di saltare l`ostacolo anche a chi realizzera` il peggior tempo, non solo al recordman o al dotato per natura.
sul fatto che nelle palestre ci si alleni cercando il dolore dell`articolazione supponendo che il passo successivo sia la rottura dell`arto rende la pratica zoppa. e` il classico zuccherino che ci fa pensare che "se facevo sul serio erano ca22i amari, invece al dojo l`ho risparmiato" quando invece non abbiamo modo, per ovvi motivi, di verificare il principio. soltanto rifarci a casi fortuiti, incidenti, video che esaltano la parte meno razionale di noi.
io non sono contro il dolore durante la pratica, sono stato gia` frainteso diverse volte su questo, sono contrario al fatto che la pratica di tori sia orientata verso il causare dolore, magari attraverso azioni elaborate come quelle che chiamate "leve", perche` se dolore deve essere un morso alla mano intrappolata e` molto piu` diretto e non lascia dubbi sulla sua efficacia. imho se devo fare qualcosa di elaborato come i kansetsuwaza devo farlo per uno scopo altissimo/bassissimo: controllarlo o ucciderlo. che poi sia cosa buona e giusta che uke scopra che il risultato dei suoi movimenti possa provocargli dolore ci sta pure, altrimenti diventa un`altra farsa. quello del dolore, della rottura, della lesione articolare e` un argomento sacrosanto e su certe tecniche implicito anche negli scopi, basti pensare a tutto quello che oslitamente viene indicato come koppo ma non e` lo scopo di tutte le tecniche di "leva".
io pratico nella direzione in cui il mio movimento potenzialmente non sia doloroso ma che il dolore eventuale se lo procuri uke cercando di resistermi. idealmente non intendo punzecchiare o ferire qualcuno con il coltello ma metterlo nella condizione in cui si trafigga da solo se si muove.
anche pensandola in modo meccanico semplificatissimo, ogni volta che l`altro incontra dolore e` perche` c`e` un contrasto tra il mio movimento e il suo arto/corpo. per vincere questo contrasto devo essere necessariamente piu` forte o in una condizione specifica (tipo a terra ad esempio, per assicurare il punto di pressione tra l`estremita` che tengo io e l`altra "tenuta" dal suo peso/forza di gravita`). se invece il contrasto non c`e` (yawara, ju, aiki o come preferite) l`unico momento in cui ci sara` dolore sara` quando cerchera` di sottrarsi al movimento senza contrasto, andando nella direzione opposta. in quel caso il dolore (non cercato ma derivato) sara` il giusto campanello d`allarme che lo fara` tornare eventualmente a seguire il movimento. se non lo fara`, probabilmente o riuscira` ad uscire dal "percorso" che sto disegnando con la tecnica (ma la colpa e` la mia che ho lasciato porte e finestre aperte) o si causera` una lesione ( stiramento, rottura eccetera in base ai tanti fattori in gioco...). piuttosto pero` che dargli il campanello che stimoli una reazione preferisco studiare in una direzione che lo porti a terra o alla mia merce` senza dargli uno stimolo che lo induca ad una reazione.
non so se si capisce, mi rendo conto che spiegarlo per iscritto e` difficile ma provandolo e` lampante e risolve tante questioni su temi come uke che non sente il dolore, disparita` di fisico eccetera. certo e` piu` difficile e frustrante e non toglie che nel momento che i fattori in gioco dovessero permettere di poter "rompere" qualcosa non ci si tirerebbe indietro ma ocme ripeto non e` a mio avviso lo scopo di certe tecniche, ne` ora ne`, imho, in passato.
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grazie, mi fa piacere detto da te :)
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Non metto in dubbio che un waki gatame possa servire per controllare.
Poniamo però di essere in un contesto reale (come cerca di crare il kime no kata per esmpio) quando l'attaccante prova ad uccidermi con il coltello, l'azione di waki gatame è diretta a causare il massimo danno a chi mi vuole uccidere, perché non posso permettermi di avere qualche attenzione che in diverse cirostanze potrei o dovrei avere.
Nel kime no kata si realizza atemi e hara gatame (che non è hara gatame di randori) quasi contemporaneamente, poi si enfatizza il controllo, ma l'idea è quella di un atemi, realizzato "dividendo" avambraccio da braccio per rompere l'energia che passa nel braccio ed agire sul gomito per "aprire" il gomito, come per avvicinare gli estremi dell'intero braccio.
