Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Bo on November 15, 2010, 12:12:16 pm
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Questo credo è la (probabilmente unica) fonte della voce, che Ueshiba è stato influenzato direttamente dal Bagua.
Bruce Frantzis:
http://aikidoworld.blogspot.com/2005/06/finding-your-internal-power.html
Mi ha chiesto una amica che viene dal Aikido e ha visto una demo Bagua ed era sorpresa.
Qualcuno sa qualcosa?
Grazie
Bo
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Questo credo è la (probabilmente unica) fonte della voce, che Ueshiba è stato influenzato direttamente dal Bagua.
Bruce Frantzis:
http://aikidoworld.blogspot.com/2005/06/finding-your-internal-power.html
Mi ha chiesto una amica che viene dal Aikido e ha visto una demo Bagua ed era sorpresa.
Qualcuno sa qualcosa?
Grazie
Bo
Il bagua, non so da dove viene,
L'Idea, del aikido, viene dalla spada giapponese.
Siccome tutti abbiamo la stessa materia, (corpo) eventualmente, tutto si assomiglia.....e' come dire, tutte le strade portano a Roma.
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Sembra che Ueshiba abbia a lungo viaggiato in Cina e che sia entrato in contatto anche con il bagua. Da qui l'idea di circolarità che si trova nell'aikido.
Storia raccontata dal lato cinese. Magari in Giappone c'è un'altra verità... :-\
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Sembra che Ueshiba abbia a lungo viaggiato in Cina e che sia entrato in contatto anche con il bagua. Da qui l'idea di circolarità che si trova nell'aikido.
Storia raccontata dal lato cinese. Magari in Giappone c'è un'altra verità... :-\
Non ci sono alcune, evidenze, che Ueshiba era mai stato in Cina. Mongolia, si,per poco tempo, ma era in galera.
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Appunto..
Ho scritto che ci sono storie discordanti..
Sarebbe interessante qualche notizia in più..
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Storia raccontata dal lato cinese.
Non credo, mai sentita la cosa in Cina
YM
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Appunto..
Ho scritto che ci sono storie discordanti..
Sarebbe interessante qualche notizia in più..
il lavoro e ciò che conta, se il lavoro/concetto, del aikido, deriva dalla spada giapponesee aikijutsu,io dico ce qui la cina centra poco.
Poi se uno vuole dire, che il jujitsu, ha radice antiche Cinesi, allora questo , forse potrebbe essere, un altro discorso.
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In effetti sono solo info che ho letto sul web e probabilmente riconducibili tutte a Bruce Frantzis.
Siccome tutti abbiamo la stessa materia, (corpo) eventualmente, tutto si assomiglia
sono d'accordo...
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http://www.aikikai.it/riviste/3202/htm/16AikidoChinna.htm
qui trovi qualcosa, anche se per quel che mi riguarda concordo con Sumo.
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Grazie a tutti, grazie marco, articolo interessante, lo manderò alla mia amica.
Per il resto credo anche io che esiste più di una strada per arrivare a Roma e il corpo umano è solo "uno".
Ueshiba era per tempi relativamente breve in cina/mongolia occupata e anche se avrebbe visto qualcuno di fare bagua, cina e giappone erano in questo tempo in un conflitto forte ("nemici") e non credo che un insegnante cinese avrebbe insignato a un giapponese la sua arte. Non so da dove Frantzis ha preso la sua idea.
bo
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Grazie a tutti, grazie marco, articolo interessante, lo manderò alla mia amica.
Per il resto credo anche io che esiste più di una strada per arrivare a Roma e il corpo umano è solo "uno".
Ueshiba era per tempi relativamente breve in cina/mongolia occupata e anche se avrebbe visto qualcuno di fare bagua, cina e giappone erano in questo tempo in un conflitto forte ("nemici") e non credo che un insegnante cinese avrebbe insignato a un giapponese la sua arte. Non so da dove Frantzis ha preso la sua idea.
bo
In effetti è strano. Io ricordo di averlo letto su un libro. Stasera controllo.
Ma magari il libro non è attendibile... :'(
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Si guarda, grazie.
Ho letto anche in una discussione americana sul tema, che qualcuno rispondeva alla domanda:"Se Ueshiba ha imparato qualcosa in cina, perchè non l'ha mai detto"? - Perchè Ueshiba non poteva dire in un giappone molto nazionalista, che avrebbe imparato dal nemico.
Come idea ha una logica. Ma, direi anche questo è una teoria/idea non verificabile e rimane che il tempo in terra cinese di Ueshiba bastava forse per fare uno "stage". In questo caso avrebbe potuto vedere qualcosa che l'ha dato la impressione di essere su una strada interessante è "giusta", la sua. Ma non credo di più.
Bo
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Faccio una domanda a spiovere:
Visto che lo Zen ed il Buddismo Chan (praticato in Cina) si sono vicendevolmente influenzati, non è possibile che alcuni movimenti del Bagua siano stati importati in giappone durante un tempo ragionevolmente lungo?
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Faccio una domanda a spiovere:
Visto che lo Zen ed il Buddismo Chan (praticato in Cina) si sono vicendevolmente influenzati, non è possibile che alcuni movimenti del Bagua siano stati importati in giappone durante un tempo ragionevolmente lungo?
Bè... Penso che Buddismo Chan e bagua abbiano poco da spartire. :)
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Dorje, si si, ma credo il cavaliere non volevo dire questo,parla di uno "scambio culturale" fra cina e giappono che durava lungo infatti, è Chan-Zen è solo un esempio.
Ma questo è troppo generale direi per dire qualcosa sul Aikido.
Bo
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Visto che lo Zen ed il Buddismo Chan (praticato in Cina) si sono vicendevolmente influenzati, non è possibile che alcuni movimenti del Bagua siano stati importati in giappone durante un tempo ragionevolmente lungo?
Mettiamo delle date:
Il BGZ è stato codificato (alcuni dicono inventato) da DHC nel 1850 ca. che muore nel 1863 ca. M.Ueshiba nasce nel 1883. Il tempo "ragionevolmente lungo" presume pertanto che qualche allievo di DHC dal 1850 in poi si sia trasferito in Giappone o qualche giapponese abbia imparato il BGZ da allievi di DHC. Non è impossibile ma il contesto storico nei rapporti cina-giappone era prevalentemente di conflitto: ricordiamo la prima guerra sino-giapponese del 1894, il Kuomingtang del 1928 con il suo nazionalismo, ecc. Alcune aree coperte dai vari signori della guerra (leggi Shandong) erano più filo-giapponesi ma per il resto sembrerebbe abbastanza difficile che in quei pochi anni ci sia stato uno scambio specifico diffuso. Inoltre le arti marziali iniziano appena ad essere insegnate a "studenti" esterni ad una scuola (non discepoli). Quindi anche vi fosse stato scambio la "qualità" della trasmissione sarebbe stata probabilmente molto superficiale.
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Dorje, si si, ma credo il cavaliere non volevo dire questo,parla di uno "scambio culturale" fra cina e giappono che durava lungo infatti, è Chan-Zen è solo un esempio.
Ma questo è troppo generale direi per dire qualcosa sul Aikido.
Bo
Sì, in effetti intendevo fare un esempio di scambio. :-[
Visto che lo Zen ed il Buddismo Chan (praticato in Cina) si sono vicendevolmente influenzati, non è possibile che alcuni movimenti del Bagua siano stati importati in giappone durante un tempo ragionevolmente lungo?
Mettiamo delle date:
Il BGZ è stato codificato (alcuni dicono inventato) da DHC nel 1850 ca. che muore nel 1863 ca. M.Ueshiba nasce nel 1883. Il tempo "ragionevolmente lungo" presume pertanto che qualche allievo di DHC dal 1850 in poi si sia trasferito in Giappone o qualche giapponese abbia imparato il BGZ da allievi di DHC. Non è impossibile ma il contesto storico nei rapporti cina-giappone era prevalentemente di conflitto: ricordiamo la prima guerra sino-giapponese del 1894, il Kuomingtang del 1928 con il suo nazionalismo, ecc. Alcune aree coperte dai vari signori della guerra (leggi Shandong) erano più filo-giapponesi ma per il resto sembrerebbe abbastanza difficile che in quei pochi anni ci sia stato uno scambio specifico diffuso. Inoltre le arti marziali iniziano appena ad essere insegnate a "studenti" esterni ad una scuola (non discepoli). Quindi anche vi fosse stato scambio la "qualità" della trasmissione sarebbe stata probabilmente molto superficiale.
Capisco l'appunto che hai postato.
Ma credo che ragionevole supppre che sia stato trapiantato anche in giappone qualcosa che poi è confluito pure nel bagua.
