Ar.Ma.

Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Darth Dorgius on December 01, 2010, 16:55:00 pm

Title: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 01, 2010, 16:55:00 pm
Visto che l'altro thread è stato chiuso, ne apro un altro.

Parto da questa considerazione di Ryujin nella sezione MT:

La diatriba nasce proprio dalle vostre considerazioni.
Alcuni ritengono che il pugno lungo oi tsuki (quello in contemproranea piede pugno) sia solo una formalizzazione dell'oi komi (quello del recupero dello sbilanciamento).
Altri invece ritengono la tecnica buona così com'è.
Io personalmente appartenevo alla prima, di recente, ho provato ad applicarlo e ho cambiato idea, pur col beneficio del dubbio e pur capendo chi la ritiene assurda.

La prima domanda che mi sorge spontanea è: oi tsuki e oi komi hanno una catena cinetica differente?
Title: Re: Oi tsuki
Post by: altardit on December 01, 2010, 16:57:05 pm
nooooooooooooooooooooo
hai buttato benzina sul fuoco che si era assopito ed ora ti sommergeranno il forum di messaggi.
 :halo:

Ma un pugno non è sempre e solo un pugno?
 :halo: :halo:
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Ale_ale on December 01, 2010, 17:02:47 pm
Visto che l'altro thread è stato chiuso...

è un test di resistenza per il forum vero?  :swat:

ok che tecnicamente funziona bene, ma non pretendere troppo...
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 01, 2010, 17:06:16 pm
No, mi piacerebbe veramente andare a fondo della questione. :)
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 01, 2010, 17:09:08 pm
Dorje, sei veramente sicuro di volere questa cosa?  :-\
Potresti pentirtene amaramente :ricktaylor:
Title: Re: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 01, 2010, 17:16:15 pm
Ragazzi, suvvia... Anzichè gufare, rispondete! :D

E poi raven mi pare abbia cazzeggiato troppo, in questi mesi... XD
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Fanchinna on December 01, 2010, 17:24:24 pm
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Luca Bagnoli on December 01, 2010, 17:26:52 pm
Secondo me sì Dorje , hanno una catena cinetica diversa. Oi Komi è un diretto a cui fa seguito un avanzamento del piede posteriore ( quindi do il diretto destro e DOPO porto il piede destro in posizione avanzata ). Oi tsuki invece è un pugno che fa seguito ad un avanzamento...
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 01, 2010, 18:35:50 pm
Secondo me sì Dorje , hanno una catena cinetica diversa. Oi Komi è un diretto a cui fa seguito un avanzamento del piede posteriore ( quindi do il diretto destro e DOPO porto il piede destro in posizione avanzata ). Oi tsuki invece è un pugno che fa seguito ad un avanzamento...

Ok. Supponiamo che sia così (io ripeto: non lo so). In entrambi i casi, la spinta iniziale da dove deriva?
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 01, 2010, 18:38:50 pm
Però Luca in oi tsuki il pugno dovrebbe essere contestuale all'avanzamento, non successivo.
Prima di tutto perchè altrimenti tutta la massa del corpo che si sposta in avanti e che dovrebbe trasferirsi sul compagno "poggia a terra" e si usa solo il braccio e eventuale rotazione dell'anca.
Secondo perchè ci sarebbe una fase in cui si avanza con un passo molto lungo verso il compagno senza fare nessun attacco.

Questo (minuto 1:00) è il più bello che abbia mai visto e rende chiaro come e in che frangente potrebbe essere applicabile (anche se è un contesto senza contatto, a me dà l'impressione di essere comunque una tecnica che buca.).
https://www.youtube.com/watch?v=Fr6YM281wbk&feature=fvw (https://www.youtube.com/watch?v=Fr6YM281wbk&feature=fvw)

Poi ci sarebbero degli esperimenti che ho fatto su me medesimo, ma che non hanno valore scientifico :gh:

Ok. Supponiamo che sia così (io ripeto: non lo so). In entrambi i casi, la spinta iniziale da dove deriva?
Allo stesso modo, dal piede dietro. E' l'evoluzione a cambiare, ma la radice è la stessa.

