Ar.Ma.

Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: muteki on January 13, 2011, 22:10:58 pm

Title: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: muteki on January 13, 2011, 22:10:58 pm
come definite uno tsuki frustato (ossia: tiro e rientro subito in guardia) e come uno bloccato (ossia: tiro con kime e non rientro con il braccio che ha tirato ma resto dove sto, come si fa nei kata e nel kihon in generale)?
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 13, 2011, 22:40:35 pm
Se parliamo di un contesto di kumite, rispettivamente tsuki giusto (che tra l'altro ha kime pure lui) e tsuki sbagliato :P
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: DJ scanner on January 13, 2011, 22:57:07 pm
definizioni:
1)zuki frustato=un bel pugno
2)zuki bloccato=paresi
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Raven81 on January 14, 2011, 00:05:05 am
Se parliamo di un contesto di kumite, rispettivamente tsuki giusto (che tra l'altro ha kime pure lui) e tsuki sbagliato :P

Ineccepibile dal mio punto di vista. Quoto! :)
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: metal storm on January 14, 2011, 07:28:14 am
effettivamente... non mi è mai capitato in kumite di bloccare uno tzuki, e se ci penso bene, neanche al sacco o a vuoto  ???
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: muteki on January 14, 2011, 08:16:33 am
FERMI TUTTI!

forse non mi sono spiegato

nel kihon, il pugno non si frusta ma si blocca, ok?

io volevo sapere se secondo voi questi due pugni (da kihon e da kumite sportivo, rispettivamente), possiedano o meno un nome preciso in giapponese.

Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Paguro49 on January 14, 2011, 09:41:18 am
Se vogliamo, una possibile interpretazione sta nell'intenzione del pugno stesso.
Frusto se presuppongo di proseguire l'azione, non frusto se raffiguro il mettere tutto me stesso in quell'unico e definitivo colpo.
In combattimento sarebbe comunque un errore per l'esposizione a prese e leve, al limite può esserci la variante "frustato" (veloce) e "con rientro" (quindi con più affondo) ma la diapositiva finale è buona solo per la didattica e per il pubblico.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: metal storm on January 14, 2011, 11:22:44 am
FERMI TUTTI!
forse non mi sono spiegato
nel kihon, il pugno non si frusta ma si blocca, ok?
io volevo sapere se secondo voi questi due pugni (da kihon e da kumite sportivo, rispettivamente), possiedano o meno un nome preciso in giapponese.

cioè, tu chiedi a noi lezioni di giapponese?  :o a me, che già parlo male l'itagliano?  XD

ehm, basterebbe un "tzuki kekomi" o "tzuki keage"?  :dis:
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 14, 2011, 11:37:22 am
FERMI TUTTI!
forse non mi sono spiegato
nel kihon, il pugno non si frusta ma si blocca, ok?
io volevo sapere se secondo voi questi due pugni (da kihon e da kumite sportivo, rispettivamente), possiedano o meno un nome preciso in giapponese.

cioè, tu chiedi a noi lezioni di giapponese?  :o a me, che già parlo male l'itagliano?  XD

ehm, basterebbe un "tzuki kekomi" o "tzuki keage"?  :dis:
Attenzione che keage non significa "frustato" (dimostrazione della mala interpretazione dei termini e, naturale conseguenza, delle tecniche stesse da parte di molti insegnanti, compresi quelli che ho avuto io), ma "ascendente"... come age uke.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Raven81 on January 14, 2011, 11:57:48 am
nel kihon, il pugno non si frusta ma si blocca, ok?

Eh, nei kihon del Kudo il pugno non si blocca ad esempio.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Paguro49 on January 14, 2011, 13:17:21 pm
Idealmente, dalla scherma e dalle scuole di spada, sarebbero "stoccata" e "affondo". ;)
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: muteki on January 14, 2011, 14:45:16 pm
FERMI TUTTI!
forse non mi sono spiegato
nel kihon, il pugno non si frusta ma si blocca, ok?
io volevo sapere se secondo voi questi due pugni (da kihon e da kumite sportivo, rispettivamente), possiedano o meno un nome preciso in giapponese.

cioè, tu chiedi a noi lezioni di giapponese?  :o a me, che già parlo male l'itagliano?  XD

ehm, basterebbe un "tzuki kekomi" o "tzuki keage"?  :dis:

allora, domando la cosa perché un allievo ieri ha usato questi stessi termini, per me errati.

keage si scrive 蹴上げ, dal verbo 蹴る (keru), ossia calciare. quindi sono parole da usarsi per i calci. idem per kekomi, ossia "calcio affondato". ecco perché domandavo questa cosa. volevo sapere se l'equivoco fosse diffuso o meno... e se esistessero comunque termini specifici a me non noti.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Samurai77 on January 14, 2011, 15:10:30 pm
nei kihon di shotokan i pugni si "stampano" con kime...questa cosa dopo anni ed anni che ci penso e dopo aver letto, controletto e riletto tutto quello che sono riuscito a trovare nel mondo, secondo me è sbagliata.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: joe on January 14, 2011, 16:19:41 pm
nel kihon, il pugno non si frusta ma si blocca, ok?

Eh, nei kihon del Kudo il pugno non si blocca ad esempio.
:-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: muteki on January 14, 2011, 16:36:09 pm
nel kihon, il pugno non si frusta ma si blocca, ok?

Eh, nei kihon del Kudo il pugno non si blocca ad esempio.
:-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*

ok ma è kudo e non karate
sono due cose diverse, no?
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Raven81 on January 14, 2011, 16:41:27 pm
nel kihon, il pugno non si frusta ma si blocca, ok?

Eh, nei kihon del Kudo il pugno non si blocca ad esempio.
:-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*

ok ma è kudo e non karate
sono due cose diverse, no?

Ah beh, non volevo scatenare una querelle su cosa sia karate e cosa non lo sia... per me il Kudo è karate, il nome sembra suggerire che lo sia (Daido Juku Karate - Kudo), le tecniche che si studiano provengono in gran parte dal karate kyokushin, quindi.... SI', per me è karate. :)
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Luca Bagnoli on January 14, 2011, 16:49:48 pm
Nei Kihon della nostra scuola ( come della maggior parte delle scuole di Kenka KArate ) esistono entrambe le modalità.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Raven81 on January 14, 2011, 16:55:04 pm
Nei Kihon della nostra scuola ( come della maggior parte delle scuole di Kenka KArate ) esistono entrambe le modalità.

Cos'è il "Kenka Karate"?

Le due diverse modalità di esecuzione corrispondono a scopi funzionali diversi? Se sì, quali?

