Ar.Ma.
Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: The Spartan on October 24, 2010, 13:34:56 pm
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Posto di seguito l'articolo scritto da un amico e validissimo istruttore, nella speranza che possa fornire validi spunti di riflessione prima e discussione dopo.
"One mind any weapon ?
Ho praticato i principali sistemi di difesa personale reale oggi sul mercato e tutti sostengono di basarsi sul concetto “One mind any weapon”…facile a dirsi.
Secondo me “one mind any weapon” significa che lo studente deve apprendere delle tecniche che può utilizzare in condizioni di stress sia a mani nude che con armi da taglio, da impatto e da fuoco senza dover minimamente subire condizionamenti dallo strumento utilizzato e probabilmente se ben addestrato non dovrebbe neanche accorgersi se in mano ad esempio ha un coltello o qualcos’altro.
Per entrare nella mentalità corretta cominciamo subito a cancellare dal nostro vocabolario 2 parole:
- Tecnica ed Arma.
La tecnica non è altro che il prodotto finale perché deriva dalla tattica che a sua volta deriva dalla strategia, inoltre nel mondo reale ogni situazione è sempre differente dall’altra… quindi la tecnica diventa unica, irripetibile e quindi di per sé inutile; I sistemi che si basano sulla tecnica sono destinati a fallire nella realtà perché considerano quest’ultima la risposta definitiva. Non posso dare risposte prima di conoscere le domande, mi spiego meglio… Ad un quiz di matetica non posso rispondere sempre allo stesso modo a tutte le domande a meno che io non sia in possesso di una formula che mi consenta ogni volta di trovare una soluzione elegante ed appropriata.
Arma: Tutto e niente sono un’arma, dipende se dietro esiste un intenzione ad offendere o meno. Io preferisco parlare di tools perché ritengo che la vera arma sia il nostro cervello, si è proprio lui il vero grilletto.
Ora che non siamo più vincolati ad oggetti ed a tecniche specifiche da manuale, se abbiamo capito la dinamica di uno scontro fisico reale e conosciamo i concetti di base della biomeccanica umana, abbiamo fatto un bel passo avanti verso la comprensione del concetto “One mind any weapon”.
Nel lavoro a terra fate grappling, magari bjj e quando combattete in piedi muay thai o cose simili? Quando invece usate il coltello studiate il kali filippino ? Quando sparate fate ancora una cosa diversa ? Auguri amici miei..quanti anni avete a disposizione e quante ore al giorno potete dedicare alla comprensione delle singole discipline per non parlare poi come amalgamarle tra loro ammesso che sia possibile ? La mente sotto stress non riuscirà mai a ricordare movimenti complessi e più il vostro database sarà ricco di tecniche più la memoria centrale farà fatica ad individuare il record che state cercando al momento del bisogno. Ricordate che in un conflitto il tempo non è mai dalla nostra parte.
I sistemi di difesa che combinano tra loro diverse arti marziali hanno un grossa lacuna che si chiama interfaccia. Pensiamo solo per un momento al successo planetario che sta avendo l’Iphone nel mercato della telefonia…il motivo del suo successo è molto semplice, ha un ‘interfaccia che consente a chiunque di utilizzarlo da subito senza aprire il libretto delle istruzioni; basta toccare con le dita le icone e riesci a fare veramente tutte le operazioni. Gli ingegneri della Apple hanno costruito un oggetto tra i più complessi oggi sul mercato e grazie alla sua interfaccia hanno reso l’ utilizzo dello strumento tutt’altro che complicato. Un sistema per essere considerato orientato al One mind any weapon deve essere progettato per quello scopo.
Se avete avuto la fortuna di partecipare ad un foundation course di Mick Coup avrete già notato come persone che vengono da anni di discipline marziali messe davanti a persone che non hanno mai fatto arti marziali in vita loro, in un live drill ( force on force) non si vede nessuna differenza…anzi spesso capita che prevale la persona che non ha esperienza marziale. Vi garantisco che è frustrante, benvenuti nella realtà ! Non è mai tardi per rivedere il nostro allenamento con occhio critico partendo dalla realtà e non dalla percezione che si ha della realtà.
Dovremmo avere l’umiltà di mettere in discussione quello che pratichiamo, mantenendo la mente aperta. Forse è giunto il momento di tagliare, di semplificare il nostro sistema e di spendere il nostro tempo alla ricerca del risultato e non solo della forma perché sono due cose spesso inconciliabili.
Perché se la via è libera devo fare sfoggio delle combinazioni che ho studiato ore ed ore in palestra invece di procedere con 3 o 4 colpi diretti al mento ? Quando ci si allena al poligono si cerca di concentrare i colpi sparati sulla sagoma nel center mass oppure di disperderli ovunque? In entrambi i casi necessito di potere d’arresto e tattica che funziona non si cambia. Nel C2 la chiamiamo Simple Repeat.
Lo studente one mind any weapon proof durante l’esercitazione a fuoco al poligono nel close range gunfighting in caso di inceppamento non si sogna nemmeno di fare il tap and rack ma è focalizzato sul neutralizzare il nemico usando la pistola coma arma da impatto. Se stiamo facendo stick fighting….ed il nostro avversario ci afferra il bastone è il caso di lottare per il bastone o di concentrarci sul nostro aggressore ? E se invece il bastone o la pistola ci cadono a terra cosa facciamo ? Questi sono soltanto alcuni spunti di riflessione, tuttavia la capacità di adattamento e la flessibilità mentale in un sistema one mind any weapon è fondamentale perché la priorità è pensare alla propria sopravvivenza neutralizzando il nemico spegnendo il suo interruttore principale.
Consideriamo inoltre anche i fattori tempo e denaro. Secondo voi i militari e gli agenti di polizia si possono permettere di allenarsi ore ed ore in molteplici discipline?
