Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Dipper on January 14, 2011, 15:46:53 pm
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Devo dire che in generale vedo spesso didattiche approssimative, promesse troppo ambiziose, e soprattutto AM a cui viene appiccicata l’etichetta di DP.
Bene, per quanto abbia avuto modo di constatare più volte che un buon praticante di AM (e SDC naturalmente) abbia di certo un bagaglio che può verosimilmente salvargli le chiappe (e a me è sucesso), l’intercambiabilità tra i due termini è improprio a mio avviso.
Frequentando il forum ho avuto modo di leggere il largo consenso che ha John quando insegna qualcosa ai gathering, e per questo, incuriosito, ho iniziato a guardare i video da lui segnalati nella sezione multimedia, dove ho visto invece un bel KM, e soprattutto mi sono guardato alcuni video del CKM e i relativi siti ufficiali.
Allora intanto c’è da dire che già per il fatto che Aizik ha un passato da judoka e jutsuka di livello oltre che trascorsi nell’esercito israeliano la mia opinione è partita positiva. Inoltre ho apprezzato il fatto che spesso sono richieste collaborazioni con MMArtist, e che nel contempo ci sono esponenti di spicco dell’UFC iscritti tra le fila del CKM.
Quindi nessuna “facile sovrapposizione” col mondo sportivo ma una proficua collaborazione con quanto di buono può venirne.
Entrando nello specifico delle tecniche, posso dire che mi hanno fatto una buona impressione… ma la cosa interessante è che mentre le guardavo, si è fermata anche mia moglie per sbirciare, e poi mi ha chiesto di provarle (è una abbastanza curiosa e si diverte a imparare qualcosa, vi raccomando il suo circolare che farebbe impallidire un sacco di karateka che conosco).
Bene, pur non avendo lei nessuna esperienza marziale e pesando la metà di me, le tecniche sono uscite e pure bene!
Non ricordo adesso che tecnica era, è passata già qualche settimana, ma ci ho messo diciamo il 60% della mia forza, ma è riuscita al primo colpo a divincolarsi e controllarmi. Con discreto successo ha provato 3 o 4 tecniche su di me che peso il doppio e sono alto 30 cm di più. Tutto questo, senza nessuna preparazione specifica (a parte una buona condizione fisica di base), solo guardando una sequenza un paio di volte su di un video.
Mi ha fatto molto riflettere questo fatto e devo dire che il principio di massima semplicità (due grossi gruppi muscolari al massimo coinvolti, anche se non ho capito esattamente cosa si intende per con questo termine… chiedo lumi John) del movimento da molti ricercato, qui è pienamente efficace e si vede anche nei momenti di stress!
Oltre ad essere evidentemente efficaci con un allenamento ridotto (il chè naturalmente non significa invincibilità, ma anche solo in un contesto di allenamento non so quante persone possano menare un cross come si deve dopo averlo guardato un paio di volte in un video), per chi invece come me non è proprio di primo pelo, le tecniche che ho guardato possono essere un’ottima integrazione al repertorio di un marzialista open minded.
Altre tre cose positive:
1) Continua evoluzione. Qui forse c'è il concetto cardine di tutto il mio post... il continuo aggiornamento ed ammodernamento dell’arsenale di tecniche rende la disciplina viva e in questo senso forse il CKM è molto più “marziale” di molte scuole che si sono purtroppo cristallizzate dando più peso al passato che al presente.
2) Gli esercizi come i pressure test, le simulazioni e simili.
3) L’approccio basato su di una lucida osservazione del caos della realtà, e però a quanto mi pare di vedere, ben strutturato con programmi di crescente complessità, non vedo niente fatto ad minchiam.
Insomma per quello che ho potuto vedere il CKM è una disciplina di qualità e sicuramente in mezzo alla fuffa dei corsi di DP ce ne sono anche altri ottimi :thsit: :thsit:
Prima o poi mi verrà lo schizzo di provare qualcosa… :=)
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(posto giusto per seguire, poi mi leggo tutto il post con calma)
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Io ho letto tutto e sono terrorizzato....
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...un’ottima integrazione al repertorio di un marzialista open minded.
Penso che in questo risiedano molte delle ragioni per cui alcuni criticano questo tipo di pratica. Ben inteso, non che sia giusto o sbagliato, ma a volte parlo con marzialisti che piuttosto che mettersi in discussione e cercare di imparare da qualcos' altro, preferiscono screditarlo o masturbarsi sul fatto che "in quello che pratico ci sono già tutte queste cose... ora che le ho viste lo so e le allenerò!" :=)
Io avevo iniziato ad inserire in lezioni specifiche questo tipo di tecniche, però sapevo e mi rendevo conto che sebbene di buono dell' arte marziale ci ritrovassi tanti principi di spostamenti, movimenti etc., tirando le somme non stavo più facendo quell' arte marziale per come è didatticamente prevista e concepita.
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Io ho letto tutto e sono terrorizzato....
Al momento tutto tace :D
...un’ottima integrazione al repertorio di un marzialista open minded.
Penso che in questo risiedano molte delle ragioni per cui alcuni criticano questo tipo di pratica. Ben inteso, non che sia giusto o sbagliato, ma a volte parlo con marzialisti che piuttosto che mettersi in discussione e cercare di imparare da qualcos' altro, preferiscono screditarlo o masturbarsi sul fatto che "in quello che pratico ci sono già tutte queste cose... ora che le ho viste lo so e le allenerò!" :=)
Io avevo iniziato ad inserire in lezioni specifiche questo tipo di tecniche, però sapevo e mi rendevo conto che sebbene di buono dell' arte marziale ci ritrovassi tanti principi di spostamenti, movimenti etc., tirando le somme non stavo più facendo quell' arte marziale per come è didatticamente prevista e concepita.
Questo succede quando devi attenerti ad un programma e ad una didattica... e spesso mi sono sentito dire proprio questa cosa ("sì, il circolare come lo tiri tu è in effetti molto più potente, ma non è tradizionale", che poi anche questo è tutto da vedere... :=)) ho rimosso l'ostacolo semplicemente dimenticandomi le sovrastrutture ed è una delle poche cose di cui mi faccio davvero vanto.
Naturalmente continuo con la didattica tradizionale, i kata eccetera, ma per me adesso Karate è intesdo letteralmente nel suo significato originario: "mano vuota", tutto quello che si può fare disarmati.
Tutti o quasi i grandi del passato e del presente sono sempre in qualche modo stati degli innovatori e hanno apportato le loro personali esperienze al troncone del Karate tradizionale, non vedo perchè non possa farlo anch'io nel mio sfigato piccolo 8)
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Ho avuto modo di toccare con mano il CKM in 3 diverse occasioni: uno stage con Emilio Calogero e 2 lezioni con John al recente gathering. Credo di aver portato a casa alcuni spunti per migliorare la mia pratica quotidiana.
Ho di recente introdotto i pressure test, così come li ho visti a Parma (già li avevo provati con Emilio), nel corso di aikido: ora i ragazzi vorrebbero farli sempre. Ma già a fine lezione facciamo il torneo di submission grappling :sur:, per cui probabilmente alterneremo le due cose. :gh:
Ovviamente, queste "novità" non le vendo come aikido...
Chiuso il capitolo CKM, accenno un discorso puramente tecnico citando questo passaggio.
1) Continua evoluzione.
A me questa continua evoluzione non piace.
Ne avevo già parlato con John sul FAM: la capisco solo se riferita alla difesa da avversario armato.
Per la parte a mani nude, invece, se avessi imparato a fare ikkyo in un determinato modo, e dopo qualche anno qualcuno mi avesse detto "no, guarda, ora è meglio se lo fai così", mi sarebbero girate le palle...non potevi pensarci prima? Al mio aggressore è spuntato un terzo braccio? (ho detto braccio, non gamba). O sono diventati tutti 2 metri e 20?
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Io ho letto tutto e sono terrorizzato....
:D :D :D :D :D :D
ho rimosso l'ostacolo semplicemente dimenticandomi le sovrastrutture
amen
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1) Continua evoluzione.
A me questa continua evoluzione non piace.
Ne avevo già parlato con John sul FAM: la capisco solo se riferita alla difesa da avversario armato.
