Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Joseph on October 30, 2010, 13:12:06 pm
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Si parla spesso negativamente di istruttori di AM che ti fanno "sentire" i colpi, quando ti insegnano, in termini negativi, come se godessero a menarti, etc etc...
Ora, nell'ottica dell'arte marziale, in cui la strada è una possibilità, anche se non il fine, è proprio così sbagliato?
Voglio dire, se fai lo svenevole in palestra, col tuo maestro o allievo anziano o sparring partner, che ti capiterà poi per strada quando i colpi ti arriveranno ancora più forti e non si fermeranno al primo?
Non è meglio abituarsi a certe cose in palestra?
La mia domanda è rivolta soprattutto ai praticanti di AM e tra questi agli striker.
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Se nel "menare" non perdi di vista il livello del tuo allievo, per me ci può anche stare che gli fai sentire i colpi.
Se sono un principiante di Tayboccs da Aliena e faccio il mio primo sparring con uno dei 2 Petrosyan, se non si controllano dopo non mi riconoscono manco mamma e papà...
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non è sbagliato affatto, ma deve essere didattico e non fine a se stesso
dovrebbe essere seguito se non preceduto da una spiegazione
dovrebbe essere un momento preciso dell'allenamento, non una costante come fanno in alcune dimostrazioni, in cui più che l'abitudine a prenderle si "insegna" l'abitudine al non reagire ;)
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Se nel "menare" non perdi di vista il livello del tuo allievo, per me ci può anche stare che gli fai sentire i colpi.
non è sbagliato affatto, ma deve essere didattico e non fine a se stesso
dovrebbe essere seguito se non preceduto da una spiegazione
dovrebbe essere un momento preciso dell'allenamento, non una costante
quoto
ma deve essere fatto nella giusta proporzione
e poi almeno una volta, un contatto "duro" per capire, anche lontanamente, cosa può essere un colpo vero, ci sta... senza magari scassarsi di botte ad ogni allenamento
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Gli eccessi sono altrettanto deleteri.
Spartan, che oggi stava a sbroccà con due novizi.... XD
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e cosa hanno combinato i novizi?
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Fretta...eccessiva...e l'incapacità di controllare il movimento....o si accarezzavano o tiravano a far saltare il naso... :pol:
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mmm... immagino che per un po' non avrai da annoiarti seguendo questi due
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Guarda, per farmi sbroccare ce ne vuole davvero...
Oggi li ho minacciati che li metto davanti allo specchio da soli come a karate...... XD
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Guarda, per farmi sbroccare ce ne vuole davvero...
Oggi li ho minacciati che li metto davanti allo specchio da soli come a karate...... XD
:o
Sei senza cuore!! :D
Comunque, tornando al discorso, se ho scelto quello che ho scelto è proprio perchè l'andarci gradualmente con i colpi è uno dei fondamenti della didattica. Poi, niente toglie che se c'è un allievo cazzimmoso o semplicemente privo di autocontrollo, bisogna ricordargli (anche e soprattutto per il suo bene) che c'è sempre qualcuno più cazzuto o più pazzo di lui, in giro :halo: . Il come farlo, ovviamente, è a discrezione dell'istruttore ;) .
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Si parla spesso negativamente di istruttori di AM che ti fanno "sentire" i colpi, quando ti insegnano, in termini negativi, come se godessero a menarti, etc etc...
Ora, nell'ottica dell'arte marziale, in cui la strada è una possibilità, anche se non il fine, è proprio così sbagliato?
Voglio dire, se fai lo svenevole in palestra, col tuo maestro o allievo anziano o sparring partner, che ti capiterà poi per strada quando i colpi ti arriveranno ancora più forti e non si fermeranno al primo?
Non è meglio abituarsi a certe cose in palestra?
La mia domanda è rivolta soprattutto ai praticanti di AM e tra questi agli striker.
Se si è consapevoli di quello che si sta facendo si.
Qualche infortunio può sempre capitare, ma potenzialmente anche in un corso di fit boxe o meditazione potrebbe capitare :D .
Il "problema" è che ci sono situazioni e situazioni.
Prendi l'esempio di john:due reclute che si colpiscono ad capocchiam, si fanno solo del male e non imparano niente.
Altro esempio: un istruttore che colpisce a mò di sacco un allievo che non reagisce e casomai dopo è anche contento di averle prese :o inconcepibile.
