Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: insetto on October 19, 2010, 12:04:18 pm
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Ho visto un sacco di applicazioni di tjq che non hanno senso. Non non riesco ad applicarli....ma proprio non hanno per me senso.
Movimenti quasi impossibili da realizzare in un contesto dinamico, spesso poco pratici e generalmente realizzati peggio ancora.
Questo canale fa emergere un sacco di questi problemi...l'ho appena trovato e quindi non so se e' interessate tutto ma cmq intanto ve lo posto...anche solo come promemoria x riguardarlmelo con maggiore calma.
https://www.youtube.com/user/georgehsliew
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sembra un robottino :(
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sembra un robottino :(
Guarda i vari video del canale....a parte qualche video che non c'entra ce ne sono tanti dove analizza alcune applicazioni mostrate da alcuni maestri e di come siano rischiose o insensate.
Es.
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sembra un robottino :(
Guarda i vari video del canale....a parte qualche video che non c'entra ce ne sono tanti dove analizza alcune applicazioni mostrate da alcuni maestri e di come siano rischiose o insensate.
Es.
secondo me il problema è che si lavora senza pressione,ovvero non ci si abitua a lavorare contro un compagno non collaborativo...il fatto che nascano applicazioni insensato o che non riescano neppure quelle sensate è,secondo me,dovuto a questo motivo.
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Se vedi quella applicazione e' sbagliata in ogni contesto (collab. o no) dato che esponi fianco, schiena e sopratutto nuca all'avversario che ha un braccio libero. In un contesto generico non va a mio avviso.
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Se vedi quella applicazione e' sbagliata in ogni contesto (collab. o no) dato che esponi fianco, schiena e sopratutto nuca all'avversario che ha un braccio libero. In un contesto generico non va a mio avviso.
dipende...
se impari a sbilanciare l'avversario prima di entrare con una qualsisasi tecnica...anche la spallata funziona.
Non si puo' combattere stando sempre in guardia,prima o poi un apertura la devi concedere,impossibile "colpire" stando chiusi in guardia
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Come detto da Usque il vero problema è quello di confondere l'applicazione con il combattimento libero.Ho visto "maestri" di taiji applicare tecniche mettendosi di fianco alla persona che attaccava.Ora vi chiedo:vi sembra normale tutto ciò? :-X
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Se vedi quella applicazione e' sbagliata in ogni contesto (collab. o no) dato che esponi fianco, schiena e sopratutto nuca all'avversario che ha un braccio libero. In un contesto generico non va a mio avviso.
dipende...
se impari a sbilanciare l'avversario prima di entrare con una qualsisasi tecnica...anche la spallata funziona.
Non si puo' combattere stando sempre in guardia,prima o poi un apertura la devi concedere,impossibile "colpire" stando chiusi in guardia
Mah...a mio avviso in quel contesto quel modo di fare e' pericoloso. E poi se entri vai al viso, gola, genitali...che senso ha una spallata.
Cmq in generale quel canale espone domande ovvie e non mi dispiace (anche se quello che si vede nei video e' molto triste).
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Se vedi quella applicazione e' sbagliata in ogni contesto (collab. o no) dato che esponi fianco, schiena e sopratutto nuca all'avversario che ha un braccio libero. In un contesto generico non va a mio avviso.
dipende...
se impari a sbilanciare l'avversario prima di entrare con una qualsisasi tecnica...anche la spallata funziona.
Non si puo' combattere stando sempre in guardia,prima o poi un apertura la devi concedere,impossibile "colpire" stando chiusi in guardia
Mah...a mio avviso in quel contesto quel modo di fare e' pericoloso. E poi se entri vai al viso, gola, genitali...che senso ha una spallata.
ha senso...tutto a senso,non sempre puoi andare alla gola o agli occhi...
