Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: muteki on January 22, 2010, 17:51:31 pm
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nelle vostre scuole - corsi di karate, si studiano le cadute? e come?
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muteki credo che un po' tutti le studiano... è sicuramente una parte che accomuna la maggior parte delle AM... almeno credo
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muteki credo che un po' tutti le studiano... è sicuramente una parte che accomuna la maggior parte delle AM... almeno credo
non ne sarei così sicuro, amico mio! ;)
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dici? non lo sò... non sono un esperto del mondo del karate, quindi vediamo cosa dicono i suoi rappresentanti? io credo che le cadute siano una cosa fondamentale in una diciplina marziale, capita smpre prima o poi di cadere e bisona almeno avere qualche linea guida su questo aspetto
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ti faccio un esempio: quando studiavo karate agli inizi, nessuno ce le ha mai mostrate, visto che non si facevano le applicazioni.
anche il mio maestro nn ce le fa allenare veramente, limitandosi a darci due consigli ma senza farci fare un lavoro sistematico.
il precedente maestro ci insegnava anche a cadere, visto che ci insegnava anche ju-jitsu per integrare.
poi ho fatto aikido e mi sono impratichito, e reputo che, avendo molte proiezioni nel goju, come del resto in ogni altro stile (ti ricordi la prova dell'altro giorno?), sia fondamentale saper cadere. ma moooooltissimi miei conoscenti che praticano altrove karate, quando domando loro se sappiano cadere, mi rispondono "e perché? mica facciamo judo!" ... :-X
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mbeh qui potrebbero risponderti con la solita frase:
"eh, ma tu non hai conosciuto veri maestri... vedi che se li avessi conosciuti sarebbe diverso..."
ma moooooltissimi miei conoscenti che praticano altrove karate, quando domando loro se sappiano cadere, mi rispondono "e perché? mica facciamo judo!" ...
??? ??? :-X :-X :-X
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ma moooooltissimi miei conoscenti che praticano altrove karate, quando domando loro se sappiano cadere, mi rispondono "e perché? mica facciamo judo!" ... :-X
Tralasciando la parte ginnica delle cadute, avrei una domanda: credo che nel karate si usino anche le spazzate (mi ricordo i film di karate kid), ma se cadi male, di chi è la colpa?
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da me le cadute si fanno e si allenano... il mio maestro è anche aikidoka, e una volta a settimana ci esercitiamo su leve, proiezioni e cadute... magari andiamo al di fuori del programma classico di allenamento, ma trovo che la cosa abbia un effetto pratico importante, dato che hai meno paura di farti male cadendo.
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ma moooooltissimi miei conoscenti che praticano altrove karate, quando domando loro se sappiano cadere, mi rispondono "e perché? mica facciamo judo!" ... :-X
...come a dire che un karateka non cade mai!!
è un errore di pensiero secondo me sbagliato che fanno molti praticanti anche di stili cinesi tipo il kung fu, non si cade punto e basta!!
non so io preferisco sempre una visione a largo raggio delle cose...pensare che si può cadere e trovare il modo di allenarsi a non farsi male cadendo credo sia una buona cosa!!
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ma moooooltissimi miei conoscenti che praticano altrove karate, quando domando loro se sappiano cadere, mi rispondono "e perché? mica facciamo judo!" ... :-X
Tralasciando la parte ginnica delle cadute, avrei una domanda: credo che nel karate si usino anche le spazzate (mi ricordo i film di karate kid), ma se cadi male, di chi è la colpa?
di chi cade--- ;)
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muteki credo che un po' tutti le studiano... è sicuramente una parte che accomuna la maggior parte delle AM... almeno credo
:o te piasaria... XD XD XD XD XD
Nel 90% (per difetto) delle scuole di karate, le cadute non si insegnano perchè i loro maestri, dicono che i kakateki non proiettano, quindi non serve. :-\ :-X ??? :'(
Che poi tirino quegli assurdi uramawashi alle stelle contro di me, e si ritrovino con l'osso sacro spiattellato per terra, sono altre questioni XD
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nella mia palestra di karate non si studiano! mai. le ho imparate facendo aikido.
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ma moooooltissimi miei conoscenti che praticano altrove karate, quando domando loro se sappiano cadere, mi rispondono "e perché? mica facciamo judo!" ... :-X
Tralasciando la parte ginnica delle cadute, avrei una domanda: credo che nel karate si usino anche le spazzate (mi ricordo i film di karate kid), ma se cadi male, di chi è la colpa?
di chi cade--- ;)
Q U O T O
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ma moooooltissimi miei conoscenti che praticano altrove karate, quando domando loro se sappiano cadere, mi rispondono "e perché? mica facciamo judo!" ... :-X
...come a dire che un karateka non cade mai!!
è un errore di pensiero secondo me sbagliato che fanno molti praticanti anche di stili cinesi tipo il kung fu, non si cade punto e basta!!
non so io preferisco sempre una visione a largo raggio delle cose...pensare che si può cadere e trovare il modo di allenarsi a non farsi male cadendo credo sia una buona cosa!!
Scusami se mi permetto, ma esistono stili di kung-fu che il combattimento è prettamente da terra o comunque molto basso.
ma moooooltissimi miei conoscenti che praticano altrove karate, quando domando loro se sappiano cadere, mi rispondono "e perché? mica facciamo judo!" ... :-X
Tralasciando la parte ginnica delle cadute, avrei una domanda: credo che nel karate si usino anche le spazzate (mi ricordo i film di karate kid), ma se cadi male, di chi è la colpa?
di chi cade--- ;)
:)
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Scusami se mi permetto, ma esistono stili di kung-fu che il combattimento è prettamente da terra o comunque molto basso.
uhmmm... quali? io ne conosco solo lo stile del cane birbone (non ci rietesopra si chiama davvero così e c'è pure un libro in italino abbastanza interessnate su questo stile)...
soprattutto mi chiedo cosa intendi per:
il combattimento è prettamente da terra o comunque molto basso
da questa frase mi viene da pensare solo a questo stile, anche se comunque questo stile ha anche tecniche da posizioni molto più alte e "normali" come al solito degli alti stili di kungfu...
quindi rinnovo la domanda:
quali stili?