Grazie se risponderai. :)
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 14, 2011, 16:59:11 pm
Kenka Karate significa Karate "da rissa", ed è un termine un po' brutto per definire il Kakuto Karate in genere.
Per il resto lascio la parola a Luca :)
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Samurai77 on January 14, 2011, 17:04:29 pm
una volta ho usato il temine Kenka Karate col maestro wakiuchi...
eravamo davanti la sua palestra, io ero in ferie e gli ho chiesto se potevo guardare qualche lezione, era mattina non c'erano allievi e lui era li. mi sono presentato e gli ho detto con chi praticavo e lo stile e poi gli ho detto che mi piaceva molto il "kenka karate"...mi ha guardato strano per qualche secondo e poi è andato avanti nel parlare come se niente fosse...
sicuro ha capito che io non conoscevo bene il significato di "kenka"...che figura quando poi ho saputo bene cosa significasse perchè all'inizio ero convinto che volesse dire, karate a contatto...
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: piripicchio84 on January 14, 2011, 17:06:33 pm
Se vogliamo, una possibile interpretazione sta nell'intenzione del pugno stesso.
Frusto se presuppongo di proseguire l'azione, non frusto se raffiguro il mettere tutto me stesso in quell'unico e definitivo colpo.
In combattimento sarebbe comunque un errore per l'esposizione a prese e leve, al limite può esserci la variante "frustato" (veloce) e "con rientro" (quindi con più affondo) ma la diapositiva finale è buona solo per la didattica e per il pubblico.

 :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: muteki on January 14, 2011, 17:18:40 pm
ragazzi, purtroppo non mi siete di aiutoooo!

tutti questi discorsi sono molto interessanti, ma non riesco ancora a trovare dei termini giapponesi per indicare i due tipi di pugno... sob... ok, grazie comunque. in ogni caso continuiamo la discussione, che mi piace...!
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Luca Bagnoli on January 14, 2011, 17:25:39 pm
A me l'espressione Kenka Karate piace molto  :gh: :gh:
In realtà anche parlare del Kyokushin come Kakuto Karate è sbagliato. Kakuto Karate è un termine utilizzato da Azuma Kancho per riferirsi al Kudo. Se parliamo di stili simil Kyoku l'espressione politicamente corretta è jissen karate.

Per rispondere al grande Raven: ni. Certamente i pugni stampati aiutano a isolare il lavoro delle anche e sono molto utili soprattutto per i principianti ( anche se poi si fanno sempre a qualsiasi livello , intendiamoci ). Sui pugni frustati invece si allena la catena cinetica con il " pivot " sulla punta del piede , la rotazione delle spalle ecc ecc.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Paguro49 on January 14, 2011, 17:28:06 pm
Anche io ho spesso usato il termine Kenka.....
Il più delle volte per cose del tipo "kenkakkioèstaroba?" :whistle: 8)
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 14, 2011, 17:30:11 pm
ragazzi, purtroppo non mi siete di aiutoooo!

tutti questi discorsi sono molto interessanti, ma non riesco ancora a trovare dei termini giapponesi per indicare i due tipi di pugno... sob... ok, grazie comunque. in ogni caso continuiamo la discussione, che mi piace...!
Il pugno lasciato lì più del necessario, abbiamo detto, ha solo una valenza didattica (su cui magari discutiamo poi).
In realtà il pugno in kumite va sempre richiamato primo per una questione fisica (minore è l'intervallo in cui i corpi interagiscono, maggiore è la potenza prodotta, credo di chiami in termini fisici "impulso") e secondo per evitare che ci facciano quello che vogliono.

Fatta questa doverosa premessa, per distinguere un affondo che penetra di più ed è necessariamente più lento rispetto ad una percossa, nel Kyokushin si definiscono rispettivamente "seiken tsuki" e "seiken ago uchi", o, come preferisco dire io, semplicemente "seiken uchi".
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: muteki on January 14, 2011, 17:32:34 pm
ragazzi, purtroppo non mi siete di aiutoooo!

tutti questi discorsi sono molto interessanti, ma non riesco ancora a trovare dei termini giapponesi per indicare i due tipi di pugno... sob... ok, grazie comunque. in ogni caso continuiamo la discussione, che mi piace...!
Il pugno lasciato lì più del necessario, abbiamo detto, ha solo una valenza didattica (su cui magari discutiamo poi).
In realtà il pugno in kumite va sempre richiamato primo per una questione fisica (minore è l'intervallo in cui i corpi interagiscono, maggiore è la potenza prodotta, credo di chiami in termini fisici "impulso") e secondo per evitare che ci facciano quello che vogliono.

Fatta questa doverosa premessa, per distinguere un affondo che penetra di più ed è necessariamente più lento rispetto ad una percossa, nel Kyokushin si definiscono rispettivamente "seiken tsuki" e "seiken ago uchi", o, come preferisco dire io, semplicemente "seiken uchi".

ok, coì già cominciamo a trovare una soluzione.

quindi tsuki per dire il corlpo fermo, e uchi per indicare un colpo meno penetrante?
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Raven81 on January 14, 2011, 17:35:29 pm
Muteki, ma quando ti alleni in Giappone, senti usare sempre lo stesso termine sia per il colpo con il rientro che per quello "bloccato" da kihon?
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Il Tano on January 14, 2011, 17:38:15 pm
Io da ignorantone (e come ce lo insegnano a noialtri ignorantoni kyu)...

Direi che il tsuki con kimé, ossia, bloccato, non puó avere nome perché tirarlo cosí serve solo a scopo didattico, quando lo provi a vuoto e per ovvi motivi fisiologici (per poterlo far "esplodere" senza che ti si disarticoli la spalla el il gomito) e non é una "tecnica vera e propria", perche nella pratica lo affondi o lo frusti.

Peró si dice, si narra, che la contrazione finale unita ad un particolare movimento d'anca (azzz me di che stiamo parlando???), in stili come lo shorin della famiglia Higa (circolava un aneddoto di una lezione del maestro oscar higa), serve per generare un particolare effetto finale nel colpo - una vibrazione che agisce sugli organi interni - Tipo "la manata sul cuore" alla fine del video di Higaonna: Sensei Higaonna in "Human Weapon" (https://www.youtube.com/watch?v=wD7LH92TDuA#)

In quel caso, magari, quel tipo di ricerca ha un nome che io ovviamente ignoro. Sicuro che anche negli stili cinesi c'é qualcosa del genere.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 14, 2011, 17:39:32 pm
quindi tsuki per dire il corlpo fermo, e uchi per indicare un colpo meno penetrante?
A costo di essere un po' pedante... lo tsuki non è mai fermo in combattimento, ma affondato :thsit:
Detto questo, sì, allo stesso modo in cui tutti gli uchi waza si basano più sullo shock della percossa che non sullo sfondamento.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: muteki on January 14, 2011, 17:48:31 pm
Muteki, ma quando ti alleni in Giappone, senti usare sempre lo stesso termine sia per il colpo con il rientro che per quello "bloccato" da kihon?

dicono solo

tomete (fermatelo)

e

hikanaide (non richiamate)

mai sentito un termine preciso...
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Luca Bagnoli on January 14, 2011, 17:51:55 pm
E questo la dovrebbe dire lunga sull'importanza della questione...
Figurati che io al termine del mokuso dico " in piedi " in italiano ... Infatti vivo nel terrore che un giorno Kancho mi si presenti a casa e mi uccida con uno shuto...
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: muteki on January 14, 2011, 17:53:57 pm
E questo la dovrebbe dire lunga sull'importanza della questione...
Figurati che io al termine del mokuso dico " in piedi " in italiano ... Infatti vivo nel terrore che un giorno Kancho mi si presenti a casa e mi uccida con uno shuto...