I professionisti della sicurezza non possono permettersi di commettere errori perché potrebbero pagarli con la loro vita e quindi si devono addestrare utilizzando più possibile movimenti basati sull’impiego di gross motor skills che non cambiano in base al tool utilizzato anche nei movimenti più semplici come ad esempio impugnare una torcia, uno Spray OC oppure un tactical baton nello stesso modo fino a movimenti più complessi come ad esempio un cambio caricatore di emergenza fatto sotto stress con una pistola e con un M4- Tutti questi gesti hanno un comune denominatore che si chiama CONSISTENZA; In matematica a un teoria consistente è quella che non contiene contraddizioni. Il telaio su cui si sviluppano tutte le tecniche deve essere unico e comune a tutte. La consistenza non è una condizione sufficiente affinché un sistema si possa fregiare di essere basato sul concetto One Mind any weapon , la consistenza in cui io credo io (non per fede divina ma perché mi è stato provato ed ampiamente dimostrato) nasce dall’esperienza di chi ha operato in prima linea…per questo motivo non credo ormai da tempo ai sistemi di difesa cosiddetti commerciali poiché non nascono dall’esperienza diretta di persone che hanno combattuto e rischiato più volte la loro vita, la loro essenza non è la volontà di sopravvivere a costo di sopprimere il nemico se necessario….ma nascono il più delle volte da esperienze di palestra e di sport da combattimento o peggio ancora da scopiazzamenti fatti qua e là da altri sistemi…come possono essere consistenti e coerenti allora questi sistemi ?
Ritengo importante poter apprendere concetti che mi aiutano a salvare la vita da chi ha visto la propria vita in pericolo e conosce le emozioni come la paura, l’ansia, il dolore etc..che sicuramente influiscono in qualche modo anche sul gesto motorio quando si è sotto stress…un conto è sparare al poligono ad una sagoma di cartone…un conto è cercare di estrarre la propria arma mentre ti stanno sparando addosso; Ammesso che tu riesca ad estrarre l’arma pensi che riuscirai a replicare la stessa posizione di tiro che ti hanno insegnato all’accademia ?
In conclusione, ritengo che il fattore chiave di un sistema basato sul concetto One mind Weapon debba essere il mindset che governa tutte le tattiche e le strategie, cioè la volontà di sopravvivere a qualsiasi costo raggiungendo con successo il proprio obiettivo nel modo più “semplice” (geniale) riducendo il più possibile il rischio.
Alla luce di queste riflessioni mi auguro che guarderete il vostro addestramento con una nuova prospettiva."
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articolo assolutamente interessante
mi verrebbe da dire anche scontato e banale per quel che mi riguarda, ma mi accorgo che sempre più persone la pensano in maniera diametralmente opposta...
quindi dico solo che è sensato e condivisibile
ora però sarei curioso di sapere (anche in PM) chi è questo istruttore
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Alcuni passaggi dell'articolo sono facilmente fraintendibili.
Ho trovato molto eloquente l'immagine dell'interfaccia, soprattutto se la relaziono al sistema operativo.
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Interessante questo post, se trovo l'articolo che lessi tempo fa sull'impatto dell'inconscio sul decision making te lo posto.
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sarei curioso di sapere (anche in PM) chi è questo istruttore
Ipotizzerei Massimo Gambelli...
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a me quest'articolo piace molto
chiaro, diretto, condiviso
se ne avrò modo contribuirò alla discussione
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Molto interessante e ben scritto, e siccome mi sento chiamato in causa perchè ho adottato questa frase come slogan, vorrei aggiungere una riflessione:
One Mind Any Weapon per come lo intendo personalmente, è molto simile alla frase di Rambo II:
"Avrai a disposizione le più moderne tecnologie belliche"
"Io credo che la mente sia l'arma migliore"
Botta e risposta che interpreto così: se pensi da predatore ogni oggetto ti sembra un'arma. Se pensi da preda, giri col coltello per sentirti sicuro.
Il mondo è pieno di esempi di bravi ragazzotti armati di tutto punto con le più moderne tecnologie che sono andati lontano da casa a prendere dei calci in culo da parte di gente armata male ma con una mente meno yankee.
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Perchè vanno a scontrarsi con chi è plasmato alla guerra davvero...
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la consistenza in cui io credo io (non per fede divina ma perché mi è stato provato ed ampiamente dimostrato) nasce dall’esperienza di chi ha operato in prima linea…per questo motivo non credo ormai da tempo ai sistemi di difesa cosiddetti commerciali poiché non nascono dall’esperienza diretta di persone che hanno combattuto e rischiato più volte la loro vita, la loro essenza non è la volontà di sopravvivere a costo di sopprimere il nemico se necessario
chi ???
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Se parliamo di Coup so che è stato, se nn nel SAS, in un reparto attivo dell'esercito britannico.
Ma il punto è decisamente interessante cmq, anche se nn esclusivo di una mente plasmata in prima linea.
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L'articolo è interessante,ma non mi sembra tanto diverso da quello che puoi dire tu sul ckm,io sull'arte X e ciccio sull'arte Y.
Non per rompere i cosiddetti, ma per me che l'esperienza è solo quella sulla propria pelle, resta un gap incolmabile tra l'istruttore che è stato in prima linea e l'allievo che non ha avuto lo stesso battezzo.
Per il resto condivisibile
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Beh, a parte il fatto che nn tutti abbiamo la stessa capacità di esposizione, è vero che il singolo nn potrà mai trasmettere tutto il suo vissuto ma è anche vero che questo vissuto condiziona pesantemente l'eventuale sistema di cui lui si fa interprete e in questo caso la trasmissione è possibile.
Faccio un esempio banalissimo...anni fa in una palestra dalle parti di Aviano, tempi del militare, conobbi dei ragazzi del 1°Ranger dislocati in Italia, venne fuori la cosa delle arti marziali e loro mi mostrarono per la prima volta alcune cose di BJJ che già aveva successo negli USA; poi il discorso scivolò sul corpo a corpo "reale" e per loro la norma era che ogni volta che avevi anche un minimo spazio fisico e temporale andavi sparato ad afferrare la trachea.
E per la mia concezione del tempo era un universo differente.
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l'articolo è interessante, lo appoggio in larga parte, soprattutto nmon ha senso strudiare 10 discipline, ne studi una e che sia adattabile.
Per un militare ci sono esigenze diverse da quelle di un poliziotto di pattuglia, che ha esigenze diverse dal celerino, che ha esigenze diverse dal poliziotto locale.
L'esigenza del piripicchio qualunque, civile che alla peggio viene rapinato, generalmente avrà a che fare con possibili litigi per futili motivi, quindi maneggiare armi da fuoco, se non è un fortunatissimo che ha il porto per difesa, non è altro che tempo perso.
Ha già più senso ragionare di coltello, molto sensato è ragionare di corpo contundente, dato che dal crick alla bottiglia, passando per ombrello fino alla borsa, o contenuto della borsa della spesa, in caso di lite ci sono moltissime possibilità.
