Ar.Ma.

Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Dieselnoi on January 11, 2011, 09:46:38 am

Title: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 11, 2011, 09:46:38 am
Dopo l'autodifesa da carri armati, ecco qua quella da spray al peperoncino.

Perchè secondo me ormai è qualche cosa che ci possiam trovare di fronte nelle mani di un aggressore. Dunque ecco qua elenco di spunti:

1) Quando io l'ho comprato per mia moglie (in funzione anti-cane quando va a correre) nessuno mi ha chiesto niente. L'ho preso in un negozio di coltelli, non in armeria. Avrei certamente potuto essere un ceffo con una fedina penale lunga così che, se avevo i soldi per pagare, me lo vendevano di certo.

2) A differenza di pistole e coltelli, lo spray si presta molto bene per essere usato a freddo. Ovvero uno ti si avvicina, ti spruzza SUBITO di sorpresa senza nemmeno minacciarti poi finisce il lavoro a calci in faccia quando sei a terra. O con altri mezzi se si tratta di aggressione a scopo di stupro.

3) E dunque che si fa se improvvisamente ci troviamo "sotto il fuoco" dello spray? Calcoliamo di avere un paio di secondi utili dal momento in cui ci accorgiamo che il ceffo che ci si è avvicinato ha estratto e sta per spruzzare. Sicuramente lì per lì io salterei indietro e cercherei, più che di coprirmi gli occhi, di protendere la mano vero la bomboletta per intercettare il getto.

4) Poi però v'è da supporre che l'aggressore insista a chiudere la distanza per spruzzare ancora. Quanto sarà il raggio, un paio di metri o meno? Potremmo non avere il tempo (o il modo se difendiamo moglie e bimbi) di girare i tacchi e scappare. Che si fa allora? Forse il meglio sarebbe chiudere gli occhi, espirare e attaccarlo cercando il clinch. Quello, con le distanze che ci sono in ballo, puoi farlo quasi anche a occhi chiusi. Se rifiuta il clinch e cerca di allontanarsi allora si può calciarlo mentre lo fa. Se riusciamo ad afferarlo per la mano armata poi possiamo randellarlo di ginocchiate.

5) Questioni mediche se qualcuno di voi ha fatto la prova:
5a) Se lo spruzzo ti becca sugli occhi chiusi (o sulla cima della testa qualora tu invece di chiuderli avessi abbassato lo sguardo) ha ugualmente un effetto irritante sufficiente a mandarti KO?
5b) Se tu butti fuori l'aria mentre il getto ti investe poi ti rimane addosso abbastanza vapore da stenderti anche quando il getto è cessato?
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 09:53:19 am
3d interessante
anche io ho sempre sostenuto l'insidiosità dello spray o.c.
chiunque lo può prendere per difendersi e chiunque lo può utilizzare per aggredire... comodo!
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Kufù on January 11, 2011, 09:54:14 am
ho l'esercizio giusto per te

uno fa finta di spruzzarti, tu ti metti i guantoni, chiudi gli occhi, gli tiri un destro, e scappi

lo scopo e' fare il tutto il piu' velocemente possibile (soprattutto mettersi i guantoni)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: altardit on January 11, 2011, 09:57:53 am
e il paradenti???
non ti dimenticare del paradenti!!!!
Senza paradenti NON si fa nulla, è un rischio enorme!  8)
poi anche conchiglia e paraseno (a seconda delle preferenze XD)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Kufù on January 11, 2011, 10:01:45 am
e il paradenti???
non ti dimenticare del paradenti!!!!
Senza paradenti NON si fa nulla, è un rischio enorme!  8)
poi anche conchiglia e paraseno (a seconda delle preferenze XD)

in effetti, a tirare pugni al buio, chissa che puo' succedere

avete presente il fisting?
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 10:05:26 am
alcune considerazioni casuali:

in internet si trovano video, che ok, lasciano il tempo che trovano, comunque mostrano sia gente che "incassa" tranquillamente getti di o.c. in piena faccia scoperta, accusando (sembrerebbe) solo un lieve fastidio, o addirittura ingnorandone proprio gli effetti

in altri ancora, anche se con occhi e vie riespiratorie parzialmente coperte e protette, la vittima accusa comunque lo stesso gli effetti... forse dovuti all'effetto vaporizzante della sostanza

spray o.c. di libera vendita e quelli per le FF.OO. sono diversi, nebulizzanti i primi e a getto balistico i secondi. avendo pregi e difetti tutti e due, forse una possibile difesa dovrebbe tener conto (in minor parte) anche di queste caratteristiche
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Kufù on January 11, 2011, 10:09:45 am
spray o.c. di libera vendita e quelli per le FF.OO. sono diversi, nebulizzanti i primi e a getto balistico i secondi. avendo pregi e difetti tutti e due, forse una possibile difesa dovrebbe tener conto (in minor parte) anche di queste caratteristiche

ma una volta preso alla sprovvista ci son poche contromisure
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: nameganai on January 11, 2011, 10:10:00 am
tenendo conto che siamo aggrediti da un delinquente...
è possibile che lo spray che usa non sia di quelli "legali"
ho sentito che ce ne sono anche di gittata di 5/6 metri..

ci portiamo in giro un piccolo ombrellino di quelli a "scatto"?
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Kufù on January 11, 2011, 10:13:16 am
eh vabbeh, a 6 m di distanza scappi subito e tanti saluti
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: steno on January 11, 2011, 10:21:15 am
Diciamo che, se il problema è un rapinatore furbetto, è più che altro di andare in giro con maschera e bombole.
Infatti il rapinatore, come già letto sulla cronaca, arriva da dietro, spruzza in faccia, arraffa la borsa o il portafoglio e fugge.
Porre l'attenzione su calci in bocca o tacchi nel qlo mi pare più una menata che altro, se uno ti vuole menare non tira fuori lo spray, è un attaccabrighe affetto da sindrome della "salsiccetta corta", usa le mani.
Per lo strupro può effettivamentre essere usato, ma la cronaca dimostra come il roipnol sia più efficace ed interessante.

Comunque giochiamo pure a rambo... XD
Cercare di avere il ventro da dietro è bene.
Non stare lontano ma vicino per afferrare la bomboletta è bene.
Afferrare la bomboletta per bloccare lo spruzzo sulla mano è bene.
Schiaffeggiarlo con quella mano è bene.
Gridare per attirare l'attenzione è bene.
Prenderlo a scarpate secondo l'antica teoria Jappa del 'ndo cojo cojo è bene.

(mod. off-topic ON)
Fare vaccate pseudomilitari perchè fa molto "operativo" è la classica vaccata di quelli che si lasciano abbindolare da certi furboni reality based :halo:
(mod. off-topic OFF)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: nameganai on January 11, 2011, 10:23:58 am
eh vabbeh, a 6 m di distanza scappi subito e tanti saluti

è il discorso di prima..
anche da 2 metri mi giro e scappo...
ma se ho magari moglie e figlia?

come dice steno,se uno ti vuole spruzzare..ti spruzza...

dobbiamo affinare il senso di ragno...
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 11, 2011, 10:40:21 am
Pensare al vento mi sa un pò da dilettanti. Mica siamo sulla vetta dell'Annapurna. Ed è altrettanto da dilettanti dire "tanto sei fottuto in ogni modo" poi vedersi mille video sul disarmo da coltello a mani nude in 17 movimenti.

Secondo me reagire si può, basta ragionare (Adesso perchè durante un attacco non c'è tempo) nel modo più utile che sia possibile. Se uno si figura nella mente i problemi PRIMA che gli capitino poi, all'occorrenza, reagisce meglio e con più intelligenza. Il training autogeno serve esattamente a questo.

Io credo che, in generale, venire vicino a distanza di clinch sia una buona possibilità: lo spray non taglia e non spara quindi potete afferrarlo direttamente e renderlo inutile, o almeno costringere il tipo a non spruzzare più per non colpirsi da solo. Tutto è vedere fino a che punto possiamo incassare gli effetti dello spruzzo.