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Ma veramente il mio attuale istruttore dice che a parte qualche proiezione non ce n'è, nel senso che una olta a terra il combattimento finisce..... nel mio precednte stile c'erano influenze di ju jutsu ma nel karate tradizionale lotta a terra noon c'è oserei dire
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Zia dora, un conto è che non sia compreso il combattimento a terra, un conto è che non sai cadere.
Io non insegno lotta a terra, solo a rimettersi subito in piedi, ma caspio, se cadi e non sai cadere non so se ti rialzi eh.... ???
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ma lo so caro le proiezioni le facciamo anche noi solo che nello stile precedente c'erano alcune cose pezzotte, tipo una capriola nel bunksi di pinan nidan....
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Scusami se mi permetto, ma esistono stili di kung-fu che il combattimento è prettamente da terra o comunque molto basso.
uhmmm... quali? io ne conosco solo lo stile del cane birbone (non ci rietesopra si chiama davvero così e c'è pure un libro in italino abbastanza interessnate su questo stile)...
soprattutto mi chiedo cosa intendi per:
il combattimento è prettamente da terra o comunque molto basso
da questa frase mi viene da pensare solo a questo stile, anche se comunque questo stile ha anche tecniche da posizioni molto più alte e "normali" come al solito degli alti stili di kungfu...
quindi rinnovo la domanda:
quali stili?
Che io sappia lo stile della scimmia è molto basso e quello che hai citato tu, ossia il cane.
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:=)
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ma proiezioni a parte, nei dojo di karate dove non si fanno le cadute, quando si studiano ad esempio le "spazzate" come si fa? cioe` si accennano e si dice all`altro che in teoria sarebbe caduto? o cade appoggia male il braccio e non viene piu?
non so per le cadute in avanti e indietro quanto sia utile studiarle nel karate (male non fanno IMHO) ma almeno le cadute laterali dovrebbero essere quasi un kihon... spero ???
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Ciao beno. Ti posso dire che in molti stage interstile ho visto karateka cadere in maniera veramente rovinosa, sui gomiti, sul sedere, su tutti gli spigoli del corpo. Suppongo che uno dei motivi sia che in alcuni stili, nei programmi per le cinture colorate, le tecniche dove serva precisamente una buona abilità nelle cadute siano poco rappresentate.
In più c'è da considerare che il tatami è, di fatto, un lusso e il karate (a differenza di stili come aikido e judo) può farne a meno. Sono poche le palestre che ospitano un corso di karate dotate di un tatami.
Certo, non saper cadere è una lacuna molto scomoda e dovrebbero essere assolutamente insegnate.
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grazie per la risposta. :)
in passato abbiamo praticato aikido senza tatami perche` come dici tu il tatami ormai e` un lusso.
ovviamente stavamo piu` attenti e il numero di ripetizioni era quello minimo indispensabile, le tobi ukemi (quelle saltate) non le facevamo ma le zenpo kaiten (le "capriole") si`...alla fine si puo` fare, per i principianti mettevamo un materassino visto che almeno quello c`era. certo il tatami e` meglio per tutti a lungo andare.
diciamo che la mia domanda aveva gia` una mezza risposta data da quello che ho visto negli ultimi anni trovandomi con praticanti di altre discipline, ma piu` nello specifico visto che certe tecniche come appunto le spazzate nel karate si praticano volevo sapere come si allena uke in quel caso.
ad esempio anche se lo stile non prevedesse tenciche di leva o proiezione ma solo atemi, si potrebbe comunque scivolare o ricevere una spazzata, una spinta...almeno le nozioni base del piegare le ginocchia, avvicinarsi al pavimento con il baricentro, non puntare le mani e chiudere il mento allo sterno andrebbero impartite in ogni arte marziale indipendentemente dall`orientamento.
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Prevalentemente è un problema relativo all'attività agonistica, solo negli ultimi anni sono nati stili che prevedono il corpo a corpo, la lotta ecc (come il Kudo ecc) ma precedentemente, il karate si era focalizzato sul "duello" fatto di soli colpi.
In alcuni dei principali regolamenti era o è addirittura vietato afferrare, strangolare, bloccare.
In questo senso, molta parte del bagaglio è andata perduta in favore di una prestazione rappresentativa di una intenzione del combattimento, esteticamente volta a dar dimostrazione del tipo di combattimento in questione.
Prima della virata sportiva del karate, le verifiche erano reali, volute o capitate, ossia, sfide o aggressioni, situazioni nelle quali non era possibile scindere questo o quel concetto del combattimento, era solo necessario tornare a casa interi, quindi le influenze di altre arti erano inevitabili, il tal karateka, atterrato da una proiezione, sconfitto con una leva eccetera, si metteva a studiare quelle tecniche, per poter tornare a chiedere rivincita.
In questo modo moltissima lotta, proiezioni ecc, è entrata a far parte del bagaglio tecnico del karate, la si ritrova, ben nascosta, nei kata quando li si studia a fondo, al di là dell'esecuzione pro-gara.
L'accantonamento di certa parte del combattimento è una scelta di comodo, un pò superficiale ma voluta per poter dare una "riconoscibilità" alla disciplina rispetto ad altre come il già affermato Judo, il JJ, il Dayto Ryu ecc.
Ovviamente dovrebbe essere compito di un buon insegnante quello di non mandare perduto un certo bagaglio, mantenendo distinto il lato sportivo agonistico della pratica da quello più generale, in modo da crescere allievi che sappiano che ciò che si fa in gara non è "tutto" il Karate.
Purtroppo non è così frequente la cosa, ma rientra nella mia convinzione che il Karate non sia per tutti.