Questi erano due esempi negativi,passiamo ad uno positivo: due compagni di corso o utenti del forum (gente con un pò di pratica sulle spalle) che provano delle tecniche o fanno uno sparring genuino , questa è cosa buona e giusta :halo:
Per quanto mi riguarda una esecuzione a rallentatore o un uke collaborativo sono la cosa più deleteria che ci possa capitare...step by step, ma poco alla volta bisognaq alzare i ritmi.
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Molto bene, brigadiè.
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Mi spiegheresti un po' meglio?
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Da noi adottiamo questa linea:
I colpi si devono sentire, ma non bisogna scannarsi.
Tento di spiegare:
Allora, se per esempio stiamo allenado tecniche di parata con le braccia, il maestro vuole che il contatto ci sia, ma vuole anche che non ci spezziamo le braccia a vicenda.
Durante lo sparring, se abbiamo le protezioni, possiamo tranquillamente menarci per bene. Se è scambio di tecnica (sparring controllato e senza protezioni) l'impatto deve esserci, ma come dicevo prima, non dobbiamo farci male.
L'unica zona tabù, senza protezioni, è il viso.
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Mmmm....
Da noi ci regoliamo così:
una presa che apparentemente sembra "gentile", devo farla provare agli allievi che non l'hanno mai subita, almeno non capiscono che funziona. Ovviamente senza esagerare, altrimenti faccio fuori un allievo a lezione.
Un minimo di dolore aiuta a comprendere come fare o come non fare, certo che se ho davanti un allievo 11enne di 35 kg, devo essere moooolto più attento rispetto ad un altro individuo di 90 kg.
Alla fine ci vuole un pizzico di buon senso, come al solito.
Ogni tantoo, corpetti da taekondo, casco con la grata e poi ci sfoghiamo... XD XD XD
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Comunque, tornando al discorso, se ho scelto quello che ho scelto è proprio perchè l'andarci gradualmente con i colpi è uno dei fondamenti della didattica.
Mi spiegheresti un po' meglio?
Allora, sarò breve (speriamo :D ).
I colpi (a prescindere dalla parte del corpo usata per attaccare) vengono concepiti come un'urto, uno spostamento di energia cinetica, una lucida attuazione di una volontà di fare male che ha degli effetti sull'uomo che lo riceve. Quello fisico (l'impatto in sè sul corpo), quello mentale (dolore) e quello psicologico (paura).
Si inizia prima di tutto a lavorare sulla paura di prendere i colpi. In questa fase i colpi vengono dapprima "spinti" sul bersaglio, per far capire alla moviola che cosa succede, per far prendere confidenza con i possibili modi in cui qualcono ci può fare male percuotendo. In questo modo si impara a riconoscere le reazioni naturali del corpo e metterle in pratica: assorbire, schivare ecc. Ovviamente, i possibili esercizi per sviluppare queste capacità sono tantissimi, quindi evito di dilungarmi.
A un certo punto del lavoro di familiarità con i colpi, si arriva alla distinzione fra danno fisico effettivo del colpo, sensazione dolorosa del colpo, paura di riceverne altri. Ma si tratta di tre cose che stanno legate. Per esempio, l'effetto fisico di un pugno nello stomaco può essere contenuto tramite condizionamento muscolare degli addominali (per sembrare un panno di kevlar appeso come una tenda) e respirazione appropriata per rimettere i visceri "al loro posto" dopo l'impatto. Il danno fisico è contenuto, mentre il dolore ci dice che stiamo morendo. A quel punto, inizi a lavorare sulla confidenza con la sensazione di dolore; la fai diventare quello che è, cioè un semplice dato nervoso che ti dice quello che forse già sai. Continuando così, diminuisce anche la paura di non poter reagire se si viene colpiti, e così si chiude il cerchio.
Và da sè che si rispetta la normale capacità di incassare di un essere umano.
Al corpo ci si può anche sfogare :D , ma in parti più sensibili, faccia, gola e testa in primis, ci si ferma alle spinte o al massimo alle flessioni fatte con i pugni appoggiati su quello che sta a terra, magari camminandogli addosso...
Ad ogni modo, si tratta di una cosa molto delicata, in cui bisogna per forza rispettare certi parametri, soggettivi, oggettivi, ambientali e temporali. Ma funziona.
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Quoto.
Il mio approccio è cmq in genere olistico...il corpo va condizionato sotto molteplici punti di vista.
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Si, infatti ho notato che anche il CKM opera a questi livelli. L'unica mia critica a riguardo è l'applicazione "a scatti" dei principi di questo lavoro, ma mi rendo conto delle proprie diverse esigenze didattiche, mirate prima di tutto alla difesa personale invece che all'arte marziale, che per forza di cose è più "consistente" e di ambito più generalizzato.