Quindi per """armi""" io intenderei 65% corpi contundenti, il resto coltello, davanti alla sputafuoco, a mio avviso è stupido reagire, salvo casi rari, quindi non credo che dedicare più del 5% sia utile, salvo casi specifici, come ricchi rapinabili o rapibili.
Posto come assodato che, in quei casi, è ben più probabile avere a che fare con professionisti, che non con pirlotti qualunque, in tal caso, la collaborazione passiva è la difesa più sicura, sta fermo, sta buono, ed esigi solo garanzie sul non danneggiare la tua famiglia, del resto loro vogliono valori, non te.
Alla domanda di un mio allievo, inerente il maneggio di armi o similari, io ho risposto più o meno così:
Che ti frega di saperti difendere con armi, che magarti non hai nemmeno sotto mano, oppure ti vengono sottratte ed usate contro di te?
TU DEVI ESSERE LA TUA ARMA, devi saper usare tutte le tecniche che ti insegno, senza bisogno di pensare, così le tirerai fuori d'istinto, senza bisogno di pensarci, solo allora sarai efficace, sarai il tuo scudo e la tua arma.
Anche in spiaggia con solo il costume, tutto il tuo arsenale sarà sempre prontissimo all'uso, perchè è composto unicamente dal tuo cervello e dalle tue conoscenze, non da oggetti.
Io però, cerco di insegnare anche l'uso del bastone, ma solo per un motivo.
Se il tuo amico non ti attacca usando il bastone come si deve, tu impari a difenderti come si deve?
La risposta la mostrano sul tubo gli istruttori di MGA, dove tirano bastonate talmente accademiche da fare ridere, naturale che le loro proposte difensive funzionino bene, in palestra... ma la strada non è accademia, è sterco, con tutto il perico,lo che ne consegue.
Meglio non insegnare, piuttosto che insegnare stronXXXXX :whistle:
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Alla domanda di un mio allievo, inerente il maneggio di armi o similari, io ho risposto più o meno così:
Che ti frega di saperti difendere con armi, che magarti non hai nemmeno sotto mano, oppure ti vengono sottratte ed usate contro di te?
TU DEVI ESSERE LA TUA ARMA, devi saper usare tutte le tecniche che ti insegno, senza bisogno di pensare, così le tirerai fuori d'istinto, senza bisogno di pensarci, solo allora sarai efficace, sarai il tuo scudo e la tua arma.
Anche in spiaggia con solo il costume, tutto il tuo arsenale sarà sempre prontissimo all'uso, perchè è composto unicamente dal tuo cervello e dalle tue conoscenze, non da oggetti.
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forse è meglio dirgli che deve esserre preparato atleticamente da paura altrimenti l'arsenale rimane in magazzino ;)
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Meglio non insegnare, piuttosto che insegnare stronXXXXX :whistle:
ma alla fine nessuno si fa da parte :halo: XD
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Se si ragiona per classi di oggetti tutto diventa un arma!
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Infatti la cosa migliore è guardare il mondo attorno con un'ottica completamente diversa.
E pensare come usarlo.
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l'uomo di default tende ad usare oggetti di ogni tipo, se siamo in pericolo la prima azione istintiva è afferrare la prima cosa che ci capita.
Per usare al meglio quel qualche cosa ci vuole un metodo di lavoro x classi di oggetti.
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Mah, io vedo che su alcune cose se nn hai un minimo di addestramento c'è una cecità totale imputabile a una marea di fattori.
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si concordo, spesso si è ciechi e poi quando qualcuno ci mostra la luce ...
pillola blu o pillola rossa ?
se si è abbastanza critici si procede se no ci si rinchiude nel vecchio e confortevole mondo conosciuto!
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Se si ragiona per classi di oggetti tutto diventa un arma!
mi spiegheresti meglio?
io sono abituato a ragionare per sistemi
ho imparato ad uasare un metodo che mi consente, pur non essendo assolutamente un esperto, di sapermi arrangiare sia che impugno un coltello che un bastone corto, e le tecniche impegnate per queste due armi sono molto simili, tanto da permettere di passare da una all'altra con pochissimi accorgimenti, il principale dei quali è adattare la distanza
ma in questo modo uso in maniera simile un coltello, come uso un cacciavite, una bottiglia di birra, un tactical baton o una rivista arrotolata...
non userò nessuna arma vera o improvvisata che sia, nel migliore dei modi, ma per ogni oggetto che mi capita in mano sono in condizione di saperlo sfruttare per difendermi senza dover dire "ok, allora sono riuscito a prendere una chiave inglese. le tecniche per usarla al meglio sono queste, lasciando perdere tutte le altre che ho imparato..."
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Mi associo.
Io ho avuto la fortuna di studiare l'uso di armi che mi consentono una agevole transizione con strumenti simili e sto affinando alcune cose, ma dal mio punto di vista la grande conquista è l'uso dello spazio e delle cose più banali.
Cosa che, per essere chiari, nn è e nn deve essere necessariamente patrimonio di questo o quel sistema ma forma mentis necessaria.
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gestione della misura (spazio(distanza) e gestione delle linee d'offesa("traiettorie dei colpi"),con armi e senza, possono se allenati in modo adeguato sfruttare la stessa base motoria, garantendoci un approccio univoco alla gestione di diverse situazioni
per quanto riguarda le azioni offensive potendo variare alcune meccaniche la regola da rispettare è solo la plausibilità
spero di essere stato chiaro nell'esposizione, in caso contrario posso cercare di far meglio :gh:
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sei stato chiarissimo
anzi complimenti a te e a john che avete intuito quello che volevo dire
ho riletto il mio intervento di prima e non ci ho capito un caxxo! ;D
c'entrerà poco, ma mi è tornata in mente un frase di un romanzaccio fantasy che avevo letto da ragazzino: "...sono un ninja, le mie armi sono tutto ciò che esiste!"
(si, ho letto delle gran porcherie!)
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Per classe di oggetto intendo che tutti gli oggetti che sono per forma dimensioni e consistenza simili si usano in modo simile, per cui quando sei capace di maneggiare un oggetto di un tipo sai maneggiare tutti quelli simili.
E' lo stesso concetto della programmazione ad oggetti oop, infatti questo è un chiaro esempio di AM applicata alla programmazione ;)
Il difficile è individuare le superclassi, poi si ragiona per similitudini e differenze.