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Ho ( da qualche parte) un libro cinese sull'Aikido che ho comprato in Cina nel 79,credo.
Lì c'è scritto che Ueshiba ha frequentato una palestra di Bagua per poco tempo scambiando alcune tecniche. Il nome di Ueshiba sarebbe nel libro della scuola. Quando trovo libro e traduzione ve lo dico.
Quanto al fatto che l'Aikido derivi dalla spada giapponese, il fatto ha un livello di verità simile a quello dei samurai nobili della bonanima. L'Aikido è stato influenzato , dalla spada giapponese, ma non deriva da esso. O sensei diceva che l'Aikido derivava dal Koshiki Monogatari.
Il movimento circolare è abbastanza tipico dellìAikido. Nelle altre Arti marziali giapponesi non si trova.
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Quanto al fatto che l'Aikido derivi dalla spada giapponese, il fatto ha un livello di verità simile a quello dei samurai nobili della bonanima. L'Aikido è stato influenzato , dalla spada giapponese, ma non deriva da esso. O sensei diceva che l'Aikido derivava dal Koshiki Monogatari.
Il movimento circolare è abbastanza tipico dellìAikido. Nelle altre Arti marziali giapponesi non si trova.
Non ho tempo per trovare meglio, ma questo rende l'idea, abbastanza chiara.
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Lü, they pull it out after 3.oo
Ookamiyama, grazie, sarebbe molto interessante se lo troveresti.
Bo
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Grazie a tutti, grazie marco, articolo interessante, lo manderò alla mia amica.
Per il resto credo anche io che esiste più di una strada per arrivare a Roma e il corpo umano è solo "uno".
Ueshiba era per tempi relativamente breve in cina/mongolia occupata e anche se avrebbe visto qualcuno di fare bagua, cina e giappone erano in questo tempo in un conflitto forte ("nemici") e non credo che un insegnante cinese avrebbe insignato a un giapponese la sua arte. Non so da dove Frantzis ha preso la sua idea.
bo
In effetti è strano. Io ricordo di averlo letto su un libro. Stasera controllo.
Ma magari il libro non è attendibile... :'(
Il libro NON è attendibile- Anni fa, sul vecchio Emptyflower, avevo messo in luce le "imperfezioni storiche" del libro di Frantzis - e i suoi allievi, uno in particolare, mi erano "saltati addosso", peggio di una setta. Anche se poi pare che il lignaggio del tizio sia autentico... ma Frantzis nei suoi libri vuole vendere le sue arti cinesi, in fondo. E le vuole vendere in America, ad un pubblico cui l'aikido e la ki-society sono molto noti. Il "chi" vende, il qigong "vecchio di 1500 anni" pure. E anche il "neigong". Mi piacerebbe parlare con uno studioso di taoismo, un giorno o l'altro, per verificare l'autenticità degli "8 corpi del taoismo" di cui BKF scrive. O se qualcuno di voi ha frequentato il suo seminario a Roma, tre settimane fa...
La storia riportata da Okamiyama l'avevo sentita anch'io in Giappone, da amici aikidoka.
...però la circolarità c'è nelle arti giapponesi, credo (anche solo nel gendai budo - nel Judo, per esempio... ma anche nel nagunata, no?). Lascio la parola a chi ne sa più di me. Sono curioso.
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esistono diversi elementi che fanno pensare ad un contatto fra Ueshiba e le arti marziali cinesi, ma è piuttosto difficile stabilire quanto questo contatto sia stato forte.
Per quanto riguarda l'affermazione che l'aikido nasce dalla spada giapponese è un'inesattezza, anche se l'impostazione di guardia dell'aikido parte dagli stili di spada studiati da Ueshiba.
Il corpo principale dell'aikido nasce dal daito ryu, il video riportato è infatti un video "ufficiale" di Kondo sensei che è il rappresentante di uno degli stili di questo stile, in cui la spada viene utilizzata pochissimo, ma che è utile per mostrare il principio di aiki (armonizzazione, in questo caso un miscuglio fra timing e decisione).
Lo shihonage (del daito ryu) mostrato da Kondo sensei viene eseguito su attacco di spada, ma realtà in questa tecnica colui che si difende e vince non è disarmato, ma è armato di tanto, e questa è una differenza notevolissima rispetto all'aikido che invece studia questa azione con uke armato e tori disarmato, come ad evidenziare il fatto che il daito ryu è una scuola più di coltello che di spada, ma le considerazioni che ne nascono sono antipatiche in quanto il coltello nell'immaginario nipponico è considerato arma da donne, popolani e assassini ed non da cazzutissimi ed onestissimi samurai.
ciao
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Difatti, Mori sensei del Takumakai spiegava che con la spada le distanze sarebbero tutte per forza sbagliate, e che l'arma di riferimento è il wakizashi o shoto
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Non ho tempo per trovare meglio, ma questo rende l'idea, abbastanza chiara.
oohhh Kondo Sensei!!
me ne hanno parlato molto bene di questo maestro, pare che sia uno dei pochi che spiega ancora bene i principi, il perchè e il percome di ogni tecnica!!
:-* :-* :-*
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Scusate, ma se Ueshiba avesse studiato il ballo del qua qua, dovremmo affermare che l'aikido deriva dalle anatre?
Il signor Ueshiba ha imparato tante cose, ma poi l'aikido l'ha fatto come meglio credeva lui, punto e a capo, anzi magari tante belle e utilissime cose se le è tenute per se e non è andato a raccontarle a nessuno.
Niente smentisce il fatto che lui possa aver insegnato in un modo e "fatto" in tutt'altro. Esattamente come fanno "tanti" anche oggi nei più svariati campi di attività umana.
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Scusate, ma se Ueshiba avesse studiato il ballo del qua qua, dovremmo affermare che l'aikido deriva dalle anatre?
Il signor Ueshiba ha imparato tante cose, ma poi l'aikido l'ha fatto come meglio credeva lui, punto e a capo, anzi magari tante belle e utilissime cose se le è tenute per se e non è andato a raccontarle a nessuno.
Niente smentisce il fatto che lui possa aver insegnato in un modo e "fatto" in tutt'altro. Esattamente come fanno "tanti" anche oggi nei più svariati campi di attività umana.
Che bel pensiero!
Condivido pienamente.
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Il movimento circolare è abbastanza tipico dellìAikido. Nelle altre Arti marziali giapponesi non si trova.
pensavo proprio al fatto che nelle tecniche giapponesi più tradizionali (e forse anche più marziali) che ho visto l'azione non era di solito circolare, a parte che nell'Aikido (forse non in tutte le scuole) che è comunque un arte moderno. Credevo però che fosse solo dovuto alla mia poca conoscenza sulle varie scuole antiche.... invece dalla risposta sembra non essere così. Qualche notizia in più?
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Il movimento circolare è bello ed intelligente, ma difficile. Se si usano le AM in modo pratico, un movimento dirittto è più veloce. Ricordo che il movimento circolare di O Sensei non è vecchissimo. Ad esempio nell'Aikido di Mochizuki si usa in maniera più misurate( ricordo ancora il mio primo maestro di Aikibudo che mi diceva" non sei male, ma perchè fai tutte quelle giravolte?)
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..omissis... Ma credo che ragionevole supppre che sia stato trapiantato anche in giappone qualcosa che poi è confluito pure nel bagua.
Non sono bravo in matematica. Gli unici calcoli che mi sono riusciti bene nella vita sono quelli alla cistifellea.
[Cit. da: Pippo Franco in "Ricchi, ricchissimi, praticamente in mutande"]
Svuota la tua tazza.
Proverbio.
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Scusate, ma se Ueshiba avesse studiato il ballo del qua qua, dovremmo affermare che l'aikido deriva dalle anatre?
:D :D :D
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Scusate, ma se Ueshiba avesse studiato il ballo del qua qua, dovremmo affermare che l'aikido deriva dalle anatre?
esatto!! è una storpiatura in cui spesso si cade
se il maestro ha imparato X è normale che insegna X..e quindi gli allievi
impareranno e tramanderanno X
seeee...bella favola!!
il maestro in qualità di praticante impara X magari + y e ancora Z
poi è ovvio e sacrosanto che quello che insegna è J
solo che quello che non si afferra come concetto è:
J non è uguale a X + Y + Z
J è J punto e basta...e praticare J (nel tuo esempio Aikido) non porta allo stesso risultato che praticare X+Y+Z (per questo nessun aikidoka è arrivato ad eguagliare il suo fondatore)
ogni maestro in pratica è libero di insegnare quel che vuole sulla base delle proprie conoscenze ed esperienze
ed è giusto che sia così
:)
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il ballo del qua qua è una fonte più che attendibile, ma non spiega i movimenti circolari dell'aikido, infatti le papere, e non le anatre >:( (come da analisi filologica del testo) si muovono per linee dritte.