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Ciao paguro, in ogni caso comunque, se ho ben capito le proiezioni ci sono almeno negli stili tradizionali (così ho sempre allenato) ma il mio dubbio è se ci sono anche elementi più acrobatici per sfuggire all'attacco o se tali elementi sono presi piuttosto dal jujutsu
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Ciao paguro, in ogni caso comunque, se ho ben capito le proiezioni ci sono almeno negli stili tradizionali (così ho sempre allenato) ma il mio dubbio è se ci sono anche elementi più acrobatici per sfuggire all'attacco o se tali elementi sono presi piuttosto dal jujutsu
in che senso "acrobatici"?
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Nel senso come già detto sopra che il mio ex-istruttore pretendeva di inserire in un bunkai per sfuggire a una presa alla caviglia una vera e propria acrobazia , una capriola.... il mio attuale mi ha detto che non è karate che un conto è la proiezione un conto ssticcosse.... voi che ne pensate?
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comunque anche non studiando proiezioni e leve saper cadere e` fondamentale in un`arte marziale. parlo di cose minime.
penso ad un ashi barai o ad un maegeri che ti fanno andare per terra e magari non hai l`istinto di chiudere il mento allo sterno e batti la testa indietro o appoggi la mano e ti rompi il braccio...e non e` stato tanto l`impatto creato dal colpo che hai ricevuto ma colpa tua che non sapendo cosa fare ne hai amplificato gli effetti lesivi. anzi, in un certo senso ne hai aggiunti laddove non erano neanche previsti.
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Beh sì infatti ciò è fondamentale assolutamente ma mi chiedo quanto nel karate ci sia di "acrobatico".....
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Prevalentemente è un problema relativo all'attività agonistica
Non sono d'accordo al 100% perchè nel kumitè sportivo WKF le proiezioni sono ammesse, la bravura di alcuni atleti nel mettere proiezioni d'anca e altre (incluse quelle entrate sui calci) è veramente notevole.
Le lacune più notevoli le ho trovate, paradossalmente, in karateka provenienti da palestre in cui si pratica shotokan (che viene dagli stessi definito "tradizionale") secondo un metodo ancora molto diffuso dalle mie parti. Intendo: ore a ripetere gedan barai-gyaku zuki, kata su kata, mai una spazzata, mai una proiezione e relativamente poco kumite (seguendo le regole del kumite sportivo "tradizionale" -è un ossimoro, lo so, ma dalle mie parti lo chiamano così ;D-).
In una palestra di goju di Okinawa che frequento (quando posso) invece, essendoci molte proiezioni nei bunkai "codificati" le cadute le studiano. Fanno anche qualcosa di lotta a terra (Myiazato Sensei era anche un judoka).
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comunque anche non studiando proiezioni e leve saper cadere e` fondamentale in un`arte marziale. parlo di cose minime.
penso ad un ashi barai o ad un maegeri che ti fanno andare per terra e magari non hai l`istinto di chiudere il mento allo sterno e batti la testa indietro o appoggi la mano e ti rompi il braccio...e non e` stato tanto l`impatto creato dal colpo che hai ricevuto ma colpa tua che non sapendo cosa fare ne hai amplificato gli effetti lesivi. anzi, in un certo senso ne hai aggiunti laddove non erano neanche previsti.
Già. Ma se l'istruttore per primo non le sa fare?
Beh sì infatti ciò è fondamentale assolutamente ma mi chiedo quanto nel karate ci sia di "acrobatico".....
Eh, addirittura ;D un mae maware ukemi non è poi qualcosa di così acrobatico :D
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Già. Ma se l'istruttore per primo non le sa fare?
:(
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Racconta un po' beno, hai avuto modo di vedere le palestre di shotokan in Giappone?
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Racconta un po' beno, hai avuto modo di vedere le palestre di shotokan in Giappone?
no sinceramente ancora no. in realta` dove vivo io non c`e` moltissimo...
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Già. Ma se l'istruttore per primo non le sa fare?
:(
succede più spesso di quanto si pensi... :P
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Beh sì infatti ciò è fondamentale assolutamente ma mi chiedo quanto nel karate ci sia di "acrobatico".....
Le azioni acrobatiche ci sono se le si vuole allenare, ma hanno una loro collocazione precisa.
Quando si esegue una tecnica acrobatica lo si fa (o lo si dovrebbe fare) in due soli contesti, ovvero, per "impressionare" un potenziale avversario o i suoi amici, oppure con l'avversario già esanime per finirlo in modo eclatante in modo che a nessun'altro venga in mente di provarci.
Si tratta di strategia, nulla di più.
Il guaio nasce quando quella strategia diventa altro, quando il ragazzo si convince che si possa combattere così a prescindere.
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Beh sì infatti ciò è fondamentale assolutamente ma mi chiedo quanto nel karate ci sia di "acrobatico".....
Le azioni acrobatiche ci sono se le si vuole allenare, ma hanno una loro collocazione precisa.
Quando si esegue una tecnica acrobatica lo si fa (o lo si dovrebbe fare) in due soli contesti, ovvero, per "impressionare" un potenziale avversario o i suoi amici, oppure con l'avversario già esanime per finirlo in modo eclatante in modo che a nessun'altro venga in mente di provarci.
Si tratta di strategia, nulla di più.
Il guaio nasce quando quella strategia diventa altro, quando il ragazzo si convince che si possa combattere così a prescindere.
non avevo mai pensato a questa visione dell`acrobatica....ci riflettero` ;)
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Beh sì infatti ciò è fondamentale assolutamente ma mi chiedo quanto nel karate ci sia di "acrobatico".....
Le azioni acrobatiche ci sono se le si vuole allenare, ma hanno una loro collocazione precisa.