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gestione della misura (spazio(distanza) e gestione delle linee d'offesa("traiettorie dei colpi"),con armi e senza, possono se allenati in modo adeguato sfruttare la stessa base motoria, garantendoci un approccio univoco alla gestione di diverse situazioni
per quanto riguarda le azioni offensive potendo variare alcune meccaniche la regola da rispettare è solo la plausibilità
spero di essere stato chiaro nell'esposizione, in caso contrario posso cercare di far meglio :gh:
Cristallino.
Mi permetto di aggiungere l'adattabilità al momento, in relazione a misura e linee d'offesa.
L'importanza del momento è enfatizzata nella frase “La questione non riguarda la cosa giusta o sbagliata da fare, bensì il momento giusto in cui farla”. (Antonio “Tatang” Illustrisimo)
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Per classe di oggetto intendo che tutti gli oggetti che sono per forma dimensioni e consistenza simili si usano in modo simile, per cui quando sei capace di maneggiare un oggetto di un tipo sai maneggiare tutti quelli simili.
E' lo stesso concetto della programmazione ad oggetti oop, infatti questo è un chiaro esempio di AM applicata alla programmazione ;)
Il difficile è individuare le superclassi, poi si ragiona per similitudini e differenze.
chiaro, grazie mille ;)
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Certo che alcuni oggetti si prestano più di altri. Non mi concentrerei poi troppo su di essi: alcuni oggetti di cui si sente spesso parlare della DP, come ad esempio le chiavi, secondo me non valgono il tempo di impugnarli. Ho francamente anche alcune perplessità sulle similitudini tra una lama e un bastone corto: quest'ultimo fa danno solo se ha aqcuisito una certa velocità, altrimenti si può anche prendere in mano. Il coltelllo taglia sempre.
Mi pare che richiedano tecniche un pò diverse no? Nella realtà intendo. In allenamento un bastone corto può simulare un coltello.
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Ho francamente anche alcune perplessità sulle similitudini tra una lama e un bastone corto: quest'ultimo fa danno solo se ha aqcuisito una certa velocità, altrimenti si può anche prendere in mano. Il coltelllo taglia sempre.
Mi pare che richiedano tecniche un pò diverse no? Nella realtà intendo. In allenamento un bastone corto può simulare un coltello.
Bingo! ;)
Hai centrato il passaggio principale dell'articolo in cui intravedevo la possibilità di fraintendimento.
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Certo che alcuni oggetti si prestano più di altri. Non mi concentrerei poi troppo su di essi: alcuni oggetti di cui si sente spesso parlare della DP, come ad esempio le chiavi, secondo me non valgono il tempo di impugnarli. Ho francamente anche alcune perplessità sulle similitudini tra una lama e un bastone corto: quest'ultimo fa danno solo se ha aqcuisito una certa velocità, altrimenti si può anche prendere in mano. Il coltelllo taglia sempre.
le chiavi le usi solo se le hai già in mano, se ti sorpendono mentre stai aprendo la porta di casa o mentre stai salendo in macchina... poi considera che molti, donne specialmente, le tengono già pronte in mano prima di usarle, proprio per non distrarsi e perdere tempo mentre le cercano in borsa.
il bastone fa danno in base a come lo usi, la velocità non è l'unico fattore per dargli forza
e poi non è detto che devi per forza spezzare le ossa ad ogni colpo
la sensazione di dolore di una botta è molto più immediata e acuta di un taglio, anche se non data a piena potenza
inoltre un bastone, o qualcosa usato come arma contundente, ha un potere d'arresto molto maggiore a quello di una lama, in cui il potere d'arresto è praticamente nullo...
comunque o si ha l'abitudine (illegale) di girare con un coltello, o è più probabile trovare strumenti contundenti utilizzabili come un bastone per improvvisare una difesa (a meno che siamo in una cucina)
quindi resto della mia idea, mi esercito in un metodo unico utilizzabile con più categorie di oggetti possibili, qualunque cosa trovo in giro, saprò che farmene....
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Senza cadere nel tecnicismo esasperato, è il concetto che conta...nn devi essere Inosanto per poter fare danni con un coltello.
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si, per quanto possa essere complicato padroneggiarne le tecniche più complesse, resta drammaticamente banale nel suo utilizzo
la cronaca nera di quasi tutti i giorni, ce lo conferma...
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si, per quanto possa essere complicato padroneggiarne le tecniche più complesse, resta drammaticamente banale nel suo utilizzo
la cronaca nera di quasi tutti i giorni, ce lo conferma...
le tecniche complesse di coltello? di che si tratta? XD
il coltello buca e taglia ... se parliamo di ricami, beh non servono a niente
se per complesso intendi le azioni di contraria e contra-contraria llora concordo ... ma sino ad un certo punto
spesso ciò che appare difficile è tale per volontà di chi lo mostra ;)
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guarda che la penso esattamente come te...
ma sai, per quel che si vede in giro, pare che se le tecniche non siano fantascientifiche, non vadano bene... :halo:
io, resto fedele al banale e drammatico utilizzo :pun:
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Mantenendoci nella giusta ottica: quale arma? Un'arma nascosta. A meno di culi eccezionali, infatti, trovar per terra un'arma utilizzabile per caso è davvero molto difficile.
Anche un bastone o un sasso.
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una torcia mag-lite da 4 batterie non la puoi usare come un bastone/manganello?
e una rivista arrotolata? o un ombrello? o anche una bottiglia
è quello che intendevo prima, se impari dei concetti base, puoi riportali ad ogni oggetto simile
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Nn fissatevi sull'arma...
Un muro si può usare, una sedia si può usare, uno sportello si può usare...
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Nn fissatevi sull'arma...
Un muro si può usare, una sedia si può usare, uno sportello si può usare...
dal detto: "ti do uno schiaffo che il muro te ne da un altro"
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Prima impari il maniu nude,
poi le armi,
poi gli oggetti occasionali,
poi sai usare tutto e
torni a non aver bisogno di nulla.
Alla fine se hai un oggetto lo usi se non hai nulla usi le mani e non perdi tempo a cercare.
Lapalissiano direi :thsit:
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La Mag sì. Io ne ho anche una più grossa. Ma secondo me si tratta di un'arma un pò diversa da un ombrello. Ho la sensazione (ma aspetto la parola di uno più esperto di me) che l'ombrello usato "stile vecchietta" come arma da botta renda poco perchè è molto leggero. Io lo imbraccerei stretto e lo userei come arma da punta, piuttosto.
Penso insomma che il concetto one mind any weapon sia più nel senso di capire rapidamente le potenzialità di un'arma e usarla nel modo giusto, non di usare tutte le armi nello stesso modo.