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Da 2:40 a 4:00, un pò di giochini ai quali mi riferisco.
Per arrivare a fare questo, ovviamente... :spruzz:
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Si, infatti ho notato che anche il CKM opera a questi livelli. L'unica mia critica a riguardo è l'applicazione "a scatti" dei principi di questo lavoro, ma mi rendo conto delle proprie diverse esigenze didattiche, mirate prima di tutto alla difesa personale invece che all'arte marziale, che per forza di cose è più "consistente" e di ambito più generalizzato.
A scatti se ghè?
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Come fare per spiegarmi... allora:
Systema: colpi appoggiati e spinti con forza "da 1 a 10" passando per tutti gli stati intermedi, aumentando continuamente solo se il feedback lo permette.
CKM: schiaffoni e pugni anche abbastanza "realistici", ma ricevuti con le protezioni.
Inoltre, ora che ci penso...
Systema: flessioni-corsa-squat-addominali ecc fatti anche in apnea per abituare la mente a stare a proprio agio anche in quello stato di stress. In seguito, si aggiungono anche i colpi. Una cosa alla volta.
CKM: pressure test-surprise attack.
Systema: costruisce e rafforza con tempi "biologici" :thsit:.
CKM: forgia e modella usando le alte temperature. ;)
Almeno, imho :)
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piegamenti-squat-flessioni in apnea = non rispondono al fine di fare quegli esercizi. Allora tanto vale far altro :p
Meglio il lavoro in pressure test o interval lattacidi per abituare il cervello a lavorare in certe situazioni ;)
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Dipende da come li fai. Se riesci a "dormire" mentre i tuoi muscoli e il tuo sangue iniziano a bestemmiare, io lo vedo propedeutico al pressure test nel senso di "gente che ti attacca e tu reagisci ecc".
Ecco, è che più di un addestramento, io il pressure test lo vedo come un momento più o meno formale di verifica delle capacità. E, diciamocelo, non è per tutti. Io gli ho fatti, ne confermo il loro valore e la loro utilità immediata, ma non ho problemi a dire che ne preferisco la versione "step by step".
Almeno nella mia esperienza.
Comunque, forse non capisco bene io il tuo punto di vista.
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E' scorretto menare uno, e' giusto fargli sentire i colpi,mi sembrano concetti molto differenti...
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Si parla spesso negativamente di istruttori di AM che ti fanno "sentire" i colpi, quando ti insegnano, in termini negativi, come se godessero a menarti, etc etc...
Ora, nell'ottica dell'arte marziale, in cui la strada è una possibilità, anche se non il fine, è proprio così sbagliato?
Voglio dire, se fai lo svenevole in palestra, col tuo maestro o allievo anziano o sparring partner, che ti capiterà poi per strada quando i colpi ti arriveranno ancora più forti e non si fermeranno al primo?
Non è meglio abituarsi a certe cose in palestra?
La mia domanda è rivolta soprattutto ai praticanti di AM e tra questi agli striker.
mi pare più scoretto non fare sentire i colpi
(ai miei occhi risulta come una presa per il culo)
aggiungo che chi ha più esperienza deve cercare di salvaguardare incolumità, non fosse altro che per conservare la possibilità di allenarsi
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Esatto.
Nei pressure test, in caso di disparità fisiche e tecniche, il mindset che hai ti può portare a perdere il controllo e fare male sul serio. Oppure a non farlo quando dovresti, perchè magari sei più "lucido" di quell'altro. Risultato: se ti fai male, c'è il rischio che sia abbastanza sul serio.
Un mio caro amico mi stava rompendo il ginocchio (ho avvertito un "crick" :-X ) , e non ne sarei stato certo contento.
Col Systema si evita questa carneficina. E' per questo che mi piace.
Ma rispetto lo stesso chi invece preferisce la spremuta de sangueeehh!!! :D
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Con la dovuta precisazione però (sennò si impressiona qualcuno... XD) che nei pressure test esiste una gardualità anche se in genere i "rischi" li corre più chi attacca che chi si difende, novizio o meno con la sola differenza che il novizio in genere nn tira fuori conigli dal cilindro.
Per l'uso di certi esercizi poi, e mi ricollego a quanto detto prima, in alcuni casi il fine è quello di abituare lo studente ad andare oltre i suoi limiti e a fargli apprendere il controllo del corpo da parte della mente e nn il contrario.
