Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Dipper on November 05, 2010, 19:50:12 pm
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Generalmente viene indicato con questo termine il movimento di evasione tipico di scuole come l'Ashihara.
In realtà come probabilmente molti di voi sanno, tai sabaki (o con ashi sabaki) è in realtà un contenitore molto più grande che contiene tutto il footwork delle AM giapponesi, l'argomento viene approfondito molto da chi pratica Kendo e Aikido (che sono invitati a dire la loro).
In questo thread vorrei fare uno specchietto provvisorio che contiene anche alcune domande su cui vorrei dei chiarimenti.
- yori / okuri / suri ashi: in linea retta passo scivolato. Nel caso del movimento in avanti prima piede avantzato poi piede arretrato
Domanda: corrispode all'irimi ashi?
- tsugi ashi: l'opposto del precedente prima piede dietro poi piede avanti
- ayumi ashi: passo camminato
- hiki ashi: richiamo della gamba avanzata (da non confondere con hiki ashi richiamo dei calci)
- kiri kaeshi: altrimenti detto switch
- hiraki ashi: passo a tagliare, in direzione diagonale
Domanda: io rispetto al tenkan ashi credo che il movimento sia più rettilineo, ma vorrei dei lumi al riguardo.
- kaiten ashi: movimento di rotazione di 180° su di un piede perno rimanendo sul posto.
- tenkan ashi: racchiude tutti i movimenti di evasione con rotazione, è il "classico" tai sabaki
Mi piacerebbe che qualcuno facesse aggiunte, correzioni, osservazioni...
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Nei video di Ashihara che ho visto, mi pare di aver scorto un footwork molto simile a quello della muay thai.
Ora... Visto che sono del tutto digiuno di terminologia, non è che per iniziare hai dei video nei quali vengono rappresentati i vari tipi di movimenti che hai elencato? Per me sarebbe un aiuto prezioso, per sapere se ho capito bene il movimento descritto...
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Al momento non ho trovato un video che mi soddisfi anche perchè la terminologia non è sempre applicata allo stesso modo (e poi da qui non posso guardare video :whistle:).
Appena trovo qualcosa te lo posto, sempre che qualcuno più ferrato sulla materia non mi anticipi.
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Allora per il momento... Accontentiamoci delle descrizioni. :)
Parto dal basso:
Come "tenkan ashi" che insieme di movimenti si intende?
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Tutti quei movimenti che effettuando una rotazione del corpo su di un piede perno, tendono ad evitare l'attacco del compagno, senza impatti (in teoria), e portarsi in una posizione per contrattaccare che sia comoda per noi e scomoda per lui (esempio, io fronteggio lui che invece è di fianco).
Sono quelli più utilizzati negli stili di Karate KO, probabilmente quelli che vedi nei video di Ashihara per intenderci.
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Che sono quelli più utilizzati anche da noi, infatti. :)
Una delle cose che per noi è fondamentale è un passo (a 45) in direzione del piede che farà poi da perno per la rotazione. Coincide?
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Guarda, non posso parlare per tutte le scuole, ma per come la so io un passo in direzione dell'uscita è sempre fondamentale prima di tutto per disallineare il corpo rispetto alla direzione dell'attacco e farlo fluire(altrimenti si ruota sul proprio asse o giù di lì), e in secondo luogo, per dare slancio al movimento di rotazione (che altrimenti risulta molto "impacciato", non so se mi spiego).
Sì, penso che corrisponda al nostro tenkan (che in realtà più che del Karate è un termine dell'Aikido, che molti prendono a prestito)
Effettivamente non a torto questo è il principe del tai sabaki (che significa letterakmente movimento del corpo) Tuttavia, anche i movimenti di entrata in avanti su colpi di pugno diretti sono molto interessanti.
In quel caso invece di lasciar fluire l'attacco, lo si devia grazie al peso.
Necessita di meno reattività muscolare (saprai meglio di me quanto un movimento circolare di uscita lento sia doloroso :-X) ma moltissimo tempismo e soprattutto la capacità di aspettare immobile l'ultimo momento prima di muoversi.
Avete qualcosa del genere nella MMMT?