Quasi quasi rischierei un attacco a testa bassa per fargli un double leg per farlo cadere. Lo spray sarebbe puntato contro la nostra nuca, dunque sostanzialmente innocuo nell'immediato. Trattenendo il respiro dovremmo essere Ok anche per gli effetti sui polmoni. Chiudiamo la distanza, lo facciam cadere poi vediamo se fa meglio lo spray o una bella scarpata in faccia.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Kufù on January 11, 2011, 11:12:12 am
un doubleleg e' una buona idea, bravo
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 11:13:42 am
se può aiutare a ragionarci su, alcune caratteristiche tecniche di una famosa marca di Spray O.C. (ma poi penso siano tutti molto simili fra loro)

Efficace sia contro gli uomini che contro gli animali;
Possibilità di utilizzo in locali chiusi;
Efficace contro soggetti sotto l’effetto di droghe o alcool;
Getto preciso e selettivo;
Sicura contro l’attivazione accidentale;
Nessun danno permanente sui soggetti contaminati;
Tempo di reazione alla contaminazione 1/3 secondi
Chiusura involontaria degli occhi;
Infiammazione degli occhi, del naso e della gola;
Sensazione di bruciore sulle parti contaminate;
Disorientamento del soggetto contaminato;
Perdita della volontà di combattere;
Incapacità 30 - 45 minuti.
Grado d’infiammabilità:Nullo
Percentuale di inaffidabilità: 4%
Rischio di auto-contaminazione: molto basso
Tempo di reazione da 1 a 4 secondi
Efficace sia contro l’uomo che gli animali
Durata d’efficacità da 30 a 45 minuti
Portata da 1 mt a 7 mt
Circa 2,5 grammi di prodotto vengono proiettati da una pressione di 1 secondo sul bottone di attivazione
Effetti fisiologici sull’elemento contaminato:
Sensazione di bruciore sulle parti della pelle non coperte
Sensazione di bruciore ed infiammazione sulle mucose, degli occhi e del naso
Sensazione di bruciore della gola e dell’esofago
Chiusura involontaria degli occhi
Perdita di volontà di aggredire

Procedure di decontaminazione:
Esporsi all’aria fresca, sciacquare le superfici esposte con acqua fresca.
In Particolare:
Inalazione:Esporsi all’aria fresca
Occhi:Sciacquare con acqua fresca per almeno 15 minuti, o finché necessario
Pelle:Sciacquare con acqua fresca. Lavare con acqua e sapone
Ingestione:Sciacquare la bocca con acqua fresca. Bere acqua o latte fresco
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 11, 2011, 11:23:29 am
Mi vien da pensare che se riesci a non venir proprio beccato negli occhi e a non respirare direttamente il getto in qualche modo te la puoi giocare con un attacco un pò berserk per i miei gusti ma potenzialmente efficace.

Per facilitare le cose direi di restringere il campo agli spray di libera vendita, che son quelli che molto probabilmente avrà un delinquente da strada.

Io credo che se reagiamo prontamente abbiamo a disposizione una possibilità di attaccare prima di esser messi KO in maniera. Dunque abbassarsi (andando contro istinto perchè si espone un pò la nuca), mettersi le mani a mò di visiera e attaccare a fondo guardando solo le gambe dell'avversario: una volta fatto contatto farlo cadere in double leg oppure, se cerca di tenere la distanza, mandare a segno un calcio pesante alle gambe, alle palle o al fegato. Che è quello che se va a segno lo caccia giù meglio.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Akira on January 11, 2011, 11:23:55 am
Secondo me reagire si può, basta ragionare (Adesso perchè durante un attacco non c'è tempo) nel modo più utile che sia possibile. Se uno si figura nella mente i problemi PRIMA che gli capitino poi, all'occorrenza, reagisce meglio e con più intelligenza. Il training autogeno serve esattamente a questo.
Questa secondo me è la base assoluta della difesa in ogni forma, quoto.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 11:26:17 am
2) A differenza di pistole e coltelli, lo spray si presta molto bene per essere usato a freddo. Ovvero uno ti si avvicina, ti spruzza SUBITO di sorpresa senza nemmeno minacciarti poi finisce il lavoro a calci in faccia quando sei a terra. O con altri mezzi se si tratta di aggressione a scopo di stupro.

Un piccolo appunto a questo punto 2.
L'esperienza di essere cresciuto in posti poco tranquilli, dove i coltelli erano la norma e le pistole non così rare, mi fare una considerazione.
Chi ti accoltella non se ne sta a distanza, non minaccia con il coltello, non lo sventola affatto, ti si avvicina, innocuo, distratto o sorridente (come chi chiede una informazione) tenendolo aperto in tasca e te lo pianta in pancia o in una coscia senza darti neanche il tempo di capire cosa cacchio sia successo.
Ma anche con le pistole non si scherza, chi la usa per minacciare, spesso impugna un'arma giocattolo, in polizia la prima cosa che insegnavano era proprio quella di non estrarre se non per sparare, perchè dall'altra parte è probabile che chi la impugna la usi, questo fa uno che la sa usare.
Tornando al coltello, quando non è usato per accoltellare, in genere il meccanismo non cambia ugualmente, il tipo si avvicina allo stesso modo (quasi mai da solo) e ti pianta una testata sul naso, poi ti mette il coltello alla gola, quando sei praticamente inerme.
Solo i pisquani che prendono un sacco di botte se ne stanno a distanza sventolando il coltello. ;)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 11:30:30 am
Quote
Chi ti accoltella non se ne sta a distanza, non minaccia con il coltello, non lo sventola affatto, ti si avvicina, innocuo, distratto o sorridente (come chi chiede una informazione) tenendolo aperto in tasca e te lo pianta in pancia o in una coscia senza darti neanche il tempo di capire cosa cacchio sia successo.
...
Tornando al coltello, quando non è usato per accoltellare, in genere il meccanismo non cambia ugualmente, il tipo si avvicina allo stesso modo (quasi mai da solo) e ti pianta una testata sul naso, poi ti mette il coltello alla gola, quando sei praticamente inerme.
Solo i pisquani che prendono un sacco di botte se ne stanno a distanza sventolando il coltello

AMEN  :thsit:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Wa No Seishin on January 11, 2011, 11:45:11 am
Io faccio fatica a difendermi da un coltello anche quando lo vedo partire.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 11:49:37 am
Io aspetto sempre un bel 3D sui corsi di difesa da Bazooka e da pioggia di meteoriti 8) 8) 8) 8) 8) :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :hakama:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Wa No Seishin on January 11, 2011, 11:52:00 am
Da meteoriti non so se ci si possa difendere, ma potrei suggerirti un bel corso di difesa da armi chimiche... :whistle:

(e no, non parlo di renze...)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 11:55:34 am
Da meteoriti non so se ci si possa difendere, ma potrei suggerirti un bel corso di difesa da armi chimiche... :whistle:

(e no, non parlo di renze...)
Interessante, ci sono tecniche segrete?
Si fa sparring?
E nella gabbia?
Tu che sei saputo, non è che conosci un buon insegnante di Difesa da Bomba Atomica e da aggressione di zanzara tigre?
Grazie grazie :halo: :halo: :halo: :halo: 8)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 11, 2011, 11:55:42 am
Se vogliono assassinarti non c'è verso, ovviamente. ma qui parlavamo soprattutto di difesa da tentativo di rapina o di stupro. Qui, se il delinquente ha una pistola o un coltello, non te li adopera così a freddo. Li usa per minacciarti.

E' chiaro che se spara o ti punta la lama addosso casca in una serie di reati davvero molto gravi. Come minimo tentato omicidio.

Se invece ti spruzza con lo spray credo che tuttalpiù sia un reato di lesioni volontarie con qualche aggravante.

Credo che in sostanza ci sia la differenza tra allarmare tutti gli sbirri e finire dentro da subito e per molti anni o cavarsela con indagini molto meno serie e se ti beccano una denuncia a piede libero.