Gli spostamenti circolari nascono probabilmente dal fatto che Ueshiba era molto piccolo e se voleva in un qualche modo contrastare avversari più forti di lui doveva inventarsi qualcosa. L'idea di sparire spostandosi da una linea è un elemento tipico del kito ryu, la scuola da cui nasce e deriva il judo e, forse non casualmente, la prima scuola frequentata da Ueshiba a Tokyo era una scuola o di kito ryu o di tenshin shin'yo ryu (dipende dalle fonti), ma quanto sembra le due scuole si erano in un qualche modo fuse dal punto di vista tecnico per dare origine al judo kodokan, che usa gli spostamenti circolari, anche se meno dell'aikido moderno.
Negli anni di sviluppo dell'aikido (che ha avuto una gestazione di oltre 50 anni) il Giappone è molto cambiato, c'erano molti immigrati cinesi e coreani, trattati alla stregua di schiavi, ma in qualche caso è più che plausibile il contatto con praticanti esperti di arti extra giapponesi, e non dimentichiamo che negli anni d'oro del passaggio daito ryu-aikido in giappone si cominciava a diffondere il karate, che in quella fase storica era probabilmente più cinese che giapponese. Prima della seconda guerra mondiale i marzialisti non avevano marchi addosso, si praticava, ci si scornava fra dojo (e non fra arti marziali), e soprattutto gli insegnanti (come da tradizione) dei vari corpi militari dovevano avere una visione aperta, per non essere inadeguati, quindi a mio avviso prendevano tutto quello che potesse servire da tutte le scuole, altrimenti sarebbero stati sostituiti con tecniche via via più efficaci, quindi ben vengano le esperienze cinesi, nonostante l'odio razziale sino-giapponese.
In un altra discussione si parla dell'uso della baionetta nell'aikido, scomparsa dalla pratica di dojo nell'immediato dopoguerra :hakama:.....la cosa dovrebbe far riflettere.
ciao a tutti
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io mi chiederei piuttostosto che cosa è X,Y,Z se hanno tutte il solito comune denominatore allora anche J(derivante dai primi 3 stili)avrà le medesime caratteristiche
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@Ookamiyama: grazie della risposta, in linea con quanto ho fino ad ora visto.
In un altra discussione si parla dell'uso della baionetta nell'aikido, scomparsa dalla pratica di dojo nell'immediato dopoguerra :hakama:.....la cosa dovrebbe far riflettere.
sbaglio o dopo lo guerra gli americani avevano proibito le pratiche marziali, consentendo solo le pratiche "sportive" come il judo? l`uso di un bastone poteva anche passare, ma la baionetta é tipicamente insegnata nell`esercito...
Vedo piú motivi storici che tecnici.
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Scusate, ma se Ueshiba avesse studiato il ballo del qua qua, dovremmo affermare che l'aikido deriva dalle anatre?
esatto!! è una storpiatura che in cui spesso si cade
se il maestro ha imparato X è normale che insegna X..e quindi gli allievi
impareranno e tramanderanno X........................
Basta forse solo accettare di essere allievi del maestro e non dell`arte praticata.
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Incredibile, come si vuole fare entrare una cosa quandrata dentro un buco rotondo!
Aikido, non ha a che fare con bagua! perche' vi e' cosi difficile d'accetarlo?
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@Sumo: mi sembra che tutti gli interventi confermino la tua posizione :)
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@Sumo: mi sembra che tutti gli interventi confermino la tua posizione :)
Si ma quando si legge, x,y+z=jj. allora e come dire, so e vero, pero!
l'unico pero e questo. Ushiba, non ha mai imparato aikido, lo ha solo insegnato.
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Scusate, ma se Ueshiba avesse studiato il ballo del qua qua, dovremmo affermare che l'aikido deriva dalle anatre?
esatto!! è una storpiatura che in cui spesso si cade
se il maestro ha imparato X è normale che insegna X..e quindi gli allievi
impareranno e tramanderanno X........................
Basta forse solo accettare di essere allievi del maestro e non dell`arte praticata.
megaquotone!!
:)
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L'idea di sparire spostandosi da una linea è un elemento tipico del kito ryu, la scuola da cui nasce e deriva il judo e, forse non casualmente, la prima scuola frequentata da Ueshiba a Tokyo era una scuola o di kito ryu o di tenshin shin'yo ryu (dipende dalle fonti), ma quanto sembra le due scuole si erano in un qualche modo fuse dal punto di vista tecnico per dare origine al judo kodokan, che usa gli spostamenti circolari, anche se meno dell'aikido moderno.
Kito ryu (Kata):
Tenshin shinyo ryu:
Questo è mastro Mifune e dovrebbe essere Judo Kodokan:
Molto molto interessante in relazione con il nostro tema. Fanno una Kata iniziando minuto 3.25
Guardate [u]3.48 dove caminano nel cerchio[/u] e 4.45 dove il maestro usa un pallone per spiegare la sua technica.
Non credo che ci voleva il bagua per fare il passi in direzione Aikido.
Bo
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Si ma quando si legge, x,y+z=jj. allora e come dire, so e vero, pero!
l'unico pero e questo. Ushiba, non ha mai imparato aikido, lo ha solo insegnato.
veramente io ho scritto: x+y+z NON è uguale a J!
quindi condivido in pieno la parte in grassetto!!
anzi arrivo a dire che secondo me Ueishiba ha insegnato l'aikido, ma non lo praticava!!
lui praticava qualcosa di suo, a cui nessuno è mai arrivato e probabilmente solo parte di questo suo saper fare ha dato origine all'aikido
io mi chiederei piuttostosto che cosa è X,Y,Z se hanno tutte il solito comune denominatore allora anche J(derivante dai primi 3 stili)avrà le medesime caratteristiche
no usque...non funziona così...non è semplice matematica!!
in mezzo c'è la comprensione e la rielaborazione personale di ogni praticante/maestro che alla fine di tutto insegna quello che SA per come lo SA INSEGNARE
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io mi chiederei piuttostosto che cosa è X,Y,Z se hanno tutte il solito comune denominatore allora anche J(derivante dai primi 3 stili)avrà le medesime caratteristiche
no usque...non funziona così...non è semplice matematica!!
in mezzo c'è la comprensione e la rielaborazione personale di ogni praticante/maestro che alla fine di tutto insegna quello che SA per come lo SA INSEGNARE
se ti insegnano X,Y e Z,ci si augura,visto che te lo hanno insegnato,che tu abbia appreso X,Y e Z...quando andrai a rielaborare il tutto,lo farai sapendo bene cio' che hai appreso,e difficilmante lo andrai a snaturare...quind J sarà il frutto del lavoro fatto in precedenza...
P.S. ovvio che uno insegna quello che sà,o per lo meno così dovrebbe essere...
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io mi chiederei piuttostosto che cosa è X,Y,Z se hanno tutte il solito comune denominatore allora anche J(derivante dai primi 3 stili)avrà le medesime caratteristiche
no usque...non funziona così...non è semplice matematica!!
in mezzo c'è la comprensione e la rielaborazione personale di ogni praticante/maestro che alla fine di tutto insegna quello che SA per come lo SA INSEGNARE
se ti insegnano X,Y e Z,ci si augura,visto che te lo hanno insegnato,che tu abbia appreso X,Y e Z...quando andrai a rielaborare il tutto,lo farai sapendo bene cio' che hai appreso,e difficilmante lo andrai a snaturare...quind J sarà il frutto del lavoro fatto in precedenza...
P.S. ovvio che uno insegna quello che sà,o per lo meno così dovrebbe essere...
non lo si snaturerebbe se si insegnasse separatamente X da Y e da Z
ma è solo teorico perchè è ovvio che nel processo di rielaborazione se si scopre che X con qualcosa in più preso da Z è migliore...e funziona...lo si fa
è sempre avvenuto e avverà sempre questa "evoluzione involontaria" in ogni branca del sapere umano e non solo nelle am
:)
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appunto
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appunto
diciamo che non si snatura fino a quando si hanno ben chiari i principi e fin quando quel che si insegna da il risultato finale di sviluppare negli allievi quei determinati principi
per questo è fondamentale (ma per qualunque am) sapere quali sono i principi che la caratterizzano
solo che purtoppo nel tempo e nei vari passaggi tante cose sono andate perse e a volte tante altre altrettanto valide le hanno sostituite, oppure no
ihmo
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Svuota la tua tazza. Proverbio.
Prima di citare proverbi con fare spocchioso rileggi ciò che ho scritto "sforzandomi" di documentare le mie asserzioni.