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Effettivamente non a torto questo è il principe del tai sabaki (che significa letterakmente movimento del corpo) Tuttavia, anche i movimenti di entrata in avanti su colpi di pugno diretti sono molto interessanti.
In quel caso invece di lasciar fluire l'attacco, lo si devia grazie al peso.
Necessita di meno reattività muscolare (saprai meglio di me quanto un movimento circolare di uscita lento sia doloroso :-X) ma moltissimo tempismo e soprattutto la capacità di aspettare immobile l'ultimo momento prima di muoversi.
Avete qualcosa del genere nella MMMT?
Se ho capito bene a cosa ti riferisci... Si!
Però veramente, se c'è anche solo un piccolo riferimento in qualche video... Qualche incontro...
Nella muay thai il footwork principale è praticamente il tai sabaki che mi pare tu abbia descritto. Poi ovviamente si tratta di portarlo a termine (con rotazione), o fare solo il primo movimento di uscita (per esempio prima di tirare un calcio) - ed hai infatti una valenza molto universale. Il resto degli spostamenti (avanti / indietro / di lato) dipendono invece molto dal tipo di tecnica che ti appresti a schivare e/o tirare.
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Ma sì, dai, stiamo parlando proprio di quel tai sabaki.
Intanto documentandomi meglio vedo che si differenziano ashi sabaki e tai sabaki, laddove ashi sabaki sono i passi che si utilizzano per muoversi mantenendo la guardia frontale, mentre tai sabaki impkica anche una rotazione del corpo.
Segnalo un blog interessante
http://aikikainutsu.blogspot.com/search/label/Didattica (http://aikikainutsu.blogspot.com/search/label/Didattica)
Oddio, mentre di tai sabaki se ne trovano quanti ne vuoi, sull'altra strategia che è tipica del mio sensei credo non ci sia niente.
Immagina di fronteggiare il tuo compagno che ti tira un destro.
Puoi
- schivare arretrando o meglio in circolarità come abbiamo convenuto
- chiudere la guardia
- (tipico dello Shotokan "sbagliato") menare delle grandi mazzate con l'avambraccio sul suo
- rimanere più fermo possibile sul posto e con un leggerissimo abbassamento del baricentro e del peso in avanti mantenendo la guardia, deviando il colpo, in modo che il pugno del braccio cha ha intercettato vada a finire praticamente sul suo volto mentre il suo braccio scorre (spero che sia più chiaro... :-[ se trovo qualcosa te lo posto). Questa è l'opzione di cui parlo, ma mi pare una cosa molto particolare. Il mio sensei è specializzato in questo, ma è veramente difficilissimo.
Ti posso chiedere, a proposito, come si distribuisce il peso nella guardia della MMMT?
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Quello che hai descritto mi sembra il tipico 'incrocio' della boxe, ho capito bene?
Per quanto riguarda la distribuzione del peso in posizione di guardia, viene distribuito equamente - 50 e 90. Il piede avanti appoggia completamente la pianta al suolo, quello dietro sta col tallone alzato.
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Volevi scrivere 50?
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:D
Si.... 50 e 50. (ero in autobus in fretta.... :gh:)
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Grazie, come immaginavo, ovviamente sono d'accordo. Te l'ho chiesto perchè di là c'è uno che mi sta stracciando i maroni e volevo un paio di conferme a quello che già so e che tutto sommato è intuitivo.
Non ho trovato nulla sull'incrocio di cui parli, non avendo mai fatto Boxe in senso stretto non so se di quello si tratta.
Appena ho qualcosa te lo posto :)
Leggo che alcuni fanno il movimento di rotazione senza passo di uscita, a me pare non proprio corretto.
Tra l'altro ho visto alcuni video in cui il maestro ***** (è il tuo maestro se non ricordo male) insegna i principali tipi di uscita, e, a parte alcune imprecisioni teoriche, mi sono piaciuti molto e li trovo corretti e ben spiegati.
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Al momento non ho trovato un video che mi soddisfi anche perchè la terminologia non è sempre applicata allo stesso modo (e poi da qui non posso guardare video :whistle:).
Appena trovo qualcosa te lo posto, sempre che qualcuno più ferrato sulla materia non mi anticipi.