Tutto quello che ho scritto rigorosamente IMHO.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 01, 2010, 18:54:22 pm
Ok Ryujin. Ma esattamente che differenza c'è, come energia cinetica trasmessa, se la gamba appoggia contemporaneamente al pugno o un po' dopo?
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Ethan on December 01, 2010, 19:42:40 pm
io non mi soffermerei sul pugno,ma sulla rotazione ed il "caricamento" (passatemi il termine,non mi viene niente di meglio in questo momento)
un gancio e un diretto sono due pugni,ma sono uguali?  :om:
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 01, 2010, 19:49:42 pm
Allora, le misurazioni esatte non ce le ho, ti dirò delle mere impressioni che valgono quello che valgono...
Più che altro visto che parto dal presupposto di Altardit che un pugno è sempre un pugno, credo che qualunque tipo di castagna data a mani nude sul grugno sia potenzialmente efficace.

Dunque...

Se con un passo il piede appoggia prima del pugno c'è uno spreco di energia e nello Shotokan è un errore (nel Kyokushin e nel Kakuto Karate tuttavia si fa' così).

Eliminata quindi la casistica appena detta, i due pugni anche se nascono uguali hanno funzionalità differenti:
oi komi (cross a seguire) è un pugno leggermente più lungo di un gyaku tsuki (cross), che sfrutta la rotazione dell'anca portata all'eccesso. L'attacco "attivo" è nella prima metà del movimento, di conseguenza è più rapido, mentre la seconda aparte del movimento è un mero recupero di equilibrio, dove si è più vulnerabili.

Oi tsuki (pugno lungo omolaterale) è decisamente più lungo perchè colpisce alla fine del movimento e scarica sul bersaglio tutta l'energia prodotta dallo spostamento. La tecnica è più lenta della prima naturalmente, ed è la prima metà del movimento il momento in cui si è più esposti. Per questo motivo va' usata con parsimonia e con un attento timing, trovando il momento in cui il compagno è deconcentrato o magari quando crede, da quella distanza, di trovarsi in sicurezza.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 01, 2010, 20:36:35 pm
Credo di aver capito, Ryujin, ma forse sei stato un pelino troppo veloce...

Ovvero, concentriamoci un attimo solo sulla nascita del movimento. Se il primo sfrutta la rotazione dell'anca (spinta prima dal piede) portata allo stremo, il secondo cosa sfrutta?
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 01, 2010, 20:44:37 pm
Credo di aver capito, Ryujin, ma forse sei stato un pelino troppo veloce...
Me lo dicono spesso :sbav:

Ovvero, concentriamoci un attimo solo sulla nascita del movimento. Se il primo sfrutta la rotazione dell'anca (spinta prima dal piede) portata allo stremo, il secondo cosa sfrutta?
Anche il secondo sfrutta la stessa rotazione dell'anca :thsit: solo che a metà del movimento lo "raddrizza", trasformandolo in un movimento rettilineo.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 01, 2010, 20:47:04 pm
Credo di aver capito, Ryujin, ma forse sei stato un pelino troppo veloce...
Me lo dicono spesso :sbav:

Basta che non te lo dica tua moglie... XD

Anche il secondo sfrutta la stessa rotazione dell'anca :thsit: solo che a metà del movimento lo "raddrizza", trasformandolo in un movimento rettilineo.

Ok, credo di aver capito. Quindi sarebbe come.... Prendendo con le pinzette, la differenza fra un calcio all'indietro e un calcio ad uncino in rotazione? (intendo il passaggio fra rotazione / movimento rettilineo).
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 01, 2010, 20:56:53 pm
Credo di aver capito, Ryujin, ma forse sei stato un pelino troppo veloce...
Me lo dicono spesso :sbav:

Basta che non te lo dica tua moglie... XD
Scherzi a parte, non ho problemi, di solito, ma sono un essere umano quindi... :halo:

Ok, credo di aver capito. Quindi sarebbe come.... Prendendo con le pinzette, la differenza fra un calcio all'indietro e un calcio ad uncino in rotazione? (intendo il passaggio fra rotazione / movimento rettilineo).
Bravissimo :sur:

Una volta passata la prima metà della tecnica si deve proprio immaginare di trafiggere l'avversario con una stoccata.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 01, 2010, 21:07:45 pm
Quindi diciamo che.... Nell' oi komi si trasforma il movimento (da rotazione a diretto) all'altezza delle spalle, mentre nell'oi tsuki ciò avviene all'altezza dell'anca. Ho capito bene?
Title: Re: Oi tsuki
Post by: rockyjoe on December 01, 2010, 21:31:24 pm
se ho capito bene,un pugno destro è come se venisse da sinistra,come sfoderare una spada,no?parlo di oi tsuki classico...
Title: Re: Oi tsuki
Post by: altardit on December 01, 2010, 22:42:10 pm

questo è il doppio switch  :whistle:
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 01, 2010, 23:01:28 pm
se ho capito bene,un pugno destro è come se venisse da sinistra,come sfoderare una spada,no?parlo di oi tsuki classico...
Non direi, il pugno non supera mai il piano mediano. Nel caso di oi tsuki dx, muove il piede con l'anca in rotazione fino a quando la mano dx, a metà del movimento si trova in traiettoria doretta verso il bersaglio. A questo punto ci si trova col busto di 3/4 (e il pugno dx ben caricato) e il piede dx appena davanti al sx, qui entra in gioco la spinta del piede sx, mentre il pugno parte.
La traiettoria è simile un'iperbole che si avvicina all'asintoto.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: rockyjoe on December 01, 2010, 23:24:46 pm
se ho capito bene,un pugno destro è come se venisse da sinistra,come sfoderare una spada,no?parlo di oi tsuki classico...
Non direi, il pugno non supera mai il piano mediano. Nel caso di oi tsuki dx, muove il piede con l'anca in rotazione fino a quando la mano dx, a metà del movimento si trova in traiettoria doretta verso il bersaglio. A questo punto ci si trova col busto di 3/4 (e il pugno dx ben caricato) e il piede dx appena davanti al sx, qui entra in gioco la spinta del piede sx, mentre il pugno parte.
La traiettoria è simile un'iperbole che si avvicina all'asintoto.
non riesco a seguirti.

quello che io sto cercando di dire è che il corpo,ponendosi di 3/4,e ruotando verso sinistra,sposta la linea del corpo e la proiezione del peso  leggermente verso destra sopra il piede destro avanzante,cosicchè il pugno che sferri proviene si dalla gamba dietro,ma è come se venisse(ma non viene necessariamente da)sinistra.

insomma,qualche disegnino?
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 01, 2010, 23:34:13 pm
Disegnino non ce l'ho :'(
Immagina di partire dalla guardia, mentre fai la prima metà del movimento, una persona ti tiene il pugno fermo anche se fai la rotazione a 3/4 (molto caricato dunque). Poi te lo molla quando il piede destro sopravanza il sinistro. Per questo si dice che arrivano insieme, ma il pugno parte dopo la gamba.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Ethan on December 01, 2010, 23:50:05 pm
ahhh shotokan shotokan :=)


oikomi è una "stoccata" ha un diverso baricentro (avanzato) rispetto ad oi tsuki e la rotazione d'anca determina un effetto "spinta" (non mi vengono termini migliori) che apre il bersaglio per altre tecniche.
Buona parte comunque è dovuta all'avanzamento (spinta e posizione delle gambe) oltre  al "caricamento".


oitsuki è la prima che si insegna e l'ultima che s'impara  :D
c'è una rotazione d'anca minore rispetto ad oikome. Più solida come tecnica . Il bersaglio è centrale e la forza non subisce la dispersione di oikomi ( vettoriale pugno,vettoriale gamba avanzata).
Non è lenta,ma come tutte le tecniche va usata correttamente quando capita l'occasione di piazzarla.