Poi se il tuo mondo è fatto di tue opinioni personali basate sul "credo che" e su "supposizioni" allora permettimi di risponderti in modo scherzoso citando degli ottimi "comici" italiani.
Altrettanto scherzosamente ti rispondo di "riempire" con qualche dato concreto da condividere la tua di tazza.
Terrò presente.
Ma facciamo così ti dò un'altra citazione da un film di stile fantasy: Dragon Heart.
"Perche rischiare per qualcuno che non vuole rischiare il proprio"
Ma a parte questo Lù, tieni presente che probabilità o meno, spesso nessuno di noi, mè compreso, guarda oltre il suo naso per accettare almeno in parte quello che dicono gl'altri.
Sei riuscito a farmi capire il mio errore, ma il tuo lo capirai?
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So che alla fine tutto centra con tutto :) ma qualcuno ha ancora qualcosa da dire su "Bagua e Aikido"?
Ookamiyami, hai ancora la possibilità di guardare nel tuo libro? (Non era quello di Frantzis vero?)
Vedendo sui video che ho postato prima cosa fanno nei stili che ha nominato muk ho trovato utile per avere una idea.
grazie
Bo
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Si ma quando si legge, x,y+z=jj. allora e come dire, so e vero, pero!
l'unico pero e questo. Ushiba, non ha mai imparato aikido, lo ha solo insegnato.
veramente io ho scritto: x+y+z NON è uguale a J!
quindi condivido in pieno la parte in grassetto!!
anzi arrivo a dire che secondo me Ueishiba ha insegnato l'aikido, ma non lo praticava!!
lui praticava qualcosa di suo, a cui nessuno è mai arrivato e probabilmente solo parte di questo suo saper fare ha dato origine all'aikido
in mezzo c'è la comprensione e la rielaborazione personale di ogni praticante/maestro che alla fine di tutto insegna quello che SA per come lo SA INSEGNARE
DA APPLAUSO
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esistono diversi elementi che fanno pensare ad un contatto fra Ueshiba e le arti marziali cinesi, ma è piuttosto difficile stabilire quanto questo contatto sia stato forte.
Per quanto riguarda l'affermazione che l'aikido nasce dalla spada giapponese è un'inesattezza, anche se l'impostazione di guardia dell'aikido parte dagli stili di spada studiati da Ueshiba.
Il corpo principale dell'aikido nasce dal daito ryu, il video riportato è infatti un video "ufficiale" di Kondo sensei che è il rappresentante di uno degli stili di questo stile, in cui la spada viene utilizzata pochissimo, ma che è utile per mostrare il principio di aiki (armonizzazione, in questo caso un miscuglio fra timing e decisione).
Lo shihonage (del daito ryu) mostrato da Kondo sensei viene eseguito su attacco di spada, ma realtà in questa tecnica colui che si difende e vince non è disarmato, ma è armato di tanto, e questa è una differenza notevolissima rispetto all'aikido che invece studia questa azione con uke armato e tori disarmato, come ad evidenziare il fatto che il daito ryu è una scuola più di coltello che di spada, ma le considerazioni che ne nascono sono antipatiche in quanto il coltello nell'immaginario nipponico è considerato arma da donne, popolani e assassini ed non da cazzutissimi ed onestissimi samurai.
ciao
nelle arti di origine prettamente giapponese(sempre se ne esistono)non c èuno studio del contatto come avviene nell aikido.se c è,questo avviene solo con le armi ma non a corpo libero.una cosa che invece è molto piu diffusa negli stili cinesi.qualcuno potrebbe pensare al karate goju e al kakie.ma in effetti,il goju di Okinawa ha fortissimi ascendenti cinesi.
il come influenzare col contatto anche piu leggero l equilibrio dell altro,mantenendo il proprio,è tipico di vari stili cinesi,mentre in Giappone solo le arti Aiki (non solo aikido)fanno questo
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Si ma quando si legge, x,y+z=jj. allora e come dire, so e vero, pero!
l'unico pero e questo. Ushiba, non ha mai imparato aikido, lo ha solo insegnato.
veramente io ho scritto: x+y+z NON è uguale a J!
quindi condivido in pieno la parte in grassetto!!
anzi arrivo a dire che secondo me Ueishiba ha insegnato l'aikido, ma non lo praticava!!
lui praticava qualcosa di suo, a cui nessuno è mai arrivato e probabilmente solo parte di questo suo saper fare ha dato origine all'aikido
Non ho detto che lui, non lo praticava l'aikido. ho solo detto che lui ha imparato altro, e' ha dato vita a aikido:Una modifica, semplificazione,di un, arte marziale. di tipi aiki,arts, e spada.
Ora che lui era un genio, non ci sono alcun dubbi, dare vita ad un arte-ginnastica,con un sapor di marzialità,da imparare, e praticare,cosi divertente, e' educational, non e da poco! (90% di taiji isti, dovrebbero fare aikido)perché pur non sapendo, e questo che vanno cercando.
niente di meglio in giro, per; giovani ragazzi, donne, e vecchiarelli come me.
Ora, secondo me,un Mifune era meglio preparato di Ueshiba (marziale parlando) e'
sai GIA' come la penso verso, UN Mifune.
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esistono diversi elementi che fanno pensare ad un contatto fra Ueshiba e le arti marziali cinesi, ma è piuttosto difficile stabilire quanto questo contatto sia stato forte.
Per quanto riguarda l'affermazione che l'aikido nasce dalla spada giapponese è un'inesattezza, anche se l'impostazione di guardia dell'aikido parte dagli stili di spada studiati da Ueshiba.
Il corpo principale dell'aikido nasce dal daito ryu, il video riportato è infatti un video "ufficiale" di Kondo sensei che è il rappresentante di uno degli stili di questo stile, in cui la spada viene utilizzata pochissimo, ma che è utile per mostrare il principio di aiki (armonizzazione, in questo caso un miscuglio fra timing e decisione).
Lo shihonage (del daito ryu) mostrato da Kondo sensei viene eseguito su attacco di spada, ma realtà in questa tecnica colui che si difende e vince non è disarmato, ma è armato di tanto, e questa è una differenza notevolissima rispetto all'aikido che invece studia questa azione con uke armato e tori disarmato, come ad evidenziare il fatto che il daito ryu è una scuola più di coltello che di spada, ma le considerazioni che ne nascono sono antipatiche in quanto il coltello nell'immaginario nipponico è considerato arma da donne, popolani e assassini ed non da cazzutissimi ed onestissimi samurai.
ciao
nelle arti di origine prettamente giapponese(sempre se ne esistono)non c èuno studio del contatto come avviene nell aikido.se c è,questo avviene solo con le armi ma non a corpo libero.una cosa che invece è molto piu diffusa negli stili cinesi.qualcuno potrebbe pensare al karate goju e al kakie.ma in effetti,il goju di Okinawa ha fortissimi ascendenti cinesi.
il come influenzare col contatto anche piu leggero l equilibrio dell altro,mantenendo il proprio,è tipico di vari stili cinesi,mentre in Giappone solo le arti Aiki (non solo aikido)fanno questo
Per curiosità, su quale fonte/quali fonti basi la tua affermazione?
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esistono diversi elementi che fanno pensare ad un contatto fra Ueshiba e le arti marziali cinesi, ma è piuttosto difficile stabilire quanto questo contatto sia stato forte.
Per quanto riguarda l'affermazione che l'aikido nasce dalla spada giapponese è un'inesattezza, anche se l'impostazione di guardia dell'aikido parte dagli stili di spada studiati da Ueshiba.
Il corpo principale dell'aikido nasce dal daito ryu, il video riportato è infatti un video "ufficiale" di Kondo sensei che è il rappresentante di uno degli stili di questo stile, in cui la spada viene utilizzata pochissimo, ma che è utile per mostrare il principio di aiki (armonizzazione, in questo caso un miscuglio fra timing e decisione).