Tai sabaki non è uno spostamento :spruzz:
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E che cos'è allora? ???
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Tra l'altro ho visto alcuni video in cui il maestro ***** (è il tuo maestro se non ricordo male) insegna i principali tipi di uscita, e, a parte alcune imprecisioni teoriche, mi sono piaciuti molto e li trovo corretti e ben spiegati.
Eheh... Imprecisioni come gli angoli del triangolo isoscele? :gh:
Si, comunque a parte imprecisioni geometriche, se ascolti il senso (correggendo gli errori) sono dei buoni video. :)
Leggo che alcuni fanno il movimento di rotazione senza passo di uscita, a me pare non proprio corretto.
Anche secondo me non è corretto: il passetto in più serve anche per togliersi dalla traiettoria, indipendentemente dalla riuscita della rotazione dopo. :)
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E che cos'è allora? ???
E' una vecchia storia, nata con le parate XD
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Tra l'altro ho visto alcuni video in cui il maestro ***** (è il tuo maestro se non ricordo male) insegna i principali tipi di uscita, e, a parte alcune imprecisioni teoriche, mi sono piaciuti molto e li trovo corretti e ben spiegati.
Eheh... Imprecisioni come gli angoli del triangolo isoscele? :gh:
Si, comunque a parte imprecisioni geometriche, se ascolti il senso (correggendo gli errori) sono dei buoni video. :)
Eh, sì XD anche Euclide citato un po' ad minchiam :P
Adesso non voglio dire che quello che facciamo al dojo è uguale al KK, sarebbe una forzatura, ma ci ho trovato delle interessanti analogie.
Le 3 uscite "intelligenti" su di un attacco mi erano state mostrate all'epoca in cui militavo in SKI (la mia vecchia federazione di Karate, adesso sono ancora tesserato, ma sono una specie di fantasma... :o), e ho apprezzato molto il modo in cui sono state spiegate nel video in modo semplice e chiaro, soprattutto ripetto alla reazione più naturale che però è anche la più "stupida".
Poi è anche vero che nel caos di un combattimento non sempre si ha la possibilità di uscire in quel modo, e che bisogna essere pronti anche a incassare, ma il lavoro teorico di raffinamento dell'istinto (e di sfruttamento di principi fisici che esso sembra ignorare) di quel tipo secondo me è importantissimo.
E che cos'è allora? ???
E' una vecchia storia, nata con le parate XD
Age uke NON E' una parata alta et similia XD
Dicci pure, approfondisci, esprimiti... :gh:
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E che vuoi dire... :=)
Tai sabaki è la rotazione del corpo sul suo asse longitudinale, di cui sono tre i tipi fondamentali, facendo perno sul piede davanti, sul piede dietro, su entrambi gli avanpiedi.
I restanti, sono solo modificazioni, unioni ed adattamenti strategici che comunque hanno la radice da quei tre.
Lo si lo si nota già studiando i kata taikioku del goju :)
Ciò che non si deve fare, è confondere i tai sabaki con le dachi, posizioni.
Quelle si molto differenti, a volte anche tra stile e stile.
Per dire, lo shotokan non mi ricordo che abbia sanchin, di certo il GOJU non ha hangetsu.
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E che cos'è allora? ???
E' una vecchia storia, nata con le parate XD
Age uke NON E' una parata alta et similia XD
Dicci pure, approfondisci, esprimiti... :gh:
Mi pare di ricordare un vecchio thread sul FAM...Gedanbarai non è una parta bassa...che portò una marea di flame, spam e soprattutto troll... ;D
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E che vuoi dire... :=)
Tai sabaki è la rotazione del corpo sul suo asse longitudinale, di cui sono tre i tipi fondamentali, facendo perno sul piede davanti, sul piede dietro, su entrambi gli avanpiedi.
I restanti, sono solo modificazioni, unioni ed adattamenti strategici che comunque hanno la radice da quei tre.
Lo si lo si nota già studiando i kata taikioku del goju :)
Ciò che non si deve fare, è confondere i tai sabaki con le dachi, posizioni.
Quelle si molto differenti, a volte anche tra stile e stile.