Per la parte a mani nude, invece, se avessi imparato a fare ikkyo in un determinato modo, e dopo qualche anno qualcuno mi avesse detto "no, guarda, ora è meglio se lo fai così", mi sarebbero girate le palle...non potevi pensarci prima? Al mio aggressore è spuntato un terzo braccio? (ho detto braccio, non gamba). O sono diventati tutti 2 metri e 20?
Avevo in mente anch'io il discorso della difesa da armi quando l'ho scritto, ma adesso che mi ci fai pensare questo può accadere anche nella parte a mani nude.
Un esempio che porto spesso è che nel Karate tradizionale e in tutti gli stili che vengono prima, il calcio circolare si è sempre portato in un certo numero di modi, tutto sommato più o meno equivalenti.
Però una volta venuto in contatto con la Muay Thai, Oyama ha adottato (a ragione) la dinamica tipica di questo stile, eppure in molti per secoli non l'hanno fatto.
Anche per il pugno circolare si potrebbe fare un esempio simile con la Boxe...
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Evoluzione tecnica...nn ci si poteva pensare prima...
Cercherò di essere veloce causa impegni familiari ma posso tornarci successivamente, premettendo per onestà che io alcune evoluzioni al dunque le "ignorerei".
Io ribalto la questione...se tu continui a renderti conto che una cosa può nn andare bene, perchè la mantieni?
Nel nostro caso chi lo fa fare a Moni a modificare qualcosa che lui stesso ha elaborato e che funziona?
E' un discorso di credibilità e di aspettative e che in parte discende dalla sua/nostra utopia di rendere la tecnica agevole a tutti...nn puoi fare un sistema che abbia questa ragione "sociale" e poi dire a tizio e caio "eh, no...voi dovete morire".
Per questo motivo l'evoluzione tocca diversi aspetti (ricordo sempre quello della pistola laser come degli uomini più grossi) ma spesso e volentieri nasce da problemi fisici di un numero di soggetti che viene considerato rilevante ai fini dell'efficacia.
Per esempio l'ultima evoluzione, proprio sulle mani nude in una particolare situazione, nasce dalla volontà di concedere tecniche maggiormente aggressive anche a persone che studiano da poco...e la cosa ha un suo senso.
Poi, sia chiaro, certi pilastri sono immutati dall'inizio.
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in parte discende dalla sua/nostra utopia di rendere la tecnica agevole a tutti...nn puoi fare un sistema che abbia questa ragione "sociale" e poi dire a tizio e caio "eh, no...voi dovete morire".
è una scelta ardita,molto nobile :thsit:.
mi domando se insieme a questa scelta di fruibilità ai più c'è anche quella di cucire il sistema sul singolo individuo in base ai "talenti" e punti deboli che presenta o una cosa per "pochi intimi".
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la mia sulla "continua evoluzione":
a parte concordare con quanto già detto da john, sono situazioni che ho vissuto in prima persona, anni ad imparere una tecnica o una difesa in un certo modo, e un bel giorno, dopo l'aggiornamento periodico coi tecnici, viene fuori che da oggi si fa in modo diverso... ma come?!?! [kill]
allora, non è che quello fatto fino al giorno prima era una boiata, ma magari ci si accorge che fatto così crea problemi ai principianti, allora si preferisce insegnare prima una cosa VALIDA ma di più semplice ed immediato apprendimento, poi con la pratica e l'esperienza, col tempo si arriva magari a reintrodurre anche quella particolare tecnica momentaneamente accantonata
o ancora: ai seminari con praticanti di altre discipline si notano cose che prima non si immaginavano. che possono dare validi spunti sia per integrare le tecniche che per "modificarle" in quanto un altro praticante può conoscere una valida difesa contro le nostre mosse...
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Riguardo all' evoluzione delle tecniche io la penso così: se si pratica uno stile cosidetto tradizionale, che ha certe tecniche e certe formalità dovute proprio al fatto che "va studiata così perchè rappresenta anche uno studio storico di cosa si faceva in quel contesto", allora bon nulla da recriminare. Se ci si veste così, si saluta cosà, ci si allena nelle cose x nel modo x perchè si è sempre fatto così per tradizione... ok tutto bene!
La mia delusione è stata quando ho scorperto che l' antichissssimo stile è stato praticamente inventato, prendendo un pò di qui e un pò di là, vestiamoci così che va di moda, alleniamoci così che se lo fanno quelli bravi allora si vede che va bene, etc.
A maggior ragione se una volta ingranato il meccanismo hai tutta la libertà di modificare in meglio il tutto, e ci guadagni mille volte tanto in onestà e valore.
Nei sistemi di difesa questo non esiste (credo), se il corpo è sempre quello però magari in un certo paese, con certe persone, in un certo periodo è meglio studiare una tecnica piuttosto che l' altra.
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Un esempio che porto spesso è che nel Karate tradizionale e in tutti gli stili che vengono prima, il calcio circolare si è sempre portato in un certo numero di modi, tutto sommato più o meno equivalenti.
Però una volta venuto in contatto con la Muay Thai, Oyama ha adottato (a ragione) la dinamica tipica di questo stile, eppure in molti per secoli non l'hanno fatto.
Anche per il pugno circolare si potrebbe fare un esempio simile con la Boxe...
Rispondo solo a te per questione di tempo (sto per uscire con le amiche gnocche di Aliena :sbav: :spruzz:), poi leggerò con calma John e Gargo.
Stiamo parlando di due cose diverse: il discorso che fai tu (AM tradizionali) non regge per quanto dicevo io (DP moderna).
Sono d'accordo col tuo esempio sul karate. Ma i moderni sistemi di DP hanno meno anni di vita, e nascono con Thai e Boxe già "sul mercato". Quindi vanno "sul mercato" dopo aver visto, e volendo testato/copiato/preso spunto da, Thai e Boxe.
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Se dico "magari" me cacciano.... :gh:
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A maggior ragione se una volta ingranato il meccanismo hai tutta la libertà di modificare in meglio il tutto, e ci guadagni mille volte tanto in onestà e valore.
Nei sistemi di difesa questo non esiste (credo), se il corpo è sempre quello però magari in un certo paese, con certe persone, in un certo periodo è meglio studiare una tecnica piuttosto che l' altra.
Esatto :)
Un esempio che porto spesso è che nel Karate tradizionale e in tutti gli stili che vengono prima, il calcio circolare si è sempre portato in un certo numero di modi, tutto sommato più o meno equivalenti.
Però una volta venuto in contatto con la Muay Thai, Oyama ha adottato (a ragione) la dinamica tipica di questo stile, eppure in molti per secoli non l'hanno fatto.
Anche per il pugno circolare si potrebbe fare un esempio simile con la Boxe...
Rispondo solo a te per questione di tempo (sto per uscire con le amiche gnocche di Aliena :sbav: :spruzz:), poi leggerò con calma John e Gargo.
Stiamo parlando di due cose diverse: il discorso che fai tu (AM tradizionali) non regge per quanto dicevo io (DP moderna).
Sono d'accordo col tuo esempio sul karate. Ma i moderni sistemi di DP hanno meno anni di vita, e nascono con Thai e Boxe già "sul mercato". Quindi vanno "sul mercato" dopo aver visto, e volendo testato/copiato/preso spunto da, Thai e Boxe.
Capisco, da un lato su questo hai ragione, dall'altro però anche quanto scrivono John e Gargoyle ha senso... non che la leva al polso che hai sempre imparato da oggi non funziona più (ipotesi certamente assurda), ma piuttosto si indaga se un'altra leva sia più utilizzabile in quel contesto al posto della prima.
Magari ad un praticante di AM la prima scelta è ancora migliore, per il neofita invece la seconda...
Aspettiamo il resoconto del pomeriggio :blue:
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non che la leva al polso che hai sempre imparato da oggi non funziona più (ipotesi certamente assurda), ma piuttosto si indaga se un'altra leva sia più utilizzabile in quel contesto al posto della prima.
Se la devo leggere così, ovviamente concordo: se a me "viene bene" il "modo originale" di fare una determinata tecnica, continuo con quello; se altri sono in difficoltà, si fornisce loro una diversa soluzione.
A me preme solo che nessuno salti fuori dicendomi che quello che facevo - bene - prima, ora è da accantonare.