Lo shihonage (del daito ryu) mostrato da Kondo sensei viene eseguito su attacco di spada, ma realtà in questa tecnica colui che si difende e vince non è disarmato, ma è armato di tanto, e questa è una differenza notevolissima rispetto all'aikido che invece studia questa azione con uke armato e tori disarmato, come ad evidenziare il fatto che il daito ryu è una scuola più di coltello che di spada, ma le considerazioni che ne nascono sono antipatiche in quanto il coltello nell'immaginario nipponico è considerato arma da donne, popolani e assassini ed non da cazzutissimi ed onestissimi samurai.
ciao
nelle arti di origine prettamente giapponese(sempre se ne esistono)non c èuno studio del contatto come avviene nell aikido.se c è,questo avviene solo con le armi ma non a corpo libero.una cosa che invece è molto piu diffusa negli stili cinesi.qualcuno potrebbe pensare al karate goju e al kakie.ma in effetti,il goju di Okinawa ha fortissimi ascendenti cinesi.
il come influenzare col contatto anche piu leggero l equilibrio dell altro,mantenendo il proprio,è tipico di vari stili cinesi,mentre in Giappone solo le arti Aiki (non solo aikido)fanno questo
Per curiosità, su quale fonte/quali fonti basi la tua affermazione?
se la domanda era per me,mi baso su quello che piu o meno fanno tutte le scuole di aikido,indipendentemente dal lineage.e tra questi lineage,alcuni ancora piu di altri enfatizzano questo aspetto.oramai la mia memoria fa cilecca sui nomi,ma il maestro del Tissier lo faceva parecchio.
anche nel daito,nelle varie dimostrazioni che si possono vedere sul tubo,è presente questo aspetto.
normalmente i vari stili,cinesi giapponesi o nostrani, che usano un arma lunga,fanno uno studio del contatto tra le armi.in aikido lo vediamo in aikijo e aikiken.c è un termine giapponese che si usa molto spesso,ma che ora non ricordo,riguardo al fatto di intrecciare le spade...
nel goju ryu la pratica delle mani appiccicose è un fatto noto,e sappiamo le connessioni storiche che ci sono state tra Okinawa e il fukien.
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nelle arti di origine prettamente giapponese(sempre se ne esistono)non c èuno studio del contatto come avviene nell aikido.se c è,questo avviene solo con le armi ma non a corpo libero.una cosa che invece è molto piu diffusa negli stili cinesi.qualcuno potrebbe pensare al karate goju e al kakie.ma in effetti,il goju di Okinawa ha fortissimi ascendenti cinesi.
il come influenzare col contatto anche piu leggero l equilibrio dell altro,mantenendo il proprio,è tipico di vari stili cinesi,mentre in Giappone solo le arti Aiki (non solo aikido)fanno questo
[/quote]
concordo sul fatto che non esistano arti di origine strettamente giapponese, infatti lo stesso ju jutsu viene fatto risalire ad un "leggendario" maestro cinese a cavallo del 1500, ma molti giapponesi storcono il naso quando si tratta di ammettere contatti recenti fra la marzialità cinese e quella giapponese.
Non sono completamente d'accordo sul fatto che non esistano scuole giapponesi pre aikido che analizzano lo squilibrio attraverso il semplice contatto, sono certo infatti che questo tipo di lavoro sia precedente a Ueshiba in quanto alcuni stili di ju jutsu analizzano questo principio sia dal punto di vista tecnico che metodologico, ed è per questo che sono intervenuto in questa discussione, in quanto non ritengo più di tanto influente il pakua nello sviluppo dell'aikido.
Ritengo invece assolutamente pertinente l'inquinamento da parte dei quelle scuole okinawesi che poi sono confluite nel "metodo karate", anche se questo tipo di contatto/influenza è inammissibile per i cultori dalla pura razza "Ueshibiana"/giapponese.
L'Hokkaido, isola al nord del Giappone in cui si sviluppa il Daito ryu, non è prettamente Giappone pur facendo parte del territorio imperiale, tanto che l'etnia originaria dell'hokkaido, gli ainu, sono da sempre considerati una razza inferiore dai giapponesi, che dal punto di vista del razzismo sono piuttosto ottusi anche oggi, solo che essendo gli ainu nomadi (addirittura proto caucasici se non ricordo male) magari qualche contatto con il vicino continente lo potrebbero anche aver avuto che nel periodo di isolamento del Giappone del periodo Tokugawa.
ciao a tutti
Non è che i cinesi hanno inventato tutto loro....gli spaghetti, la carta moneta, la polvere da sparo glieli concedo, ma l'akido no. :gh:
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concordo sul fatto che non esistano arti di origine strettamente giapponese
Io no, ma tant'è.
@RockyJoe: dunque tu basi la tua affermazione che "nelle arti di origine prettamente giapponese (sempre se ne esistono) non c'è uno studio del contatto come avviene nell aikido" sulla base delle tue esperienze nell'aikido di varie scuole, di quanto conosci della pratica con armi in Cina e Giappone e del goju ryu (che, sia detto per inciso, non è arte giapponese ma di Okinawa, con più o meno fumose origini cinesi, sulla cui identità ancora si discute).
Quid dicam? Interessante argomentazione.
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per Muk
non è un caso che io abbia parlato di scuole aiki,e non solo di aikido.non ho detto che questo lavoro lo abbia creato necessariamente Ueshiba.ma ho cercato di far intendere che queste scuole che ne fanno uso hanno usato la denominazione aiki,e non ju,o non solo ju...
per Tian Xian
Infatti è proprio perchè di Okinawa che il legame è facilmente dimostrabile:la connessione storico culturale è piu forte con la Cina che non col Giappone,cui Okinawa fu annessa in tempi relativamente recenti.Oltretutto se proprio la vuoi mettere così,non esiste un karate che non sia di Okinawa..e il Goju in particolare risulta la sintesi di molte esperienze di Higaonna Kanryu,tra cui i viaggi e le permanenze in Cina.Proprio perchè forte la connessione con la Cina,vediamo esercizi simili o identici a quelli cinesi,che in altri stili piu"giapponesi"(se è possibile dirlo)non troviamo.
vorrei in ultimo ricordare che il ju jitsu vanta antenati cinesi e mongoli,e lo stesso sumo in realtà nasce in Mongolia.poi naturalmente ha assunto una valenza piu specificamente giapponese,trovando i suoi collegamenti(almeno il sumo "antico")con lo shinto e con la cultura autoctona
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RockyJoe, la storia del gojuryu la ricordo anch'io, così come le ricerche che hanno cercato di rintracciare la "vera" scuola di Ryuruko e Waishinzan eccetera. Okinawa, tuttavia, resta un luogo diverso dal Giappone, per lingua, credo, tradizioni eccetera.
Per la lotta... che dire? A quanto pare prima di copiare il sumo dai mongoli e il jujutsu dai cinesi, i giapponesi non lottavano. Ho letto che persino Sa Strumpa è nata in Cina, o forse in Mongolia... :whistle:
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Si ma quando si legge, x,y+z=jj. allora e come dire, so e vero, pero!
l'unico pero e questo. Ushiba, non ha mai imparato aikido, lo ha solo insegnato.
veramente io ho scritto: x+y+z NON è uguale a J!
quindi condivido in pieno la parte in grassetto!!
anzi arrivo a dire che secondo me Ueishiba ha insegnato l'aikido, ma non lo praticava!!
lui praticava qualcosa di suo, a cui nessuno è mai arrivato e probabilmente solo parte di questo suo saper fare ha dato origine all'aikido
Non ho detto che lui, non lo praticava l'aikido. ho solo detto che lui ha imparato altro, e' ha dato vita a aikido:Una modifica, semplificazione,di un, arte marziale. di tipi aiki,arts, e spada.
Ora che lui era un genio, non ci sono alcun dubbi, dare vita ad un arte-ginnastica,con un sapor di marzialità,da imparare, e praticare,cosi divertente, e' educational, non e da poco! (90% di taiji isti, dovrebbero fare aikido)perché pur non sapendo, e questo che vanno cercando.
niente di meglio in giro, per; giovani ragazzi, donne, e vecchiarelli come me.
Ora, secondo me,un Mifune era meglio preparato di Ueshiba (marziale parlando) e'
sai GIA' come la penso verso, UN Mifune.
quindi sostanzialmente siamo d'accordo!! ;)
tra un Mifune e un Ueishiba sinceramente non saprei proprio...li trovo over entrambi e paragoni sulla carta sono impossibili
ma se il 90% dei taijisti dovrebbero fare aikido, e altre volte hai detto che dovrebbero fare pure judo (va benissimo l'idea mente aperta a più eseperienze)...ma il taji quando lo dovrebbero praticare??? XD
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Si ma quando si legge, x,y+z=jj. allora e come dire, so e vero, pero!
l'unico pero e questo. Ushiba, non ha mai imparato aikido, lo ha solo insegnato.
veramente io ho scritto: x+y+z NON è uguale a J!
quindi condivido in pieno la parte in grassetto!!
anzi arrivo a dire che secondo me Ueishiba ha insegnato l'aikido, ma non lo praticava!!
lui praticava qualcosa di suo, a cui nessuno è mai arrivato e probabilmente solo parte di questo suo saper fare ha dato origine all'aikido
Non ho detto che lui, non lo praticava l'aikido. ho solo detto che lui ha imparato altro, e' ha dato vita a aikido:Una modifica, semplificazione,di un, arte marziale. di tipi aiki,arts, e spada.