P.S. andare ai genitali con le mani mi fa' un po schifo :D
Cmq in generale quel canale espone domande ovvie e non mi dispiace (anche se quello che si vede nei video e' molto triste).
non stavo sindacando sul canale,cercavo di allargare il discorso
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Come detto da Usque il vero problema è quello di confondere l'applicazione con il combattimento libero.Ho visto "maestri" di taiji applicare tecniche mettendosi di fianco alla persona che attaccava.Ora vi chiedo:vi sembra normale tutto ciò? :-X
Vero sono due cose ma non e' quello a cui miravo Sabino. Quello che volevo esporre era una cattiva visione delle applicazioni presente nel tjq....applicazioni a mio avviso fantozziane, almeno per alcuni aspetti.
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sembra un robottino :(
Guarda i vari video del canale....a parte qualche video che non c'entra ce ne sono tanti dove analizza alcune applicazioni mostrate da alcuni maestri e di come siano rischiose o insensate.
Es.
Il problema di George, e' che non sa, ne_fare, ne_vedere ben chiaro, cio' che guarda.
ma tutto questo no lo ferma di dare giudizzi.(positivi-negativi) everybody is a critic.
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Come detto da Usque il vero problema è quello di confondere l'applicazione con il combattimento libero.Ho visto "maestri" di taiji applicare tecniche mettendosi di fianco alla persona che attaccava.Ora vi chiedo:vi sembra normale tutto ciò? :-X
Vero sono due cose ma non e' quello a cui miravo Sabino. Quello che volevo esporre era una cattiva visione delle applicazioni presente nel tjq....applicazioni a mio avviso fantozziane, almeno per alcuni aspetti.
Hai ragione,però la colpa sarà pure di qualcuno no?
Sono fermamente convinto che il tutto nasce dalla mancanza di un confronto libero e sincero. Normalmente un esperto dovrebbe rendersi conto subito se una cosa funziona o no,soltanto uno stupido può continuare ad allenare per anni una tecnica che non potrà mai e dico mai applicare in combattimento libero.Il tutto si trasformerebbe in una masturbazione del gesto.
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Come detto da Usque il vero problema è quello di confondere l'applicazione con il combattimento libero.Ho visto "maestri" di taiji applicare tecniche mettendosi di fianco alla persona che attaccava.Ora vi chiedo:vi sembra normale tutto ciò? :-X
Vero sono due cose ma non e' quello a cui miravo Sabino. Quello che volevo esporre era una cattiva visione delle applicazioni presente nel tjq....applicazioni a mio avviso fantozziane, almeno per alcuni aspetti.
Hai ragione,però la colpa sarà pure di qualcuno no?
Sono fermamente convinto che il tutto nasce dalla mancanza di un confronto libero e sincero. Normalmente un esperto dovrebbe rendersi conto subito se una cosa funziona o no,soltanto uno stupido può continuare ad allenare per anni una tecnica che non potrà mai e dico mai applicare in combattimento libero.Il tutto si trasformerebbe in una masturbazione del gesto.
Concordo pienamente e infatti piu' volte ho parlato di gente che guarda solo nel suo pratino o si focalizza a far funzionare per forza qualcosa in un contesto (es. ts) senza mai uscire e guardare se vale anche fuori.
Il problema nasce anche dalla mancanza della necessita' di usarlo e quindi ci si convince che il ts sia l'ambiente di confronto.
Ecco perche' da mesi me la meno con il discorso sparring, sanshou e altre stronzate. Ci vuole l'umilta' di andare e confrontarsi e non farsi problemi se alcune cose non funzionano, anzi ti rende cosciente dei tuoi limiti. Poi onde evitare flame sia chiaro che non parlo nello specifico della gente del forum ma del tjq in generale, dove il proprio pratino e' diventato il mondo.
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... omissis... Il problema nasce anche dalla mancanza della necessita' di usarlo e quindi ci si convince che il ts sia l'ambiente di confronto.