Quando si esegue una tecnica acrobatica lo si fa (o lo si dovrebbe fare) in due soli contesti, ovvero, per "impressionare" un potenziale avversario o i suoi amici, oppure con l'avversario già esanime per finirlo in modo eclatante in modo che a nessun'altro venga in mente di provarci.
Si tratta di strategia, nulla di più.
Il guaio nasce quando quella strategia diventa altro, quando il ragazzo si convince che si possa combattere così a prescindere.
non avevo mai pensato a questa visione dell`acrobatica....ci riflettero` ;)
Penso sia la visione adatta a un contesto in cui se sbagli ci resti ;)
L'aspetto del combattimento deve prevedere un imperativo, ovvero quello di fare presto e senza restarci secchi, quindi esclude per definizione (specie quando c'è più di un avversario) qualsiasi cosa che non sia semplice, efficace e immediata.
Ovviamente, in ambito sportivo, posso essere colpito e ricolpito più volte senza che accada granchè, a quel punto posso anche convincermi di poter fare cose che sono possibili solo se non si fa sul serio.
Cosa diversa è quando l'avversario è ormai innocuo e voglio fare il fenomeno agli occhi dei suoi amici o di eventuali aspiranti sfidanti.
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si, io la scartavo a priori da un contesto di combattimento. l`ho sempre vista (e da "giovane" praticata) come preparazione integrativa mentale e fisica ma mai finalizzata al combattimento.
pero` quello che dici ha un senso anche se non avendolo mai considerato non lo sento ancora nelle mie corde.
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si, io la scartavo a priori da un contesto di combattimento. l`ho sempre vista (e da "giovane" praticata) come preparazione integrativa mentale e fisica ma mai finalizzata al combattimento.
pero` quello che dici ha un senso anche se non avendolo mai considerato non lo sento ancora nelle mie corde.
Credo che si debba fare lo sforzo di calarsi nella testa di chi combatteva per la vita.
A me viene da pensare che, innanzitutto eviterei ogni cosa che possa mettermi in pericolo, in difficoltà o in inferiorità, quindi, decisamente ogni tecnica acrobatica o saltata, calci Jodan e tutto ciò che, se non entra, mi lascia scoperto, esposto, con minori possibilità di replica.
Ovviamente, se ho colpito e mi rendo conto che l'avversario barcolla, si regge a stento, allora farà di certo più impressione mandarlo gambe all'aria con ushiro tobi mawashi geri che non con un semplice tzuki.
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capisco.
ti ripeto che non lo trovo un discorso assurdo anzi. solo che non ci avevo mai pensato al risvolto "impressionare" il nemico o i suoi compari quindi ci devo riflettere :)
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nella mia palestra di shotokan non si allenano praticamente mai le cadute e me ne dispiace un po', perchè credo che siano un buon completamento: imparare a cadere bene per non farsi male, come molti di voi hanno scritto, ma imparare anche che la caduta non deve essere solo un movimento "passivo" ma si può e deve trasformare potenzialmente in un'azione preparatoria difensiva.
però penso anche che il karate non abbia come scopo primario (ma neanche secondario) quello di allenare le cadute, così come non allena leve e strangolamenti. tutte queste tecniche sono contenute nei bunkai dei vari kata ma appunto sono "applicazioni". se non assimilo e faccio mio il kion, i fondamentali del karate, e i kata, non posso dedicarmi ad altro, che invece diventa un buon completamento di allenamento quando ho una certa coscienza di ciò che sto facendo e di come lo sto facendo. :)
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simolucio, non conosco abbastanza il karate pero` direi che qualsiasi sia il campo scelto, colpi, lotta, leve o armi (si` anche le armi) in ogni arte marziale la possibilita` di cadere e` molto alta e bisognerebbe padroneggiarne almeno i rudimenti. non e` che perche` si studiano i colpi non si possa andare a sedere per terra!
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nella mia palestra di shotokan non si allenano praticamente mai le cadute e me ne dispiace un po', perchè credo che siano un buon completamento: imparare a cadere bene per non farsi male, come molti di voi hanno scritto, ma imparare anche che la caduta non deve essere solo un movimento "passivo" ma si può e deve trasformare potenzialmente in un'azione preparatoria difensiva.
però penso anche che il karate non abbia come scopo primario (ma neanche secondario) quello di allenare le cadute, così come non allena leve e strangolamenti. tutte queste tecniche sono contenute nei bunkai dei vari kata ma appunto sono "applicazioni". se non assimilo e faccio mio il kion, i fondamentali del karate, e i kata, non posso dedicarmi ad altro, che invece diventa un buon completamento di allenamento quando ho una certa coscienza di ciò che sto facendo e di come lo sto facendo. :)
Se posso permettermi un suggerimento, esci da questo tipo di idea.
Il Karate, così come qualsiasi arte marziale, ha uno e un solo scopo, ovvero quello di permetterti un esito favorevole in uno scontro.
Questo significa studiare e imparare l'arte di combattere, secondo varie metodologie (le arti marziali e gli stili appunto) nel modo più efficace e completo possibile.
Se un'arte si permettesse di "non prevedere" qualcosa, fatalmente quel praticante sarebbe vittima designata di quella cosa lì, proprio perchè non conoscendola non ha difese da opporre, non ha risposte.
Ciò che, secondo molti, il karate non prevede, altro non è che quel complesso di tecniche e situazioni inutili all'attività agonistica, o perchè non previste dai regolamenti, o perchè di apprendimento troppo lungo e complesso per i tempi di un agonista.
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Se posso permettermi un suggerimento, esci da questo tipo di idea.
Il Karate, così come qualsiasi arte marziale, ha uno e un solo scopo, ovvero quello di permetterti un esito favorevole in uno scontro.
Questo significa studiare e imparare l'arte di combattere, secondo varie metodologie (le arti marziali e gli stili appunto) nel modo più efficace e completo possibile.
Se un'arte si permettesse di "non prevedere" qualcosa, fatalmente quel praticante sarebbe vittima designata di quella cosa lì, proprio perchè non conoscendola non ha difese da opporre, non ha risposte.