La vera pericolosità delo spray secondo me è proprio questa.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 12:04:52 pm
L'aggressione o la rapina, realizzata o tentata, è un reato, poi può essere aggravato dall'eccezione della mano armata, a prescindere dall'arma, ovvero intesa come armata di armi o oggetti atti ad offendere.
La condanna non cambia.
Cinque anni in genere, ma se la rapina è solo tentata sono già di meno, le attenuanti generiche non vengono negate nemmeno ai recidivi, l'incensurato beneficia sia di riduzioni che di sospensione condizionale...ma si potrebbe continuare.
Se da certi paesi vengono in Italia a svolgere certe attività è proprio per questa ragione......e lo dicono pure >:( >:( :nono: :nono:
Ci vuole il morto perchè i rischi siano concreti, ma sappiamo bene che anche col morto è più frequente vedere i parenti della vittima indignati che un assassino giustamente condannato.
Il delinquente (non il cretinetti) che ti vuole rapinare, sà bene come deve fare, non ha grandi scrupoli, ti rende inoffensivo (la testata ndr) e conosce bene la differenza fra chi minaccia e fa ridere rispetto a chi fa sul serio.
Penso che un istruttore di DP che non sia vissuto e cresciuto in certi ambienti, non dovrebbe spingersi a parlare di cose che immagina......non stanno mai così come vengono immaginate ;)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dipper on January 11, 2011, 12:13:59 pm
Secondo me reagire si può, basta ragionare (Adesso perchè durante un attacco non c'è tempo) nel modo più utile che sia possibile. Se uno si figura nella mente i problemi PRIMA che gli capitino poi, all'occorrenza, reagisce meglio e con più intelligenza. Il training autogeno serve esattamente a questo.
Questa secondo me è la base assoluta della difesa in ogni forma, quoto.
:thsit:

Bel thread, seguo con attenzione.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 11, 2011, 12:16:26 pm
Io non son neanche istruttore di DP. Ma è proprio al cretinetti che penso. Al disperato, che è poi la tipologia di aggressore da strada di gran lunga prevalente. A Modena l'anno scorso c'è proprio stato una stupro con l'uso diretto dello spray. Prima lo spray, senza alcuna intimazione, poi lo stupro. Era una ragazza che correva in un parco, il colpevole un extracomunitario senza fissa dimora e già noto alle forze dell'ordine.

Sula condanna mi riferivo a cosa succede se spari direttamente o accoltelli davvero qualcuno. Credo che il tentato omicido sia il minimo che ti possano appioppare, poi ci son la rapina ecc ecc.

Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 12:26:51 pm
Il punto è che trovo poco plausibile il pensare a modi e tecniche di difesa da questo e quello, ormai vediamo difese da qualsiasi cosa spiriti molesti compresi.
Il nodo è stare in guardia, non girare come beoti.
Se sono una ragazza, magari di bell'aspetto e vado in giro alle due di notte con la minigonna, tutta la tenuta da gara, sola sola, per le vie di Quarto Oggiaro......poi non sarà proprio così serio e credibile lamentarsi di ciò che accade.
Ma vale lo stesso per il ragazzotto che esibisce il Rolex in zone simili, oppure per quello che lascia la Porche con la capotte abbassata perchè gli piace che lo si guardi eccetera.
Io certi balordi li massacrerei ogni giorno, come fosse il far colazione, ma cribbio, troppo spesso le loro vittime hanno proprio fatto di tutto per esser vittime.
I giochi di sguardi da duro, le frasette cretine tipo "oh che cazzo vuoi? Che ti guardi?" prima o poi trovano quello che risponde con le mani o con le testate.......se uno evitasse di fare John Wayne in giro per la città, magari non gli capita.
Insoma, credo poco nelle tecniche di DP (meno ancora nei corsi) perchè ritengo che la DP sia innanzitutto un modo di stare al mondo.
Poi credo nelle tecniche di combattimento, quelle che costano fatica, lividi e anni di sudore per avere un senso.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 11, 2011, 12:37:51 pm
Io pure. Infatti combattevo di thai. Ma qui parliamo di una minaccia molto specifica che può essere evitata fino a un certo punto. Non puoi star sempre chiuso in casa o andare in giro pianificando attentamente il percorso. L'eventualità che uno sbuchi fuori con una bomboletta esiste.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 12:39:16 pm
Da meteoriti non so se ci si possa difendere, ma potrei suggerirti un bel corso di difesa da armi chimiche... :whistle:

(e no, non parlo di renze...)
Interessante, ci sono tecniche segrete?
Si fa sparring?
E nella gabbia?
Tu che sei saputo, non è che conosci un buon insegnante di Difesa da Bomba Atomica e da aggressione di zanzara tigre?
Grazie grazie :halo: :halo: :halo: :halo: 8)

 :whistle:  :whistle:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Giannizzero Wolf on January 11, 2011, 12:42:12 pm
Tu che sei saputo, non è che conosci un buon insegnante di Difesa da Bomba Atomica e da aggressione di zanzara tigre?
ieri sera uscito dalla palestra una bomba atomica mi è scoppiata sulla spalla, io mi son voltato ed ho chiesto "che c'è?"  :spruzz:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 12:53:11 pm
Io pure. Infatti combattevo di thai. Ma qui parliamo di una minaccia molto specifica che può essere evitata fino a un certo punto. Non puoi star sempre chiuso in casa o andare in giro pianificando attentamente il percorso. L'eventualità che uno sbuchi fuori con una bomboletta esiste.
Certamente si ;)
Le eventualità esistono tutte, anche il camion della nettezza urbana fuori controllo su un'isola pedonale 8)
Se però guardiamo la cronaca, vedremo che, la grande prevalenza delle situazioni è abbastanza inquadrabile, dalla ragazza a tarda ora nel  desolato sottopasso ferroviario, a quella nel parco sola di notte, fino a quella/quello nel quartiere malfamato eccetera.
Altri casi sono spesso relativi a cattivi e stupidi comportamenti della vittima.
Ora, senza voler condannare le vittime, pur volendo condannare gli aggressori, sono quei comportamenti il vero pericolo, quelle scelte folli, come se ci fosse troppa gente convinta di vivere nel paese delle meraviglie, del tutto ignara delle più elementari regole di prudenza.
Io non insegnerò mai ad una ragazza come difendersi dal tipo che la aggredisce quando è da sola, a tarda ora, più nuda che vestita, in un quartieraccio da galera.....mi rifiuto!
Se proprio sono in buona e non le dò della cogliona.....le insegno a non andarci!
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dipper on January 11, 2011, 12:57:24 pm
Il punto è che trovo poco plausibile il pensare a modi e tecniche di difesa da questo e quello, ormai vediamo difese da qualsiasi cosa spiriti molesti compresi.
Il nodo è stare in guardia, non girare come beoti.
Se sono una ragazza, magari di bell'aspetto e vado in giro alle due di notte con la minigonna, tutta la tenuta da gara, sola sola, per le vie di Quarto Oggiaro......poi non sarà proprio così serio e credibile lamentarsi di ciò che accade.
Ma vale lo stesso per il ragazzotto che esibisce il Rolex in zone simili, oppure per quello che lascia la Porche con la capotte abbassata perchè gli piace che lo si guardi eccetera.
Io certi balordi li massacrerei ogni giorno, come fosse il far colazione, ma cribbio, troppo spesso le loro vittime hanno proprio fatto di tutto per esser vittime.
I giochi di sguardi da duro, le frasette cretine tipo "oh che cazzo vuoi? Che ti guardi?" prima o poi trovano quello che risponde con le mani o con le testate.......se uno evitasse di fare John Wayne in giro per la città, magari non gli capita.
Insoma, credo poco nelle tecniche di DP (meno ancora nei corsi) perchè ritengo che la DP sia innanzitutto un modo di stare al mondo.
Poi credo nelle tecniche di combattimento, quelle che costano fatica, lividi e anni di sudore per avere un senso.
Bel discorso (anche il post successivo), te l'ho appoggiato.
Però ritengo che fatte le dovute selezioni ed eliminati i corsi "Diventa Rambo in 6 mesi", corsi di DP l'argomento prevenzione sia molto ben strutturato esistono e spesso affrontano l'argomento con molta più sistematicità che in tanti corsi di AM varie dove si afferma di fare DP.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 13:08:46 pm
Certo ryujin, c'è gente seria ovunque.
Io sono un nemico naturale dei corsi fast, dei diplomini con tre week end di corso nei boschi, dei tipi in mimetica e anfibi perchè è più realistico e non si vede che hanno fregato le pistoline ai figli, dei corsi per donne come se le tecniche non fossero solo e soltanto tecniche ma avessero un sesso, dei troppi ex Rambo russi, israeliani, ceceni, vietnamiti eccetera che ormai formano una tal colonia in Italia da poter diventare un vero partito politico, tutti ex di qualsiasi cosa conosciuta o meno.
Queste e molte altre figure, a mio avviso, indipendentemente dalla loro personale preparazione, vendono un prodotto che io assimilo ai numeri e al sale che vendeva Wanna Marchi.
Me ne frego se sei fortissimo, se mi vendi fumo mi stai ugualmente truffando, solo che, nel caso specifico, rischi di convincermi che posso fare cose che invece non sono realmente in grado di fare, così invece che darmela a gambe, magari ci provo e quando sarò all'ospedale dovrò avere ben presente che la colpa è anche tua.
Agire sugli istinti è un processo lungo, a volte lunghissimo, probabilmente traumatizzante e doloroso, ma solo modificando le risposte istintive si può dare un senso ai balletti e alle coreografie imparate a memoria.
Il corso breve???
Un corso di prudenza e cervello acceso. ;)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 13:14:47 pm
Quote
Il punto è che trovo poco plausibile il pensare a modi e tecniche di difesa da questo e quello, ormai vediamo difese da qualsiasi cosa spiriti molesti compresi.
Il nodo è stare in guardia, non girare come beoti.
Se sono una ragazza, magari di bell'aspetto e vado in giro alle due di notte con la minigonna, tutta la tenuta da gara, sola sola, per le vie di Quarto Oggiaro......poi non sarà proprio così serio e credibile lamentarsi di ciò che accade.
Ma vale lo stesso per il ragazzotto che esibisce il Rolex in zone simili, oppure per quello che lascia la Porche con la capotte abbassata perchè gli piace che lo si guardi eccetera.
Io certi balordi li massacrerei ogni giorno, come fosse il far colazione, ma cribbio, troppo spesso le loro vittime hanno proprio fatto di tutto per esser vittime.
I giochi di sguardi da duro, le frasette cretine tipo "oh che cazzo vuoi? Che ti guardi?" prima o poi trovano quello che risponde con le mani o con le testate.......se uno evitasse di fare John Wayne in giro per la città, magari non gli capita.