Quali categorie? Provo attendendo intervento di Giannizzero.
1) Lame cioè coltelli, da combattimento o da cucina poco importa
2) Arnesi da punta tipo cacciaviti punteruoli ecc ecc
3) Da botta tipo bastoni, torce mag, martelli tirapugni ecc ecc
In caso di emergenza si possono anche fondere le categorie 1 e 2. Se uno sa minimamente usare un bastone corto E un coltello dovrebbe poter usare anche tante armi simili.
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Nn fissatevi sull'arma...
Un muro si può usare, una sedia si può usare, uno sportello si può usare...
anche dei cotton fiock? :=)
e i fichi secchi? :sur:
@ Altardit: mi viene in mente un maestro che mi disse una cosa agghiacciante a questo proposito... :o
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Nn fissatevi sull'arma...
Un muro si può usare, una sedia si può usare, uno sportello si può usare...
dal detto: "ti do uno schiaffo che il muro te ne da un altro"
Studi dimostrano che addirittura nel periodo pre neanderthaliano gli ominidi usassero aprire le altrui capocce contro sporgenze rupestri, massi e pareti.
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le "categorie" di oggetti possono essere così suddivise:
- perforanti
- taglienti
- contundenti
poi:
- lunghi
- corti
l'impiego dipenderà anche dal peso ma è poco influente (salvo cercare di flagellare a morte qualcuno con dei collant :spruzz: )
le armi lunghe solitamente necessitano di accorgimenti che valorizzino il maggior allungo (le AMF per quanto ho visto peccano un poco in questo aspetto ... ma ritengo di non aver visto tutto ;) )
le armi corte devono per quanto possibile essere impiegate come se si lavorasse a mani nude per poter sfruttare al meglio le doti sviluppate (alcuni metodi/sistemi/AM/ecc. hanno una articolare predisposizione a questo genere di adattamento)
l'importante è lavorare in modo da poter traslare competenze per ottimizzare l'occasione
Nn fissatevi sull'arma...
Un muro si può usare, una sedia si può usare, uno sportello si può usare...
dal detto: "ti do uno schiaffo che il muro te ne da un altro"
Studi dimostrano che addirittura nel periodo pre neanderthaliano gli ominidi usassero aprire le altrui capocce contro sporgenze rupestri, massi e pareti.
tecniche segrete di bastardo-jutsu che ho visto nei gloriosi film con Charlton Heston come Il Pianeta delle Scimmie e Ben Hur :thsit:
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Quelle flessibili per legare o soffocare.
Per metodi d'uso spesso associabili in effetti alle mani nude.
Ma con un aiutino le facciamo rientrare tra i contundenti, ad esempio sarong/sciarpa/collant con sasso all'interno come optional. ;)
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Dal basso del mio mondo prima studi due cazzate di anatomia,ma proprio due cazzate, dopo gli oggetti ti parlano da soli,mica devi starci a pensare o dividerli per classi....
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Dal basso del mio mondo prima studi due cazzate di anatomia,ma proprio due cazzate, dopo gli oggetti ti parlano da soli,mica devi starci a pensare o dividerli per classi....
mmm... astuto, mi piace come la pensi!
io che ho studiato anche due cazzate di fisica sono ancora più avanti allora! :hakama:
p.s. però avevo ragione, allora il latino non serve proprio ad un cacchio!
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il latino serve eccome, altrimenti come fai ad usare il dizionario arrotolato come un bastone :gh:
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Posto di seguito l'articolo scritto da un amico e validissimo istruttore, nella speranza che possa fornire validi spunti di riflessione prima e discussione dopo.
"One mind any weapon ?
........................
Ripeto,
Pienamente daccordo, se non nella forma espositiva, di sicuro sulla sostanza del discorso.
Confermo inoltre che, paradossalmente, a certi concetti ci arriva prima chi non ha una formazione marziale di stampo "classico" ( il mio non è un attacco diretto alle AM "classiche", ma solo a un certo modo sclerotizzato di considerare l'argomento) che chi ha all'attivo ore e ore di ripetizioni di tecniche più o meno "a vuoto".
Ok.
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Perchè sono concetti elementari che devono entrare in menti "vuote" grazie al cielo.
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Proposta: perchè non analizziamo i danni producibili "per categoria" e solo in seguito adattiamo gli oggetti all'uopo, cercando la semplicità e l'assenza di contraddizioni?
ad esempio:
Bucare
Tagliare
Spaccare
Soffocare
Accecare
Disarticolare
Assordare
etc etc
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il cervello può essere condizionato a reagire a determinati stimoli, e ad usare tutto quello che si ha a portata di mano come arma. ad usare parti del corpo come arma, tipo mani e piedi. fin qui tutto è naturale e logico.
john ha fatto riferimento, nel post di apertura, all'uso delle armi da fuoco in particolari condizioni, dove il corpo e la mente devono essere condizionate a reagire in modo diverso.
e spiego il mio punto di vista: il coltello, o il bastone, vengono afferrati e usati per offendere, con un movimento naturale ed istintivo. di fare danni, fanno danni.
le armi da fuoco, mezzi soggetti a cinematismi e modi di impiego particolari, richiedono altri meccanismi mentali.
ad esempio, se ingaggio un bersaglio in una stanza di 16 metri quadri, il mio bersaglio potrà essere a quattro/cinque metri da me... l'arma si inceppa. ho tre possibili soluzioni: la lancio contro l'avversario, la uso come oggetto contundente buttandomi sul bersaglio, scarrello per ricamerare un'altra cartuccia. in ogni soluzione, agisce l'istinto, ma due mi sembrano particolarmente pericolose. quindi, io direi un cervello molti tipi di arma.
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Dal basso del mio mondo prima studi due cazzate di anatomia,ma proprio due cazzate, dopo gli oggetti ti parlano da soli,mica devi starci a pensare o dividerli per classi....
Sono una torta...mangiami!
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Proposta: perchè non analizziamo i danni producibili "per categoria" e solo in seguito adattiamo gli oggetti all'uopo, cercando la semplicità e l'assenza di contraddizioni?
ad esempio:
Bucare
Tagliare
Spaccare
Soffocare
Accecare
Disarticolare
Assordare
etc etc
Hai esposto il mio modo di pensare in righe cortissime.... io ci avrei messo due pagine e non mi sarei spiegato.