 XD XD XD

beh, si direbbe "kiritsu"...
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Raven81 on January 14, 2011, 18:04:15 pm
Infatti vivo nel terrore che un giorno Kancho mi si presenti a casa e mi uccida con uno shuto...

Vivi nel terrore che venga lì e resti deluso constatando che lo shuto è una tecnica troppo tradizionale per funzionare e che non uccide nessuno?  :sbav: :spruzz: :halo:


(per le anime belle: non credo che lo shuto sia inutile!  ;) )
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Luca Bagnoli on January 14, 2011, 18:23:43 pm
 :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 15, 2011, 00:34:52 am
Io da ignorantone (e come ce lo insegnano a noialtri ignorantoni kyu)...

Direi che il tsuki con kimé, ossia, bloccato, non puó avere nome perché tirarlo cosí serve solo a scopo didattico, quando lo provi a vuoto e per ovvi motivi fisiologici (per poterlo far "esplodere" senza che ti si disarticoli la spalla el il gomito) e non é una "tecnica vera e propria", perche nella pratica lo affondi o lo frusti.

Peró si dice, si narra, che la contrazione finale unita ad un particolare movimento d'anca (azzz me di che stiamo parlando???), in stili come lo shorin della famiglia Higa (circolava un aneddoto di una lezione del maestro oscar higa), serve per generare un particolare effetto finale nel colpo - una vibrazione che agisce sugli organi interni - Tipo "la manata sul cuore" alla fine del video di Higaonna.

In quel caso, magari, quel tipo di ricerca ha un nome che io ovviamente ignoro. Sicuro che anche negli stili cinesi c'é qualcosa del genere.
Che un colpo richiamato faccia maggiori danni piuttosto che uno lasciato lì è abbastanza intuitivo, anche senza tirare in ballo energie mistiche, ed è scientificamente spiegato qui (http://books.google.it/books?id=1f-PUiU7w1gC&pg=PA91&lpg=PA91&dq=karate+paul+hewitt&source=bl&ots=0a1ClvGosp&sig=wEa4KV5LNXHP6KMawbe-23oyv1o&hl=it&ei=hNkwTcbXFonMswbvhsGgCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false) da un famoso fisico autore di diversi libri oltre che ex pugile. E' proprio il principio dell'impulso.

Ci sono pochi colpi che non seguono questa regola, perchè nell'attacco viene impiegata tutta la massa del corpo ed essendo la forza di inerzia troppo grande, non permettono un richiamo (o per lo meno un richiamo immediato); tipicamente oi tsuki, furikiri mawashi geri (il circolare con rotazione) e ushiro mawashi geri (il circolare rovesciato).
Certo, se si riuscisse a richiamare il colpo pur impiegando così tanta massa esso sarebbe ancora più devastante, e d'altra parte il richiamo è necessario per rendere più potenti gli attacchi che non impiegano tutta la massa, come il gyaku tsuki, dove una parte del peso si scarica sul piede avanzato durante tutta la tecnica.

Ma vorrei portare l'attenzione su di un principio fondamentale: il kime non significa bloccare lì ila tecnica, non è una contrazione finale. Questa è la spiegazione che viene data ai principianti per iniziare a percepire la differenza tra rilassamento e contrazione, ma è solo un proto kime.
Il kime vero non è diventare duri come la roccia, ma è metaforicamente come un onda che parte dal terreno, passa attraverso il colpo, si abbatte sul bersaglio e poi torna indietro (appunto :thsit:).
Questa non è nemmeno una delle mie elucubrazioni da libero pensatore: nei programmi di esame ufficiali dello Shotokan della SKI per le cinture avanzate, una tecnica richiesta si chiama proprio "kime waza" e consiste nel verificare quanto l'allievo abbia capito il concetto di kime con dei gyaku tsuki con richiamo, eseguiti tutti alla massima potenza, su di un bersaglio mobile.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: G.S.H. on January 15, 2011, 14:12:47 pm
[quote author=Ryujin link=topic=5790.msg140613#msg140613
Ma vorrei portare l'attenzione su di un principio fondamentale: il kime non significa bloccare lì ila tecnica, non è una contrazione finale. Questa è la spiegazione che viene data ai principianti per iniziare a percepire la differenza tra rilassamento e contrazione, ma è solo un proto kime.
Il kime vero non è diventare duri come la roccia, ma è metaforicamente come un onda che parte dal terreno, passa attraverso il colpo, si abbatte sul bersaglio e poi torna indietro (appunto :thsit:).
Questa non è nemmeno una delle mie elucubrazioni da libero pensatore: nei programmi di esame ufficiali dello Shotokan della SKI per le cinture avanzate, una tecnica richiesta si chiama proprio "kime waza" e consiste nel verificare quanto l'allievo abbia capito il concetto di kime con dei gyaku tsuki con richiamo, eseguiti tutti alla massima potenza, su di un bersaglio mobile.
[/quote]

Meno male che per il mio prossimo esame di dan non devo dimostrare questo concetto !  ;)
Vebbeh ma per avere il grado mi basta un po' di ginnicità, queste cose bisogna svilupparle in proprio, a mio avviso.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 15, 2011, 14:40:59 pm
Meno male che per il mio prossimo esame di dan non devo dimostrare questo concetto !  ;)
Vebbeh ma per avere il grado mi basta un po' di ginnicità, queste cose bisogna svilupparle in proprio, a mio avviso.
Ma secondo te è giusto che sia così?
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Samurai77 on January 15, 2011, 14:48:03 pm
se si guardano i video o si vede come viene praticato il karate di okinawa, si nota che i pugni vengono "frustati" anche e sopratutto sul makiwara!
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: steno on January 15, 2011, 15:18:01 pm
Muteki, ma quando ti alleni in Giappone, senti usare sempre lo stesso termine sia per il colpo con il rientro che per quello "bloccato" da kihon?

dicono solo

tomete (fermatelo)

e

hikanaide (non richiamate)

mai sentito un termine preciso...
quindi se non lo hai mai sentito, se ne deduce che....
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Il Tano on January 15, 2011, 15:35:03 pm
La spigazione di Ryujin sul kimé é come l'avevo sentita nello shotokan dove si dava molta enfasi al tema, sin dal primo giorno (ITKF).