Ciò che, secondo molti, il karate non prevede, altro non è che quel complesso di tecniche e situazioni inutili all'attività agonistica, o perchè non previste dai regolamenti, o perchè di apprendimento troppo lungo e complesso per i tempi di un agonista.
capisco! però io facevo un discorso che esulava assolutamente dall'agonismo, del quale ho una reputazione piuttosto bassa, per non dire nulla... :-X :-X (mi sembra che anche tu non abbia una grande considerazione in merito... 8))
credo che le diverse arti marziali (intese come koryu o gendai budo), come dici giustamente tu, siano nate tutte con un solo scopo: rimanere vivi e finire l'avversario. punto e basta. non esistevano "controlli", wazari o ippon (o meglio ippon esisteva, inteso come colpo finale ;))
credo anche però che le diverse arti marziali abbiano scelto vie diverse per arrivare allo stesso risultato, altrimenti semplicemente non avrebbe senso l'esistenza di tante scuole! dipende da cosa uno studia DI PIU', su cosa sceglie di concentrarsi, quali principi approfondisce e sceglie per farne le colonne portanti dell'arte: c'è una parte predominante di studio e poi c'è un completamento... il karate-do studia i principi attraverso i kata e i kion, questa è la BASE, il cemento su cui costruire la propria sopravvivenza; una volta avute ben solide queste basi mi posso dedicare al completamento e allora allenerò anche leve, cadute, strangolamenti, kobudo... chi pratica judo allenerà viceversa principalmente squilibri, proiezioni e strangolamenti, poi si dedicherà (se lo vorrà) ad allenare atemi ecc...
tutte le strade portano a Roma, ciascuna per una via diversa! :)
P.S. sono convinto che chi ha eliminato il "complesso di tecniche e situazioni inutili all'attività agonistica" semplicemente non pratica un'arte marziale. chi studia i kata esagerando nelle posizioni solo per farle vedere di più non fa un kata, ma un balletto; chi allena gli atemi in modo "da farli vedere all'arbitro" non allena kumitè ma un balletto...
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boh mi sembra di parlare arabo :D...cioe` chi combatte con i colpi non cade mai? cadono solo quelli che combattono con le prese? ???
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Per quanto ne so negli stili shorin cadi su proiezione dell'avversario non per il colpo di pugno anche perché nelle scuola tradizionali si spera che con le protezioni non ci sia sta cosa , cioè si cada solo su proiezione controllata e non sul colpo........
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Tuttavia sia le cadute, che l'ukemi waza vanno allenate ( ukemi deriva da ukeru cioè ricevere, certo alcuni stili parlano di caduta
yoko ukemi e ushiro ukemi) io la vedo così!
A voi!
Kage al bivio
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boh mi sembra di parlare arabo :D...cioe` chi combatte con i colpi non cade mai? cadono solo quelli che combattono con le prese? ???
Si cade, si cade e anche parecchio.
C'è in rete un bellissimo video di un incontro fra un giovane Kanazawa e un altrettanto giovane Enoeda, Kanazawa viene portato a terra con un Koshinaghe (ma come....un karateka????) ma, essendo il mostro che è, rimane attaccato al Gi di Enoeda, rispondendo con un bellissimo Sutemi Waza che, a sua volta, proietta Enoeda.
Il tutto durante un Ju Kumite.
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scusate io ho iniziato a praticare arti marziali in un contesto vergognoso dove pero` c`era di buono che si combatteva tanto. bene o male non lo so, ma ogni lezione si faceva sparring a pieno contatto con guantoni e parapiedi e alternandosi praticanti di tante discipline nonostante il pessimo corso alla fine si combatteva anche con gente molto capace. tant`e` che alla fine noi """anziani""" andavamo anche a lezione di full, kick e facevamo qualche garetta.
ora, il contesto era molto ma molto triste e non lo paragonerei neanche con un corso di karate fatto bene, ma anche se combattevamo "a colpi" visto che tiravamo a piena potenza spesso e volentieri si cadeva o per il colpo preso, o per un`azione andata a vuoto o interrotta in fase di squilibrio. addirittura nell`unica gara di semicontact che ho fatto (e perso perche` non capivo nemmeno il regolamento ;D) il mio avversario e` caduto almeno tre o quattro volte.
adesso mi dite che nel karate se si combatte con i colpi non c`e` la necessita` di saper cadere.
ditemi che stiamo parlando di videogiochi e non intervengo piu` :D
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boh mi sembra di parlare arabo :D...cioe` chi combatte con i colpi non cade mai? cadono solo quelli che combattono con le prese? ???
Si cade, si cade e anche parecchio.
C'è in rete un bellissimo video di un incontro fra un giovane Kanazawa e un altrettanto giovane Enoeda, Kanazawa viene portato a terra con un Koshinaghe (ma come....un karateka????) ma, essendo il mostro che è, rimane attaccato al Gi di Enoeda, rispondendo con un bellissimo Sutemi Waza che, a sua volta, proietta Enoeda.
Il tutto durante un Ju Kumite.
ooooohhhhhhh :)
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boh mi sembra di parlare arabo :D...cioe` chi combatte con i colpi non cade mai? cadono solo quelli che combattono con le prese? ???
no, no, cadono anche quelli che combattono con i colpi eccome! è, come ho detto, una questione di priorità nell'insegnamento... la domanda girata è: chi combatte con le prese non prende mai neanche un cazzotto in faccia o un calcio al plesso solare? :-\ :-\
capisco perfetamente il tuo ragionamento e lo condivido, dico solo che nel karate credo sia giusto insegnare PRIMA ciò che il karate-do ha scelto di insegnare, quelli che sono i principi dell'arte, poi ci sia il giusto completamento. poi sono d'accordo che ci debba essere una base comune, come dite voi: l'ideale dovrebbe essere dunque, prendendo in considerazione ad esempio l'iter id un istituto tecnico, il biennio comune per tutti e poi la specializzazione...
si insegna prima un base generale, poi ciascuno scelgie l'arte che più lo attira... solo che questo non è un ragionamento marziale... ;D ;D in alcune scuole, con maestri molto tradizionali è proibito agli allievi di frequentare altre koryu!