Aspettiamo il resoconto del pomeriggio :blue:
Promesse disattese, noi illusi, zero gnocca. :dis:
Aliena andrebbe bannata... :ricktaylor:
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non che la leva al polso che hai sempre imparato da oggi non funziona più (ipotesi certamente assurda), ma piuttosto si indaga se un'altra leva sia più utilizzabile in quel contesto al posto della prima.
Se la devo leggere così, ovviamente concordo: se a me "viene bene" il "modo originale" di fare una determinata tecnica, continuo con quello; se altri sono in difficoltà, si fornisce loro una diversa soluzione.
A me preme solo che nessuno salti fuori dicendomi che quello che facevo - bene - prima, ora è da accantonare.
Siamo d'accordo ;) E' secondo me è proprio qui la differenza tra AM e DP. Imparando un'arte, si metabolizzano certe meccaniche che non sono le più semplici e immediate, che hanno una valenza che insieme all'efficacia si prepone altri obiettivi (la perfezione del gesto, la filosofia sottostante e così via).
Imparando DP, si cerca il metodo che ha il migliore rapporto efficacia / impegno per acquisirlo, e la maggiore probabilità di riuscita considerando che non tutti hanno la preparazione fisica e / o tecnica requisito per certe discipline.
Facendo un esempio estremo: Andy Hug era in grado di piazzare dei calci ad ascia letali e credo che nessuno si possa mai sognare di dire che non fossero efficaci. Ma Andy Hug era un budoka. A chi è interessato alla mera DP non interessa certo imparare il calcio ad ascia per quanto, se allenato allo stremo possa divenire efficace.
Tu, come Wa No Seishin e col tuo bagaglio di Aikido di certo potresti inventarti decine di soluzioni partendo da una stretta al collo laddove magari il CKM ne propone due o tre, ma acquisire questa capacità necessita di molto più tempo.
D'altra parte, per la sua universalità rispetto alle situazioni proposte, il CKM (o un sistema di DP analogamente buono, naturalmente) magari è utile perchè in grado di fornirti degli elementi in campi non previsti nell'Aikido o nella Lotta, chessò, il g'n'p (sparo a caso).
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Fenomenale Ryujin.......quoto tutto :)
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Per la parte a mani nude, invece, se avessi imparato a fare ikkyo in un determinato modo, e dopo qualche anno qualcuno mi avesse detto "no, guarda, ora è meglio se lo fai così", mi sarebbero girate le palle...non potevi pensarci prima? Al mio aggressore è spuntato un terzo braccio? (ho detto braccio, non gamba). O sono diventati tutti 2 metri e 20?
Dipende.
Provo a spiegarmi guardando per esempio video di aikido dall'esterno, non avendolo mai praticato ma essendomi solo allenato con ex-aikidoka in altro.
Christian Tissier - Suwari Waza Shomen Uchi Ikkyo omote ura (https://www.youtube.com/watch?v=wR7vdqrZ5OM#)
01 Aikido Ikkyo Basic (https://www.youtube.com/watch?v=5yldXwoVv44#)
So che ikkyo nell'aikido richiama il primo principio dell'aikido pur non conoscendo neppure quale sia, né sapendo se è un concetto filosofico o un consiglio banalmente pratico.
Da ignorante vedo un controllo/leva al gomito. Se vado a tendere e vado a piegare il braccio avversario nella direzione opposta a quella naturale faccio danni. Il contesto e la situazione può cambiare il modo come arrivo all'applicazione ma per me la meccanica è sempre la stessa anche in questi altri video.
BASIC ARM BAR (https://www.youtube.com/watch?v=WRZezRWWbwE#)
Advanced Judo Techniques : How to Do an Arm Bar Technique in Judo (https://www.youtube.com/watch?v=U3XCuc6_Umo#)
C'è chi conta le tecniche (temo in quasi tutte le discipline) e allora conta 1 con l'applicazione eseguita controllando in prossimità del gomito con la mano, 2 se col gomito, 3 con la spalla, 4 con un olisi 5 l'arm bar 6 se accolgo l'impeto con la giravolta mostrata spesso nell'aikido 7 se taglio la linea e butto il mio peso sul braccio teso avversario etc. e si ritrova spaesato o stupito a ogni nuova variante proposta.
Da rozzo quale sono continuo a contare 1 perchè la meccanica per rompere il braccio per me continua a essere la medesima. Se John mi consiglia di usare per assurdo una sedia o un palo della luce come contatto vicino al gomito se padroneggio l'idea di base mi dovrebbe cambiare poco, senz'altro il modo di arrivarci piuttosto che la rottura vera e propria.
Se riesco a fare bene l'applicazione solo usando l'olisi metto in dubbio la mia flessibilità e la padronanza che presumevo di avere a riguardo.
Un problema a parte è chi elimina e/o modifica le applicazioni senza averne una particolare cognizione di causa.
Per esempio sento o leggo spesso da molti che i disarmi non funzionano. Per quanto in effetti non sia affatto facile disarmare e anche solo difendersi da un aggressore armato nella realtà, nella maggior parte dei video vedo istruttori che peccano in dettagli, a mio modesto avviso, essenziali in esecuzioni collaborative di disarmi su bastone o coltello. Se qualcuno delle loro scuole mi dicesse che i disarmi non funzionano non mi stupirei affatto ma prima di depennarli dal programma tecnico consiglierei loro di imparare a eseguirli bene qualche milione di volte e solo dopo porsi di fronte alla scelta.
Per chiarezza, non parlo neppure di filmati di discipline orientate prevalentemente al combattimento disarmato ma di insegnanti di am filippine giudicati secondo dettagli tecnici di amf seppur banali.
La cristallizzazione di alcuni sistemi a mio parere dipende molto dal fattore commerciale e dal relativo abbassamento degli standard qualitativi e del modo di allenarli.
Visto che la discussione ha preso spunto dal CKM, ho trovato encomiabile il tentativo di Aizik di sviluppare ed evolvere il suo programma perchè sia funzionale anche per le persone a cui madre natura non è stata troppo benevola nel regalare strutture fisiche atte al combattimento, soprattutto perchè credo che lui questo problema non l'abbia avuto in prima persona.
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Il punto nn è l'imparare però i calci ad ascia di Andy Hug, che anche a me venivano da paura, il punto è che devi vedere cosa diventa quel calcio con jeans o scarpe di cuoio ai piedi...e che la chiave di tutto in alcune situazioni è il cervello...e se il cervello è abituato a un calcio ad ascia sempre e cmq, lo tira pure se davanti ha Jabbar e tu sei la buonanima di Arnold.
In relazione poi al conoscere un numero di tecniche "maggiore" è abbastanza empirico che al dunque certe cose o nn ti verranno con alta probabilità o nn le farai...in una certa ottica allora lasciale da parte e amen.
Ricordo sempre l'esempio della ragazza che venne a un mio stage e baldanzosa mi disse che per le mani al collo conosceva 5 tecniche 5...e su ognuna raggiunse sempre colorazioni fra il rosso pompeiano e il viola. :P
P.S.
Il maschio la mano la stringe maschia...altrimenti fa il baciamano.
Mani mosce... :nono:
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in parte discende dalla sua/nostra utopia di rendere la tecnica agevole a tutti...nn puoi fare un sistema che abbia questa ragione "sociale" e poi dire a tizio e caio "eh, no...voi dovete morire".
è una scelta ardita,molto nobile :thsit:.
mi domando se insieme a questa scelta di fruibilità ai più c'è anche quella di cucire il sistema sul singolo individuo in base ai "talenti" e punti deboli che presenta o una cosa per "pochi intimi".
A una prima analisi superficiale spesso alcuni credono che il CKM sia per superuomini...ma nn è così.
E' ovvio che nn puoi fare una cosa per pochi intimi se hai sempre la famosa matrice "sociale".
Noi, salvo alcuni agevoli punti fissi, nn abbiamo tecniche la cui esecuzione crei disagio alle persone e ognuno può cucirsi il sistema addosso.
Cosa che tra l'altro rende la pratica sfiziosa perchè vedi cmq le sfumature che ognuno mette in virtù del suo background.