Anzi la prima ora di lezione si passava tutto il tempo a fare quello, studiando il movimento da ferma.

Adesso pratico karate di okinawa e in generale sento molte meno spiegazioni, ma forse questo dipende dal maestro in particolare che ho adesso... Il termine lo si usa nel contesto di... e adesso tiratelo con kimé! come sinonimo di decisione o forza, fatto come dio comanda.  

L'altro giorno ci ha visitati un maestro dall'Italia e ha parlato de kimé in riferimento al momento di contrazione finale e con kiai, ma magari ho capito male io o magari ne parla anche in altri contesti.

E' evidente che parlare di questi argomenti é difficile e si tende a incasinarsi... almeno io...

Ad esempio non mi verrebbe da dire proprio che nel goju i colpi sono frustati... termine che fa pensare appunto a qualcosa che tocca in superficie e retrocede...

Il colpo si affonda e passa e poi retrocede per tornare in guardia o hikite.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 15, 2011, 16:10:05 pm
Il pugno non si ferma in superficie, prima affonda nel bersaglio, il idealmente deve trapassarlo, ma per il minor tempo possibile... poi in maniera morbida ed elastica viene richiamato per aumentare l'impulso, proprio come è spiegato nel libro di fisica che ho citato.

In molti pensano che il richiamo sia appannaggio solo dello skin touch e penso che questa sia un'altra conseguenza della cattiva comprensione di certi principi da parte degli insegnanti stessi, e la conseguente bassa qualità media del Karate in circolazione.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Il Tano on January 15, 2011, 16:56:02 pm
Il pugno non si ferma in superficie, prima affonda nel bersaglio, il idealmente deve trapassarlo, ma per il minor tempo possibile... poi in maniera morbida ed elastica viene richiamato per aumentare l'impulso, proprio come è spiegato nel libro di fisica che ho citato.

In molti pensano che il richiamo sia appannaggio solo dello skin touch e penso che questa sia un'altra conseguenza della cattiva comprensione di certi principi da parte degli insegnanti stessi, e la conseguente bassa qualità media del Karate in circolazione.

Dai noi il pugno si richiama sempre. A meno che non si tratti di kihon.

Mi ricordo una serie di video postati un tempo da nonno bassotto, sugli uchi dechi del kyoushin. L'ultima parte del terzo video mostrava, bene la dinamica del colpo, come la stai descrivendo (l'importanza del richiamo) e proprio la differenza tra il pugno del principiante e quella del esperto (che Muove il foglio, spegne la fiamma della candela o rompe la tavola appoggiata sull'acqua)

DAL MINUTO 2:55
Kyokushin Uchi Deshi (3 of 3) (https://www.youtube.com/watch?v=QCdizTNnHCY#)

Buon week end!!!

(vediamo se riesco a staccarmi dal pc)

Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 15, 2011, 18:51:25 pm
Video molto interessante :thsit: soprattutto la messa a confronto tra due praticanti, il principiante e l'esperto. Nonostante in apparenza le tecniche si somiglino, gli effetti dell'uno e dell'altro sono molti diversi.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: steno on January 17, 2011, 09:36:55 am
I concetti espressi da roroarro e ruygin, mettono il cappello sulla domanda posta.
Il colpo entra e affonda scaricando il kime, per poi uscire altrettanto rapidamente, perchè il pugno E' così.
Nel kihon, proprio perchè è alla base, o, alla radice della base, secondo la preziosa traduzione di Muteki san, può discostarsi dal "vero" pugno, essendo un momento didattico, che ha anche altri scopi.
Tra cui la necessaria coordinazione neuromuscolare, conditio sine qua non, per uno tsuki efficace.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Paguro49 on January 17, 2011, 10:07:56 am
La stasi a fine corsa, ha anche un significato figurativo, l'idea di far proseguire l'energia scaricata nel pugno, un modo per dare al colpo e al corpo l'idea di andare ben oltre il bersaglio.
Ovvio che poi, il farlo in combattimento non è poi così saggio ;)
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 17, 2011, 10:21:42 am
Grazie anche agli spunti di Steno e Ronin44, sto riflettendo sul perché si usi bloccare le tecniche nel kihon fondamentale e perché non si inizi subito a richiamarle.

Credo che un motivo possa essere l’ultilizzo della maggiore percentuale di massa corporea possibile nel pugno. Se si frusta da subito, è possibile che ci si concentri solo sulla frustata appunto, con il rischio che veramente la tecnica non vada in profondità come dovrebbe andare, e / o che venga fatta in prevalenza di braccia come parte attiva (mentre invece devono essere la parte terminale del “motore”).

Questa particolare esecuzione dei kihon probabilmente ha il fine di fare un “fermo immagine” sul momento di massima estensione, cosicchè il praticante “senta” la penetrazione del pugno e il corretto allineamento di tutte le parti del corpo.
Naturalmente questa esecuzione di per se’ non basta, e in tanti rimangono a tale livello basilare, chiamandolo “kime” dicendo poi che il Karate è rigido / ci si muove a robottino / si fa’ finta di colpire, magari poi andando a fare altro.

Parallelamente al kihon, una volta che il fermo immagine della tecnica è sufficientemente corretto è necessario dinamizzare la costruzione del movimento, tramite l’esercizio della frustata / richiamo, che può essere esercitata in vari modi.
Importante è esercitarsi su di un bersaglio (makiwara, sacco, l’addome del compagno) perché al di là degli esercizi e della teoria, sentire la tecnica da’ preziose indicazioni al praticante circa gli errori che commette.

Una volta che si riesce a comprendere questa meccanica e a raccordare il concetto di frustata con quello di affondo, anche il kihon fondamentale assume un’altra dimensione. Si visualizza l’impatto prima della massima estensione, prima che la tecnica sia conclusa e bloccata e prima che il peso sia scaricato a terra, e anche visivamente l’esecuzione diventa più fluida e bella da vedere.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Paguro49 on January 17, 2011, 11:17:27 am
Considera anche un altro aspetto.
Non esistono solo lo stare e il richiamare, esiste anche il proseguire, concatenando il gesto e portandolo in una diversa e ulteriore tecnica.
Tsuki che prosegue in uraken, o in kokyu nage, o in katame waza eccetera, per fare solo alcuni esempi.
Se ci si ferma allo stare, si sbaglia, se si va solo sul richiamare, ci si prede il proseguire.
Un altro modo per dire che, ogni gesto ha troppe possibili interpretazioni e applicazioni per fermarsi a certezze che, in realtà, non esistono.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 17, 2011, 11:34:38 am
Però secondo me, il caso di uno tsuki prosegue è secondo la definizione di Miyamoto Musashi "ataru", una tecnica effettuata in funzione e preparazione di un'altra.