e questo te lo quoto
ora basta però che se no ci prendi gusto  :)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 13:18:18 pm

e questo te lo quoto
ora basta però che se no ci prendi gusto  :)
:sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :sur: :D :D :D :D :D :D :D :gh: :gh: :gh: :gh: XD XD XD XD :whistle: :whistle:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 13:19:42 pm
e notare che non ho quotato la parte sui corsi di DP   :gh:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 13:25:44 pm
e notare che non ho quotato la parte sui corsi di DP   :gh:
Si si noto noto :gh: :gh: :gh:
Però noto anche la tua firma "improvvisare....." e mi chiedo, un ballerino, prima di poter improvvisare su una musica essendo credibile, quanta Danza deve studiare?
E un musicista? Un pittore? Uno scrittore?
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: altardit on January 11, 2011, 13:28:58 pm
quando sono usciti gli spry ho subito ideato una difesa, qui ne trovate un esempio ad un ottimo prezzo
 http://cgi.ebay.it/10-MINI-VENTILATORI-A-LUCI-LED-BELLISSIMI-/230544274352 (http://cgi.ebay.it/10-MINI-VENTILATORI-A-LUCI-LED-BELLISSIMI-/230544274352)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: The Spartan on January 11, 2011, 14:15:07 pm
"Penso che un istruttore di DP che non sia vissuto e cresciuto in certi ambienti, non dovrebbe spingersi a parlare di cose che immagina......non stanno mai così come vengono immaginate "

Criterio secondo il quale chiunque si occupi di sicurezza dovrebbe essere necessariamente un sopravvissuto altrimenti nn è attendibile....... :pla:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: dog Rob on January 11, 2011, 14:15:19 pm
5a) Se lo spruzzo ti becca sugli occhi chiusi (o sulla cima della testa qualora tu invece di chiuderli avessi abbassato lo sguardo) ha ugualmente un effetto irritante sufficiente a mandarti KO?
si, anche se lo spruzzi all'aria aperta e te ne resta un po' sulla manica della felpa e dopo un quarto d'ora ti passi la mica sulla faccia per asciugarti il sudore (quindi si presume ad occhi chiusi) .... tempo pochi secondi e sei fottuto ... ovviamente se lo spray è buono, quindi almeno 10% di sostanza attiva e concentrazione di capsaicin superiore al'1% .... ho qualche dubbio su TW company e ASP (0,33%)
Quote
5b) Se tu butti fuori l'aria mentre il getto ti investe poi ti rimane addosso abbastanza vapore da stenderti anche quando il getto è cessato?
stessa risposta
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: nameganai on January 11, 2011, 14:25:58 pm
senza andare sui soliti discorsi AM vs DP,di cui non ne può più nessuno..

direi che la DP è semplicemente uno stato mentale..
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 14:30:45 pm
"Penso che un istruttore di DP che non sia vissuto e cresciuto in certi ambienti, non dovrebbe spingersi a parlare di cose che immagina......non stanno mai così come vengono immaginate "

Criterio secondo il quale chiunque si occupi di sicurezza dovrebbe essere necessariamente un sopravvissuto altrimenti nn è attendibile....... :pla:
No no, per carità, è solo un modo per dire che, certi temi sono decisamente delicati e fortemente inquinabili con le più sfrenate e involontarie fantasie.
Un istruttore di DP, proprio per il tema che tratta, dovrebbe avere l'onestà e l'accortezza di parlare solo di ciò che conosce veramente, non di cose che lo convincono, non di ipotesi credibili, non di ciò che legge o vede su youtube, perchè le dinamiche di certe situazioni e comportamenti sono spessissimo troppo più immediate, imprevedibili e terra terra di quanto le si racconti, meno filmesche, assai più crude e nuseanti.
Io spesso vedo inscenare ipotesi di aggressione, in vari corsi, che non reggerebbero neanche in un action movie a basso costo, troppo spesso vedo focalizzare l'attenzione su armi che nelle città non girano, perchè sono armi da guerra, scenari da film di Rambo, che non si ritrovano per la strada eccetera.
Beh, quegli istruttori, di come ti si avvicina uno che vuole rapinarti, stuprarti o aggredirti, non ne hanno la minima idea però insegnano, oppure ne hanno idea e mettono su un teatrino volto solo a impressionare gli allievi secondo una politica unicamente commerciale.
Beh, questo lo trovo disonesto e pericoloso, proprio per via della fiducia che si può carpire agli allievi e della possibilità di convincerli rispetto a situazioni assolutamente improbabili o fantasiose, pericoloso perchè poi si mandano in giro ragazzi e ragazze del tutto impreparati/e a ciò che realmente c'è in giro ma convinti di poter fare chissachè.
Questo nulla toglie agli istruttori onesti, seri e preparati, che dovrebbero essere in prima fila contro il 95% dei loro pseudo colleghi.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: The Spartan on January 11, 2011, 14:32:48 pm
Ma nn è così perchè alcuni scenari sono riprodotti sulla base della realtà...quindi se qualcuno inventa è una cosa, se fa riferimento concreto ad altro...altro.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 14:44:04 pm
Faccio un paio di esempi scemi.
Vedo fin troppo spesso la situazione con il cattivone che arriva, coltello alla mano, da 5/6 metri e la ragazza che si allena a disarmarlo.
Beh, non succede, il coglione che ha già il coltello in mano da quella distanza non c'è in giro e comunque, l'insegnamento in quel fantasioso caso è "corri via velocissima" perchè è da incoscienti insegnare a una che deve star li a difendersi nonostante abbia chiaramente visto il pericolo in arrivo.
Sempre il cattivone che arriva e afferra da dietro, stando bene attento a dove mette le mani.
Beh, il cattivone, le mani le mette proprio dove in palestra si sta attenti a non metterle, ma non c'è modo di sapere come reagirà davvero la ragazza all'avverarsi della situazione per come davvero accade.
Ma più ancora, basta vedere la vittima di uno stupro, come è conciata in viso, con quali ecchimosi e lividi, per capire a quale reale situazione dovrebbe essere in grado di reagire.
Beh, quella roba li, ammesso che qualcuno la integri nell'insegnamento, è qalcosa di raro, per il resto c'è un gran metter sù situazioni che poco hanno di reale, anche qundo appaiono realistiche.
Ma ripeto, non ho dubbi che ci sia chi insegna bene e coscientemente, ho però certezza che moltissimi raccontano favole.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: The Spartan on January 11, 2011, 14:49:19 pm
Si, ma che nn c'entrano niente con quello detto prima e soprattutto hanno, logica vuole, identico spessore di quelle propugnate altrove...
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 14:55:46 pm
Mah, io trovo onesto che chi insegna sappia di cosa parla e che se insegna in ambito del pericolo parli del pericolo senza mitigare o addolcire o attingere alla fantasia spicciola da videogame.
Tutto li, quello che ha passato una vita fra casa, oratorio, lavoro e palestra, se poi mi viene a spiegare come funzionano le teste dei criminali e degli sbandati....un pochino mi fa sorridere.
Ma forse non è così necessario avere cognizione di causa....no sò. :halo:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: The Spartan on January 11, 2011, 14:59:30 pm
Come quelli che parlano del combattimento senza aver mai preso un pugno vero in faccia.... :sbav:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Ethan on January 11, 2011, 15:03:38 pm
o ne hanno presi troppi e si sono rinc....  :D