Per dire, lo shotokan non mi ricordo che abbia sanchin, di certo il GOJU non ha hangetsu.
Ce 8) In alcuni kata (ad esempio Nijushiho o Unsu) è presente.
Comunque in generale nonostante ci sia, è una posizione poco valorizzata e studiata, quindi salvo rari casi è come se non ci fosse :pla:
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E che vuoi dire... :=)
Tai sabaki è la rotazione del corpo sul suo asse longitudinale, di cui sono tre i tipi fondamentali, facendo perno sul piede davanti, sul piede dietro, su entrambi gli avanpiedi.
I restanti, sono solo modificazioni, unioni ed adattamenti strategici che comunque hanno la radice da quei tre.
Lo si lo si nota già studiando i kata taikioku del goju :)
Ciò che non si deve fare, è confondere i tai sabaki con le dachi, posizioni.
Quelle si molto differenti, a volte anche tra stile e stile.
Per dire, lo shotokan non mi ricordo che abbia sanchin, di certo il GOJU non ha hangetsu.
Ce 8) In alcuni kata (ad esempio Nijushiho o Unsu) è presente.
Comunque in generale nonostante ci sia, è una posizione poco valorizzata e studiata, quindi salvo rari casi è come se non ci fosse :pla:
I due kata da te citati non esistono nel goju, ho guardato la lista ???.
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Parlavo di sanchin dachi nello Shotokan.
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i principi del taisabaki, e delle "uscite" volgarmente dette, sono in tutti i kata. tutti, nessuno escluso, almeno per esperienza personale. il mawatte è di per sé un lavoro sullo spostamento dell'asse centrale del corpo. l'analisi sarebbe lunghissima, ma pensate, per dire, ai kata heian o, per chi lo conosce, a seienchin, nel quale gli spostamenti in shiho ricordano il lavoro che si fa molto anche nell'aikido...
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tai sabaki non è una rotazione del corpo sull asse,o almeno,non è solo quello..
basterebbe tradurre..
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i principi del taisabaki, e delle "uscite" volgarmente dette, sono in tutti i kata. tutti, nessuno escluso, almeno per esperienza personale. il mawatte è di per sé un lavoro sullo spostamento dell'asse centrale del corpo. l'analisi sarebbe lunghissima, ma pensate, per dire, ai kata heian o, per chi lo conosce, a seienchin, nel quale gli spostamenti in shiho ricordano il lavoro che si fa molto anche nell'aikido...
Hai un video da consigliare per vedere un bel Seienchin?
Ultimamente riflettevo proprio sul mawatte e sui diversi modi di eseguirlo nei kata Shotokan e Uechi / Goju e sulle diverse possibili applicazioni (spostamenti, proiezioni...).
Ad esempio, la più naturale rotazione di 180° mi sembra sia proprio una composizione dei due modi, prima il piede avanzato poi quello arretrato.
Riguardo la traduzione letterale, hai ragione Sifu, in effetti mi dicono dalla regia che non significa solo "rotazione", Muteki magari potrà confermare.
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Per tutta la vita gli AikiGiappo in Italia me l'han raccontata al contrario: han sempre detto tsugi ashi => muove prima il piede davanti; okuri ashi => muove prima il piede dietro.
:'(
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Per tutta la vita gli AikiGiappo in Italia me l'han raccontata al contrario: han sempre detto tsugi ashi => muove prima il piede davanti; okuri ashi => muove prima il piede dietro.
:'(
Da quello che ho capito (anch'io non sono sicuro, perchè ognuno usa i termini un po' ad minchiam, di qui il mio 3d) se il piede dietro sopravvanza quello avanzato prima che questo esegua la seconda metà del passo, okuri ashi è corretto.
Tsugi ashi penso invece di poter dire con sicurezza che sia proprio il piede scaccia piede.
Se muove prima il piede avanti è yori ashi.
Avevo trovato un bel link, ma l'ho perso :dis: devo recuperarlo.
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Parlavo di sanchin dachi nello Shotokan.
ah... :)
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vi complico la vita aggiungendo suri ashi, troppo spesso confuso con tsugi ashi a causa di una simile pronuncia...
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NNoooooooo :o :o :o