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serve un preallenamento per la pazienza :-[ :halo: :whistle:
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Credo sia un requisito a monte.... XD
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qualcuno potrebbe avere reazioni automatiche spiacevoli :pla:
con certa gentaglia :-[ serve solo la camicia di forza :-X
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Con la dovuta precisazione però (sennò si impressiona qualcuno... XD) che nei pressure test esiste una gardualità anche se in genere i "rischi" li corre più chi attacca che chi si difende, novizio o meno con la sola differenza che il novizio in genere nn tira fuori conigli dal cilindro.
Per l'uso di certi esercizi poi, e mi ricollego a quanto detto prima, in alcuni casi il fine è quello di abituare lo studente ad andare oltre i suoi limiti e a fargli apprendere il controllo del corpo da parte della mente e nn il contrario.
Esatto.... ma se capita il contrario (chissà perchè) il "danno" può essere maggiore. :-X
Oltre i suoi limiti... forse è qui la differenza. Io preferisco lo spostare costantemente sempre più in là i propri limiti, oltrepassandoli senza esitazione solo quando il pericolo è reale.
Ma ripeto, parlo per la mia piccola esperienza. :)
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qualcuno potrebbe avere reazioni automatiche spiacevoli :pla:
con certa gentaglia :-[ serve solo la camicia di forza :-X
Un mio amico, che fra l'altro ha rischiato di andare a Latina per inizio giugno, durante un allenamento ha tentato di mordermi. :D Ma io mi sono spostato all'ultimo istante e gli ho fatto assaggiare la fibbia della cintura dell'Aeronautica Militare. "Ahia, il labbro!!!" XD
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secondo me, non è sbagliato far sentire i colpi.
in fin dei conti, o che facciamo am o che facciamo dp o sdc, il contatto è naturale in questo tipo di attività. se non vuoi il contatto, gioca a boccette.
quindi, come detto da Wolvie, è giusto e corretto arrivare al contato pieno, con gradualità e tra allievi che sanno quello che fanno. se non "assaggi" un bel pugno, se non ti rendi conto del male che fa una tibiata, non ne avrai mai paura, perchè non ne riconosci il dolore, ne potrai mai porvi rimedio, come cercare di assorbirla o deviarla.
direi che il dolore ha quasi un effetto "educativo" sul discente, in quanto gli consente di elaborare dei processi istintivi di difesa.
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Vedo che l'argoment è lunghino..e non ho davvero tempo di leggere tutti i POST, scusate..ma in riferimento al 3D iniziale mi chiedo...chi dice che è sbagliato e chi condanna?
Cosa si intende per colpire con forza?
Vi do il mio esempio..
Nello spiegare prendo sempre 2 o 3 miei allievi, i più vecchi e con maggiore esperienza..e quando mostro tecniche di difesa o cmq a coppie io non sono leggero..mostro lentamento, poi voglio mi attacchino forte e veloce per far vedere che anche io manco i bersagli se si attacca davvero..e poi rispondo con colpi secchi...leve tirate..ecc..ovvio, l'altro lo sa..e gli piace :)
Lo faccio anche con giovani..quelli che praticano da tempo..sono abituati a subire da me.. crescono bene :)
Nello sparring invece mi controllo di più..e dipende chi ho difronte..peso, esperienza..età..ecc..ma nn riesco a tirare con forza vera..ma cmq con un bell'impatto..e cmq con le protezioni.
Nel combattimento senza le protezioni si tira al corpo con forza, colpi secchi senza affondare in modo esagerato..
Io credo che i colpi si debbano sentire..ma non condivido chi colpisce forte o con velocità quando l'attacco non è forte e veloce..ma molti lo fanno.
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A proposito del contatto più o meno duro....ieri sera a lezione è accaduta una cosa strana:
un nuovo allievo (14 anni e 90 kg di muscoli) appena mi ha visto tirare fuori i corpetti da taekwondo è letteralmente sbiancato e si è accucciato nell'angolo del tatami rifiutandosi di indossarlo per poi proseguire la lezione.
Non avevo mica intenzione di effetture un allenamento in stile "Tana delle Tigri", ma pensavo che avendo due nuovi allievi minorenni dovessi abituarli pian piano al contatto fisico.
Ho provato di tutto: la presa in giro, l'educato chiedere il perché di tale immotivata (almeno per me) reazione, ha ripreso ad allenarsi solo quando alla fine, dopo quasi un'ora, abbiamo fatto delle tecniche a vuoto.
Nel frattempo la sorellina 11enne e 40 kg scarsi di peso ci dava giù di brutto neanche fosse al K1!
Adesso che faccio con questo bel tipo? Accetto suggerimenti, è la prima volta che mi accade una cosa del genere.
Se pensate che sia OT apro una discussione ad hoc, beninteso.