Ora che lui era un genio, non ci sono alcun dubbi, dare vita ad un arte-ginnastica,con un sapor di marzialità,da imparare, e praticare,cosi divertente, e' educational, non e da poco! (90% di taiji isti, dovrebbero fare aikido)perché pur non sapendo, e questo che vanno cercando.
niente di meglio in giro, per; giovani ragazzi, donne, e vecchiarelli come me.
Ora, secondo me,un Mifune era meglio preparato di Ueshiba (marziale parlando) e'
sai GIA' come la penso verso, UN Mifune.
quindi sostanzialmente siamo d'accordo!! ;)
tra un Mifune e un Ueishiba sinceramente non saprei proprio...li trovo over entrambi e paragoni sulla carta sono impossibili
ma se il 90% dei taijisti dovrebbero fare aikido, e altre volte hai detto che dovrebbero fare pure judo (va benissimo l'idea mente aperta a più eseperienze)...ma il taji quando lo dovrebbero praticare??? XD
:D
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il ballo del qua qua è una fonte più che attendibile, ma non spiega i movimenti circolari dell'aikido, infatti le papere, e non le anatre >:( (come da analisi filologica del testo) si muovono per linee dritte.
Gli spostamenti circolari nascono probabilmente dal fatto che Ueshiba era molto piccolo e se voleva in un qualche modo contrastare avversari più forti di lui doveva inventarsi qualcosa. L'idea di sparire spostandosi da una linea è un elemento tipico del kito ryu, la scuola da cui nasce e deriva il judo e, forse non casualmente, la prima scuola frequentata da Ueshiba a Tokyo era una scuola o di kito ryu o di tenshin shin'yo ryu (dipende dalle fonti), ma quanto sembra le due scuole si erano in un qualche modo fuse dal punto di vista tecnico per dare origine al judo kodokan, che usa gli spostamenti circolari, anche se meno dell'aikido moderno.
Negli anni di sviluppo dell'aikido (che ha avuto una gestazione di oltre 50 anni) il Giappone è molto cambiato, c'erano molti immigrati cinesi e coreani, trattati alla stregua di schiavi, ma in qualche caso è più che plausibile il contatto con praticanti esperti di arti extra giapponesi, e non dimentichiamo che negli anni d'oro del passaggio daito ryu-aikido in giappone si cominciava a diffondere il karate, che in quella fase storica era probabilmente più cinese che giapponese. Prima della seconda guerra mondiale i marzialisti non avevano marchi addosso, si praticava, ci si scornava fra dojo (e non fra arti marziali), e soprattutto gli insegnanti (come da tradizione) dei vari corpi militari dovevano avere una visione aperta, per non essere inadeguati, quindi a mio avviso prendevano tutto quello che potesse servire da tutte le scuole, altrimenti sarebbero stati sostituiti con tecniche via via più efficaci, quindi ben vengano le esperienze cinesi, nonostante l'odio razziale sino-giapponese.
In un altra discussione si parla dell'uso della baionetta nell'aikido, scomparsa dalla pratica di dojo nell'immediato dopoguerra :hakama:.....la cosa dovrebbe far riflettere.
ciao a tutti
Sono contento della precisazione di Muk in riferimento al ballo del qua qua, vero è che io mi sono riferito al verso "qua qua" dimenticando le prime interpreti del ballo che se non erro erano appunto delle gentili signorine travestite da papere, nel programma televisivo "indietro tutta".
Ed è anche vero che dalle papere è difficile imparare il tai sabaki, benché anche loro hanno due zampette ed eseguono dei perfetti tai sabaki.
Il punto è che il tai sabaki Ueshiba può averlo imparato da chiunque, in qualunque luogo e in un periodo di anni e anni.
Ciò che distingue kito ryu da tanshin ryu o da daito ryu ecc. sono le sequenze di kata, le tecniche.
Ciò che impari può essere la tecnica, ma anche qualcos'altro e quel qualcos'altro te lo da il maestro, non la tecnica.
Nasce così il concetto che conta cosa fai, ma conta di più con chi lo fai, poi il chi modifica il cosa, quindi è meglio parlare di chi e non di cosa.
Solo che questo concetto viene mal digerito, perché è più facile convincersi che si fa una cosa intelligente se la si pensa intelligente in se stessa e non si vuole accettare che chi t'insegna, ti insegna quello che intende lui di quella cosa. In altre parole il maestro è tutto.
Poi ci sei tu che reinterpreti tutto come vuoi tu e il ciclo continua.
Il tai sabaki è interpretato spesso come una rotazione ottenuta tramite lo spostamento di un piede e usando l'altro come perno.
Ma lo si può intendere anche come la rotazione del busto sulle anche, o anche come la rotazione del busto unita alla rotazione delle anche tenendo i piedi fermi.
Cioè per ruotare non ho bisogno di spostare i piedi. Teoricamente posso non oppormi mai alla forza senza bisogno di spostare i piedi da dove si trovano.
Cosa c'entra con bagua? Non lo so! Mi fido del fatto che il taiji lo abbia contaminato. Come penso che abbia contaminato tutto il Giappone, poi è stato frullato e rielaborato in mille modi.
Certo è che vedere il ba gua nell'aikido è dura, ma qualcosa ci sarà di sicuro.
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il ballo del qua qua è una fonte più che attendibile, ma non spiega i movimenti circolari dell'aikido, infatti le papere, e non le anatre >:( (come da analisi filologica del testo) si muovono per linee dritte.
Gli spostamenti circolari nascono probabilmente dal fatto che Ueshiba era molto piccolo e se voleva in un qualche modo contrastare avversari più forti di lui doveva inventarsi qualcosa. L'idea di sparire spostandosi da una linea è un elemento tipico del kito ryu, la scuola da cui nasce e deriva il judo e, forse non casualmente, la prima scuola frequentata da Ueshiba a Tokyo era una scuola o di kito ryu o di tenshin shin'yo ryu (dipende dalle fonti), ma quanto sembra le due scuole si erano in un qualche modo fuse dal punto di vista tecnico per dare origine al judo kodokan, che usa gli spostamenti circolari, anche se meno dell'aikido moderno.
Negli anni di sviluppo dell'aikido (che ha avuto una gestazione di oltre 50 anni) il Giappone è molto cambiato, c'erano molti immigrati cinesi e coreani, trattati alla stregua di schiavi, ma in qualche caso è più che plausibile il contatto con praticanti esperti di arti extra giapponesi, e non dimentichiamo che negli anni d'oro del passaggio daito ryu-aikido in giappone si cominciava a diffondere il karate, che in quella fase storica era probabilmente più cinese che giapponese. Prima della seconda guerra mondiale i marzialisti non avevano marchi addosso, si praticava, ci si scornava fra dojo (e non fra arti marziali), e soprattutto gli insegnanti (come da tradizione) dei vari corpi militari dovevano avere una visione aperta, per non essere inadeguati, quindi a mio avviso prendevano tutto quello che potesse servire da tutte le scuole, altrimenti sarebbero stati sostituiti con tecniche via via più efficaci, quindi ben vengano le esperienze cinesi, nonostante l'odio razziale sino-giapponese.
In un altra discussione si parla dell'uso della baionetta nell'aikido, scomparsa dalla pratica di dojo nell'immediato dopoguerra :hakama:.....la cosa dovrebbe far riflettere.
ciao a tutti
Sono contento della precisazione di Muk in riferimento al ballo del qua qua, vero è che io mi sono riferito al verso "qua qua" dimenticando le prime interpreti del ballo che se non erro erano appunto delle gentili signorine travestite da papere, nel programma televisivo "indietro tutta".
Ed è anche vero che dalle papere è difficile imparare il tai sabaki, benché anche loro hanno due zampette ed eseguono dei perfetti tai sabaki.
Il punto è che il tai sabaki Ueshiba può averlo imparato da chiunque, in qualunque luogo e in un periodo di anni e anni.
Ciò che distingue kito ryu da tanshin ryu o da daito ryu ecc. sono le sequenze di kata, le tecniche.
Ciò che impari può essere la tecnica, ma anche qualcos'altro e quel qualcos'altro te lo da il maestro, non la tecnica.
Nasce così il concetto che conta cosa fai, ma conta di più con chi lo fai, poi il chi modifica il cosa, quindi è meglio parlare di chi e non di cosa.
Solo che questo concetto viene mal digerito, perché è più facile convincersi che si fa una cosa intelligente se la si pensa intelligente in se stessa e non si vuole accettare che chi t'insegna, ti insegna quello che intende lui di quella cosa. In altre parole il maestro è tutto.