Spoiler: show
@ryujin: ma non eri un allievo del m. tammaccaro?
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Fanchinna on December 02, 2010, 08:32:47 am

questo è il doppio switch  :whistle:

Cioè prima ti accendo
e poi ti spengo?
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Fanchinna on December 02, 2010, 08:34:16 am

oitsuki è la prima che si insegna


e quindi occorre comprenderne il significato propedeutico
l'aspetto applicativo è assolutamente marginale
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Raptox on December 02, 2010, 08:48:43 am
per come lo ricordo io...prima si appoggia il piede per terra (stabilità) poi arriva il pugno (che strano eh??...dalla terra arriva la forza!!)

più si diventa bravi e veloci e più il tempo che intercorre tra "piede poggiato a terra e pugno" diventa breve


Title: Re: Oi tsuki
Post by: Ethan on December 02, 2010, 08:53:29 am
@fanchinna:si è preferito concentrarsi sull'aspetto didattico rispetto a quello applicativo, concordo.
Penso sia una peculiarità pre-moduli-federazioni, ma servirebbe qualche karatesauro (tu ?  ) per confermarlo.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 02, 2010, 09:08:11 am
c'è una rotazione d'anca minore rispetto ad oikome. Più solida come tecnica . Il bersaglio è centrale e la forza non subisce la dispersione di oikomi ( vettoriale pugno,vettoriale gamba avanzata).

Perché oi komi disperderebbe energia?


Guarda al 0:28 che bel KO con oikomi. :)
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Fanchinna on December 02, 2010, 09:09:03 am
@fanchinna:si è preferito concentrarsi sull'aspetto didattico rispetto a quello applicativo, concordo.
Penso sia una peculiarità pre-moduli-federazioni, ma servirebbe qualche karatesauro (tu ?  ) per confermarlo.

Nel jurassico avevo un dente di T-rex, affilato su una pietra, che funzionava a meraviglia

poi è arrivato oi-tsuki

e poi dopo, molto dopo, le federazioni
se pensi che siano in grado di pensare qualcosa le sopravvaluti
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Ethan on December 02, 2010, 09:13:00 am
mi ricordo che di tanto in tanto modificavano ad capocchiam qualche tecnica nei loro stages-corsi d'aggiornamento e si sbizzarivvano con i "quaderni tecnici"
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Fanchinna on December 02, 2010, 09:16:58 am
ad indorare la pillola si fa presto
e poi modificando le cose identifichi immediatamente chi è fuori dal giro da un pò
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 02, 2010, 09:21:03 am
Ragazzi per favore non andate OT. :)
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Ethan on December 02, 2010, 09:26:58 am
Quote
Perché oi komi disperderebbe energia?
per ritornare all' equilibrio/stabilità


Quote

Guarda al 0:28 che bel KO con oikomi. :)

è un gancio  


Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 02, 2010, 09:31:07 am
Quote
Perché oi komi disperderebbe energia?
per ritornare all' equilibrio/stabilità

Non so. La gamba semplicemente va avanti, e poi il pugno è ben che scaricato a quel punto.

Quote

Guarda al 0:28 che bel KO con oikomi. :)

è un gancio  

Ups.... 0:38, sorry! :)
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Ethan on December 02, 2010, 09:42:38 am
parti dal presupposto dello zenkutsu dachi


(http://www.tokuikarateunion.co.uk/images/stances/zenkutsu_dachi.jpg)

la rotazione d'anca porta a caricare più peso sulla gamba avanzata.
in un ipotetico grafico immagina due frecce che partono dal baricentro e una segue il pugno e l'altra la tua gamba avanzata.

prova: se sei da solo  alzati e prova il movimento, è più facile a farsi che a dirsi


Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 02, 2010, 09:48:19 am
parti dal presupposto dello zenkutsu dachi
la rotazione d'anca porta a caricare più peso sulla gamba avanzata.
in un ipotetico grafico immagina due frecce che partono dal baricentro e una segue il pugno e l'altra la tua gamba avanzata.

prova: se sei da solo  alzati e prova il movimento, è più facile a farsi che a dirsi

Ma la cosa è valida anche se sei in una guardia che non sia zenkutsu dachi. E' vera comunque, in quanto la rotazione stessa porta a caricare più peso li.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Fanchinna on December 02, 2010, 10:46:13 am
non ho capito
state discutendo di come si esegue
o dell'eventuale senso applicativo?
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 02, 2010, 10:50:05 am
non ho capito
state discutendo di come si esegue
o dell'eventuale senso applicativo?