riguardo allo spray, non ho letto tutta la discussione, le composizioni in commmercio in italia sono molto soft,in più l'effetto del prodotto cambia da soggetto a soggetto.
che ne penso del prodotto? stanno bene sugli scaffali  XD

visto che l'argomento è ricorrente,propongo di metterlo in evidenza nella sezione
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 15:06:18 pm
Esattamente John ;)
Quando uno mi parla di situazione realistica, mi aspetto che abbia avuto una qualche esperienza a riguardo, altrimenti fatico a tradurre nel "mio" italiano quel "relistica".
Ma spesso, in certe palestre, si trovano tizi che con il pigiamone bianco hanno perso un sacco di allievi spaventati dal troppo tempo occorrente per diventare robocop, allora si sono messi in tuta, in mimetica o simili e hanno ripreso a insegnare le stesse cose con abiti più scenografici.
Ma dici bene, troppa gente ti spiega come si reagisce a un pugno in faccia senza mai averne preso uno ;)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 15:45:18 pm
Come quelli che parlano del combattimento senza aver mai preso un pugno vero in faccia.... :sbav:

non ti sfugge niente eh?  ;)

Quote
Però noto anche la tua firma "improvvisare....." e mi chiedo, un ballerino, prima di poter improvvisare su una musica essendo credibile, quanta Danza deve studiare?
E un musicista? Un pittore? Uno scrittore?

esatto!
infatti leggi anche sotto il mio avatar...  ;)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: The Spartan on January 11, 2011, 16:02:36 pm
Come quelli che parlano del combattimento senza aver mai preso un pugno vero in faccia.... :sbav:

non ti sfugge niente eh?  ;)


Ho il software "Partial truth tracker" attivato sul pc..... XD
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 16:05:52 pm
grande la tecnologia
io invece vado "a naso"

p.s. ho modificato il tuo post correggendomi la mostruosità grammaticale che tu mi hai quotato!   [kill]  :sbav:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Ethan on January 11, 2011, 16:07:38 pm
 ???
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 11, 2011, 16:27:26 pm
E se tornassimo in topic? Cosa fareste se veniste aggrediti con uno spray? Non ditemi scappo che fin lì ci arrivo anch'io.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 16:41:07 pm
troppi se e troppi ma
intanto non ho idea dei reali possibili effetti
(anche se mi ricordo che qualcuno si era proposto di testarlo su se stesso..  :whistle: )
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: The Spartan on January 11, 2011, 16:46:38 pm
Di base quello che farebbe un cieco....
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 16:52:23 pm
il cieco è più che abituato ad agire e a reagire in quella che per lui è la condizione standard
cosa ben diversa per noi, per quanto si possa allenare in parte anche questo aspetto
ma considera comunque il "fastidio", bruciore intenso agli occhi e alle mucose, difficoltà respiratoria... non si tratta solo di agire "al buio"
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 16:55:01 pm
E se tornassimo in topic? Cosa fareste se veniste aggrediti con uno spray? Non ditemi scappo che fin lì ci arrivo anch'io.
Mah, le ipotesi sono tutte buone come anche no, penso che, se non vado a terra in preda a spasmi di dolore agli occhi, menerei come un matto anche a caso (alla cieca come dice John) sperando di beccarlo o sperando di recuperare quel minimo di vista che mi serve a inquadrarlo.
Caratterialmente, se vengo colpito mi si muovono prima le mani rispetto alla testa, poi l'esperienza mi ha aiutato a mitigare, ma credo che alle strette tornerebbe fuori quella parte di me......credo ma non posso esserne certo. ;)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 11, 2011, 16:56:57 pm
A regà, gli istruttori di DP siete voi! Mi aspettavo risposte precise e frutto di lunghissima meditazione... :)

Se siete fuori con la famiglia e mentre andate a ripigliare la macchina nel parcheggio sbuca uno con la bomboletta non potete spaccare il capello in quattro a cercare di capire di che marca è. Dovete fare qualcosa.

Io sbaglierò pure (e perchè no) ma un'idea l'ho buttata lì. Quale è la vostra?

Aggiungo: le variabili. Nessuno (salvo forse i giocatori di scacchi) può considerare tutte le possibili variabili prima di agire. Occorrono linee di indirizzo generali da far scattare subito.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dipper on January 11, 2011, 17:01:22 pm
A regà, gli istruttori di DP siete voi! Mi aspettavo risposte precise e frutto di lunghissima meditazione... :)

Se siete fuori con la famiglia e mentre andate a ripigliare la macchina nel parcheggio sbuca uno con la bomboletta non potete spaccare il capello in quattro a cercare di capire di che marca è. Dovete fare qualcosa.

Io sbaglierò pure (e perchè no) ma un'idea l'ho buttata lì. Quale è la vostra?

Aggiungo: le variabili. Nessuno (salvo forse i giocatori di scacchi) può considerare tutte le possibili variabili prima di agire. Occorrono linee di indirizzo generali da far scattare subito.
Nella mia ignoranza credo che, fallita la prevenzione, l'unica cosa da fare tentare una volta presa la spruzzata è quanto hai scritto prima e... raccomandare la propria anima :(
Soprattutto, qualunque sia la reazione e per quanto valida possa essere, basta che siano in due e uno ci spruzzi addosso...
... and we are fucked :-X
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Kufù on January 11, 2011, 17:02:59 pm
la famiglia deve essere pronta a scappare subito, mentre tu fai il doubleleg all'aggressore armato di spray

se e' armato di coltello non fai il doubleleg, ma devi comunque distrarlo poiche' non puoi permetterti di scappare fino a quando non sono prima scappati tutti gli altri
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Giannizzero Wolf on January 11, 2011, 17:04:09 pm
Di base quello che farebbe un cieco....
poi leggo le riposte dopo il quote

condivido
a vista non posso agire, quindi cerco il contatto ... poi si vedrà  XD
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 11, 2011, 17:08:36 pm
Io cercherei il contatto provando a mettermi un pò in avanti con le mani a visiera. Accetterei il rischio di venir colpito da pugni e calci pur di arrivare a distanza di lotta. Finchè siamo voltati in giù e gli guardiamo le gambe dovremmo essere relativamente immuni dal gettto almeno nelle sue conseguenze più immediate.

Double leg o meno direi che sia in ogni modo necessario afferrarlo. Se riesce a fare un salto indietro allora siamo in una buona posizone per calciarlo.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 17:11:09 pm
Quote
Aggiungo: le variabili. Nessuno (salvo forse i giocatori di scacchi) può considerare tutte le possibili variabili prima di agire. Occorrono linee di indirizzo generali da far scattare subito.

credo che proprio per la natura insidiosa di questo tipo di aggressioni e per la particolarità dell'arma, in questo caso la variabili siano ancora più che negli altri casi
potessi agire preventivamente la tratterei come la minaccia di un'arma a distanza
se ho tempo proteggo la faccia, girando la testa, coprandola col braccio, con la sciarpa, col cappello, con la valigetta
se va male e mi becco lo spray in faccia... dipende!
mi ha preso così bene, è davvero così potente lo spray, magari mi ha colpito mentre stavo inspirando?
credo che andrei a terra maledicendo tutto il mondo, scalciando come un ossesso per tenerlo a distanza, cercando un lembo pulito dei vestiti non contaminati dall'o.c. con cui pulirmi gli occhi, e cercando di tornare operativo il più in fretta possibile.
non mi ha preso così bene o non è così potente lo spray? chiudo subito la distanza entrando in contatto. anche se ho dei problemi agli occhi in questo modo, a tatto, so dov'è la sua faccia, le sue braccia e ho qualche possibilità di controllarlo e di colpirlo.
non sono le soluzioni ottimali, ma sono quelle che farei INSTINTIVAMENTE beccandomi un attacco di spray o.c.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Kufù on January 11, 2011, 17:12:19 pm
Se riesce a fare un salto indietro allora siamo in una buona posizone per calciarlo.

naa, qua continuano a dire che l'antigrapling non funziona

non puo' continuare a saltare indietro, continua la carica
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 17:13:15 pm
Si, calciare, ovviamente vedendolo......ma se ha spruzzato cosa vediamo? Che ne sappiamo se è saltato indietro, di lato, su un taxi?
Andiamo a terra? Perchè siamo assolutamente certi che sia da solo? Ma non aveva spruzzato?
Vado alle gambe? Beh spero non abbia un coltello da piantarmi nella schiana anche solo aggrappandosi d'istinto....
Insomma, trovo davvero difficile ipotizzare fre le troppe varianti e la nessuna esperienza che mi consenta almeno di sapere come cacchio è sta roba negli occhi.