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più tardi sto 3D me lo ciuccio come un leccca lecca
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mi faceva strano non averti ancora sentito su 'sto 3d :)
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Il punto nn è l'imparare però i calci ad ascia di Andy Hug, che anche a me venivano da paura, il punto è che devi vedere cosa diventa quel calcio con jeans o scarpe di cuoio ai piedi...e che la chiave di tutto in alcune situazioni è il cervello...e se il cervello è abituato a un calcio ad ascia sempre e cmq, lo tira pure se davanti ha Jabbar e tu sei la buonanima di Arnold.
In relazione poi al conoscere un numero di tecniche "maggiore" è abbastanza empirico che al dunque certe cose o nn ti verranno con alta probabilità o nn le farai...in una certa ottica allora lasciale da parte e amen.
Ricordo sempre l'esempio della ragazza che venne a un mio stage e baldanzosa mi disse che per le mani al collo conosceva 5 tecniche 5...e su ognuna raggiunse sempre colorazioni fra il rosso pompeiano e il viola. :P
Però non penso che il marzialista sia necessariamente un enciclopedia teorica di tecniche che non riesce ad applicare, o che applica a macchinetta senza pensare.
Io per esempio ho sempre avuto una predilezione per i calci e solo del circolare ne so portare a segno parecchie varianti (e per me un calcio che non sposta il compagno, anche se para, non è un buon calcio). D’altra parte quando sono stato aggredito pioveva ed ero in jeans, non ci è voluto molto per capire che se avessi tentato un calcio in quelle condizioni sarebbe stata una pessima idea… Insomma l’uso del cervello non è precluso a chi pratica AM classiche.
D’altro canto, se io che ho invece poca dimestichezza con la lotta decidessi di studiare 200 modi per finalizzare dalla guardia un avversario, probabilmente otterrei il risultato della tua allieva. Mentre un buon BJJman non credo avrebbe problemi nemmeno in una situazione di DP, laddove le condizioni lo consentissero, a sbizzarrirsi per strangolare il cattivone di turno.
La qualità è meglio della quantità sicuramente, ma non è detto che la quantità sia sempre a discapito della qualità, soprattutto se parliamo della “specializzazione” di un’AM :thsit:
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Ci torno, ma ti garantisco che nn sempre è così....
Perchè in alcuni casi tu credi di pensare o di poterlo fare, ma nn è così....
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in parte discende dalla sua/nostra utopia di rendere la tecnica agevole a tutti...nn puoi fare un sistema che abbia questa ragione "sociale" e poi dire a tizio e caio "eh, no...voi dovete morire".
è una scelta ardita,molto nobile :thsit:.
mi domando se insieme a questa scelta di fruibilità ai più c'è anche quella di cucire il sistema sul singolo individuo in base ai "talenti" e punti deboli che presenta o una cosa per "pochi intimi".
A una prima analisi superficiale spesso alcuni credono che il CKM sia per superuomini...ma nn è così.
E' ovvio che nn puoi fare una cosa per pochi intimi se hai sempre la famosa matrice "sociale".
Noi, salvo alcuni agevoli punti fissi, nn abbiamo tecniche la cui esecuzione crei disagio alle persone e ognuno può cucirsi il sistema addosso.
Cosa che tra l'altro rende la pratica sfiziosa perchè vedi cmq le sfumature che ognuno mette in virtù del suo background.
Capì...tempo fa lessi di corsi personalizzati,ma forse era mma o forse ricordo male io
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O forse nn ho capito io e necessito di tua estrinsecazione... XD
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a john...mavaff.... XD l'alzheimer t'ha messo ko XD
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Ci torno, ma ti garantisco che nn sempre è così....
Perchè in alcuni casi tu credi di pensare o di poterlo fare, ma nn è così....
Senza dubbio non è sempre così, l'ho verificato su molti altri (anche compagni di palestra graduati non capaci di tirare bene un pugno che fosse uno :nono:) e anche con certe tecniche su me stesso.
Ma in quanto l'AM rispetto alla DP necessita di più tempo per l'apprendimento ed è più selettiva con i requisiti (e per questo motivo la qualità media dei marzialisti sia bassa), credo che per il discorso con cui ho aperto la discussione possiamo tralasciare la mediocrità che permea la maggior parte dei dojo e concentrarci sulla qualità di un buon praticante che è in grado di fare quello che studia.
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Sono i postumi dell'insurrezione.... XD
E' l'aggettivo "personalizzato" che mi fuorvia...
x Ryujin
Io nn faccio in questo caso un discorso di mediocrità, ma di mera attitudine a lavorare in un determinato modo.
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Quindi, giusto per capire meglio, a tuo avviso non ci sono marzialisti con questa attitudine? :pla:
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Attitudine forse è fuorviante.
Io parlo di modalità addestrative...se nn sei abituato a fare un certo tipo di lavoro, la capacità di selezionare le tecniche al dunque è quasi inversamente proporzionale a quello che conosci.
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se john avesse voglia di approfondire l'argomento:
paura.....
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Attitudine forse è fuorviante.
Io parlo di modalità addestrative...se nn sei abituato a fare un certo tipo di lavoro, la capacità di selezionare le tecniche al dunque è quasi inversamente proporzionale a quello che conosci.
Parli dei test non collaborativi in situazioni di stress, come il pressure test giusto?
A livello di metodo di insegnamento sono d'accordo con te, e questo è uno dei motivi per cui l'idea di corsi come il CKM mi stuzzica l'ingegno.
Penso anche, però, che il fatto di non essere stato cresciuto con questi sistemi non renda necessariamente inerme un praticante di AM, soprattutto considerando che esistono persone capaci di menare le mani senza nessun corso alle spalle.
Probabilmente in questo settore molte AM sono antiquate e andrebbero aggiornate, ma non per questo non possono diventare uno strumento utile nelle mani di chi ha già per conto suo un una certa dose di intelligenza, coraggio e sangue freddo.
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Parli dei test non collaborativi in situazioni di stress, come il pressure test giusto?
A livello di metodo di insegnamento sono d'accordo con te, e questo è uno dei motivi per cui l'idea di corsi come il CKM mi stuzzica l'ingegno.
pensa: funzionano anche le leve
CKM Pressure Test - James 1/1 (https://www.youtube.com/watch?v=69aNQD-yfh8#)
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è questo il pressure test?
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è questo il pressure test?
NO
(http://www.tantobenessere.com/wp-content/uploads/2010/10/Pressione-arteriosa.jpg)
è questo
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tu si che guardi sempre al futuro XD
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è questo il pressure test?
Premesso che trattasi di uno che ha 6 mesi di pratica, questo è un pezzo del pressure test.
E i compagni sono particolarmente buoni.
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CKM Pressure Test - Ergland 1/2 (https://www.youtube.com/watch?v=-BJgFu_Cudw#)
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Attitudine forse è fuorviante.
Io parlo di modalità addestrative...se nn sei abituato a fare un certo tipo di lavoro, la capacità di selezionare le tecniche al dunque è quasi inversamente proporzionale a quello che conosci.
Parli dei test non collaborativi in situazioni di stress, come il pressure test giusto?
A livello di metodo di insegnamento sono d'accordo con te, e questo è uno dei motivi per cui l'idea di corsi come il CKM mi stuzzica l'ingegno.
Penso anche, però, che il fatto di non essere stato cresciuto con questi sistemi non renda necessariamente inerme un praticante di AM, soprattutto considerando che esistono persone capaci di menare le mani senza nessun corso alle spalle.
Probabilmente in questo settore molte AM sono antiquate e andrebbero aggiornate, ma non per questo non possono diventare uno strumento utile nelle mani di chi ha già per conto suo un una certa dose di intelligenza, coraggio e sangue freddo.
Mai parlato di essere inerme.
Il soggetto x nn è inerme a prescindere da qualsiasi tipo di addestramento.
Io parlo solo di capacità di risposta "ad hoc".
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domanda per John:
dalla linea ufficiale sviluppi di tuo?
vale a dire cresci e ti evolvi nel tempo in base alle tue esperienze di palestra interne (non taiji)?
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Sto digerendo...quindi molto sangue è lontano dal cervello...
Me la riformuli specificando?
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Sto digerendo...quindi molto sangue è lontano dal cervello...