Io stavo parlando di come si esegue - Ryudan non so, non l'ho capito! XD

Il come si esegue penso di averlo capito, e sono d'accordo ad affermare (a questo punto) che è molto diverso da un oikomi.

Il senso applicativo deriva direttamente dalla comprensione del tipo di movimento impiegato. Siccome il movimento angolare viene trasformato in movimento in linea all'altezza dell'anca, ne consegue una tecnica che sarà più lunga (in quanto sposterà tutto il tronco, a "seguire" il pugno).

Title: Re: Oi tsuki
Post by: Ethan on December 02, 2010, 11:02:50 am
non ho capito
state discutendo di come si esegue
o dell'eventuale senso applicativo?

la prima  presuppone l'altra,altrimenti non avrebbe senso

Devo scrivere proprio una chiavica se non si capisce quello che scrivo
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Fanchinna on December 02, 2010, 11:04:28 am
se una tecnica base serve ad educare a certi principi ed a certi movimenti
nn è necessariamente vero quello che hai scritto

ragionando invece con lo sciocco pragmatismo moderno
che deve farti fare subito ciò che va fatto, come va fatto e perchè va fatto
si è fuori strada
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 02, 2010, 11:09:24 am
ragionando invece con lo sciocco pragmatismo moderno
che deve farti fare subito ciò che va fatto, come va fatto e perchè va fatto
si è fuori strada

Mmmmm... Non so. Io mi riferisco al mondo thai, ovviamente, ma li il pragmatismo fa proprio parte della tradizione.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Ethan on December 02, 2010, 11:10:24 am
come dire che è solo didattica  ???  non penso
i principi alla base delle due tecniche sono diversi,come l'applicazione e la biomeccanica.
Questo aldilà di tradizionale,moderno,sportivo,inventato

un gancio un montante e un diretto sono tutti e tre pugni,ma non hanno le stesse dinamiche ...that's all


Title: Re: Oi tsuki
Post by: Fanchinna on December 02, 2010, 11:31:17 am
ragionando invece con lo sciocco pragmatismo moderno
che deve farti fare subito ciò che va fatto, come va fatto e perchè va fatto
si è fuori strada

Mmmmm... Non so. Io mi riferisco al mondo thai, ovviamente, ma li il pragmatismo fa proprio parte della tradizione.

Io mi riferisco ad oi tsuki
che probabilmente nella thai non c'è

ma se, a tutti i costi, se ne vuole capire un possibile utilizzo

Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 02, 2010, 11:34:44 am
ma se, a tutti i costi, se ne vuole capire un possibile utilizzo

Ma io ho capito il possibile utilizzo e vedo anche l'utilità dell'oitsuki. :)

Non condivido il fatto che sia solo una "tecnica didattica", come mi è sembrato che tu abbia detto.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Fanchinna on December 02, 2010, 11:45:55 am
ma se, a tutti i costi, se ne vuole capire un possibile utilizzo

Ma io ho capito il possibile utilizzo e vedo anche l'utilità dell'oitsuki. :)

Non condivido il fatto che sia solo una "tecnica didattica", come mi è sembrato che tu abbia detto.

dunque
qui il paradosso si fa sottile
con te che sostieni ciò che dovrei sostenere io ed io che, in parte, sostengo, ciò che dovresti sostenere te

allora, si può colpire di rapidità
o colpire di potenza

tutte e due le cose assieme dopo anni

una shadow boxe tipica di certe discipline ipotizza un avversario davanti con atteggiamento similare e mira al movimento fluido ed elastico che deve soprattutto colpire (leggasi boxe, kickboxing, etc etc - nelle quali, mi pare, l'oi tsuki non esiste)

ad okinawa invece dovevano far estrinsecare al principiante il massimo della potenza su un ipotetico bersaglio fermo
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 02, 2010, 11:50:20 am
Io mi soffermerei di più sull'idea "one shot one kill". In quest'ottica la tecnica, con il timing giusto, ha senso.