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Proposta: perchè non analizziamo i danni producibili "per categoria" e solo in seguito adattiamo gli oggetti all'uopo, cercando la semplicità e l'assenza di contraddizioni?
ad esempio:
Bucare
Tagliare
Spaccare
Soffocare
Accecare
Disarticolare
Assordare
etc etc
Hai esposto il mio modo di pensare in righe cortissime.... io ci avrei messo due pagine e non mi sarei spiegato.
ma saresti stato più interessante da leggere... ;)
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Aggiungerei anche ustionare. Termicamente, elettricamente e chimicamente, of course.
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Aggiungerei anche ustionare. Termicamente, elettricamente e chimicamente, of course.
in effetti un pentolino d'acqua bollente in faccia fa la sua porca figura
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Voglio fare l'avvocato del diavolo:
E' possibile insegnare a qualcuno a diventare un tutt'uno con l'ambiente che lo circonda al punto da riuscire a vedere qualsiasi oggetto in funzione di attacco?
Mi spiego:per un individuo senza alcun tipo di esperienza,non è quasi impossibile guardare in un campo dove non esistono nemmeno l'ombra di direttive principali?
Io potrei avere la forza di un pugile,ma scegliere di difendermi frustando il mio aggressore con un preservativo...
Scenico forse,ma meno efficace di un montante.
Più pratico più ne sono convinto: non tutti possono imparare a combattere.
Credo sia una componente innata,che può essere scavalcata dalla mera tecnica (low kik,jab,diretto) ma quando si cerca di passare alla serie A il gap tra una tigre e un grosso gatto si sente eccome...
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Ma nn si tratta di combattere....
Nn nel senso che a qualcuno fa comodo intendere quanto meno...
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Ma nn si tratta di combattere....
Nn nel senso che a qualcuno fa comodo intendere quanto meno...
questo è un punto verissimo e spesso sottovalutato...esistono diciamo almeno tre mindsets:
1) combattere (tra primati)...ovvero dominare, sottomettere l'avversario, mostrare di essere più forti...ma sempre all'interno di un contesto (anche se a volte inconscio) ove esistono dei limiti, delle regole (tipo non uccidere, non mutilare gravemente etc)...
2) predare: e qui per riuscirci bisogna essere sociopatici o francamente psicopatici...è il caso della guerra, ove si diventa forzatamente sociopatici (e ne è prova il disadattamento tipico dei reduci)...qui il contesto è ammazzare senza preavviso e senza pietà, col minor spreco di forze, tutto fa brodo...
3) sopravvivere: e qui siamo nel campo della DP
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Ma nn si tratta di combattere....
Nn nel senso che a qualcuno fa comodo intendere quanto meno...
Quando parlo di combattimento intendo l'unico combattimento importante:quello per l'incolumità propria e dei propri cari.
Gli altri sono giochi divertenti e propedeutici,come ogni gioco fatto bene.
Ma sempre giochi
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Ma nn si tratta di combattere....
Nn nel senso che a qualcuno fa comodo intendere quanto meno...
Quando parlo di combattimento intendo l'unico combattimento importante:quello per l'incolumità propria e dei propri cari.
Gli altri sono giochi divertenti e propedeutici,come ogni gioco fatto bene.
Ma sempre giochi
che quindi si può definire anche "sopravvivenza"?
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Ma nn si tratta di combattere....
Nn nel senso che a qualcuno fa comodo intendere quanto meno...
Quando parlo di combattimento intendo l'unico combattimento importante:quello per l'incolumità propria e dei propri cari.
Gli altri sono giochi divertenti e propedeutici,come ogni gioco fatto bene.
Ma sempre giochi
che quindi si può definire anche "sopravvivenza"?
Si.
Quando parlo di combattimento mi riferisco a questo.
Forse non sarà il termine semanticamente più idoneo,ma credo che renda bene l'idea.
quando mi riferisco a combattimenti sportivi preferisco chiamarli "incontri".
Non è per svilirli,sono soltanto un'altra cosa
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quando mi riferisco a combattimenti sportivi preferisco chiamarli "incontri".
Non è per svilirli,sono soltanto un'altra cosa
giusto
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Ed è ok...
Ma è in contrasto con quanto dici la pagina prima relativamente al fatto che nn tutti possono imparare a combattere...
Primo, perchè a grandi linee, ci sono episodi ed episodi di gente che ha lottato efficacemente per la propria vita senza ricorrere ad alcun tipo di addestramento e poi perchè, nello specifico, in moltissimi casi l'uso di qualsiasi oggetto a disposizione è intuitivo.
Perchè se parliamo dei cappi con la cintura è una cosa, se parliamo di un coltello da cucina, una donna in possesso delle facoltà cerebrali al dunque nn necessiterà di suggerimenti.
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sopravvivenza da ...bollette,mutuo e marmocchi :om:
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Ed è ok...
Ma è in contrasto con quanto dici la pagina prima relativamente al fatto che nn tutti possono imparare a combattere...
Primo, perchè a grandi linee, ci sono episodi ed episodi di gente che ha lottato efficacemente per la propria vita senza ricorrere ad alcun tipo di addestramento e poi perchè, nello specifico, in moltissimi casi l'uso di qualsiasi oggetto a disposizione è intuitivo.
Perchè se parliamo dei cappi con la cintura è una cosa, se parliamo di un coltello da cucina, una donna in possesso delle facoltà cerebrali al dunque nn necessiterà di suggerimenti.
Su questo non concordo.
In natura esistono le vittime ed esistono i predatori.
L'attitudine mentale non si puo' far ottenere a tutti.
Magari è un mio limite,ma considero la capacità di utilizzare l'ambiente circostante come arma abbastanza elitaria.
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sopravvivenza da ...bollette,mutuo e marmocchi :om:
Per questo non esiste un corso all'altezza
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Ed è ok...
Ma è in contrasto con quanto dici la pagina prima relativamente al fatto che nn tutti possono imparare a combattere...
Primo, perchè a grandi linee, ci sono episodi ed episodi di gente che ha lottato efficacemente per la propria vita senza ricorrere ad alcun tipo di addestramento e poi perchè, nello specifico, in moltissimi casi l'uso di qualsiasi oggetto a disposizione è intuitivo.
Perchè se parliamo dei cappi con la cintura è una cosa, se parliamo di un coltello da cucina, una donna in possesso delle facoltà cerebrali al dunque nn necessiterà di suggerimenti.
Su questo non concordo.
In natura esistono le vittime ed esistono i predatori.
L'attitudine mentale non si puo' far ottenere a tutti.