Il problema nasce dalla "ignoranza" diffusa di COME ESATTAMENTE funzione il sistema TJQ. In seguito a questa ignoranza di base si cerca una spiegazione ed un utilizzo ad un qualcosa che non crea i presupposti per essere utilizzato.
Usando una similitudine: una ballerina difficilmente potrà cercare - utilizzando i principi e le movenze che ha imparato - di combattere in una gara di lotta greco romana.
Ecco perche' da mesi me la meno con il discorso sparring, sanshou e altre stronzate. Ci vuole l'umilta' di andare e confrontarsi e non farsi problemi se alcune cose non funzionano, anzi ti rende cosciente dei tuoi limiti.
Rendersi conto dei propri limiti è anche spesso sinonimo del rendersi conto dell'inutilità di voler applicare marzialmente una attività ginnico-ricreativa.
IN soldoni: se non hai la struttura cosa serve parlare di sparring, sanshou, tuishou oppure come piace a Usque applicazioni con partner non-collaborativi?
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... omissis... Il problema nasce anche dalla mancanza della necessita' di usarlo e quindi ci si convince che il ts sia l'ambiente di confronto.
Il problema nasce dalla "ignoranza" diffusa di COME ESATTAMENTE funzione il sistema TJQ. In seguito a questa ignoranza di base si cerca una spiegazione ed un utilizzo ad un qualcosa che non crea i presupposti per essere utilizzato.
Usando una similitudine: una ballerina difficilmente potrà cercare - utilizzando i principi e le movenze che ha imparato - di combattere in una gara di lotta greco romana.
Ecco perche' da mesi me la meno con il discorso sparring, sanshou e altre stronzate. Ci vuole l'umilta' di andare e confrontarsi e non farsi problemi se alcune cose non funzionano, anzi ti rende cosciente dei tuoi limiti.
Rendersi conto dei propri limiti è anche spesso sinonimo del rendersi conto dell'inutilità di voler applicare marzialmente una attività ginnico-ricreativa.
IN soldoni: se non hai la struttura cosa serve parlare di sparring, sanshou, tuishou oppure come piace a Usque applicazioni con partner non-collaborativi?
Lu,allora vuol dire che il 99% dei maestri sono "ignoranti" e questa percentuale altissima è figlia di qualche errore di trasmissione non ti pare?
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Lu,allora vuol dire che il 99% dei maestri sono "ignoranti" e questa percentuale altissima è figlia di qualche errore di trasmissione non ti pare?
la percentuale precisa non si può sapere...indubbio che di gente capace nel TJQ (e nelle am in generale) non ce n'è molta...
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... omissis... Il problema nasce anche dalla mancanza della necessita' di usarlo e quindi ci si convince che il ts sia l'ambiente di confronto.
Il problema nasce dalla "ignoranza" diffusa di COME ESATTAMENTE funzione il sistema TJQ. In seguito a questa ignoranza di base si cerca una spiegazione ed un utilizzo ad un qualcosa che non crea i presupposti per essere utilizzato.
Usando una similitudine: una ballerina difficilmente potrà cercare - utilizzando i principi e le movenze che ha imparato - di combattere in una gara di lotta greco romana.
Si concordo sull'ignoranza come credo avevo scritto in piu' la mancanza di una necessita' d'uso porta la gente a cercare un piano differente di confronto in modo che funzioni il tjq.
Ti faccio un altro esempio. Sarebbe come se dei saltatori in alto si convincessero tutti che saltare 30 cm e' gia' il massimo umano e iniziassero a saltare facendo piroette. Si snatura lo scopo (non si cerca piu' di battere una altezza) PUR rimanendo in quell'ambito (salto in alto).
Rendersi conto dei propri limiti è anche spesso sinonimo del rendersi conto dell'inutilità di voler applicare marzialmente una attività ginnico-ricreativa.
IN soldoni: se non hai la struttura cosa serve parlare di sparring, sanshou, tuishou oppure come piace a Usque applicazioni con partner non-collaborativi?