Ma quando l'ho colpito, se non è almeno andato KO - sono fottuto. :)
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Luca B. on December 02, 2010, 13:27:08 pm
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQSrvQ61zEokwCVSYU7WZH3aJ3g8iZmobuWX93WR2vFaE2vXK1mqg)
Qui sopra un Oi Tsuki nella sua applicazione, con anca e spalle in diagonale, uscendo dalla linea di attacco avversaria, così come sarebbe ovvio ed evidente fare impugnando un bastone, una lancia o una spada.

(http://karatesouppes.k.a.pic.centerblog.net/mxtabtfs.jpg)
Qui sopra invece, in caso di esecuzione come da Kihon, con anca e spalle perpendicolari alla traiettoria del pugno, andando inevitabilmente in Aiuchi, come accade fin troppo spesso con i Gyaku tsuki.

Poi è ovvio che non si sbaglia a studiarlo così in Kihon, c'è da impadronirsi di una certa postura, un certo atteggiamento, inoltre è più convincente quando eseguito da soli per chi guarda, ma bisogna sapere e ricordare che poi, in combattimento, si deve badare a non essere colpiti.
Andando in diagonale con anca e spalle, si produce quell'unica linea retta che conferisce l'idea "perforante" al pugno, in pratica si va in asse, mentre con il Gyaku ad esempio, si crea un movimento spirale dal tallone dietro fino al pugno girando attorno alle anche.
Vedere Sensei Kanazawa nella spiegazione di Oi Tsuki (anche in foto) è più che eloquente.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: altardit on December 02, 2010, 13:32:51 pm
@Fanchi
do you remember Dempsey (doppio switch)   :om:
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Fanchinna on December 02, 2010, 14:08:05 pm
sono troppo vecchio
Title: Re: Oi tsuki
Post by: altardit on December 02, 2010, 14:16:09 pm
I'm sorry for you  :gh:
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 02, 2010, 15:45:17 pm
per come lo ricordo io...prima si appoggia il piede per terra (stabilità) poi arriva il pugno (che strano eh??...dalla terra arriva la forza!!)

più si diventa bravi e veloci e più il tempo che intercorre tra "piede poggiato a terra e pugno" diventa breve
La forza arriva dal piede arretrato (alla fine della tecnica) quello davanti appoggia quando deve impedire che lo squilibrio in avanti ci porti a cadere, appoggiare prima significa fisperdere tutta l'energia cinetica accumulata nello spostamento. Oi tsuki non è statico, è un affondo, si stabilizza solo alla fine per non cadere.
Ma io ho capito il possibile utilizzo e vedo anche l'utilità dell'oitsuki. :)

Non condivido il fatto che sia solo una "tecnica didattica", come mi è sembrato che tu abbia detto.

Io mi soffermerei di più sull'idea "one shot one kill". In quest'ottica la tecnica, con il timing giusto, ha senso.

Ma quando l'ho colpito, se non è almeno andato KO - sono fottuto. :)
Com'è che tu lo capisci subito e altri no? ???
Grande Dorje, appoggio per te.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: rockyjoe on December 02, 2010, 18:18:40 pm
Disegnino non ce l'ho :'(
Immagina di partire dalla guardia, mentre fai la prima metà del movimento, una persona ti tiene il pugno fermo anche se fai la rotazione a 3/4 (molto caricato dunque). Poi te lo molla quando il piede destro sopravanza il sinistro. Per questo si dice che arrivano insieme, ma il pugno parte dopo la gamba.
ora è chiaro.

a me non piace così,ma forse sono io che non so eseguirlo in questo modo,anche se quando facevo karate cercavo di farlo nel modo in cui hai espresso.