P.S. ho visto quel video Paguro, molto bello e interessante, fa capire come è importante non rimanre fossilizzati su un'unica arte... Kanazawa ed Enoeda erano judoka prima di passare al Karate!
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ma quello che il karate do "ha scelto di insegnare" (e qui potremmo aprire un topic sulle arti marziali senzienti!) non e` per prima cosa difendersi? karatenisentenashi? e allora come mi difendo se prima di pensare a proteggere la capoccia dal pavimento devo imparare cento colpi per stendere l`altro? e il "do"?
non facciamo un torto "al karate" (o meglio, ai suoi praticanti) pensando in questo modo?
(sostituisci pure karate con qualsiasi altro nome)
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boh mi sembra di parlare arabo :D...cioe` chi combatte con i colpi non cade mai? cadono solo quelli che combattono con le prese? ???
no, no, cadono anche quelli che combattono con i colpi eccome! è, come ho detto, una questione di priorità nell'insegnamento... la domanda girata è: chi combatte con le prese non prende mai neanche un cazzotto in faccia o un calcio al plesso solare? :-\ :-\
capisco perfetamente il tuo ragionamento e lo condivido, dico solo che nel karate credo sia giusto insegnare PRIMA ciò che il karate-do ha scelto di insegnare, quelli che sono i principi dell'arte, poi ci sia il giusto completamento. poi sono d'accordo che ci debba essere una base comune, come dite voi: l'ideale dovrebbe essere dunque, prendendo in considerazione ad esempio l'iter id un istituto tecnico, il biennio comune per tutti e poi la specializzazione...
si insegna prima un base generale, poi ciascuno scelgie l'arte che più lo attira... solo che questo non è un ragionamento marziale... ;D ;D in alcune scuole, con maestri molto tradizionali è proibito agli allievi di frequentare altre koryu!
P.S. ho visto quel video Paguro, molto bello e interessante, fa capire come è importante non rimanre fossilizzati su un'unica arte... Kanazawa ed Enoeda erano judoka prima di passare al Karate!
Kanazawa è stato tra i primi maestri a studiare il taiji. ;)
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Così, tanto per godere un attimo.....nonostante si tratti di sport ;) ;)
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Così, tanto per godere un attimo.....nonostante si tratti di sport ;) ;)
bellissimo. e fatico a considerarlo sport ;)
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Simolucio, vorrei solo sottolineare che leve, strangolamenti e proiezioni non saranno forse presenti nel karate shotokan (stando a quanto dici tu, io non mi permettrei mai non conoscendo lo stile), ma non esiste solo il karate shotokan.
Nel wado ryu fanno ben parte del programma.
Qualche link di alcuni Kata.
E non è che gli altri stili siano da meno, chiaramente
Anche se, seppur ripeto che non conosco lo shotokan, non credo che sia poi cosi limitato
Ma ce ne sono tante altre...
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Vabbè, godiamo con uno dei miei due maestri....... :-* :-* :-* :-*
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Vabbè, godiamo con uno dei miei due maestri....... :-* :-* :-* :-*
dopo questo video ogni mio precedente o successivo commento e` superfluo. :-*
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non questiono assolutamente che nel karate non ci siano leve, strangolamenti e proiezioni, dico che NON è la base di questa Arte marziale! dico che venogno dopo...
nei bunkai di alcuni kata ci sono delle proiezioni eccome! ;) ma io non studio il bunkai di Gankaku da cintura bianca... almeno mi sembra...
aaarrghhhh non riesco a vedere i video!!!! primetto che stasera mi rifaccio gli occhiiii!!!! :) :)
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Simolucio, i due video che ho messo sono di, Kanazawa/Enoeda il primo e Kase il secondo, praticamente l'Olimpo dello Shotokan, quando si va oltre lo Shotokan e ogni altro stile per arrìvare al puro e semplice Karate, cioè il fine ultimo di ogni karateka.
Nel caso del maestro Kase, parliamo di un tiio che è riuscito a trascendere anche il karate stesso, ottenendo riconoscimenti unanimi da qualsiasi arte marziale o disciplina.
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Vabbè, godiamo con uno dei miei due maestri....... :-* :-* :-* :-*
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Simolucio, i due video che ho messo sono di, Kanazawa/Enoeda il primo e Kase il secondo, praticamente l'Olimpo dello Shotokan, quando si va oltre lo Shotokan e ogni altro stile per arrìvare al puro e semplice Karate, cioè il fine ultimo di ogni karateka.
Nel caso del maestro Kase, parliamo di un tiio che è riuscito a trascendere anche il karate stesso, ottenendo riconoscimenti unanimi da qualsiasi arte marziale o disciplina.
Carissimo Paguro, è un olimpo che rispetto assolutamente e dove vorrei essere anche io... :-[ :-[
io però facico semplicemente un discorso diverso e cioè:
i 3 maestri dei video sopra rirortati sono appunto Maestri e stanno nell'olimpo del Karate... a quel livello trascendi l'arte stessa come tu dici! ma prima di arrivare a quel livello passano anni (e forse anche altre arti...) tutto qui!
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Hai ragione, passano anni, anche a seconda di quanto si pratica e con quale cognizione.
Però, l'arte di cui si parla è quella, non altro, tutto il resto è un quasi, un più o meno, nel migliore dei casi uno speriamo.
Io mi sforzo sempre di ragionare senza certezze se non che tutto ciò che si fa ha un senso.