Quello che volevo dire era differente. Anche chi ha un minimo di abilita' (struttura ad es.) finisce per cercare un confronto in un ambito dove quel poco che sa funziona invece di valutare se quello che sa funziona in ogni contesto. Da qui la ricerca di abilita' o applicazioni o movimenti che vanno bene per un contesto ma non e' detto che funzionano in un contesto generale.
Es. non c'e' mai lo studio dei tempi e delle distanze ma si parte sempre a contatto. In una visione globale di AM questa mancanza e' sostanziale.
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Lu,allora vuol dire che il 99% dei maestri sono "ignoranti" e questa percentuale altissima è figlia di qualche errore di trasmissione non ti pare?
la percentuale precisa non si può sapere...indubbio che di gente capace nel TJQ (e nelle am in generale) non ce n'è molta...
Hai ragione Raptox,avrei dovuto essere pià preciso e dire che: il 99,9% delle persone che ho incontrato secondo il mio punto di vista non è in grado di dare una parvenza marziale alla loro pratica. :nono:
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Hai ragione Raptox,avrei dovuto essere pià preciso e dire che: il 99,9% delle persone che ho incontrato secondo il mio punto di vista non è in grado di dare una parvenza marziale alla loro pratica. :nono:
e la maggior parte delle volte è anche inutile cercare di farglielo capire
perchè in fondo sono contenti di quel che fanno e del loro piccolo orticello
ma ve bene così in fondo...le am sono per tutti..ma ci sono tanti livelli differenti
:)
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Hai ragione Raptox,avrei dovuto essere pià preciso e dire che: il 99,9% delle persone che ho incontrato secondo il mio punto di vista non è in grado di dare una parvenza marziale alla loro pratica. :nono:
e la maggior parte delle volte è anche inutile cercare di farglielo capire
perchè in fondo sono contenti di quel che fanno e del loro piccolo orticello
ma ve bene così in fondo...le am sono per tutti..ma ci sono tanti livelli differenti
:)
parole sante
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Però devo ammettere che quei pochi che ho conosciuto veramente forti porca di quella pupazza :-X lo sono veramente. :pol: :pol: :pol:
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Però devo ammettere che quei pochi che ho conosciuto veramente forti porca di quella pupazza :-X lo sono veramente. :pol: :pol: :pol:
si ma vedrai che salterà sempre fuori qualcuno con un "eh ma se.." "vorrei vederlo in una gabbia" "fa così..ma in strada"...
il solito bla bla...
:) :)
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si ma vedrai che salterà sempre fuori qualcuno con un "eh ma se.." "vorrei vederlo in una gabbia" "fa così..ma in strada"...
il solito bla bla...
:) :)
[\mod on]
Siete prevedibili ragazzi :D
[\mod off]
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Lu,allora vuol dire che il 99% dei maestri sono "ignoranti" e questa percentuale altissima è figlia di qualche errore di trasmissione non ti pare?
Sabino, ognuno di noi interpreta dal suo punto di vista ed esperienze personali. L'"ignoranza" a cui mi riferivo non è "assoluta" ma è funzione dell'obbiettivo rispetto al quale la si misura. Se l'obbiettivo è usare il TJQ per combattere per strada allora concordo con il 99%. Altrimenti ho conosciuto diverse persone che anche in ambito non collaborativi se la cavano discretamente.
Per il resto la mia posizione l'ho espressa da quando scrivo su questo forum.
Fattori storici, peraltro citate anche da altri scrittori come YM, tipo "segretezza" della trasmissione, ma anche fattori endogeni come lo stato di polizia e berlusco-democrazia nel quale viviamo, fattori come la scala di priorità (allenamento inteso come "svago", attività ludico-ginnica) ecc. rendono il TJQ-da-strada "cosa" per pochi intimi.