Me la riformuli specificando?
nel tempo stai facendo esperienza, giusto?
questa tua esperienza personale aggiunge particolari che arricchiscono la linea ufficiale?
fai 3 minuti perchè devono essere 3 minuti oppure hai notato che con 3 e mezzo non muoiono?
sono 10 flessioni al primo anno e 20 al secondo oppure ti regoli tu in base al gruppo?
fanno i salti con i piedi uniti perchè glielo dici tu o gli leghi le gambe?
hai già mollato qualche leone in palestra?
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è questo il pressure test?
Premesso che trattasi di uno che ha 6 mesi di pratica, questo è un pezzo del pressure test.
E i compagni sono particolarmente buoni.
l'altro pezzo come funziona? :sur:
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Sto digerendo...quindi molto sangue è lontano dal cervello...
Me la riformuli specificando?
nel tempo stai facendo esperienza, giusto?
questa tua esperienza personale aggiunge particolari che arricchiscono la linea ufficiale?
fai 3 minuti perchè devono essere 3 minuti oppure hai notato che con 3 e mezzo non muoiono?
sono 10 flessioni al primo anno e 20 al secondo oppure ti regoli tu in base al gruppo?
fanno i salti con i piedi uniti perchè glielo dici tu o gli leghi le gambe?
hai già mollato qualche leone in palestra?
Inteso....
Ci sono alcune cose a cui obblighiamo gli studenti ad adattarsi, altre che moduliamo sulla media del gruppo.
Il lavoro fisico, ad esempio, per come lo faccio io è fatto in modo che tutti diano tutto e nn mi interessa il quanto.
Nel pressure test ho introdotto da subito cose più violente ma nn sono partito col tempo minimo richiesto per il loro livello.
E via dicendo.
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è questo il pressure test?
Premesso che trattasi di uno che ha 6 mesi di pratica, questo è un pezzo del pressure test.
E i compagni sono particolarmente buoni.
l'altro pezzo come funziona? :sur:
Nn esiste una versione ufficiale univoca.
La sola cosa di base è che ad ogni livello di studio corrisponde un tempo minimo di durata della parte tecnica.
In genere il lavoro tecnico viene preceduto e/o alternato a stress fisico, psicologico, sensoriale ed uditivo.
E più vai avanti più è peggio.
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uditivo....
mmmmm
interessante
ci stavo già macinando qualcosa ma sei sicuramente più avanti
ricrei i suoni dell'aggressione o rimbombi per rintronare?
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se non ho capito male:fai la tua bella lezione e per 10-15 minuti fai (in base al livello) una simulazione come quella del video e/o un cappottone marziale per allenare reazione/nervi/tecnica/resistenza?
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se non ho capito male:fai la tua bella lezione e per 10-15 minuti fai (in base al livello) una simulazione come quella del video e/o un cappottone marziale per allenare reazione/nervi/tecnica/resistenza?
Brutalmente è una cosa simile.
Riproduci in maniera molto fedele lo stress di una situazione reale e vedi come performi.
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:thsit:
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Riproduci in maniera molto fedele
Forse un amico mette a disposizione un pezzo di terreno
lo asfaltiamo e ricreiamo un vicolo buoi della città
poi ci travestiamo, a turno,
da punk
da metallaro
paninaro
livello avanzato: guai a lavarsi
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non che la leva al polso che hai sempre imparato da oggi non funziona più (ipotesi certamente assurda), ma piuttosto si indaga se un'altra leva sia più utilizzabile in quel contesto al posto della prima.
Se la devo leggere così, ovviamente concordo: se a me "viene bene" il "modo originale" di fare una determinata tecnica, continuo con quello; se altri sono in difficoltà, si fornisce loro una diversa soluzione.
A me preme solo che nessuno salti fuori dicendomi che quello che facevo - bene - prima, ora è da accantonare.
Siamo d'accordo ;) E' secondo me è proprio qui la differenza tra AM e DP. Imparando un'arte, si metabolizzano certe meccaniche che non sono le più semplici e immediate, che hanno una valenza che insieme all'efficacia si prepone altri obiettivi (la perfezione del gesto, la filosofia sottostante e così via).
Imparando DP, si cerca il metodo che ha il migliore rapporto efficacia / impegno per acquisirlo, e la maggiore probabilità di riuscita considerando che non tutti hanno la preparazione fisica e / o tecnica requisito per certe discipline.
Facendo un esempio estremo: Andy Hug era in grado di piazzare dei calci ad ascia letali e credo che nessuno si possa mai sognare di dire che non fossero efficaci. Ma Andy Hug era un budoka. A chi è interessato alla mera DP non interessa certo imparare il calcio ad ascia per quanto, se allenato allo stremo possa divenire efficace.
Tu, come Wa No Seishin e col tuo bagaglio di Aikido di certo potresti inventarti decine di soluzioni partendo da una stretta al collo laddove magari il CKM ne propone due o tre, ma acquisire questa capacità necessita di molto più tempo.
D'altra parte, per la sua universalità rispetto alle situazioni proposte, il CKM (o un sistema di DP analogamente buono, naturalmente) magari è utile perchè in grado di fornirti degli elementi in campi non previsti nell'Aikido o nella Lotta, chessò, il g'n'p (sparo a caso).
sareei anche d accordo che la difesa personale deve essere immediata,e che per quanto possibile ogni mio gesto deve essere piu o meno in grado di difendermi personalmente.il problema e' che a volte per semplificare troppo,a volte ci si trova a fare difese personali o arti marziali dove non si suda affatto o dove il minimo gesto atletico a basso impatto viene eliminato dalla lista delle tecniche da apprendere..fino ad arrivare a una cosa semplice ma anche inutile.
allora io penserei il modo piu semplice di fare anche una cosa difficile,e non anch essa semplice!in relazione alle leve io studierei le7 o 8 piu vantaggiose e dominanti,e da li partirei per studiare dopo le altre.le altre,se esistono e se vogliono essere valide,devono essere delle evoluzioni delle prime.
questo e' in sintesi il mio pensiero!
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Il sudore nn è connesso alla profusione tecnica....
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la selezione delle cose semplici mi sa tanto da
rincretinimento
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Alcune mie considerazioni critiche del CKM:
Basato (almeno nel breve periodo) sul rinforzo del meccanismo neuromotorio Stimolo-Risposta, tipico della scuola psicologica adottata dagli anni '40 per l'addestramento militare impartito in tempi brevi a un elevato numero di soldati. Poche cose ma fatte bene, utili per combattere e sopravvivere.
Se poi nello scontro si è in grado di improvvisare anche altre cose che funzionano, ben vengano.
Allenamento fisico sintetico (esercizi "particolari" che coinvolgono più gruppi muscolari o anche tutto il corpo in cicli ravvicinati) scandito da routine "distruttiva" di sforzo e recupero, per portare allo stremo psicofisico e "rimodellare" alcuni comportamenti e reazioni allo stress dello scontro. Si tratta del primo caxxo da cacare, perchè non conta quanto sei in forma, sei comunque costretto (di solito dall'istruttore) a spremerti come un limone
Enfasi sulla "realtà" dello scontro, concretizzato diversi modi di lavorare: a contatto pieno ma in stato di stanchezza, con gradi di disagio psicologico (storditi, con gli occhi chiusi, in "ansiosa" attesa dell'attimo in cui si dovrà reagire), con uso minimo o ridotto delle protezioni. Valutazione periodica del proprio comportamento durante l'azione (o le azioni consecutive) di autodifesa. Qui si capisce se saresti morto e quante volte, oppure se hai avuto solo culo.
Ho cercato di essere più sintetico possibile.
Nel mio piccolo, avrei una serie di "proposte" per integrare la didattica del CKM, che aumenterebbero si i tempi didattici, ma al contempo aumenterebbero anche il suo "target" (che brutto termine).
Queste integrazioni verrebbero usate solo in casi particolari.
Ma vabbè, per ora le tengo per me. ;)
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Nel mio piccolo, avrei una serie di "proposte" per integrare la didattica del CKM, che aumenterebbero si i tempi didattici, ma al contempo aumenterebbero anche il suo "target" (che brutto termine).
Queste integrazioni verrebbero usate solo in casi particolari.