Poi ci sei tu che reinterpreti tutto come vuoi tu e il ciclo continua.
Il tai sabaki è interpretato spesso come una rotazione ottenuta tramite lo spostamento di un piede e usando l'altro come perno.
Ma lo si può intendere anche come la rotazione del busto sulle anche, o anche come la rotazione del busto unita alla rotazione delle anche tenendo i piedi fermi.
Cioè per ruotare non ho bisogno di spostare i piedi. Teoricamente posso non oppormi mai alla forza senza bisogno di spostare i piedi da dove si trovano.
Cosa c'entra con bagua? Non lo so! Mi fido del fatto che il taiji lo abbia contaminato. Come penso che abbia contaminato tutto il Giappone, poi è stato frullato e rielaborato in mille modi.
Certo è che vedere il ba gua nell'aikido è dura, ma qualcosa ci sarà di sicuro.
megaquotone
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Si ma quando si legge, x,y+z=jj. allora e come dire, so e vero, pero!
l'unico pero e questo. Ushiba, non ha mai imparato aikido, lo ha solo insegnato.
veramente io ho scritto: x+y+z NON è uguale a J!
quindi condivido in pieno la parte in grassetto!!
anzi arrivo a dire che secondo me Ueishiba ha insegnato l'aikido, ma non lo praticava!!
lui praticava qualcosa di suo, a cui nessuno è mai arrivato e probabilmente solo parte di questo suo saper fare ha dato origine all'aikido
Non ho detto che lui, non lo praticava l'aikido. ho solo detto che lui ha imparato altro, e' ha dato vita a aikido:Una modifica, semplificazione,di un, arte marziale. di tipi aiki,arts, e spada.
Ora che lui era un genio, non ci sono alcun dubbi, dare vita ad un arte-ginnastica,con un sapor di marzialità,da imparare, e praticare,cosi divertente, e' educational, non e da poco! (90% di taiji isti, dovrebbero fare aikido)perché pur non sapendo, e questo che vanno cercando.
niente di meglio in giro, per; giovani ragazzi, donne, e vecchiarelli come me.
Ora, secondo me,un Mifune era meglio preparato di Ueshiba (marziale parlando) e'
sai GIA' come la penso verso, UN Mifune.
quindi sostanzialmente siamo d'accordo!! ;)
No.
ma se il 90% dei taijisti dovrebbero fare aikido, e altre volte hai detto che dovrebbero fare pure judo (va benissimo l'idea mente aperta a più eseperienze)...ma il taji quando lo dovrebbero praticare??? XD
:D
Con calma, ragazzi, con calma. prima fate un po' d'aikido, come vi ho suggerito, dopo, si ritorna su questa domanda tua, non prima. giusto? ;)
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Con calma, ragazzi, con calma. prima fate un po' d'aikido, come vi ho suggerito, dopo, si ritorna su questa domanda tua, non prima. giusto? ;)
capito tu dici: prima prova poi giudica, nulla da eccepire!
ma la mia era una battuta scherzosa
tra l'altro le poche volte che ho avuto il piacere di praticare con qualche Aikidoka ho trovato molte similitudini e tante "tecniche" che già praticavo nel ju-jitsu (tante leve e squilibri sono molto molto simili)
a volte hanno pure gli stessi nomi (anche se il nome conta ben poco)
:)
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Con calma, ragazzi, con calma. prima fate un po' d'aikido, come vi ho suggerito, dopo, si ritorna su questa domanda tua, non prima. giusto? ;)
capito tu dici: prima prova poi giudica, nulla da eccepire!
ma la mia era una battuta scherzosa
tra l'altro le poche volte che ho avuto il piacere di praticare con qualche Aikidoka ho trovato molte similitudini e tante "tecniche" che già praticavo nel ju-jitsu (tante leve e squilibri sono molto molto simili)
a volte hanno pure gli stessi nomi (anche se il nome conta ben poco)
:)
No, I non sto' parlando di giudicare niente.
Tanta gente che crede di voler praticare, taijiquan, veramente, dovrebbe /vorrebbe, anche non sapendolo, lavorare con aikido.
aikido, e veramente quello che stanno cercando, e Li, e non nel taijiquan, troveranno, quelli che STANNO cercando.
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Con calma, ragazzi, con calma. prima fate un po' d'aikido, come vi ho suggerito, dopo, si ritorna su questa domanda tua, non prima. giusto? ;)
capito tu dici: prima prova poi giudica, nulla da eccepire!
ma la mia era una battuta scherzosa
tra l'altro le poche volte che ho avuto il piacere di praticare con qualche Aikidoka ho trovato molte similitudini e tante "tecniche" che già praticavo nel ju-jitsu (tante leve e squilibri sono molto molto simili)
a volte hanno pure gli stessi nomi (anche se il nome conta ben poco)
:)
No, I non sto' parlando di giudicare niente.
Tanta gente che crede di voler praticare, taijiquan, veramente, dovrebbe /vorrebbe, anche non sapendolo, lavorare con aikido.
aikido, e veramente quello che stanno cercando, e Li, e non nel taijiquan, troveranno, quelli che STANNO cercando.
presuppone una conoscenza del fine di ogni praticante....
mmhh...non sono molto d'accordo
:)
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Con calma, ragazzi, con calma. prima fate un po' d'aikido, come vi ho suggerito, dopo, si ritorna su questa domanda tua, non prima. giusto? ;)
capito tu dici: prima prova poi giudica, nulla da eccepire!
ma la mia era una battuta scherzosa
tra l'altro le poche volte che ho avuto il piacere di praticare con qualche Aikidoka ho trovato molte similitudini e tante "tecniche" che già praticavo nel ju-jitsu (tante leve e squilibri sono molto molto simili)
a volte hanno pure gli stessi nomi (anche se il nome conta ben poco)
:)
No, I non sto' parlando di giudicare niente.
Tanta gente che crede di voler praticare, taijiquan, veramente, dovrebbe /vorrebbe, anche non sapendolo, lavorare con aikido.
aikido, e veramente quello che stanno cercando, e Li, e non nel taijiquan, troveranno, quelli che STANNO cercando.
presuppone una conoscenza del fine di ogni praticante....
mmhh...non sono molto d'accordo
:)
Se fossi in te, penserei piu' al primo passo, che a L'ultimo.
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Guardate che pure all'UFC se confrontano coll'aikido!!! :gh: :gh:
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Rilancio :
Sara' la solita manovra pubblicitaria....
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RockyJoe, la storia del gojuryu la ricordo anch'io, così come le ricerche che hanno cercato di rintracciare la "vera" scuola di Ryuruko e Waishinzan eccetera. Okinawa, tuttavia, resta un luogo diverso dal Giappone, per lingua, credo, tradizioni eccetera.
Per la lotta... che dire? A quanto pare prima di copiare il sumo dai mongoli e il jujutsu dai cinesi, i giapponesi non lottavano. Ho letto che persino Sa Strumpa è nata in Cina, o forse in Mongolia... :whistle:
ma no,tutti lottano,questo è certo!
però lo dicono persone ben piu referenziate di me,e seguendo certi ragionamenti,lo trovo abbastanza plausibile,e al momento,l unica cosa che mi potrebbe far cambiare idea,è un viaggio a ritroso nel tempo
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Guardate che pure all'UFC se confrontano coll'aikido!!! :gh: :gh:
e dov'è il problema?? :)
simpatica la prima leva che Segal sta insegnando al tipo...un'applicazione di kotegaeshi
per me non c'è nulla di strano in tutto ciò
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Raptox era per ridere ;)
Ho smesso da illo tempore di preoccuparmi delle origini o di quello che aveva in testa ueshiba. Non parliamo poi del confronto tra AM.
Per me contano solo le persone e quello che sanno/riescono a dare.
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Raptox era per ridere ;)
Ho smesso da illo tempore di preoccuparmi delle origini o di quello che aveva in testa ueshiba. Non parliamo poi del confronto tra AM.
Per me contano solo le persone e quello che sanno/riescono a dare.
:sur: :sur:
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Guardate che pure all'UFC se confrontano coll'aikido!!! :gh: :gh:
Premesso che sono d'accordo con chi dice che è una manovra pubblicitaria,vale la pena fare presenti alcune cose:
-i lottatori MMA sono dei curiosoni marziali:non è cosa rara che"sbircino" la farina di altri stili alla ricerca di nuovi spunti,tecniche od idee,magari da adattare al loro lavoro.
In Brasile tra l'altro,molte scuole di aikido lavorano in maniera"realistica"(talvolta mutuando cosine dal BJJ e Lucha livre...)...
-i lottatori sono comunque affascinati dal mondo del cinema.