Nel randori l'idea dovrebbe essere quella di un atemi, ma per l'incolumità di uke non è possibile realizzarlo e allora si controlla.
In altre parole il controllo si esercita per non causare danno ad uke e non perché la tecnica preveda il controllo.
Dopodichè, sono d'accordo sul fatto che si possa controllare la leva con l'intenzione di immobilizzare portare alla resa od altro, ma le leve non sono nate per questo scopo.
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Partiamo da una premessa, ovvero che il termine "leva" è utilizzato in maniera impropria e fin troppo generica, si parla di kanzetsu (lussazione), katame (controllo)o osae (immobilizzazione).
Cambiando il tipo di leva cambiano anche le dinamiche tecniche.
Ippon dori del daito ryu è una leva che usa il braccio attaccante di aite per portarlo a terra, senza eseguire una controarticolazione nella fase iniziale della tecnica, alla fine dell'azione eseguiamo invece un osae, nel caso in cui il "nemico" non stia fermo passiamo ad una lussazione, poco importa che sia a danno della spalla o del gomito.
ALtre tecniche, fra cui il waki gatame del filmato consentono di rompere o lussare immediatamente un braccio, cosa non accaduta nella tecnica del video iniziale solo perchè l'esecutore voleva fare un'azione alla gamba di uke, e la controarticolazione è stato un incidente, che probabilemnte gli è costato una squalifica se l'arbitro ha applicato il regolamento del judo.
Altre tecniche tipo il nikkyo/kote mawashi fatto in maniera approssimativa portano l'avversario a terra a causa del dolore, ma non so fino a che punto siano realmente in grado di lussare un polso, mentre se l'azione è fatta controllando tutto il braccio (non focalizzando l'attenzione sulla sola articolazione del polso) il controllo che si percepisce è molto differente, ed in quel caso si è veramente in balia di un avversario, anche se controllare il mio dolce braccino non è semplicissimo.
Inoltre, come diceva The kid molte leve ci servono per posizionare un avversario per poi eseguire una proiezione, come fossero un atemi, o un punto di passaggio.
Comunque alla domanda le leve sono fatte per rompere io mi sento di rispondere: volendo si, all'inizio della pratica l'obbiettivo "ideale" è quello, più avanti l'obbiettivo è il controllo, fino al concetto di controllare l'avversario attraverso la conoscenza della sua anatomia........come diceva Kano.
ciao a tutti
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Secondo me bisogna riflettere su tre fattori, alcuni dei quali ben individuati da Beno.
1) In una situazione di scontro tra più persone la torsione e la leva possono servire anche a mettere l'avversario alla mercè dei nostri alleati, e questo anche se egli resiste senza che lo si proietti e lo si danneggi permanentemente.
La sola attività di resistere alla leva necessita vicinanza del proprio baricentro (ki) al fulcro e quindi distrazione da altre eventuali attività.
2) Se riesco ad afferrare un polso che impugna un arma in kote gaeshi o ryote dori, forse non romperò o proietterò, ma nonostante questo il coltello o la spada non saranno più rivolti verso di me ed io potrò intraprendere altre azioni.
L'utilità, ancora una volta, c'è, a prescindere dalla rottura.
3) Ma siamo proprio così sicuri che in epoche andate non fosse importante controllare e catturare l'avversario?
Guardate che le funzioni di polizia non le abbiamo inventate mica noi, e nemmeno il calibrare la forza per evitare rappresaglie o per chiedere riscatti....
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tutto quanto funziona grazie al principio delle leve,e le leve non devono essere per forza articolari.anche quando tiro un braccio e spingo l altro sto usando il principio della leva.lo uso anche se non voglio.e al piu posso usarlo malamente.nel caso delle leve articolari,prendendo l esempio,anche se secondo me non corrispondente alla realta,di beno,vediamo che una leva al gomito non vuol dire applicare una pressione al centro della linea retta che congiunge il polso con la spalla,ma vuol dire che idealmente cerco di spostare la spalla del compagno usando ě forze contrapposte,e dato che il corpo del compagno é fermo o relativamente tale,tutto si scarica sul gomito.
in realta questa é una semplificazione,non é esattamente cosí,perché il polso del compagno lo si sta muovendo,lungo l orizzonte,quindi quella linea retta si sta muovendo nello spazio,e la contrapposizione di forze delle nostre braccia é indiretta,non diretta..
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chiaro che fosse una semplificazione. difatti la tua precisazione sulla linea che si muove nello spazio mi trova concorde.