P.S.
Io non sono istruttore di DP 8)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Kufù on January 11, 2011, 17:16:57 pm
Perchè siamo assolutamente certi che sia da solo?

con lo spray e' difficile che siano piu' di uno

se devo aggredire qualcuno con un complice, mi darebbe fastidio che lui avesse lo spray: se poi lo usa mentre sono in colluttazione con la vittima? me lo da addosso

non mi fiderei
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 17:19:43 pm
ricordate un video postato qua sul forum un po' di tempo fa?
dei poliziotti cercavano di arrestare un ubriaco molesto all'interno di un pub
questo, non so per quante volte, è riuscito a resistere versandosi in faccia un po' della birra dal boccale che aveva in mano, per sciacquarsi gli occhi e con l'altra mano riusciva a tenere i due poliziotti a distanza
era anche riuscito a raggiungere il lavandino del bagno. ogni volta che lo beccavano con lo spray, si schizzava l'acqua in faccia
ha resistito a diversi "assalti"
ok, i poliziotti non ne avevano azzeccata una
ma anche questa può essere una possibile difesa da spray o.c.

p.s. se qualcuno si ricorda di dove sia il video o vuole linkarlo...
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 17:20:57 pm
a volte perdi!
se questo ha lo sprai in una mano, il coltello nell'altra e due suoi amici ci tengono sottomira con dei fucili da caccia cosa vuoi fare?
preghi, supplichi, svieni o te la fai addosso
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 17:21:36 pm
Ok....comprato....da domani giro modello San Bernardo....con la fiasca al collo :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Oppure temporeggio fino al 21/12/2012 in attesa dell'armageddon 8) 8) 8) 8) :spruzz: :sur: :sur:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Kufù on January 11, 2011, 17:23:40 pm
a volte perdi!
se questo ha lo sprai in una mano, il coltello nell'altra e due suoi amici ci tengono sottomira con dei fucili da caccia cosa vuoi fare?
preghi, supplichi, svieni o te la fai addosso

io sono armato?
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: The Spartan on January 11, 2011, 17:25:03 pm
Di base quello che farebbe un cieco....
poi leggo le riposte dopo il quote

condivido
a vista non posso agire, quindi cerco il contatto ... poi si vedrà  XD

Rilancio...l'adrenalina potrebbe aiutarmi col respiro ma se nn vedo niente scattano altre variabili, in primis l'eventuale presenza di altri che al momento nn vedo.
Se mi vogliono rapinare e sono solo forse nn mi agito più di tanto, se vogliono farmi altro cerco di copririmi le spalle addossandomi a qualcosa che sapevo di avere attorno, mi metto nella posizione più difensiva che conosco pronto ad afferrare qualsiasi cosa se serve finchè nn smette di muoversi e poi prego...
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 17:26:55 pm
Quote
Ok....comprato....da domani giro modello San Bernardo....con la fiasca al collo
ffffff....
quanto si vede che non fai DP
dovevi prendere la maschera antigas  :swat:

io che invece voglio temprare fisico e spirito ai duri attacchi
mi sto rimpinzando di spaghetti aglio, olio e peperoncino per abituarmi agli effetti di queste pericolose sostanze!

p.s. tra l'altro con l'alito che mi ritrovo dopo questo allenamento, ne sta traendo vantaggio anche la mia DP; sono in pochi quelli che hanno il coraggio di avvicinarsi  :vomit:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 17:28:14 pm
a volte perdi!
se questo ha lo sprai in una mano, il coltello nell'altra e due suoi amici ci tengono sottomira con dei fucili da caccia cosa vuoi fare?
preghi, supplichi, svieni o te la fai addosso

io sono armato?

NO!
e soffri anche di gomito del tennista e ginocchio della lavandaia

comunque qualcuno al governo aveva proposto proprio per questi rischi di vietare gli spray o.c.... :dis:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Kufù on January 11, 2011, 17:29:32 pm
a volte perdi!
se questo ha lo sprai in una mano, il coltello nell'altra e due suoi amici ci tengono sottomira con dei fucili da caccia cosa vuoi fare?
preghi, supplichi, svieni o te la fai addosso

io sono armato?

NO!
e soffri anche di gomito del tennista e ginocchio della lavandaia

penso che mi lancerei a disarmare dal fucile l'amico piu' mingherlino
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dipper on January 11, 2011, 17:30:24 pm
Si può sempre seguire il consiglio del buon Madhatter e girare con la propria bomboletta tattica appresso... :halo:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 17:31:27 pm
a volte perdi!
se questo ha lo sprai in una mano, il coltello nell'altra e due suoi amici ci tengono sottomira con dei fucili da caccia cosa vuoi fare?
preghi, supplichi, svieni o te la fai addosso

io sono armato?

NO!
e soffri anche di gomito del tennista e ginocchio della lavandaia

penso che mi lancerei a disarmare dal fucile l'amico piu' mingherlino

tira i dadi e vediamo se ci riesci  :sur:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Kufù on January 11, 2011, 17:33:05 pm
a volte perdi!
se questo ha lo sprai in una mano, il coltello nell'altra e due suoi amici ci tengono sottomira con dei fucili da caccia cosa vuoi fare?
preghi, supplichi, svieni o te la fai addosso

io sono armato?

NO!
e soffri anche di gomito del tennista e ginocchio della lavandaia

penso che mi lancerei a disarmare dal fucile l'amico piu' mingherlino

tira i dadi e vediamo se ci riesci  :sur:

beh certo, dovrei fare un 13 con 2 dadi da 6
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 11, 2011, 17:33:22 pm
Potendo la continuo sì, la carica. Però lui potrebbe tenerti a distanza con le mani. Probabilmente lo farebbe continuando a spruzzare. E' chiaro che per calciare (ma anche per andare in clinch) sarebbe meglio vederci però puoi mettere a segno un colpo anche con la visuale molto disturbata: non è un calcolo di artiglieria.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Paguro49 on January 11, 2011, 17:39:59 pm
Potendo la continuo sì, la carica. Però lui potrebbe tenerti a distanza con le mani. Probabilmente lo farebbe continuando a spruzzare. E' chiaro che per calciare (ma anche per andare in clinch) sarebbe meglio vederci però puoi mettere a segno un colpo anche con la visuale molto disturbata: non è un calcolo di artiglieria.
Ma certo che si, il punto è nelle troppe variabili, dal se e quanto ci vedi, quanto reggi il dolore, se è uno o ha amici al seguito, se è un bestione o un mingherlino eccetera.
Stabilire o ipotizzare una difesa o una reazione è un esercizio di stile, perchè la tal reazione è roba da matti col personaggio sbagliato oppure è perfetta con quello giusto.
Di base credo che il punto sia continuare a tentare di colpire e afferrare, evitando di farsi colpire, quindi riparandosi, vuoi col muro, vuoi con le macchine, per il resto la fortuna ha un ruolo troppo importante per poter dire faccio questo o quello.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 11, 2011, 17:45:36 pm
Son d'accordo sul 50% dell'intervento. Nel senso che è inutile scendere in troppi dettagli. Però è importante farsi delle idee generali.