Lo tsuki "utsu", quello puro che ricerca l'ikken hissatsu e che idealmente si è fermato un palmo oltre il bersaglio, non ha modo di proseguire se prima non viene adeguatamente richiamato, anche per esempio se voglio proseguire con uraken.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Paguro49 on January 17, 2011, 11:43:21 am
In parte si, ma in parte dobbiamo tornare all'imprevedibilità di uno scontro e all'idea che non siamo superman, quindi solo in corso d'opera saprò se il mio tsuki definitivo va a bersaglio e con gli effetti sperati, oppure se sarò fuori misura, senza la necessaria spinta, fuori timing, a quel punto potrò proseguire, mutando in corsa le intenzioni, solo se sarò abbastanza lucido e presente.
Ma per far questo devo avere la mente libera dai vincoli della tecnica e padrona della tecnica stessa.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: steno on January 17, 2011, 11:49:14 am
Però secondo me, il caso di uno tsuki prosegue è secondo la definizione di Miyamoto Musashi "ataru", una tecnica effettuata in funzione e preparazione di un'altra.
Scopro ora di insegnare ciò che ritiene correttissimo anche l'Immenso Musashi :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:

Io trasmetto questo concetto, già alle cinture bianche con striscetta rossa, cioé il grado più basso, prima del quale c'è solo la cintura bianca, definita mukyu, cioé senza kyu, "fuori del rango".
Infatti per loor, c'è già troppo da capire, e fare, figurarsi se posso anche far loro imparare questo concetto.... lo intavolo dopo un mese di 6° kyu, sicchè comincino a capire il senso del goju. :-*

Per passare dal kihon alla dinamica del kumite, vedo bene l'uso di colpitori, in particolare dello scudo, dico ai miei:
Colpite lo scudo, ma solo con l'idea che il vostro colpo lo trapassi, dovete colpire il vostro compagno attraverso lo scudo...


loro: :o
e come si fa?

io: ;)
avete presente l'esempio del kime, inteso come contrazione per sollevare una pesante cassa da terra?
Ecco, è la stessa cosa, solo che invece di sollevare la cassa, dovete colpire lo scudo... "tutto li".... :om:
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: steno on January 17, 2011, 11:50:51 am
In parte si, ma in parte dobbiamo tornare all'imprevedibilità di uno scontro e all'idea che non siamo superman, quindi solo in corso d'opera saprò se il mio tsuki definitivo va a bersaglio e con gli effetti sperati, oppure se sarò fuori misura, senza la necessaria spinta, fuori timing, a quel punto potrò proseguire, mutando in corsa le intenzioni, solo se sarò abbastanza lucido e presente.
Ma per far questo devo avere la mente libera dai vincoli della tecnica e padrona della tecnica stessa.
Tradotto in parole povere, sei come minimo cintura blu per la parte tecnica, cintura almeno marrone o nera, per quella mentale.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 17, 2011, 12:01:58 pm
Lieto di aver condiviso con te qusto bellissimo passaggio del Gorin no Sho Steno :thsit:
In parte si, ma in parte dobbiamo tornare all'imprevedibilità di uno scontro e all'idea che non siamo superman, quindi solo in corso d'opera saprò se il mio tsuki definitivo va a bersaglio e con gli effetti sperati, oppure se sarò fuori misura, senza la necessaria spinta, fuori timing, a quel punto potrò proseguire, mutando in corsa le intenzioni, solo se sarò abbastanza lucido e presente.
Ma per far questo devo avere la mente libera dai vincoli della tecnica e padrona della tecnica stessa.
Tradotto in parole povere, sei come minimo cintura blu per la parte tecnica, cintura almeno marrone o nera, per quella mentale.
In quel caso se lo tsuki non è andato a segno, allora è questione di timing e di prontezza, subentra la capacità di adattarsi all'imprevisto, però è un passo oltre la mera tecnica di base di cui stiamo parlando.
Sempre considerando che secondo me, quando trovi l'apertura per il colpo della vita ci devi mettere la vita ("o tu o io" era il concetto che mi ripeteva un mio senpai che mi è rimasto nel cuore), è sempre una scommessa.
Per me questa è la massima espressione del Budo, per quanto difficile da raggiungere, quando la fine del percorso coincide con l'inizio.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Paguro49 on January 17, 2011, 13:07:57 pm
Pienamente d'accordo, questo è il Karate, ma parliamo di un livello da raggiungere, prima del quale è il caso di non farsi fare un mazzo così ;)
Lo scopo del colpo deve sempre essere quello di chiudere la partita, ma saremmo un filino presuntuosi nel non valutare altre ipotesi, del resto non possiamo mai sapere (salvo che in gara) chi abbiamo davanti.
L'esser pronti a variare lo trovo un segno di apertura e libertà mentale e tecnica.

X Steno:
Non sono cintura Blu.....da qualche tempo ormai ;) ;) ;)

P.S.
Oh, poi può sempre essere che voi abbiate la matematica certezza di andare a segno in pieno, a prescindere dall'avversario, in quel caso ok.
Io non sono ora e non sono mai stato assolutamente certo dell'esito, ho sempre considerato che l'avversario può sempre avere riflessi pronti, un momento di bravura o un colpo di culo e mandarmi a vuoto......alchè provo a non essere finito. :halo: :whistle: :spruzz:

Qui un esempio (subito all'inizio) di un signore come minimo cintura blu tecnicamente e marrone o nera mentalmente :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: (oh va che scerzo) che non blocca e non rientra.
Enoeda kuzushi waza (https://www.youtube.com/watch?v=v38XQJgK7W0#)
Il primo tsuki, va decisamente oltre il bersaglio e, se colpisce, finisce l'avversario....a meno che questi non abbia riflessi pronti (o un gran culo) e schivi il colpo ;) ma non è uno tsuki che strategicamente apre la strada a un kokyu nage, è solo un proseguire l'azione che non ha avuto gli esiti sperati.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 17, 2011, 13:56:40 pm
Ma io non ho scritto che sono matematicamente sicuro che la tecnica entri ??? non a caso ho  usato ul termine "scommessa"...