La tal tecnica che pare inutile o inutilizzabile, quella che "tanto in combattimento non funziona", per me è solo una sfida, perchè parto dal presupposto che, per il solo fatto di essere stata codificata, significa che qualcuno ci ha portato a casa la pelle, allora si tratta solo di capirla, di scoprirne i significati.
Affronto così tutto nel karate.
Quindi, anche in riferimento a cadute, lotta, prese, leve e proiezioni, una volta acclarato che i più grandi le conoscevano e le utilizzavano tranquillamente, per me i dubbi sono risolti, resta solo la pratica.....tutta quella che occorre.
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mi sembra che si teorizzi molto senza fare i conti con la realtà di un corso di 2 ore un paio di volte alla settimana.... che è la media dei corsi di AM...
In linea ideale, certo che nel karate si studiano le cadute e si impara a cadere... certo che si studiano le leve e gli strangolamenti ....
Nello Shotokan come nel Goju Ryu....
Il punto è quando, a che livello di pratica e con quanta frequenza
Ho partecipato a stage con il M° Tamano - Shoreikan - in cui insegnavano alle cinture nere kanibasami , a farla e a subirla, una tecnica che una buona verde di judo mediamente padroneggia sia come uke che come tori
Così come ho partecipato a stage di jujitsu in cui alle cinture nere venivano insegnati kihon tipo sanbon tsuki o ageuke gyaku tsuki che una arancione di karate ben conosce...
Persino nel Wado ryu ... che è sintesi di Shotokan e Yoshin Ryu JuJitsu...le cadute non sono la prima cosa che impari....
Ho avuto in palestra III e IV dan di shotokan venuti appositamente per lavorare di fino su ukemi kansestu e shime waza... e ne sono usciti acquisendo una maggiore consapevolezza riguardo queste tecniche
Io stesso, gia II dan di jujistu sono andato a cercarmi dei maestri di karate per approfondire l'atemi waza e acquisirne consapevolezza
Tutte le AM (o quasi) studiano tutto (o quasi) ....ma l'ordine in cui approfondioscono i vari argomenti è diverso ;)
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Certo che si, l'ordine è differente, così come lo è l'aspetto su cui ci si focalizza, diversamente non sarebbero "le" arti marziali ma sarebbe l'arte marziale.
In realtà, la strada, il Do, dovrebbe essere proprio quella, ossia la via per l'arte marziale intesa come unica, il Bu Do.
Ovviamente, la media è quella che dici, 2 giorni a settimana, ma anche in questo caso è una questione personale, io ho sempre fatto 2 qui, 2 li, altri 2 da un'altra parte, doppi corsi per portare a 4 le 2 ore e via dicendo.
Il punto è che bisognerebbe essere onesti con se stessi, ovvero, sapere che si può pretendere e aspirare ad un livello adeguato alla frequenza, mentre in genere, vedo praticanti bisettimanali che pretendono una comprensione di ciò che fanno, una maestria in ciò che fanno, pari a quella di grandi maestri, una pretesa sciocca e priva di senso logico.
Quando sento dire che Fugazza ha avuto vita facile perchè Shirai gli diede il 1° Dan dopo un solo anno, mi accorgo che chi dice non sa.
Fugazza, ai tempi, praticava 6 ore al giorno 6/7 giorni su 7 ( e altri come lui) che equivalgono ad una vita di tatami concentrata in un anno soltanto.
Si fa quello che si può e si riesce, basta che poi non si pretenda di ottenere risultati che richiedono 100 volte quell'impegno.
Quindi, non è questione di cosa sia o meno il Karate, non di cosa preveda o comprenda, ma di cosa si può chiedere al Karate in funzione del nostro impegno.
Tutto li.
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Certo che si, l'ordine è differente, così come lo è l'aspetto su cui ci si focalizza, diversamente non sarebbero "le" arti marziali ma sarebbe l'arte marziale.
In realtà, la strada, il Do, dovrebbe essere proprio quella, ossia la via per l'arte marziale intesa come unica, il Bu Do.
Ovviamente, la media è quella che dici, 2 giorni a settimana, ma anche in questo caso è una questione personale, io ho sempre fatto 2 qui, 2 li, altri 2 da un'altra parte, doppi corsi per portare a 4 le 2 ore e via dicendo.
Il punto è che bisognerebbe essere onesti con se stessi, ovvero, sapere che si può pretendere e aspirare ad un livello adeguato alla frequenza, mentre in genere, vedo praticanti bisettimanali che pretendono una comprensione di ciò che fanno, una maestria in ciò che fanno, pari a quella di grandi maestri, una pretesa sciocca e priva di senso logico.
Quando sento dire che Fugazza ha avuto vita facile perchè Shirai gli diede il 1° Dan dopo un solo anno, mi accorgo che chi dice non sa.
Fugazza, ai tempi, praticava 6 ore al giorno 6/7 giorni su 7 ( e altri come lui) che equivalgono ad una vita di tatami concentrata in un anno soltanto.
Si fa quello che si può e si riesce, basta che poi non si pretenda di ottenere risultati che richiedono 100 volte quell'impegno.
Quindi, non è questione di cosa sia o meno il Karate, non di cosa preveda o comprenda, ma di cosa si può chiedere al Karate in funzione del nostro impegno.
Tutto li.
QUOTONE
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Persino nel Wado ryu ... che è sintesi di Shotokan e Yoshin Ryu JuJitsu...le cadute non sono la prima cosa che impari....
Tralasciando l'incompletezza della definizione come sintesi di questo è quello ( ;D argomento magari di un altro topic) da noi già le cinture bianche lavorano sulle cadute.
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Parlo da allieva sono passata da uno stile shorin all'altro... normalmente le cadute le facevamo già dopo sei mesi di pratica, cioè grosso modoi all'arancione tanto per fare un riferimento grossolano... nell'attuale dojo abbiamo un problema logistico, sarà possibile mettere le materassine a primavera dopodiché il ns istruttore le farà fare alle mie compagne di corso (ebbene sì un dojo solo al femminile, istruttore a parte...) da allora. Comunque anche lui mi conferma che nel Kyudokan, dopo i primi mesi devono essere esercitate
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Certo che si, l'ordine è differente, così come lo è l'aspetto su cui ci si focalizza, diversamente non sarebbero "le" arti marziali ma sarebbe l'arte marziale.