Che non vuol dire generiche.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Kufù on January 11, 2011, 17:45:51 pm
Stabilire o ipotizzare una difesa o una reazione è un esercizio di stile

su un forum, un esercizio mentale
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Giannizzero Wolf on January 11, 2011, 17:53:27 pm
troppi se e troppi ma
rispondo a questa qua
Potendo la continuo sì, la carica. Però lui potrebbe tenerti a distanza con le mani. Probabilmente lo farebbe continuando a spruzzare. E' chiaro che per calciare (ma anche per andare in clinch) sarebbe meglio vederci però puoi mettere a segno un colpo anche con la visuale molto disturbata: non è un calcolo di artiglieria.
dalla parte evidenziata ti tiene a distanza con 1 mano
se continua a spruzzare allegramente potrebbe essere una cosa buona, in quanto gestire una mano sola è cosa giusta

per chi ha un'arma (spray) da impiegare a distanza cercare il contatto con l'altra mano invece di allontanarsi è un errore macroscopico

se avanzo cercando di afferrare e trovo un braccio (anche mobile, non serve il braccio di Pinocchio) mi sento rinfrancato
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 11, 2011, 18:13:45 pm
domanda: possibile che l'effetto dello spray non sia istantaneo ma che impiegi un paio di secondi per raggiungere il massimo del bruciore
(un po' come quando si mangia qualcosa di molto piccante che non si afferte subito all'istante, ma dopo un attimo)?
in questo caso avremmo un brevissimo spazio di tempo per reagire

Ron's Victorious Battle Against Pepper-Spray Utilizing Prestidigitaion (https://www.youtube.com/watch?v=pYOSgUBb_6o#)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dottor Wolvie Killmister on January 11, 2011, 18:16:19 pm

Ragà, quando ero piccolo e mi sfasciavo di mazzate con i miei amichetti di strada, una volta c'era lì vicino questo mucchione di sabbia di un piccolo cantiere.
Ho ancora davanti agli occhi l'immagine di quello stronzetto mio coetaneo che durante una "battaglia"  :D mi tira in faccia una manciata di sabbia che io infatti ricevo dritta dritta negli occhi  :'(
A quel punto l'unica cosa che mi è sembrata utile da fare è stata muoversi di continuo, istintivamente, a prescindere da ciò che si fa, in altre parole essere un bersaglio difficile.
Infatti non presi tante mazzate, e cecato com'ero riuscii pure a dare qualche calcio fastidioso che lo fece desistere. ;)
Ma mi rendo lo stesso conto dell'esistenza di altre variabili che vanificherebbero questo mio modo di vedere la cosa.  :)


Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Ethan on January 11, 2011, 20:00:53 pm
E se tornassimo in topic? Cosa fareste se veniste aggrediti con uno spray? Non ditemi scappo che fin lì ci arrivo anch'io.

m'incazzerei di brutto  :)

più che come un cieco...come una talpa  :D . E' spray non v'hanno mica cavato gli occhi  :P


se ricordo bene il capsicum provoca lacrimazione,quindi immagini sfocate,ma riconoscibili.


Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 12, 2011, 09:18:25 am
Aggiungo: in termini operativi c'è qualche differenza effettiva tra gli spray "legali" che si trovan qua in Italia nei negozi e quelli "duri" che ci sono negli USA?

Voglio dire, è solo una questione di "overkilling" (tre virgolettati in un intervento son già troppi) e in realtà ti stendono uguale a meno che tu non sia Tyson incazzato oppure sulla persona media (diciamo 75 kg non adrenalinizzato) c'è qualche differenza di prestazione?
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Ethan on January 12, 2011, 09:31:16 am
in italia 10% capsicum,altrove mi sembra il doppio o si usano altre composizioni.
In effetti ci sono :
CS (Orthochlorobenzalmalonitrile)
CN (Alphachloroacetaphenone)
ma non chiedetemi che roba è  :o


tempo fa trovai questo, ma è in inglese

Spoiler: show


The first known development of aerosol defensive sprays first originated in 1969 with a company named Aerko International Corporation (A.I.C.). The original goal was to produce an aerosol spray that would be packaged into the housing of a small flashlight. The chemical ingredient of choice was, Oleoresin Capsicum (OC). OC, is a red pepper oil that's main purpose is to cause coughing, a burning sensation of the skin, and watering in the eyes. The purpose for its development was to ward off potential dog attacks or person to person aggression. Dogs presumably are less affected by traditional tear gas.

Choice Of Product: Effectiveness issues with this chemical "stopped" any further development for the next twenty five years, by Aerko. In 1994, interest in developing a self defense spray was renewed. Aerko International was again asked to redesign a product which would now include the chemical agents of: Chloracetophenone (CN) and Orthochlorobenzalmalonitrile (CS).

CN, "chloacetophenone," is classified as a "lachrymator" which attacks the tear ducts (lacrimal duct) causing the eyes to water and have a burning sensation.

CS, "orthochlorobenzalmalonitrile" is an irritant that causes tearing, severe burning of the eyes, stimulation of the nerve endings, advanced secretions of the mucous membranes, and the sensation for restricted breathing.

Consistent military testing by both the United States and Great Britain indicated that it took less CS exposure than the amount of CN to achieve the same effect. It was concluded that CS is a safer irritant than CN, because it took a far less amounts of CN to reach a potential lethal level than did CS.

The chemical composition of defensive sprays includes: CN, CS, and OC.

CS (Orthochlorobenzalmalonitrile)
CN (Alphachloroacetaphenone)
OC (Oleoresin Capsicum)

CS and CN, alone are not as affective as when they are enjoined with OC. The three chemicals compositions working in unison together will act like-a-rock embankment between the perpetrator and the defender. Pepper Spray, which equates to the chemical "OC", has the effect on so-called "hard-liners" of hitting the proverbial wall, when sprayed full face with OC pepper spray. It stops them cold in their tracks, no questions asked. A well-placed (full-faced) blast of OC pepper spray, they will stop what they are doing. These individuals lose their ability for concentration. The so-called "hard liners" alluded to as impervious to the effects of CS and CN, are not resistant to the affects of OC red pepper. This includes inebriated individuals, on drugs, or psychotic.

The primary aspect of interest was that the product needed to be effective. There are many different chemical compositions used in the development of Pepper Sprays. The following chemicals are the bases for many of the defensive sprays available on the market today:

* CS (Orthochlorobenzalmalonitrile)

* CN (Alphachloroacetaphenone)

* OC (Oleoresin Capsicum)

1. One finalizing conclusion was reached that a stream pattern was far more likely to achieve. It's goal than a mist pattern application of the chemical upon the intended target.

2. The surface area of the target needs to be the face of the perpetrator to be fully effective. Quick penetration of the chemical upon the breathing apparatus of the perpetrator is necessary to achieve the maximum result of incapacitating the person.

3. A third dimension of this product is that an invisible skin coloring dyes the skin.

4. UV Dyes marks the perpetrator and may aid in identification once apprehended.

5. The UV Dyes only become visible under ultra violet lamps for up to 48 hours.

6. In order to maintain constant pressure within the aerosol can, a liquefied agent had to be into the canister. The liquefied propellant boils to maintain constant pressure in the canister.

This chemical action takes place after every use. A ballistic forceful-like characteristic
reaction result

Size and Capacity: The size of the canister ranges from 1/2 ounce canisters for personal usage up to 9 ounce canisters for the bear pepper spray category. Wildfire 18% Pepper Spray offers 1 pound canisters of pepper spray. There is key chain sized defensive sprays or larger that can be easily carried on a belt or in a purse. Even small canisters of spray have enough chemical agents in them to be effective if and when a direct application to the perpetrator's face is administered.

Spray Pattern: Mists are known to be too negatively affected by the shift in wind current. Trying to deliver an incapacitating amount of material to the surface area of the advancing perpetrator was aggravated, by the concern to avoid the change of "blow back" upon the chemical administrator. OC pepper is most effective when the spray hits the perpetrator squarely in the eyes and nose, so they haven't any choice about inhaling its properties.

Pepper Spray Stream is most effective when the perpetrator is sprayed directly in the eyes and nose. Pepper Spray Stream takes longer to affect the perpetrator. Pepper Spray Stream does have a good range of effectiveness.

Pepper spray mists have a shorter range of effectiveness than the pepper spray stream. Wind currents have a negative accuracy ratio in comparison to the pepper spray stream. Pepper
spray mist is inhaled instantly upon direct exposure to the nose and or mouth than a pepper spray stream.

A 6-8 foot range is plenty since that is where most personal assaults will take place. Most defensive sprays are also classified by number of one second bursts. A good 1-2 second burst will disable almost any assailant.