Ma vabbè, per ora le tengo per me
eh ma non puoi gettare il sasso e nascondere la moglie ubriaca del vicino... che ci lascia lo zampino ;D
:) dicci dicci, loquisci che siamo curiosi
diagola con noi :thsit:
(dislessia dovuta all'allenamento appena finito :-X )
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Mai parlato di essere inerme.
Il soggetto x nn è inerme a prescindere da qualsiasi tipo di addestramento.
Io parlo solo di capacità di risposta "ad hoc".
Quindi, ti ripropongo la domanda riveduta, il tuo parere è che un praticante di AM non abbia la possibiltà di poter elaborare risposte ad hoc?
Non mi interessa discutere il tuo pensiero, però voglio capire meglio cosa ne pensi.
Per il resto anche il mio approccio è simile a quello di Sifu
allora io penserei il modo piu semplice di fare anche una cosa difficile,e non anch essa semplice!in relazione alle leve io studierei le7 o 8 piu vantaggiose e dominanti,e da li partirei per studiare dopo le altre.le altre,se esistono e se vogliono essere valide,devono essere delle evoluzioni delle prime.
questo e' in sintesi il mio pensiero!
... imparare troppe cose insieme dividendo equamente il tempo a disposizione non è proficuo. Secondo me è giusto concentrarsi su pochi concetti, interiorizzarli, e poi procedere "a ventaglio" per analogie.
Comunque al di là di questo discorso, che mi interessa relativamente, questi test sono proprio una figata :spruzz:
Tecnicamente nel CKM c'è una progressione? Cosa si impara prima e cosa dopo?
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Prima a prenderle o a darle?
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Per il primo quesito ti rispondo su base empirica; premesso che nel pressure test emergono comportamenti che esulano la normale logica di palestra (ricordo sempre che al nostro primo corso fummo costretti a saltare in 3 su un ragazzo che in piena ipossia e caos totale stava struppiando di gomitate un altro ragazzo) e che sono strettamente collegati all'indole individuale più che all'addestramento tecnico, quello che io ho verificato direttamente è che in un particolare specifico contesto di stress sapere molto o troppo è controproducente.
La ragazza che ho citato conosceva 5 tecniche, ne conosceva 5, ma nessuno le/gliele aveva fatte testare in un certo modo e nessuno le aveva detto che alcune di esse fatte con un maschio tosto di 30 kg più pesante rasentavano la fantascienza.
E la ragazza sarebbe morta 5 volte su 5.
A marzialisti di lungo corso a cui ho suggerito di provare una sola nostra tecnica durante il pressure test, tecnica tra l'altro banale, quella tecnica nn entrava proprio in testa e quello che ho visto fare era suicida spesso.
Poi ti cito il mio caso...quando all'inizio mi sono avvicinato al CKM nei primi test capitava quando ero in difficoltà di ricorrere a tutto lo scibile accumulato in 18 e passa anni di pratica di altro, ma spesso era uno scibile che era valido fino a quando nn lo calavo nel contesto specifico e mi sono dovuto resettare io per primo.
Ma ti dirò di più, ovviamente adesso il bagaglio tecnico che conosco è molto più ampio rispetto all'inizio ma agli ultimi due corsi istruttori, durante i quali i pressure test hanno raggiunto livelli folli (solo solo per i 16 minuti 16 di lavoro... :'(), quando sono al limite ho e abbiamo verificato che si finisce per ricorrere cmq alle tecniche più essenziali di un sistema che è già essenziale...e che tutte le volte che ho voluto o cercato di "scialare" la cosa ha finito per rallentarmi o farmi tentennare, cose che al dunque possono costarti la vita. :-\
Per quanto riguarda l'obiezione di sifu, io sono forse terra terra ma per me una cosa o è difficile o nn lo è, rendere facile una cosa difficile per me è un concetto troppo zen per applicarlo alla pratica di certi sistemi, a meno che nn si ragioni per macrocategorie e si intenda il voler eliminare le cose difficili.
Quel che è certo è che per noi il criterio di selezione (processo che garantisco essere pure troppo cavilloso) è in relazione al risultato ottenuto o da ottenere con il minor sforzo possibile...e trovato quello che cerchiamo nn ci evolviamo per il gusto di farlo ma solo se è necessario.
Per quanto infine riguarda la progressione tecnica è ovvio che ci sia; di base esistono 4 contesti addestrativi (armi da fuoco, taglio, suolo, combattimento in piedi) dei quali vengono mostrati da subito i principi di base che rappresentano i pilastri del sistema e la progressione avviene nn tanto introducendo nuove tecniche quanto cambiando gli scenari (esempio dalla pistola davanti alla pancia si arriva alla pistola al fianco in auto passando magari per la situazione da ostaggio) e verificando cmq come compreso il principio la soluzione sia "già" nelle mani di chi pratica.
Sul come vengono gestite le aree dipende dalla composizione della classe e anche dalla sensibilità locale; se per la composizione è banale, per la sensibilità basti pensare che negli Stati Uniti sono interessatissimi alle armi da fuoco mentre in India e paesi dell'area al lavoro con le armi da taglio.
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Grazie per l'esauriente spiegazione.
Che dire, la mia curiosità è aumentata :D
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domanda seria, John, (e sai quanta fatica faccio):
se mi ponessi dei limiti temporali meno vincolanti
es. 5 anni anzichè 2, per avere risultati apprezzabili o comunque quelli che mi prefiggo di ottenere,
potrei aspirare ad avere una tecnica migliore in un sistema di questo tipo?
vale a dire, potrei selezionare 20 tecniche di difficoltà 2 anzichè 10 di difficoltà 1?
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Ma perchè devi fare 20 tecniche di difficolta 2 che producono x quando ne puoi fare 10 di difficoltà 1 che producono cmq x?
Io sono per l'affinamento....avere poco nn vuol dire studiare meno, io mi ritrovo a fare in alcuni casi le stesse cose dei miei studenti neofiti e mi "beo" di come l'ho interiorizzata e sgrezzata.
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e qui do ragione a john... (che nervi :dis: ) :gh:
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Ma perchè devi fare 20 tecniche di difficolta 2 che producono x quando ne puoi fare 10 di difficoltà 1 che producono cmq x?
Io sono per l'affinamento....avere poco nn vuol dire studiare meno, io mi ritrovo a fare in alcuni casi le stesse cose dei miei studenti neofiti e mi "beo" di come l'ho interiorizzata e sgrezzata.
Dipende dalle finalità.
Se è per il puro gusto della sfida personale, un pazzo cercherebbe la pratica più "complessa" e lunga.
Dipende dalle priorità IMHO
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Ovvio.
Ma se vogliamo attenerci al topic.... 8)
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Più che il tanto o il poco, credo sia un problema del come.
La possibilità di acquisire molte tecniche e soluzioni dovrebbe essere legata ad una eguale disponibilità di tempo, in modo da non rimanere a livello di infarinatura.
Diversamente, forse (ma sempre rimanendo in ottica di DP e utilità pratica immediata) è meglio "poco ma buono".
Certo che, se il tempo c'è, allora il discorso può cambiare.
Conoscendo solo il giro di Do, potrò suonare alcune cose, "la gatta" per esempio, più una serie di canzoni costruite su quel giro armonico, ma se voglio cimentarmi con melodie o sinfonie più complesse, avrò bisogno di più soluzioni, oppure sarò ridicolo.
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Si, ma sempre allo stesso modo ti siedi al piano o imbracci la chitarra...
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Si, ma sempre allo stesso modo ti siedi al piano o imbracci la chitarra...
Su questo non ci piove.
La differenza (troppo spesso ignorata) fra i principi (che non sono molti) e le tecniche, intese come variazioni e applicazioni (che sono infinite).
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Ma perchè devi fare 20 tecniche di difficolta 2 che producono x quando ne puoi fare 10 di difficoltà 1 che producono cmq x?
Io sono per l'affinamento....avere poco nn vuol dire studiare meno, io mi ritrovo a fare in alcuni casi le stesse cose dei miei studenti neofiti e mi "beo" di come l'ho interiorizzata e sgrezzata.
faccio CKM e nemmeno me n'ero accorto ;)
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Allora fai Kuntao... XD
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Ma perchè devi fare 20 tecniche di difficolta 2 che producono x quando ne puoi fare 10 di difficoltà 1 che producono cmq x?