Magari è un mio limite,ma considero la capacità di utilizzare l'ambiente circostante come arma abbastanza elitaria.
E' il livello dell'uso quello su cui si può discutere.
L'elitarietà è smentita dalla cronaca regolarmente.
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Ed è ok...
Ma è in contrasto con quanto dici la pagina prima relativamente al fatto che nn tutti possono imparare a combattere...
Primo, perchè a grandi linee, ci sono episodi ed episodi di gente che ha lottato efficacemente per la propria vita senza ricorrere ad alcun tipo di addestramento e poi perchè, nello specifico, in moltissimi casi l'uso di qualsiasi oggetto a disposizione è intuitivo.
Perchè se parliamo dei cappi con la cintura è una cosa, se parliamo di un coltello da cucina, una donna in possesso delle facoltà cerebrali al dunque nn necessiterà di suggerimenti.
Su questo non concordo.
In natura esistono le vittime ed esistono i predatori.
L'attitudine mentale non si puo' far ottenere a tutti.
Magari è un mio limite,ma considero la capacità di utilizzare l'ambiente circostante come arma abbastanza elitaria.
E' il livello dell'uso quello su cui si può discutere.
L'elitarietà è smentita dalla cronaca regolarmente.
Non mi sembra sia smentita.
Anzi...
Più volte abbiamo assistito a casi di cinture nere malmenate per strada,e di tostissimi lottatori da ring che ne prendono tante che la metà basta.
Oppure di perfetti signori nessuno che riescono a tornare a casa sani e salvi nonostante siano stati aggrediti...
Qual'è la discriminante in questi casi?
Non la preparazione fisica,ne quella tecnica.
Semplicemente un'innata attitudine mentale
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Intanto lo scenario è diverso...
Poi appunto, è qualcosa che esula l'addestramento ma che chiunque in linea di massima possiede ma solo al dunque viene fuori.
I discorsi su prede e predatori sono suggestivi, ma nella vita reale se fossero questo assioma infallibile nn assisteremmo mai a gente che sopravvive o riesce a venire fuori da grossi guai tirando fuori mero spirito di sopravvivenza...e invece di episodi ce ne sono.
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l'essere una cintura nera o un campioncino da ring non implica per forza il sapersi difendere per strada
altrimenti la DP come ormai viene intesa non avrebbe motivo di esistere
i signor nessuno che, anche in caso di brutte situazioni, riescono a tornare a casa, possono farlo per svariati motivi
magari non hanno mai messo piede in palestra, sul tatami o sul ring, ma hanno imparato quello che serviva sulla loro pelle in altre occasioni, o per botta di fortuna, istinto si sopravvivenza innato o provvidenziale scarica di adrenalina...
ognuno, almeno per quello che riguarda questo campo, nasce con la sua attitudine mentale ok, e se si nasce pecora, difficilmente si morirà da lupi, ma almeno si può tentare di ringhiare e di mordere come cani
è difficile per una persona che non ha la giusta ottica mentale, smettere di "essere una vittima", ma difficile non vuol dire impossibile
non mi va di dire sempre "sono una vittima, pazienza, mi rassegno"
un po' di addestramento mentale e fisico, può solo migliorare questa condizione, anche se non stravolgerla
ma per progredire davvero, ci vuole una profonda presa di coscienza personale.
magari una molla che ci faccia scattare qualcosa dentro
credo che quando prendi abbastanza mazzate in faccia nella tua vita, o anche una sola ma bella tosta, o un grande spavento di quello che ti poteva capitare, può darti, se ben canalizzato, lo stimolo giusto per "smetterla di sentirsi vittima", per raddrizzare sguardo, mento e spalle e nel caso del bisogno, reagire a denti stretti
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I cosiddetti predatori sono tuttalpiù quelli che fanno soldi con la finanza alla faccia della gente che lavora. Loro sì. Ma quando sento parlare di predatori che nella vita fanno gli ultras o i coglionazzi da sala giochi mi viene qualche dubbio.
La maggior parte (non tutte ma moltissime) delle persone che ci possono usar violenza sono solamente dei PERDENTI.
Altrimenti non li troveresti a fare a botte allo stadio o a cercare di rapinare un vecchietto delle pensione. Sarebbero in una bella casa con della bella gnocca, e scusate il francesismo. Cosa ha a che fare questi con la violenza?
Molto. Un insicuro, e loro lo sono, non sa fronteggiare bene una reazione decisa. Per questo il ragioniere che difende la moglie può talvolta mettere in fuga il borchiato drogato e mal rasato.
La vera arma (come diceva nonosquale campione di scacchi) è proprio la MENTE. Capire la debolezza del nemico. La sua insicurezza, in questo caso. Le armi, poi, se ci sono tanto meglio.
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I cosiddetti predatori sono tuttalpiù quelli che fanno soldi con la finanza alla faccia della gente che lavora. Loro sì. Ma quando sento parlare di predatori che nella vita fanno gli ultras o i coglionazzi da sala giochi mi viene qualche dubbio.
La maggior parte (non tutte ma moltissime) delle persone che ci possono usar violenza sono solamente dei PERDENTI.
Altrimenti non li troveresti a fare a botte allo stadio o a cercare di rapinare un vecchietto delle pensione. Sarebbero in una bella casa con della bella gnocca, e scusate il francesismo. Cosa ha a che fare questi con la violenza?
Molto. Un insicuro, e loro lo sono, non sa fronteggiare bene una reazione decisa. Per questo il ragioniere che difende la moglie può talvolta mettere in fuga il borchiato drogato e mal rasato.
La vera arma (come diceva nonosquale campione di scacchi) è proprio la MENTE. Capire la debolezza del nemico. La sua insicurezza, in questo caso. Le armi, poi, se ci sono tanto meglio.
sono d'accordo fino ad un certo punto
1) l'istinto predatorio inter specie esiste ed è sano...è quello che ci permetteva di andare a caccia e cacciare con successo prede importanti e talvolta pericolose...oggigiorno tale istinto potrebbe non essere più funzionale (ma permane nel gusto della caccia, o in attività altamente simbolizzate come ad esempio i vidogiochi)
2) istinto predatorio infra specie: è l'ambito della psicopatologia e della sociopatia
3) aggressività simbolica infra specie: e qui si va dagli ultras (quelli non socio-psicopatici, da inquadrarsi nella categoria di cui sopra) alla pratica degli sport di combattimento, dalle risse da bar al braccio di ferro
4) capovolgimento dei ruoli: il classico caso in cui una madre, visto minacciato il figlio "diventa una bestia"...la preda che diventa predatore...purtroppo tale comportamento non è elicitabile a comando, a meno di non condizionare pesantemente il soggetto col rischio di renderlo psico-sociopatico...in tal caso, vedasi alcuni sistemi di istruzione-indottinamento militare, in cui le privazioni, lo stress, le urla, la privazione di sonno servono appunto a provocare una reazione di secondo tipo, la quale viene "premiata" con adeguata ricompensa...