CS and CN, alone are not as effective as when they are enjoined with OC pepper. The three chemicals composition works in unison together, and will act like-a-rock embankment between the perpetrator and the defender.

**The two defining factors that need to be understood are that, the range of distance the product is rated to be effective in, and the number on one second bursts the canister contains.

In order for this self defense equipment to work for you, it must be carried at all times, wherever you go and practice using your chosen implement of self defense. Because your car keys are not always with you, have a second spray on your person at all times, for a backup.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 12, 2011, 09:42:06 am
Molto interessante. Manca solo di capire le differenze di prestazioni. Ad esempio: se vengo beccato in pieno viso da uno spray americano sono KO subito e da uno più leggero invece no?

Detto in altri termini: in condizioni di emergenza e adrenalina posso restare operativo per qualche secondo se vengo colpito da uno spray a basso potenziale?

Sarebbe interessante saperlo (da qualcuno che abbia già fatto la prova su di sè senza dover far l'esperimento di persona!) perchè, in tal caso, si potrebbe passare all'attacco con certezza senza spaventarsi.

Ah, ho dato un'occhiata su internet: di rapine e stupri con attacco immediato (senza minacce) con lo spray ce ne son già state.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 12, 2011, 09:44:31 am
credo che le principali differenze siano tre:

1) percentuale di principio attivo (Oleoresin Capsicum) presente nella soluzione
2) spray a base si sostanze naturali come l'o.c. per gli spray ad "uso civile" o chimiche
3) tipo di erogazione, nebulizzato per l'uso civile o a getto balistico (tipo spruzzo delle pistole ad acqua)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Ethan on January 12, 2011, 09:58:51 am


a stessa distanza e stessa composizione l'effetto può essere soggettivo.
Dipende dalla sensibilità e dallo spessore della cornea.

Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 12, 2011, 09:59:41 am
Mi sembra di capire (correggetemi se sbaglio) che almeno col peperoncino in vendita in Italia non resti proprio stecchito, specialmente se hai l'accortezza di trattenere il fiato e coprirti un pò gli occhi.

Insomma, a mio parere conviene a questo punto costruirsi il seguente schema per il training autogeno:

1) Avversario singolo che si rivela all'improvviso e alza la bomboletta.
2) Ci abbassiamo in avanti, mani a visiera e gli saltiamo addosso prendendolo ad altezza cosce.
3) Double leg e farlo cadere o colpirlo con un calcio se salta indietro e non riusciamo a stargli addosso.

Perchè non c'è tempo per pensare, se capita per davvero. Bisogna aver pensato prima. Poi si possono sviluppare anche degli altri schemi a piacere.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 12, 2011, 10:01:41 am


a stessa distanza e stessa composizione l'effetto può essere soggettivo.
Dipende dalla sensibilità e dallo spessore della cornea.

sensato, è vero
comunque lo spay non irrita solamente gli occhi, ma anche tutte le mucose, naso e gola
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Ethan on January 12, 2011, 10:03:37 am
un toccasana per il raffreddore   :dis:
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Dieselnoi on January 12, 2011, 10:59:42 am
Per avere una parziale immunità si dovrebbe trattenere il respiro o meglio ancora espirare. L'imperativo è fermarlo subitissimo. Tutto il possibile per accorciare la distanza e arrivare a raggio di clinch. Poi si può fare di tutto. Ma, sottolineo, occorre "progettare" una situazione tipica prima in modo da potere allenare i riflessi nella maniera corretta. In questo attacco, infatti, non c'è una minaccia stile "o la borsa o la vita" che ti può dare qualche secondo di tempo. Qui l'avversario passa all'attacco subito.

In provincia di Reggio (credo) è stato colpito con lo spray uno che faceva bancomat. In un bancomat senza telecamera in pieno giorno.
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: dog Rob on January 12, 2011, 16:50:32 pm
in italia 10% capsicum,altrove mi sembra il doppio o si usano altre composizioni.
In effetti ci sono :
CS (Orthochlorobenzalmalonitrile)
CN (Alphachloroacetaphenone)

in realtà la % solitamente non va oltre il 10% in quanto non aumentano gli effetti invalidanti ma si provocano lesioni tipo ustioni
quella che cambia (ma quasi sono stanco di fare i distinguo sul tema ...) è la concentrazione di capsaicin che nella maggior parte degli spray è dell'1,33% o superiore
fanno eccezione quelli dell'ASP (guarda caso i c.d. "legali" in Italia e sottolineo c.d.) nonché quelli della Defense Technology i quali, per loro definizione, hanno come priorità quella di non rischiare shock analifattico (che peraltro non mi risulta sia mai accaduto)
i CS e CN sono aggressivi chimici e in Italia sono severamente vietati (ti possono fottere manco avessi l'antrace ...) tuttavia la loro efficacia non è superiore o migliore dell'OC, tutt'altro
è comunque vero che in USA moltissime ditte che commercializzano spray difensivo (Fox, Sabre ecc....) hanno in catalogo anche prodotti misti OC+CS/CN ma non saprei dire in cosa consista il valore aggiunto e se tale valore aggiunto sia reale o sia solo una trovata commerciale ... se consideriamo che un buon OC agisce in 0,3 secondi e può invalidare per 30-45 minuti, non capisco che altro cercare da uno strumento difensivo

.... dimenticavo: questa storia che il balistico è per law enforcement e il nebulizzante è per uso civile è una bufala, questa distinzione non è mai stata scritta da nessuna parte e non stà scritta da nessuna parte (ovviamente accetto smentite documentate e se verranno chiederò venia)
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 12, 2011, 17:08:58 pm
Quote
.... dimenticavo: questa storia che il balistico è per law enforcement e il nebulizzante è per uso civile è una bufala, questa distinzione non è mai stata scritta da nessuna parte e non stà scritta da nessuna parte (ovviamente accetto smentite documentate e se verranno chiederò venia)

pardon, probabilmente errore mio
effettivamente questa cosa non l'ho mai sentita ufficialmente da nessuna parte, l'ho dedotto dal fatto che i nebulizzanti sono (per maggior parte) di libera vendita mentre i balistici no, e dal fatto che le FF.OO. usano appunto quest'ultimo...
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: dog Rob on January 13, 2011, 11:33:50 am
Quote
.... dimenticavo: questa storia che il balistico è per law enforcement e il nebulizzante è per uso civile è una bufala, questa distinzione non è mai stata scritta da nessuna parte e non stà scritta da nessuna parte (ovviamente accetto smentite documentate e se verranno chiederò venia)

pardon, probabilmente errore mio
effettivamente questa cosa non l'ho mai sentita ufficialmente da nessuna parte, l'ho dedotto dal fatto che i nebulizzanti sono (per maggior parte) di libera vendita mentre i balistici no, e dal fatto che le FF.OO. usano appunto quest'ultimo...

non è un tuo errore in quanto questa leggenda viene riportata a turno un po' da tutti su qyuesto ed altri forum (difficile capire chi ne fu l'artefice originario)
in merito alla vendita, in realtà se ne trovano anche di balistici, sicuramente l'ottimo ed economico Pfeffer KO (da 6 a 9 euro circa su internet) per di più con bomboletta in due formati leggermente diversi per dimensione (peccato non abbiano una sicura sull'erogatore) ma anche i TW Man / Contra Dog una volta si trovavano anche con getto balistico
... del resto il getto balistico non aumenta affatto l'efficacia dello spray, quindi non vedo motivo per distinguerne l'utilizzo, il fatto che abbiano una gittata superiore è abbastanza irrilevante: prova con uno spruzzino (che per definzione eroga alla ca*** di cane e non con la precisione insita in un'arma vera e propria) a beccare un soggetto in movimento alla distanza di 3 metri, magari con l'agitazione dettata dalla situazione ... non credo quindi che debbano essere scelti in funzione della gittata
Title: Re: Sempre più difficile
Post by: Gargoyle on January 13, 2011, 11:52:26 am
buona a sapersi, grazie
è così diffusa come leggenda metropolitana e l'ho sempre sentita che ammetto di non essermi mai posto il problema
Title: Re:Sempre più difficile
Post by: Gingo on January 23, 2011, 21:40:33 pm
Io penso che lo spray sia uguale a un arma da fuoco, nel caso ci trovassimo vittima di spray da peperoncino, bisogna attuare le tecniche di estrazione da arma da fuoco o arma da taglio. nel caso c'è lo troviamo puntato in faccia, disarmi classici da pistola.