Inoltre non sono d'accordo che il richiamo non sia adatto alla variazione, anzi, secondo me un  pronto ritorno in una posizione neutra è il primo requisito dell'adattabilità.

Poi ci sono sicuramente esempi come quello che porti (e anche qui comunque dobbiamo ricordarci che se tori non è Enoeda e uke non è un fesso, c'è un grosso rischio che quest'ultimo dopo aver schivato piazzi un montante al fegato molto prima che si riesca a proiettarlo) ma la ritengo una strategia molto più specifica (non impossibile comunque) di un pugno che ritorna in guardia.
Insomma, per me per fare quel lavoro ci vuole tanta maestria almeno quanta ce ne vuole per portare uno tsuki definitivo con sicurezza.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: piripicchio84 on January 17, 2011, 14:10:29 pm
In parte si, ma in parte dobbiamo tornare all'imprevedibilità di uno scontro e all'idea che non siamo superman, quindi solo in corso d'opera saprò se il mio tsuki definitivo va a bersaglio e con gli effetti sperati, oppure se sarò fuori misura, senza la necessaria spinta, fuori timing, a quel punto potrò proseguire, mutando in corsa le intenzioni, solo se sarò abbastanza lucido e presente.
Ma per far questo devo avere la mente libera dai vincoli della tecnica e padrona della tecnica stessa.
Tradotto in parole povere, sei come minimo cintura blu per la parte tecnica, cintura almeno marrone o nera, per quella mentale.

Cintura bluuuuuuu??? Tu non sai con chi stai parlando caro mio. :grrr: :grrr: :grrr:
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: nameganai on January 17, 2011, 14:11:54 pm
avete detto tutti un sacco di cose giuste..

ma noi sviluppiamo il pugno in un'altro modo,
quindi vi chiedo: affondando il pugno,anche solo per un'istante,non si va a far perdere forza al colpo,trasformandola in una spinta?
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 17, 2011, 14:15:22 pm
A mio avviso, è proprio il contrario... infatti per spingere via, fai un carrello, di solito non si richiama ma si accompagna il gesto.
Pensa anche al bowling...
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: piripicchio84 on January 17, 2011, 14:17:28 pm
avete detto tutti un sacco di cose giuste..

ma noi sviluppiamo il pugno in un'altro modo,
quindi vi chiedo: affondando il pugno,anche solo per un'istante,non si va a far perdere forza al colpo,trasformandola in una spinta?

Se usi soltanto il braccio è probabile. :thsit:
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Il Tano on January 17, 2011, 14:28:56 pm
La stasi a fine corsa, ha anche un significato figurativo, l'idea di far proseguire l'energia scaricata nel pugno, un modo per dare al colpo e al corpo l'idea di andare ben oltre il bersaglio.
Ovvio che poi, il farlo in combattimento non è poi così saggio ;)

A meno che uno non si tratti di Bruce Lee in uno dei suoi epici film --- sferrando il colpo-finale-spappola-interiora al super cattivo --- uataiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Paguro49 on January 17, 2011, 14:33:28 pm
Ma io non ho scritto che sono matematicamente sicuro che la tecnica entri ??? non a caso ho  usato ul termine "scommessa"...

Inoltre non sono d'accordo che il richiamo non sia adatto alla variazione, anzi, secondo me un  pronto ritorno in una posizione neutra è il primo requisito dell'adattabilità.

Poi ci sono sicuramente esempi come quello che porti (e anche qui comunque dobbiamo ricordarci che se tori non è Enoeda e uke non è un fesso, c'è un grosso rischio che quest'ultimo dopo aver schivato piazzi un montante al fegato molto prima che si riesca a proiettarlo) ma la ritengo una strategia molto più specifica (non impossibile comunque) di un pugno che ritorna in guardia.
Insomma, per me per fare quel lavoro ci vuole tanta maestria almeno quanta ce ne vuole per portare uno tsuki definitivo con sicurezza.
Per carità, non sostengo questo e non ho inteso che tu o altri la pensino così, faccio solo esempi fra l'estremo e il sarcastico ;)
Scrivi con troppa intelligenza per poter sostenere una follia come l'esempio da me fatto ;)
Il punto è che, se richiamo e vario, di fatto ho concluso la prima tecnica (lo tsuki) con il richiamo, alchè do vita ad una seconda tecnica, le posso concatenare, ma la seconda non è più prosecuzione della prima, è solo la seconda.
Che poi il non richiamare sia, per strategia, per opportunità o per suprema maestria, dico solo che è una opzione, a cui puntare tanto quanto quella del colpo definitivo, proprio perchè egualmente difficile.
Ad esempio, in Aikido, Oyo Waza, Kaeshi Waza, Henka Waza eccetera, sono repliche, risposte, controtecniche, concatenazioni di tecniche, che comportano un avanzato livello di studio e pratica, ma anche quando parliamo di molte tecniche concatenate, di fatto ognuna nasce per essere l'unica, quella che risolve, dopo di che, esiste anche l'avversario, allora è il caso di mantenere una morbidità mentale che ci permetta di ovviare a una replica che potrebbe sorprenderci.
Quello del video di Enoeda è solo un esempio per dire che c'è altro oltre allo stare e al richiamare.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: muteki on January 17, 2011, 14:38:55 pm
sto vedendo e rivedendo il video di enoeda. lo trovo modernissimo e splendido
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Paguro49 on January 17, 2011, 14:44:18 pm
Enoeda, un grandissimo, ma allo stesso modo, in altre varianti e interpretazioni, si possono trovare cose di Asai per esempio, come di molti altri.
Liberarsi dai vincoli del Kihon didattico, significa iniziare il proprio percorso, che può riempirsi di molteplici cose, a seconda di chi e come siamo.
Quindi non c'è poi più nulla che sia "certo" e definitivo nel Karate proprio, se non per se stessi.
In quel tipo di percorso scoviamo cose che, magari, funzionano e vanno bene solo per noi, col nostro fisico, la nostra morfologia, il nostro carattere e temperamento eccetera, cose che sarebbe sciocco insegnare perchè frutto personale di un percorso didattico chiaro e fissato uguale per tutti.
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 17, 2011, 14:50:51 pm
(...)
Il punto è che, se richiamo e vario, di fatto ho concluso la prima tecnica (lo tsuki) con il richiamo, alchè do vita ad una seconda tecnica, le posso concatenare, ma la seconda non è più prosecuzione della prima, è solo la seconda.Che poi il non richiamare sia, per strategia, per opportunità o per suprema maestria, dico solo che è una opzione, a cui puntare tanto quanto quella del colpo definitivo, proprio perchè egualmente difficile.
Ad esempio, in Aikido, Oyo Waza, Kaeshi Waza, Henka Waza eccetera, sono repliche, risposte, controtecniche, concatenazioni di tecniche, che comportano un avanzato livello di studio e pratica, ma anche quando parliamo di molte tecniche concatenate, di fatto ognuna nasce per essere l'unica, quella che risolve, dopo di che, esiste anche l'avversario, allora è il caso di mantenere una morbidità mentale che ci permetta di ovviare a una replica che potrebbe sorprenderci.
Quello del video di Enoeda è solo un esempio per dire che c'è altro oltre allo stare e al richiamare.
OK, così mi trovo con il tuo discorso, e aggiungo una postilla alla parte evidenziata. Il richiamo in sé e per sé è effettivamente concludere una tecnica di tsuki, a meno che, mentre si richiama con un braccio, l’altro non aspetta fermo, e già parte con la tecnica seguente, come accade per il renkomi waza.
Questo è un’esempio di continuità d’azione anche con più arti e che si trova già nella primissima tecnica: seiken tsuki in heiko dachi :)
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Paguro49 on January 17, 2011, 14:54:58 pm
Certo che si, ulteriore variante in cui, il richiamo non è funzionale al "richiamare" ma al mantenere equilibrio nell'esecuzione della tecnica con l'altro braccio, per non ritrovarsi ridicolmente con entrambe le braccia lanciate avanti.
MA chissà quanto altro ci sarebbe..... ;)
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Il Tano on January 17, 2011, 15:17:50 pm
Io avrei detto che il pugno non si richiama nel kihon per motivi didattici: Perché:

Ti aiuta a comprendere e studiare come finisce la tecnica, ed é piú facile per l'istruttore correggerti.

Praticandolo nell'aria non si puó studiare la parte fondamentale della "penetrazione", perché si puó studiare solo sul makiwara, sacco, colpitori... quindi - forse - Quella parte si studia a tempo debito per non distogliere o disturbare lo studio iniziale, dove prevalentemente il principiante (io) si concentra su catena cinetica, posizione del corpo, respirazione, rotazione del pugno, kimé, kiai etc etc. Il "richiamo" potrebbe disturbare lo studio di queste altri elementi.

Last but not least, una volta studiato il kihon, la tecnica si prova a coppie... Uno tira il pugno e l'altro para... si praticano differenti tipi di kumite prestabilito, sambon, sandan, ippon kihon... etc... in tutte queste fasi, e soprattutto per il principiante, é fondamentale che chi attacca con tsuki blocchi il colpo e il braccio rimanga "bloccato" (mentre nel kihon dopo la contrazione finale, ci si deve sporzare a decontrarre rapidamente)... In questo modo chi para puó studiare la tecnica lentamente e provando la resistenza del braccio dell'avversario, sapere che deve deviare il colpo etc.... Se sbaglia il tempo (risposata lenta all'attacco di uke), trova ancora il il braccio ad aspettarlo in modo che possa provare la parata. Quando si provano queste cose con un braccio condizionato... verso la fine della lezione inizia a vedere le stelle ogni volta che tiri un pungo o pari.

Poi in tanti altri casi di esercizi a vuoto il pugno si richiama, ma li si studiano atre cose.
 
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Dipper on January 17, 2011, 15:27:01 pm
:thsit:
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Paguro49 on January 17, 2011, 15:34:22 pm
Io avrei detto che il pugno non si richiama nel kihon per motivi didattici: Perché:

Ti aiuta a comprendere e studiare come finisce la tecnica, ed é piú facile per l'istruttore correggerti.

Praticandolo nell'aria non si puó studiare la parte fondamentale della "penetrazione", perché si puó studiare solo sul makiwara, sacco, colpitori... quindi - forse - Quella parte si studia a tempo debito per non distogliere o disturbare lo studio iniziale, dove prevalentemente il principiante (io) si concentra su catena cinetica, posizione del corpo, respirazione, rotazione del pugno, kimé, kiai etc etc. Il "richiamo" potrebbe disturbare lo studio di queste altri elementi.

Last but not least, una volta studiato il kihon, la tecnica si prova a coppie... Uno tira il pugno e l'altro para... si praticano differenti tipi di kumite prestabilito, sambon, sandan, ippon kihon... etc... in tutte queste fasi, e soprattutto per il principiante, é fondamentale che chi attacca con tsuki blocchi il colpo e il braccio rimanga "bloccato" (mentre nel kihon dopo la contrazione finale, ci si deve sporzare a decontrarre rapidamente)... In questo modo chi para puó studiare la tecnica lentamente e provando la resistenza del braccio dell'avversario, sapere che deve deviare il colpo etc.... Se sbaglia il tempo (risposata lenta all'attacco di uke), trova ancora il il braccio ad aspettarlo in modo che possa provare la parata. Quando si provano queste cose con un braccio condizionato... verso la fine della lezione inizia a vedere le stelle ogni volta che tiri un pungo o pari.

Poi in tanti altri casi di esercizi a vuoto il pugno si richiama, ma li si studiano atre cose.
 
Perfettamente espresso.....quoto :)
In quanti modi si può vedere, pensare, capire e assimilare un solo concetto......... ;)
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: steno on January 18, 2011, 11:17:57 am
Io avrei detto che il pugno non si richiama nel kihon per motivi didattici: Perché:

Ti aiuta a comprendere e studiare come finisce la tecnica, ed é piú facile per l'istruttore correggerti.

Praticandolo nell'aria non si puó studiare la parte fondamentale della "penetrazione", perché si puó studiare solo sul makiwara, sacco, colpitori... quindi - forse - Quella parte si studia a tempo debito per non distogliere o disturbare lo studio iniziale, dove prevalentemente il principiante (io) si concentra su catena cinetica, posizione del corpo, respirazione, rotazione del pugno, kimé, kiai etc etc. Il "richiamo" potrebbe disturbare lo studio di queste altri elementi.

Last but not least, una volta studiato il kihon, la tecnica si prova a coppie... Uno tira il pugno e l'altro para... si praticano differenti tipi di kumite prestabilito, sambon, sandan, ippon kihon... etc... in tutte queste fasi, e soprattutto per il principiante, é fondamentale che chi attacca con tsuki blocchi il colpo e il braccio rimanga "bloccato" (mentre nel kihon dopo la contrazione finale, ci si deve sporzare a decontrarre rapidamente)... In questo modo chi para puó studiare la tecnica lentamente e provando la resistenza del braccio dell'avversario, sapere che deve deviare il colpo etc.... Se sbaglia il tempo (risposata lenta all'attacco di uke), trova ancora il il braccio ad aspettarlo in modo che possa provare la parata. Quando si provano queste cose con un braccio condizionato... verso la fine della lezione inizia a vedere le stelle ogni volta che tiri un pungo o pari.