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chiedi a spartan,mi pare abbia avuto un problema simile...o forse ricordo male...bho tu chiedi :)
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Adesso che faccio con questo bel tipo? Accetto suggerimenti, è la prima volta che mi accade una cosa del genere.
Mi è successa una cosa simile con un allievo di età simile..
Eh..è difficile..dipende dal carattere...il mio però è venuto a spiegarmi che lui non cencepiva nessun tipo di violenza e gesto violento (a 15 anni!!!!)...io ho cercato di fargli capire che la violenza non è nelle AM..abbiamo parlato tanto..era molto sveglio e cresciuto per l'età..ma ha smesso, ha fatto un paio di lezioni ancora, poi mi ha chiesto se era obbligatorio avvicinarsi al combattimento...e quando gli ho risposto che farlo in palestra SI..non le gare, lui mi ha detto che era finita la sua esperienza nelle AM..peccato, era molto bravo tecnicamente..praticava da 4 mesi.
Scusa, ma da quanto pratica? Nn ha mai fatto lavoro a coppie per il combattimento?
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A proposito del contatto più o meno duro....ieri sera a lezione è accaduta una cosa strana:
un nuovo allievo (14 anni e 90 kg di muscoli) appena mi ha visto tirare fuori i corpetti da taekwondo è letteralmente sbiancato e si è accucciato nell'angolo del tatami rifiutandosi di indossarlo per poi proseguire la lezione.
Non avevo mica intenzione di effetture un allenamento in stile "Tana delle Tigri", ma pensavo che avendo due nuovi allievi minorenni dovessi abituarli pian piano al contatto fisico.
Ho provato di tutto: la presa in giro, l'educato chiedere il perché di tale immotivata (almeno per me) reazione, ha ripreso ad allenarsi solo quando alla fine, dopo quasi un'ora, abbiamo fatto delle tecniche a vuoto.
Nel frattempo la sorellina 11enne e 40 kg scarsi di peso ci dava giù di brutto neanche fosse al K1!
Adesso che faccio con questo bel tipo? Accetto suggerimenti, è la prima volta che mi accade una cosa del genere.
Se pensate che sia OT apro una discussione ad hoc, beninteso.
Beh, magari potresti proporgli di provare dopo la lezione (o prima): magari se siete solo voi due, senza "pubblico" che potrebbe giudicarlo una prova la fa. Se poi continua digli serenamente che se rifiuta di allenarsi come gli altri e pretende di essere lui a scegliere cosa fare e cosa no può restarsene a casa..
Tornando alla domanda del primo post, sono sostanzialmente d'accordo col Cappellaio:
E' scorretto menare uno, e' giusto fargli sentire i colpi,mi sembrano concetti molto differenti...
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chiedi a spartan,mi pare abbia avuto un problema simile...o forse ricordo male...bho tu chiedi :)
Spartan ieri sera complice spalla merdosa ha subito l'onta dell'armbar rovesciato... :'(
Quindi mò li meno tutti a prescindere... :whistle:
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Dura lex sed lex..... SPARTAAAAAA! :killbill: :killbill: :killbill:
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Diciamo che concordo con tutti e riassumo la mia idea!
Il contatto deve esserci. In modo graduale ma deve esserci. Con le protezioni, dapprima pesanti e via via sempre meno, ma deve esserci! Soprattutto, deve essere effettuato lo sparring libero con un avversario non collaborativo. Senza scannarsi ma con il 60% della foga e con la precisa volontà di riuscire ad applicare ad un avversario non collaborativo le tecniche apprese. :hakama:
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Aggiornamento: il ragazzo è tornato a lezione.
Casualmente :whistle: ho fatto vedere qualche proiezione e guarda caso :whistle: la sorellina 11enne su mia indicazione lo prendeva per il collo e lo faceva volare! Il contatto fisico alla fine c'è stato... XD XD XD
Mi sa che il corpetto prima o poi lo metterà di sua spontanea volontà per evitare i "sacri bubboni blu"! Carne che cresce! :om: :om: :om:
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Mi è rientrata una ragazzina di 12 anni che pratica da 4 anni..era andata a fare kick boxing per qlch mese..e quando le avevo detto come mai lei mi rispose.."nel vovinam ci si picchia troppo"..bah!
Beh, è tornata..ma nn vuole combattere..per nulla..ovviamente io nn sono d'accordo e le ho detto che combatterà a forza, almeno in palestra...poi le gare sono un'altra cosa..altrimenti può anche fare altro :) ma lei vuole restare..
si convincerà..è una testa dura..