In realtà, la strada, il Do, dovrebbe essere proprio quella, ossia la via per l'arte marziale intesa come unica, il Bu Do.
Ovviamente, la media è quella che dici, 2 giorni a settimana, ma anche in questo caso è una questione personale, io ho sempre fatto 2 qui, 2 li, altri 2 da un'altra parte, doppi corsi per portare a 4 le 2 ore e via dicendo.
Il punto è che bisognerebbe essere onesti con se stessi, ovvero, sapere che si può pretendere e aspirare ad un livello adeguato alla frequenza, mentre in genere, vedo praticanti bisettimanali che pretendono una comprensione di ciò che fanno, una maestria in ciò che fanno, pari a quella di grandi maestri, una pretesa sciocca e priva di senso logico.
Quando sento dire che Fugazza ha avuto vita facile perchè Shirai gli diede il 1° Dan dopo un solo anno, mi accorgo che chi dice non sa.
Fugazza, ai tempi, praticava 6 ore al giorno 6/7 giorni su 7 ( e altri come lui) che equivalgono ad una vita di tatami concentrata in un anno soltanto.
Si fa quello che si può e si riesce, basta che poi non si pretenda di ottenere risultati che richiedono 100 volte quell'impegno.
Quindi, non è questione di cosa sia o meno il Karate, non di cosa preveda o comprenda, ma di cosa si può chiedere al Karate in funzione del nostro impegno.
Tutto li.
Sono d'accordo con Paguro. :D Fi faccio un esempio:anni fa pur praticando tutti i giorni più stage vari, sentivo dentro me un qualcosa che non mi appagava,allora chiesi a Tokitsu se potevo allenarmi a casa sua in modo intenso,cioè almeno 2 volte al mese per 4-5 giorni per 8 ore al giorno.Bene la mia crescita cominciò a diventare "importante" inoltre quando lui si trasferì in Italia io mi allenavo con lui tutti i giorni per almeno 6 ore più i miei corsi.Io stesso adotto questo metodo con i miei allievi,se uno si allena 2 volte per settimana non viene agli stage (non voglio entrare in discussioni del tipo faccio tardi al lavoro,oggi non posso maestro perchè seguo un corso di chitarra etc.etc.)non può pretendere la luna. Perciò per come vivo io il budo e penso anche Paguro questa è la sola via da percorrere.
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Per insegnarci la lotta in piedi e quella a terra il mio Sensei ( che pure ne sa parecchio ) si affida rispettivamente ad un istruttore di judo e a uno di bjj.
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Durante gli stage e gli allenamenti di Kudo a cui partecipo, la parte di lotta (sia stand up che a terra) è insegnata da judoka, che "dirigono l'allenamento" relativamente a queste tecniche.
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Durante gli stage e gli allenamenti di Kudo a cui partecipo, la parte di lotta (sia stand up che a terra) è insegnata da judoka, che "dirigono l'allenamento" relativamente a queste tecniche.
Credo sia cosa buona e giusta ;)
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molto corretto. io stesso ho integrato il karate con pratiche differenti. solo, domandavo se si studiassero le cadute perché TUTTI i bunkai della mia scuola, a partire da quelli per cinture bianche-gialle (gekisai dai ichi) prevedono almeno una proiezione. sfortunatamente non sempre alleniamo le cadute in modo adeguato: io sono bravino (pat pat da solo sulla spalla...) a cadere non grazie al gojuryu, ma grazie ad altre pratiche integrative (aikido in primis), e noto nei miei compagni enormi difficoltà quando devono cadere.
di conseguenza, cerco di insegnare ai miei volenterosi allievi qualche principio di cadute...
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A tale proposito vorrei sentire Paguro che durante l'incontro a Milano del giugno dell'anno scorso ha evidenziato la capacità di "mutuare" l'abilità di caduta dagli aikidoka
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A tale proposito vorrei sentire Paguro che durante l'incontro a Milano del giugno dell'anno scorso ha evidenziato la capacità di "mutuare" l'abilità di caduta dagli aikidoka
ottima cosa... personalmente mi piace l'aikido (per quel poco che ne mastico) e la parte preferita sono proprio le cadute... saper cadere e saper rialzarsi in fretta penso siano cose fondamentali, magari integrando la propria pratica con qualcos'altro.
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Le Ukemi, ma anche le proiezioni, non soltanto sono utili a salvare articolazioni e schiena (quindi la pellaccia) quando si finisce a terra, ma sono anche delle vere e proprie tecniche, con cui cambiare piano di scontro, direzione, punto di origine di un attacco.
Una caduta può farci passare sotto un calcio o un pugno Jodan mantenendo il controllo della situazione in modo dinamico, può farci letteralmente scomparire agli occhi dell'avversario, Kanazawa ad esempio lo faceva con naturalezza, tu partivi con il tuo bel mawashi alla tempia e, non si sà come, lui colpiva la tua tempia da dietro mentre tu ti chiedevi "ma ndo cazzo è finito?" ;)
Il controllo e la gestione delle cadute significa gestione dello spazio per intero, quindi anche di alto e basso, mentre abitualmente consideriamo lo spazio come davanti-dietro e destra sinistra nel migliore dei casi.
Utilizzare la caduta come una tecnica, ad esempio, è assai efficace attraverso i Sutemi Waza, controtecniche tipicamente Judoistiche, in sostanza, un modo di proiettare chi ci sta proiettando rimanendo aggrappati a lui o al suo Gi.
Inoltre, la buona gestione delle cadute, permette di avere una chance in più di sfuggire alla lotta a terra, situazione generlmente critica per un karateka.