Ti riporto una piccola riflessione: leggevo tempo fa sulle modalità di combattimento prima delle "grandi carneficine" che ha portato l'invenzioni delle armi da sparo (pistola, fucile, ecc). Te lo immagini nel 2010 trovare individui che sono disposti a fare combattimenti con 100-500-2000 uomini schierati a 100 metri di distanza che ad un certo punto si scagliano l'uno contro l'altro con lancie, spade, asce, mazze o altra similia ? e si maciullano vicendevolmente ? Quante persone troveresti tra i tuoi amici disposti a fare ciò come "professione" ?
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Lu,allora vuol dire che il 99% dei maestri sono "ignoranti" e questa percentuale altissima è figlia di qualche errore di trasmissione non ti pare?
Sabino, ognuno di noi interpreta dal suo punto di vista ed esperienze personali. L'"ignoranza" a cui mi riferivo non è "assoluta" ma è funzione dell'obbiettivo rispetto al quale la si misura. Se l'obbiettivo è usare il TJQ per combattere per strada allora concordo con il 99%. Altrimenti ho conosciuto diverse persone che anche in ambito non collaborativi se la cavano discretamente.
Per il resto la mia posizione l'ho espressa da quando scrivo su questo forum.
Fattori storici, peraltro citate anche da altri scrittori come YM, tipo "segretezza" della trasmissione, ma anche fattori endogeni come lo stato di polizia e berlusco-democrazia nel quale viviamo, fattori come la scala di priorità (allenamento inteso come "svago", attività ludico-ginnica) ecc. rendono il TJQ-da-strada "cosa" per pochi intimi.
Ti riporto una piccola riflessione: leggevo tempo fa sulle modalità di combattimento prima delle "grandi carneficine" che ha portato l'invenzioni delle armi da sparo (pistola, fucile, ecc). Te lo immagini nel 2010 trovare individui che sono disposti a fare combattimenti con 100-500-2000 uomini schierati a 100 metri di distanza che ad un certo punto si scagliano l'uno contro l'altro con lancie, spade, asce, mazze o altra similia ? e si maciullano vicendevolmente ? Quante persone troveresti tra i tuoi amici disposti a fare ciò come "professione" ?
Mettiamola così,probabilmente si è voluto diffondere una pratica che non era alla portata di tutti,inoltre in Occidente ha trovato la sua giusta "dimensione" cioè il nulla,il perchè lo hai già descritto tu e sono d'accordo con te.
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Mettiamola così,probabilmente si è voluto diffondere una pratica che non era alla portata di tutti,inoltre in Occidente ha trovato la sua giusta "dimensione" cioè il nulla,il perchè lo hai già descritto tu e sono d'accordo con te.
Concordo sul grossetto e rilancio che si e' voluto diffondere l'ombra di una pratica. Pur io non sapendo come era allora, se essa funzionava, sicuramente non era quello che e' arrivato a noi.
Il discorso occidente ha poco senso...perche' a mio avviso quando trasmetti il nulla poco conta dove lo trasmetti. Parlo nella maggioranza dei casi. Invece puo' aver senso per la cina...con la sparizione della necessita' di usare le AM c'e' stato pure li un impoverimento. Almeno cosi leggo.
Concordo quindi nuovamente sul "non per tutti". La diffusione a mio avviso annaquerebbe quel poco di buono rimasto perche' si dedicherebbe tempo a a coccolare persone che probabilmente non hanno le capacita' e la dedizione per imparare.