Io sono per l'affinamento....avere poco nn vuol dire studiare meno, io mi ritrovo a fare in alcuni casi le stesse cose dei miei studenti neofiti e mi "beo" di come l'ho interiorizzata e sgrezzata.
Non vorrei che l'altro le prevedesse, prevenisse, controbattesse
e comunque, lo ammetto, sono pazzo
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Ma perchè devi fare 20 tecniche di difficolta 2 che producono x quando ne puoi fare 10 di difficoltà 1 che producono cmq x?
Io sono per l'affinamento....avere poco nn vuol dire studiare meno, io mi ritrovo a fare in alcuni casi le stesse cose dei miei studenti neofiti e mi "beo" di come l'ho interiorizzata e sgrezzata.
Non vorrei che l'altro le prevedesse, prevenisse, controbattesse
e comunque, lo ammetto, sono pazzo
direi che semplicemente non fai CKM
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mmm
troppo facile
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@ Gargoyle
Ok, loquisco :D
Cazzaro mode On
Premesso che vi sto svelando parte della didattica del mio WSDS 8)
Cazzaro mode Off
Passo ad elencare alcuni "difetti" (che in realtà sono tratti distintivi) che io, che provo a praticare Systema, ho trovato nella pratica del CKM.
Progressione troppo forzata nell'intensità della didattica, a prescindere dalla forma fisica o dalla preparazione tecnica o psicologica.
Secondo me il lavoro fisico andrebbe dosato in maniera più "pedagogica", comprendendo perfino esercizi di "riabilitazione" e recupero graduale della forma fisica nel caso di "principianti assoluti". Lo stesso per le componenti mentali e psicologiche del praticante, da trattare come il "soggetto" della didattica (e non l'oggetto dell'addestramento), facendo un lavoro più da "tutor" che da istruttore, trattate una per una. Una volta costruito questo sistema di componenti mentali, fisici e psicologici, si possono far interagire tramite esercizi vari, con ritmi e intensità più elevate.
(Nel Systema insegnato "adesso" ai civili c'è infatti una progressione dettata dall'individuo, che sperimenta la didattica in maniera abbastanza autonoma ma in maniera molto produttiva. Mancando di effetto "shock" ma operando una "familiarizzazione" controllata della realtà dello scontro, questo modo di insegnare ha come effetto secondario quello di ritenere gli allievi. E' ovvio che quello impartito nelle strutture militari e poliziesche sia proporzionalmente più intenso e duro, ma bisogna ricordare che in quel caso c'è una selezione a monte di individui già in possesso di certi standard).
Un pò troppa "autorità" tecnica dall'alto, per quanto vasto e approfondito sia il lavoro fatto dal fondatore e dal suo team di innovatori. Ma non è un vero difetto, visto nell'ottica del CKM, finalizzato all'efficacia nel breve periodo.
Si ha quindi un rinforzo dell'automatismo Stimolo-Risposta in caso di feedback positivo (la reazione difensiva "insegnata" è stata efficace) a scapito di un lavoro di rieducazione neuromotoria più lento e "pignolo" ma più efficace nel lungo periodo e con un raggio operativo più ampio, basato principalmente sullo studio dei principi e delle strategie, e il loro modo di applicazione.
Il fatto è che ho notato che le tecniche efficaci sono davvero poche e universali, e che conviene allenare quelle, ma che esse sono diverse a seconda dell'individuo, che secondo me deve avere la "libertà" di provarle tutte in maniera controllata e pertanto con tempi più lunghi di pratica, selezionando e scartando fra quello che ha visto o crede di poter fare.
Questo però aumenterebbe la durata minima della lezione, fino a tre ore.
Non nascondo che qualcuna tra le lezioni di CKM che feci all'epoca hanno seguito questo mio orientamento, con molte spiegazioni da parte dell'istruttore, ed infatti sono durate tre ore piene.
Il pressure test lo organizzerei in maniera più elastica: a volte farei fare un tot variabile di tempo di sforzo intenso, a volte darei un carico di lavoro fisso, mentre a volte farei raggiungere lo stato di stress provando a ripetizione le tecniche per tantissime volte o tramite sparring, a velocità ed intensità variabili in base alla preparazione dei praticanti coinvolti.
Comunque ripeto, quello che io proporrei come regola è già fatto (come eccezione alla stessa) dal singolo istruttore, quindi la mia è una critica "integrativa" al metodo, che di per sè presenta un ottimo grado di coerenza interna.
My 2 cents.
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Per la parte psicologica io mi chiamo fuori... XD
Per i pressure test il lavoro viene già fatto...diciamo che quello propriamente detto è come la partita di una squadra di calcio la domenica, 90 minuti su campo grande e così è...
Ma in allenamento fai di tutto e di più.
Sul lavoro fisico l'individualizzazione rappresenta l'eccezione...se ne fai la regola nn ne esci più fuori.
E si può fare un lavoro standard che però consenta a ognuno di dare il suo 100%.
Sulla tecnica dall'alto forse ho inteso male, ma ti basta dare un'occhiata al lavoro fatto da qualche fenomenale fuoriuscito per renderti conto di come basti pochissimo per trasformare la cioccolata in merda. ;)
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Ah, certo, basta pochissimo, su quello mi trovi daccordo, infatti secondo me succede quando si vuole fare gli alternativi a tutti i costi :thsit: .
E si, se ne fai la regola allora i tempi di apprendimento diventano impossibili da stimare con precisione, e diventa più complicato dare risultati certi in tempi certi. Infatti non è il caso di persone più "motivate".
Che sulla parte psicologica ti chiamavi fuori, ci avrei scommesso! :D
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@ Wolvie: osservazioni interessanti. ci voglio ragionare un po' su...
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@ Wolvie: osservazioni interessanti. ci voglio ragionare un po' su...
8)
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Si ha quindi un rinforzo dell'automatismo Stimolo-Risposta in caso di feedback positivo (la reazione difensiva "insegnata" è stata efficace) a scapito di un lavoro di rieducazione neuromotoria più lento e "pignolo" ma più efficace nel lungo periodo e con un raggio operativo più ampio, basato principalmente sullo studio dei principi e delle strategie, e il loro modo di applicazione.
Il fatto è che ho notato che le tecniche efficaci sono davvero poche e universali, e che conviene allenare quelle, ma che esse sono diverse a seconda dell'individuo, che secondo me deve avere la "libertà" di provarle tutte in maniera controllata e pertanto con tempi più lunghi di pratica, selezionando e scartando fra quello che ha visto o crede di poter fare.
Anche secondo me.
Questo è l'aspetto che mi è più estraneo del CKM, come cercavo di spiegare prima e come ha anche accennato Ronin44 riguardo al pianoforte.
Diciamo che come mio gusto personale anche io preferisco non essere legato a schemi troppo fissi, ma visto che questo tipo di approccio più aperto è già tipico di ciò che già pratico, a maggior ragione mi incuriosisce una disciplina basata sull'essenzialità e su pochi gesti veloci da apprendere e (testato anche io personalmente) indubbiamente efficaci.
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Sono contento di essere riuscito a spiegarmi. ;)
Infatti anche per me è un approccio "estremo". Quello che più mi affascina è proprio la sua focalizzazione sulle componenti più "brutali" dello scontro, con il suo "No Pain, No Gain". Ma oggettivamente non è cosa da tutti, almeno con la prassi didattica da me sinteticamente "spiegata".
Il concetto di ottimizzare gli automatismi eliminando le ridondanze causate da troppo bagaglio tecnico in attesa di essere attivato "a prova di stress" e pertanto causa a sua volta di latenza nella reazione lo trovo ottimo, almeno a livello teorico. Che poi ci sia anche dell'altro da esercitare, mi sembra siamo daccordo. ;)
Ma se c'è una cosa che mi piace senza dubbio è la grande quantità di input dati dal processo di evoluzione tecnica che questa disciplina mi ha dato in un periodo molto breve di allenamento anche discontinuo di poco più di due mesi (una 60ina di ore, forse)... e qui mi rivolgo a John nello specifico: allo stage di quella domenica ho "subito" la Rhino fatta con il bastone corto impugnato con entrambe le mani, con la quale dopo aver colpito di gomito porti il tipo a terra prendendolo per la parte posteriore del collo semplicemente stendendo le braccia e portando il bastone dietro la sua testa, prima di strattonare :o.