attualmente per le mie capacità,lo tiro un po al contrario di come dici tu,perchè sento la spalla corrispondente al braccio che colpisce,piu libera nel movimento,e meno impegnata,diciamo così...in mancanza di un modo per esprimermi meglio..
Title: Re: Oi tsuki
Post by: rockyjoe on December 02, 2010, 18:24:17 pm
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQSrvQ61zEokwCVSYU7WZH3aJ3g8iZmobuWX93WR2vFaE2vXK1mqg)
Qui sopra un Oi Tsuki nella sua applicazione, con anca e spalle in diagonale, uscendo dalla linea di attacco avversaria, così come sarebbe ovvio ed evidente fare impugnando un bastone, una lancia o una spada.

anche se non uguale,mi avvicino piu a questa idea...
Title: Re: Oi tsuki
Post by: rockyjoe on December 02, 2010, 18:25:55 pm
ho capito che le mie differenze dipendono dal fatto che sono trapattoniano,nel senso,primo non prenderle...
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 02, 2010, 18:27:40 pm
Esattamente cosa intendi con "al contrario"? :)

Nonostante senza falsa modestia ti possa dire che abbia metabolizzato molte tecniche del Karate, ti posso dire che invece la meccanica di oi tsuki è così complessa che fatico ancora a farla mia, a volte sento quasi di averla acchiappata (e solitamente mi si riconosce una discreta potenza quando la provo) ma poi mi sfugge... c'è molto da studiare :pla:

(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQSrvQ61zEokwCVSYU7WZH3aJ3g8iZmobuWX93WR2vFaE2vXK1mqg)
Qui sopra un Oi Tsuki nella sua applicazione, con anca e spalle in diagonale, uscendo dalla linea di attacco avversaria, così come sarebbe ovvio ed evidente fare impugnando un bastone, una lancia o una spada.

anche se non uguale,mi avvicino piu a questa idea...
Dovrebbe essere la stessa che sescrivo in teoria, anche se sulla parte finale il metodo SKI ha un particolare movimento finale, il succo è quello. Dove vedi la differenza?
Title: Re: Oi tsuki
Post by: rockyjoe on December 02, 2010, 18:32:59 pm
purtroppo non sono bravo coi disegnini,ma è piu facile capire quello che sto dicendo partendo dal kenjutsu.poi il movimento come lo faccio io non mi crea irrigidimentie tensioni,mentre nell altro modo ho un irrigidimento nella spalla.

o forse diciamo la stessa cosa e non ci capiamo.

cerco un video in kenjutsu,e se lo trovo te lo posto,ok?
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 02, 2010, 18:38:27 pm
Grazie.
Comunque sì la spalla non deve essere irrigidita, si fa' un normale hikite (o movimento analogo, meno evidenziato a seconda della situazione) con la differenza che di solito è il pugno ad essere richiamato sul tronco, mentre in questo caso è il tronco che si avvicina al pugno, prima di farlo partire.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: rockyjoe on December 02, 2010, 18:49:25 pm
in realta non ho trovato granchè


la ragazza di sin al secondo 4 taglia in orizzontale.dato che la spalla non sta spingendo il pugno spada,ma sta aprendo in modo circolare,non vi sono eccessive tensioni.non è bella come la vorrei io,la dinamica del filmato,però è giusto per rendere l idea...
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 02, 2010, 20:56:44 pm
Ma come puoi colpire in linea retta con un movimento circolare?
Cioè inizialmente oi tsuki parte circolare ma poi raddrizza.
Kanazawa Jr lo ha fatto benissimo nel video :thsit:

Riguardo al discorso della tensione, convengo che è difficile portare oi tsuki nella maniera che descrivo io senza eccessive tensioni (uno dei principali motivi per cui è così difficile), ma si può.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: rockyjoe on December 02, 2010, 21:48:47 pm
Ma come puoi colpire in linea retta con un movimento circolare?
Cioè inizialmente oi tsuki parte circolare ma poi raddrizza.
Kanazawa Jr lo ha fatto benissimo nel video :thsit:

Riguardo al discorso della tensione, convengo che è difficile portare oi tsuki nella maniera che descrivo io senza eccessive tensioni (uno dei principali motivi per cui è così difficile), ma si può.
non metto in dubbio che per qualcuno sia possibile,ma per me no.

per quanto riguarda la tua prima domanda,ho impiegato degli anni a trovare la risposta.e non sono però in grado di spiegarla per iscritto,ma solo farla vedere...forse la cosa piu simile che sia anche nota,potrebbe essere la parte finale di un jab pugilistico,ma nel karate si ha anche il passo.mentre posi il piede,fai il movimento che dico io..non so se si capisce
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 02, 2010, 22:59:38 pm
Forse me lo figuro. Molto più taicioso così XD
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Darth Dorgius on December 03, 2010, 09:32:04 am
Com'è che tu lo capisci subito e altri no? ???
Grande Dorje, appoggio per te.

 :D

Non so Ryujin, merito è sicuramente tuo e dei tuoi chiarimenti, molto precisi, dettagliati ... e soprattutto chiari. :)
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Dipper on December 03, 2010, 15:29:29 pm
Per comunicare è necessario che ci sia una persona che esprime correttamente un concetto in modo che sia comprensibile, e tuttavia dall'altro lato (meglio, dall'altra parte del cerchio), una persona disposta ad ascoltare ed elaborare prima di rispondere (ma tu sai queste cose meglio di me ;) ).
Non è una polemica verso qualcuno in particolare, ma una considerazione su quanto facilmente può passare un messaggio se si è disposti ad ascoiltare e se si hanno gli strumenti per comprenderlo.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Paguro49 on December 15, 2010, 12:04:34 pm
Bella discussione, complimenti.
Tecnica ostica Oi Tsuki, difficile da capire, da eseguire, da padroneggiare.
Assai più facile da accantonare.
Ma penso che una volta capito, se ci si trovasse in grado di disporne liberamente anche in Kumite, in quel momento il Karate stesso sarebbe più chiaro.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: Paguro49 on December 15, 2010, 13:23:27 pm
Ma come puoi colpire in linea retta con un movimento circolare?
Cioè inizialmente oi tsuki parte circolare ma poi raddrizza.
Kanazawa Jr lo ha fatto benissimo nel video :thsit:

Riguardo al discorso della tensione, convengo che è difficile portare oi tsuki nella maniera che descrivo io senza eccessive tensioni (uno dei principali motivi per cui è così difficile), ma si può.
Diciamo che, l'idea di Oi Tsuki sarebbe la stessa di un colpo con la lancia, di una stoccata di spada, dritto per dritto, penetrante.
Per questa ragione, il tentativo fisico è di andare in asse perfetta, tanto le anche quanto le spalle, in modo da assumere la stessa postura e la stessa tensione di una lancia che ha il fondo nel tallone e la punta nel pugno.
In questo senso, se bacino e spalle non seguono la stessa diagonale spezzano la catena.
Però Ryujin non ha torto parlando di una iniziale rotazione, del reto bisogna pure arrivarci a quella linea retta.
Da questo punto di vista, forse l'immagine più fedele alla meccanica o alla cinetica di Oi Tsuki è lo Sheng Biao Cinese, la corda con punta del Wushu, che da un movimento con delle circolarità, diviene letale quando si tende, raddrizzandosi, come una lunghissima lancia e trapassa il bersaglio, in pratica la morbidezza necessaria, la fluidità del movimento di tutto il corpo che si tende solo e soltanto all'impatto, per poi tornare fluido.
Non sò se rende l'immagine, ma mi sembrava attinente.
Title: Re: Oi tsuki
Post by: altardit on December 15, 2010, 13:37:09 pm
Oi Tsuki......  chi era costui?
Title: Re: Oi tsuki
Post by: muteki on December 20, 2010, 15:39:07 pm
mi piace l'ultima definzione data da ronin. oitsuki, penso, funziona come ogni altra cosa se eseguito con criterio, pensando a cosa si sta facendo e come. se fatto ome nei kata o nel kihon più elementare, non funziona come non funziona nessuna altra tecnica.