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o di prede che si credono predatori :D :D :D
gli aggressori non li fanno con lo stampino, certi discorsi lasciano il tempo che trovano secondo me.
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o di prede che si credono predatori :D :D :D
cornuto e mazziato :thsit:
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L'istinto del predatore certo che c'è. Viene sostanzialmente usato a far soldi e a pigliarsi delle belle ragazze. Solo che, se sei finito a fare a botte contro un che tiene l'altra squadra, posso dedurre che non hai mica mai predato granchè. Se hai un lavoro di merda e stai in una brutta casa, o ancora peggio, sono gli altri che hanno predato te.
Non viceversa.
Per cui v'è da supporre che tu abbia forti insicurezze anche riguardo all'impiegato medio. E infatti, se lo rapini, alla fine lui cede perchè il suo istinto gli dice che è più utile mollare il portafogli e andar via senza danni che giocarsi la vita con un perdente qualsiasi.
Se invece percepisce di DOVER battersi per tutelare qualcosa (o qualcuno) a cui tiene davvero, secondo me potrebbero esser cazzi seri per un duro da sala giochi. Una persona normale ha riserve di volontà molto più grosse. Una volta all'università avevo un conoscente il cui fratello (mio cuggino ecc ecc) faceva il sorvegliante al carcere di Fossombrone. Diceva cha la caratteristica tipica dei criminali violenti mezza-tacca era quella di avere una volontà debolissima. Per questo, sosteneva, il lavoro degli assistenti sociali non serviva quasi mai a niente.
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Diceva cha la caratteristica tipica dei criminali violenti mezza-tacca era quella di avere una volontà debolissima. Per questo, sosteneva, il lavoro degli assistenti sociali non serviva quasi mai a niente.
Vero, l'inaffidabilità di un delinquente mezza tacca è agghiacciante, anche perchè spesso c'è un circolo vizioso fra non volontà quindi droghe, droghe quindi non volontà.
Ma questa componente immatura, debole ed opportunista della predazione è una parte di tutti noi che dobbiamo accettare per farla maturare, e non solo proiettare su delinquentelli e drogati. Se no diventerà un'altra ombra che ci rifiutiamo di vedere, quindi diventerà più grande.
Dobbiamo ricordare che mentre ci riempiamo l'orgoglio di immagini predatorie in stile tigre, drago e lupo, in realtà i primi ominidi cacciavano in stile iena, in modo opportunista e spesso cibandosi dei resti della caccia altrui. Oggi l'uomo caccia gli altri animali con il fucile, e le donne con la mercedes. Non molto è cambiato.
Bisogna accettare che quella mancanza di volontà e di forza è presente in diversa misura dentro ognuno di noi, e da lì cominciare a crescere senza lasciare indietro nessuna parte di noi stessi, per quanto scomoda da ammettere per l'autoimmagine.
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Molto. Un insicuro, e loro lo sono, non sa fronteggiare bene una reazione decisa. Per questo il ragioniere che difende la moglie può talvolta mettere in fuga il borchiato drogato e mal rasato.
OT
Ingegnere, la prego di non parlare per stereotipi morti e sepolti. Questo offende sia la sua intelligenza, che la dignità di chi è borchiato-mal rasato e basta.
Diceva cha la caratteristica tipica dei criminali violenti mezza-tacca era quella di avere una volontà debolissima. Per questo, sosteneva, il lavoro degli assistenti sociali non serviva quasi mai a niente.
Vero, l'inaffidabilità di un delinquente mezza tacca è agghiacciante, anche perchè spesso c'è un circolo vizioso fra non volontà quindi droghe, droghe quindi non volontà.
Ma questa componente immatura, debole ed opportunista della predazione è una parte di tutti noi che dobbiamo accettare per farla maturare, e non solo proiettare su delinquentelli e drogati. Se no diventerà un'altra ombra che ci rifiutiamo di vedere, quindi diventerà più grande.
E sti cattsi....
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Haha Wolvie, non dimenticare che sono io stesso metallaro sia pure quasi con l'età di Bruce Dickinson! Facevo l'esempio del borchiato ecc ecc proprio per dimostrare che la "faccia da duro" non sempre corrisponde a un vero duro.
Anzi. I veri predatori son più gente alla Gordon Gekko.
Sull'opportunismo predatorio son d'accordo. Ce l'abbiamo tutti, chi più chi meno. Anche l'impiegato di cui in oggetto. Il mio discorso verteva più sulla DECISIONE. Io non ho mai combattuto contro un cefffo da strada quindi pigliate quello che dico con le dovute pinze. Ma credo che, se se contrattaccati a fondo da uno deciso a fargli male, 'sti tipi difficilmente tengon la guardia o conservano un qualche tipo di tattica. Non hai la volontà di trovare un cazzo di lavoro, o di tenertelo. Figurati se reggi una raffica di cazzotti.
Il "bravo papà" che difende un bimbo o la moglie (o una busta con 6000 euro in nero!) all'occorrenza ha una decisione maggiore e probabilmente anche una maggiore capacità di ragionare sotto pressione.
Per cui ritengo che la prima arma "da strada" per gente che non cerca guai nè si invischia con la criminalità vera e propria o il terrorismo sia proprio questa serena coscienza di esser più forti e migliori.
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Ma credo che, se se contrattaccati a fondo da uno deciso a fargli male, 'sti tipi difficilmente tengon la guardia o conservano un qualche tipo di tattica. Non hai la volontà di trovare un cazzo di lavoro, o di tenertelo. Figurati se reggi una raffica di cazzotti.
Eeeesatttoooo.... dicesi: wuappi di cartone.
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Rimane il fatto che non fai piegamenti e menate varie col fine del piegamento.
Allora molto meglio un interval.
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Rimane il fatto che non fai piegamenti e menate varie col fine del piegamento.
Allora molto meglio un interval.
:D
Solo, il "fai" è riferito a me o è un "fai" retorico, impersonale?
Ah, ma a me piacciono pure gli interval, però ??? ....