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io ho smesso da tempo di farmi problemi su "cosa sia effettivamente arrivato ad oggi di quel che si insegnava in passato"
nel ju-jistu c'è chi afferma di tramandare ancora i kata come li facevano 200 anni fa (vedi Hontay yoshin Ryu), cosa impossibile da verificare proprio perchè non si sa com'erano prima
stessa cosa vale per tutte le discpline marziali, ma per il TJQ a quanto pare c'è un problema molto più profondo dovuto alla complessità e alla quantità del "sapere" che era da tramandare
non credo ci sia stata un'effettiva volontà di trasmettere il "nulla" credo piuttosto che siano proprio in pochi quelli che sono arrivati a capire
lamentarsi di questo sarebbe un po come prendersela con il sistema scolastico perchè solo in pochi riescono a diplomarsi con 100/100
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io ho smesso da tempo di farmi problemi su "cosa sia effettivamente arrivato ad oggi di quel che si insegnava in passato"
nel ju-jistu c'è chi afferma di tramandare ancora i kata come li facevano 200 anni fa (vedi Hontay yoshin Ryu), cosa impossibile da verificare proprio perchè non si sa com'erano prima
Ragionamento condivisibile ed aggiungo:ha senso oggidì praticare questi kata esattamente come facevano 200 anni fa(dando per supposto di avere tra le mani gli originali)?
E ancora:la cultura giapponese del kata,quanto è assimilabile per noi occidentali?
.....che poi per un giapponese moderno la antica concezione di kata credo sia poco meno astrusa che per noi......
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io ho smesso da tempo di farmi problemi su "cosa sia effettivamente arrivato ad oggi di quel che si insegnava in passato"
nel ju-jistu c'è chi afferma di tramandare ancora i kata come li facevano 200 anni fa (vedi Hontay yoshin Ryu), cosa impossibile da verificare proprio perchè non si sa com'erano prima
Ragionamento condivisibile ed aggiungo:ha senso oggidì praticare questi kata esattamente come facevano 200 anni fa(dando per supposto di avere tra le mani gli originali)?
E ancora:la cultura giapponese del kata,quanto è assimilabile per noi occidentali?
.....che poi per un giapponese moderno la antica concezione di kata credo sia poco meno astrusa che per noi......
A mio avviso ha senso tenere la stessa pratica di 200 anni fa se si vogliono ottenere gli stessi risultati.
Credo che sia l'orientale o l'occidentale deve fare un lavoro su di se per comprendere a pieno certi percorsi, e magari capita che ci sono occidentali cosi dentro una cultura da risultare piu' affine ad essa rispetto un orientale.
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A mio avviso ha senso tenere la stessa pratica di 200 anni fa se si vogliono ottenere gli stessi risultati.
Credo che sia l'orientale o l'occidentale deve fare un lavoro su di se per comprendere a pieno certi percorsi, e magari capita che ci sono occidentali cosi dentro una cultura da risultare piu' affine ad essa rispetto un orientale.
...ma spero che sia chiaro e lampante che in 200 anni di trasmissioni maestro/allievo per forza di cose qualcosa "cambia"
smettiamola di vivere nell'illusione che "la corretta trasmissione fa tutto"
c'è una cosa che si chiama "evoluzione" che spiega il fenomeno
l'evoluzione non vuol dire per forza in "positivo"...
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E soprattutto chi ci dice che quello che c'era 200 anni fa era perfetto?
Ammesso sia stato tramandato originale x 200 potrebbe essere arrivato qualche cosa che non era perfetto e questa pratica lo ha semplicemente cristallizzato.
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A mio avviso ha senso tenere la stessa pratica di 200 anni fa se si vogliono ottenere gli stessi risultati.
Credo che sia l'orientale o l'occidentale deve fare un lavoro su di se per comprendere a pieno certi percorsi, e magari capita che ci sono occidentali cosi dentro una cultura da risultare piu' affine ad essa rispetto un orientale.
...ma spero che sia chiaro e lampante che in 200 anni di trasmissioni maestro/allievo per forza di cose qualcosa "cambia"
smettiamola di vivere nell'illusione che "la corretta trasmissione fa tutto"
c'è una cosa che si chiama "evoluzione" che spiega il fenomeno
l'evoluzione non vuol dire per forza in "positivo"...
Infatti si tratta di pura involuzione ;)