Jo mi raccontava spesso che nelle trasferte negli USA i ragazzi del gruppo di Carlson Gracie giravano nelle zone dei ricchi a Los Angeles nella speranza di incontrare qualche star del cinema....e magari sognare di ottenere qualche particina nei film di azione.
-cosa comica è che,contrariamente a quanto si può pensare,stì ragazzi invece di apprezzare film "realistici"di AM,andavano matti per Van Damme....
-interessante vedere poi che i veri lottatori sono molto goffi nei "fini movimenti"dell'aikido(personalizzatissimo)di Seagal;avete notato come è grezzo il lottatore del secondo video?
Eppure sono dell'idea che su un ottagono farebbe stracchino del obesotto Steven "santone"Seagal....
Ció mi sembra confermare che una gestualità periferica fine non è necessaria ai fini pratici del confronto fisico non collaborativo.
Tutto ciò senza togliere nulla all'aikido,a Ueshiba(di cui sono ammiratore)e di altri grandi di questa arte.
Diciamo solo che,magari,qualche perplessità su Seagal....
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Guardate che pure all'UFC se confrontano coll'aikido!!! :gh: :gh:
-interessante vedere poi che i veri lottatori sono molto goffi nei "fini movimenti"dell'aikido(personalizzatissimo)di Seagal;avete notato come è grezzo il lottatore del secondo video?
Eppure sono dell'idea che su un ottagono farebbe stracchino del obesotto Steven "santone"Seagal....
Ció mi sembra confermare che una gestualità periferica fine non è necessaria ai fini pratici del confronto fisico non collaborativo.
Tutto ciò senza togliere nulla all'aikido,a Ueshiba(di cui sono ammiratore)e di altri grandi di questa arte.
Diciamo solo che,magari,qualche perplessità su Seagal....
interessante osservazione,e argomento per un dibattito
-
Diciamo solo che,magari,qualche perplessità su Seagal....
interessante osservazione,e argomento per un dibattito
Se ne è già discusso. Ormai il Reincarnato è stracotto
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Diciamo solo che,magari,qualche perplessità su Seagal....
interessante osservazione,e argomento per un dibattito
Se ne è già discusso. Ormai il Reincarnato è stracotto
Credo che Rocky si riferisse in realtà alla questione della gestualità fine periferica nei confronti non collaborativi.
Che SSS(San Steven Seagal)interessi poco è roba assodata da parecchio.
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Diciamo solo che,magari,qualche perplessità su Seagal....
interessante osservazione,e argomento per un dibattito
Se ne è già discusso. Ormai il Reincarnato è stracotto
Credo che Rocky si riferisse in realtà alla questione della gestualità fine periferica nei confronti non collaborativi.
Che SSS(San Steven Seagal)interessi poco è roba assodata da parecchio.
La gestualità fine dovrebbe essere introdotta quando il non collaborativo è stato convinto a collaborare (ricordiamo l'uso iniziale degli atemi, che fanno parte dell'Aikido e sono ingiustamente trascurati)
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Premesso che sono d'accordo con chi dice che è una manovra pubblicitaria,vale la pena fare presenti alcune cose:
-i lottatori MMA sono dei curiosoni marziali:non è cosa rara che"sbircino" la farina di altri stili alla ricerca di nuovi spunti,tecniche od idee,magari da adattare al loro lavoro.
In Brasile tra l'altro,molte scuole di aikido lavorano in maniera"realistica"(talvolta mutuando cosine dal BJJ e Lucha livre...)...
-i lottatori sono comunque affascinati dal mondo del cinema.
Jo mi raccontava spesso che nelle trasferte negli USA i ragazzi del gruppo di Carlson Gracie giravano nelle zone dei ricchi a Los Angeles nella speranza di incontrare qualche star del cinema....e magari sognare di ottenere qualche particina nei film di azione.
-cosa comica è che,contrariamente a quanto si può pensare,stì ragazzi invece di apprezzare film "realistici"di AM,andavano matti per Van Damme....
-interessante vedere poi che i veri lottatori sono molto goffi nei "fini movimenti"dell'aikido(personalizzatissimo)di Seagal;avete notato come è grezzo il lottatore del secondo video?
Eppure sono dell'idea che su un ottagono farebbe stracchino del obesotto Steven "santone"Seagal....
Ció mi sembra confermare che una gestualità periferica fine non è necessaria ai fini pratici del confronto fisico non collaborativo.
Tutto ciò senza togliere nulla all'aikido,a Ueshiba(di cui sono ammiratore)e di altri grandi di questa arte.
Diciamo solo che,magari,qualche perplessità su Seagal....
Sostanzialmente sono d'accordo con quello che scrivi, aggiungo solo alcuni miei pensieri.
Il video è uno dei tanti che girano e come tale lascia il tempo che... ognuno ci può vedere quello che vuole, preferisco quello della pubblicità delle golia extra strong, personalmente!
Ci sono palestre d'aikido in brasile, in italia e nel mondo che lavorano sperimentando, ma questo non lo chiamerei "realistico" ma solo normale.
Le perplessità su Seagal sono le stesse che si possono avere su qualsiasi altro personaggio, avrà i suoi lati positivi o negativi, ma sarà comunque un uomo marzialista come gli altri.
Il confronto non collaborativo presuppone una preparazione allo stesso. E chiunque lo abbia praticato ha potuto sperimentare che la gestualità periferica non funziona nella maggior parte dei casi. E se funziona è per puro culo o notevole differenza d'abilità/capacità.
Naturalmente ogni discorso va contestualizzato alla situazione che s'intende analizzare.
Come hai giustamente detto probabilmente(sicuramente) nella gabbia non ci sarebbe storia, ma non esiste solo quella, ma anche (sempre citandoti) la curiosità per nuovi spunti da adattare.
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Sostanzialmente sono d'accordo con quello che scrivi, aggiungo solo alcuni miei pensieri.
Il video è uno dei tanti che girano e come tale lascia il tempo che... ognuno ci può vedere quello che vuole, preferisco quello della pubblicità delle golia extra strong, personalmente!
Ci sono palestre d'aikido in brasile, in italia e nel mondo che lavorano sperimentando, ma questo non lo chiamerei "realistico" ma solo normale.
Le perplessità su Seagal sono le stesse che si possono avere su qualsiasi altro personaggio, avrà i suoi lati positivi o negativi, ma sarà comunque un uomo marzialista come gli altri.
Il confronto non collaborativo presuppone una preparazione allo stesso. E chiunque lo abbia praticato ha potuto sperimentare che la gestualità periferica non funziona nella maggior parte dei casi. E se funziona è per puro culo o notevole differenza d'abilità/capacità.
Naturalmente ogni discorso va contestualizzato alla situazione che s'intende analizzare.
Come hai giustamente detto probabilmente(sicuramente) nella gabbia non ci sarebbe storia, ma non esiste solo quella, ma anche (sempre citandoti) la curiosità per nuovi spunti da adattare.
quotone!! :-* :-*
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Mi associo al quotone di raptox.
In effetti le tue precisazioni sono condivisibili.
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Diciamo solo che,magari,qualche perplessità su Seagal....
interessante osservazione,e argomento per un dibattito
Se ne è già discusso. Ormai il Reincarnato è stracotto
Credo che Rocky si riferisse in realtà alla questione della gestualità fine periferica nei confronti non collaborativi.
Che SSS(San Steven Seagal)interessi poco è roba assodata da parecchio.
esatto.di cosa fanno gli altri non me ne può fregar di meno,ma cosa posso io imparare di buono,quello si..
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Diciamo solo che,magari,qualche perplessità su Seagal....
interessante osservazione,e argomento per un dibattito
Se ne è già discusso. Ormai il Reincarnato è stracotto
Credo che Rocky si riferisse in realtà alla questione della gestualità fine periferica nei confronti non collaborativi.
Che SSS(San Steven Seagal)interessi poco è roba assodata da parecchio.
La gestualità fine dovrebbe essere introdotta quando il non collaborativo è stato convinto a collaborare (ricordiamo l'uso iniziale degli atemi, che fanno parte dell'Aikido e sono ingiustamente trascurati)
quoto al 50%.ma mi interessa generalmente piu l altro 50%
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A quelli a cui il tema aikido vs. baguazhang interessa e che leggono l'inglese consiglio
http://www.ellisamdur.com/buy-books-on-martial-arts.html (http://www.ellisamdur.com/buy-books-on-martial-arts.html)
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Grazie mille per il consiglio bibliografico, come per l'articolo iniziale. :)
Anch'io ne avevo sentito parlare di tale connessione, che sembra sia fortemente misconosciuta, non capisco per quale motivo nazionalista filonipponico, dagli Aikidoka. :D :D