Poi in tanti altri casi di esercizi a vuoto il pugno si richiama, ma li si studiano atre cose.
 
Come scrivere un trattato in poche righe... metodo pratico...


e non è questo l'unica risposta ne l'unico utente.
Così si impara a guardare oltre, non con le gare :-*
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Luca Bagnoli on January 18, 2011, 11:43:09 am
 :D :D :D :D :D sapevo che dovevi dire la caga... ehm la sciocchezza sulle gare  :D :D :D :D :D :D
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: joe on January 18, 2011, 12:40:47 pm
steno solo per curiosità,mi pare di avertelo già pure chiesto una volta....mi spieghi il senso di una risposta tipo la tua??io ci leggo solo e soltanto provocazione...potevi tranquillamente non ri-ri-ri tirare in ballo noi poveri sportivi....bò non capisco , un garateka ti rubava la merenda a scuola???bò
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: steno on January 18, 2011, 13:04:56 pm
ha ha ha... :D

No joe, semplicemente, il lato sportivo è già chiuso, non puoi eviscerare nulla, ne ampliare in qualche modo.
Quello che è rimarrà, potrà impoverirsi ulteriormente, ma più che discutere di soluzioni per allenare il fisico, non puoi fare.
Troveresti mai logiche come quelle sopra riportate in un club sportivo?
No :nono:
Title: Re: tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: muteki on January 18, 2011, 15:39:10 pm
ha ha ha... :D

No joe, semplicemente, il lato sportivo è già chiuso, non puoi eviscerare nulla, ne ampliare in qualche modo.
Quello che è rimarrà, potrà impoverirsi ulteriormente, ma più che discutere di soluzioni per allenare il fisico, non puoi fare.
Troveresti mai logiche come quelle sopra riportate in un club sportivo?
No :nono:

non so, x una volta nn concordo del tutto... penso che anche la gara abbia, nel suo sviluppo e nel suo contesto specifico, sue validità che andrebbero analizzate. si trattasse anche di point karate---
Title: Re:tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: steno on January 18, 2011, 16:24:20 pm
Secondo me, la positività sarebbe limitata al rapportare il tuo karate a quello degli altri.
Ma visto che pur di vincere le gare, ti allenano solo a quello tralasciando al massimo il resto... ecco che perdi tutto quello che di buono potresti avere.
Diverso potrebbe essere il discorso per le gare di kata, dove precisione, potenza, controllo e coordinazione, corretta ritmica nell'esecuzione e respiratoria, potrebbero essere ancora utili a paragonarsi agli altri, immettendo nuova voglia di crescere.

Purtroppo invece, il kumite è fatto di due pugni e due calci, meri "gesti atletici" tirati alle stelle, i kata modificati e ridotti a semplice balletto funambolico, con lo scopo di far dire oooohhh :o ai giudici.
Title: Re:tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Il Tano on January 18, 2011, 16:28:44 pm
Ciao a tutti!
Mi fa piacere che avete gradito... Quando inserisco un intervento ho sempre il dubbio che possa essere una minchiata, quindi mi sforzo di pensarci bene...  :D

Comunque devo dire che io ammiro il karate ben praticato in tutte le sue forme.

Ciao!!!
Title: Re:tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: joe on January 18, 2011, 16:35:28 pm
ma Steno se lo dici te che è chiuso...io di qualsiasi ambito sportivo e non vedo una continua ricerca e crescita.
Title: Re:tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Luca Bagnoli on January 18, 2011, 16:36:49 pm
Dai è palese che Steno è stato brutalizzato e umiliato ripetutamente da qualche " atleta "... non si spiega altrimenti la sua crociata.
Title: Re:tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Il Tano on January 18, 2011, 16:44:35 pm
Secondo me, la positività sarebbe limitata al rapportare il tuo karate a quello degli altri.
Ma visto che pur di vincere le gare, ti allenano solo a quello tralasciando al massimo il resto... ecco che perdi tutto quello che di buono potresti avere.
Diverso potrebbe essere il discorso per le gare di kata, dove precisione, potenza, controllo e coordinazione, corretta ritmica nell'esecuzione e respiratoria, potrebbero essere ancora utili a paragonarsi agli altri, immettendo nuova voglia di crescere.

Purtroppo invece, il kumite è fatto di due pugni e due calci, meri "gesti atletici" tirati alle stelle, i kata modificati e ridotti a semplice balletto funambolico, con lo scopo di far dire oooohhh :o ai giudici.

Se dovessi scegliere tra due posti dove allenarmi, il tuo o una scuola kwf... stai sicuro studierei nel tuo dojo, perché devi essere un fuori di testa, talebano del karate di quelli che piaciono a me.

PERÓ

Se posso dire la mia, e non tanto da praticante, ma piú secondo la mia esperienza "di vita"...

Ho sempre considerato molto piú utile concentrarsi nei pregi o nei punti di superioritá degli altri stili / praticanti / scuole / persone etc. e prenderli come punti di riferimento per migliorare, piuttosto che guardare alle debolezze.

Ossia... nel caso specifico...

Magari tirassio io alle stelle e con quella capacitá atletica!

Poi, ovvio, a me quel tipo di karate non piace... Ossia, non lo praticherei perché mi piaciono di piú altre cose, peró sono molto piú relativo nel giudicarlo.
Guardando i punti di forza, mi rendo conto che uno atletico e che tira alle stelle, mi mette una castagna sul naso, frustato quanto ti pare, con poco radicamento quanto vuoi...  mentre io sto pensando ancora a cosa fare.
Title: Re:tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: Il Tano on January 18, 2011, 17:02:31 pm
ma Steno se lo dici te che è chiuso...io di qualsiasi ambito sportivo e non vedo una continua ricerca e crescita.

Io credo che l'ambito sportivo sia uno stimolo continuo perché ti COSTRINGE alla crescita e a mettere in continua discussione le tue convinzioni... Sempre che non si attribuiscano tutte le colpe all'arbitro hehe...

Nelle arti marziali, dove l'aspetto sportivo non é coltivato, o non coltivato abbastanza, il perfezionamento e la crescita sono piú difficili perché sono "autoimposti" e richiedono molta capacitá di autocritica e apertura mentale nel vedere sempre le proprie debolezze (e non concetrarsi esclusivamente sui proprio punti di forza)

Io adoro un personaggio come Lyoto Machida perché, a prescindere dallo stile di provenienza, sembra applicara all'ambito sportivo, il genuino desiderio de perfezionamento e crescita come artista marziale (senza disdegnare ovviaemente la gli allori e i $$$)
Title: Re:tsuki frustato e tsuki bloccato
Post by: joe on January 18, 2011, 17:05:35 pm
grande roarro post da incorniciare