Magnifica. Impeccabile. Geniale.
Non è che non l'ho mai vista, è che non ci avrei mai pensato da solo.
Quindi, ben venga nel mio "arsenale". Ringraziando chi l'ha inventata. ;)
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Ma perchè devi fare 20 tecniche di difficolta 2 che producono x quando ne puoi fare 10 di difficoltà 1 che producono cmq x?
Perchè, in più anni, forse, potrei portarmi tutto il programma del mio JJ
forse.....
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a scapito di un lavoro di rieducazione neuromotoria più lento e "pignolo" ma più efficace nel lungo periodo e con un raggio operativo più ampio, basato principalmente sullo studio dei principi e delle strategie, e il loro modo di applicazione.
Il fatto è che ho notato che le tecniche efficaci sono davvero poche e universali, e che conviene allenare quelle, ma che esse sono diverse a seconda dell'individuo, che secondo me deve avere la "libertà" di provarle tutte in maniera controllata e pertanto con tempi più lunghi di pratica, selezionando e scartando fra quello che ha visto o crede di poter fare.
sembra la descrizione di un buon corso di AM.....
:P :P :P :P
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Il fatto è che ho notato che le tecniche efficaci sono davvero poche e universali, e che conviene allenare quelle, ma che esse sono diverse a seconda dell'individuo, che secondo me deve avere la "libertà" di provarle tutte in maniera controllata e pertanto con tempi più lunghi di pratica, selezionando e scartando fra quello che ha visto o crede di poter fare.
quanto scritto è giusto :thsit:
ma non applicabile a praticanti principianti (individuo non avvezzo alla pratica fisica e non a conoscenza delle proprie capacità), salvo rari casi, in quanto la capacità di valutazione sarebbe falsata od inesistente
non mi riferisco alla capacità di valutazione in senso assoluto, ma alla capacità di valutre cosa sia meglio adottare in base alle proprie capacità ... il raticante solitamente non ha prina consapevolezza delle proprie potenzialità, ed ancor meno può esserre in grado di avere un'aspettativa delle proprie prestazioni adeguata
poi in certi casi anche "esperti" sono da rieducare ;)
in un corso di DP ritengo sia meglio puntare su un addestramento che su una formazione personalizzata :)
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molto sensato anche quanto detto da Giannizzero....
ma allora qua non si cazzeggia e basta, vengono anche fuori fior fior di discussioni! :D
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ecco perchè le cinture, intese come gradini della scala, sono utili
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Io nn sono così sicuro che le "poche tecniche" varino da individuo a individuo; ci possono essere sfumature di esecuzione ma la tecnica è quella.
Poi in termini di principio tu cmq allo studente dai già andando avanti una notevole libertà.
Per il discorso varietà ritorno al solito obbiettivo da conseguire...se vedi un match di boxe nn vedi tutta 'sta varietà...eppure...
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Vero quanto dice Giannizzero, in quel caso bisogna dare degli input fondamentali su cui costruire il resto. Come a dire che se vuoi imparare a nuotare, prima o poi ti devi pur bagnare! :P
Riguardo la varietà tecnica mi riferisco alle macrovariazioni fra i vari tipi di praticante. Ci sarà chi è naturalmente più "fisico", chi più "intelligente" e chi più "motivato", e pertanto portato a contare primariamente su queste abilità "pregresse", prima di svilupparne eventualmente delle altre. Ciò si ripercuoterebbe anche nella "scelta" del proprio arsenale.
Faccio un'esempio su di me: il principio universale di spostarsi in diagonale dalla linea di attacco. Ottimo, solo che io mi muovo "a onda" , dato che mi consente di spostarmi senza sforzo e difficoltà (utile se si è stanchi), e ogni volta mi viene senza pensarci un contrattacco diverso, in base a come sono stato attaccato. Una volta sarà la faccia, un'altra i genitali, a volte il ginocchio. Senza contare che a me servono pure tecniche per mettere in leva cercando di non ledere, il che aumenta il mio bisogno di soluzioni.
C'è chi avrà meno problemi di me, avrà altro carattere e cose del genere, e avrà bisogno di altro.
Preciso però, dato che forse non l'ho fatto prima, che le tecniche ed eventuali variazioni contenute nel "database" del CKM trovano la mia umile approvazione 8 o 9 volte su 10. E' l'aver notato quel piccolo rimanente che mi ha suggerito le mie considerazioni, ovviamente del tutto personali. :)
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L'acronimo KISS (keep it simple stupid) dovrebbe valere per tutti dal principiante al maestrone.
Riferito più all'elaborazione delle percezioni, logica e degli intenti che alle tecniche vere e proprie.
Pur essendo sempre stato in palestra un allievo abbastanza anarchico, penso sia molto dura trovare il giusto compromesso tra “libertà” d'azione e indicazioni dall'alto. Se segui troppo le seconde rischi di diventare un robottino, se sei troppo libero rischi di rallentare i miglioramenti e portarti dietro errori di esecuzione.
Ho notato però che quel paio di applicazioni che mi sono venute quasi per caso prima che mi fossero spiegate mi sono rimaste molto più impresse di altre.
ogni volta mi viene senza pensarci un contrattacco diverso, in base a come sono stato attaccato.
Puoi impostare anche così una scuola/stile fin dall'inizio ma ricordo che un insegnante che si è messo ad insegnare così perchè aveva esperienza come combattente più che come insegnante. Morto lui però è difficile collocare e capire il suo stile: gli allievi anziani alle nuove generazioni pare diano risalto ad aspetti diversi perchè ciascuno ha interpretato a modo suo quanto imparato dall'insegnante, probabilmente a ciascuno è stato insegnato in modo diverso (le lezioni non erano collettive ma a parte qualche ora di “carburazione” pubblica mattutina la trasmissione era attraverso lezione private o semiprivate).
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L'acronimo KISS (keep it simple stupid) dovrebbe valere per tutti dal principiante al maestrone.
Riferito più all'elaborazione delle percezioni, logica e degli intenti che alle tecniche vere e proprie.
Certamente, ed infatti secondo me a livello di esecuzione tecnico questo grado di "stupidità e semplicità" può variare. Ad esempio, Vasiliev mostra anche delle tecniche non necessariamente più complicate (numero di passaggi, probabilità di poterla eseguire efficacemente) ma che bisognano di un certo tipo di skills come forza, tempismo, lucidità, ma da eseguire solo "if you are good enough" ;) . Si tratta principalmente di liberazioni da prese e leve articolari, ma anche di azioni di contrattacco istantaneo e preventivo, oppure un uso particolare della catena cinetica dei colpi.
Cose che di solito vanno oltre il bagaglio tecnico "di base".
Pur essendo sempre stato in palestra un allievo abbastanza anarchico, penso sia molto dura trovare il giusto compromesso tra “libertà” d'azione e indicazioni dall'alto. Se segui troppo le seconde rischi di diventare un robottino, se sei troppo libero rischi di rallentare i miglioramenti e portarti dietro errori di esecuzione.
Se testi l'efficacia di quello che stai praticando il criterio di scelta è univoco: fai qualsiasi cosa, basta che funzioni bene, altrimenti scartala. Ovviamente questo presuppone un maggior "buon senso" del praticante.
Ho notato però che quel paio di applicazioni che mi sono venute quasi per caso prima che mi fossero spiegate mi sono rimaste molto più impresse di altre.
Anche a me! ;)
ogni volta mi viene senza pensarci un contrattacco diverso, in base a come sono stato attaccato.
Puoi impostare anche così una scuola/stile fin dall'inizio ma ricordo che un insegnante che si è messo ad insegnare così perchè aveva esperienza come combattente più che come insegnante. Morto lui però è difficile collocare e capire il suo stile: gli allievi anziani alle nuove generazioni pare diano risalto ad aspetti diversi perchè ciascuno ha interpretato a modo suo quanto imparato dall'insegnante, probabilmente a ciascuno è stato insegnato in modo diverso (le lezioni non erano collettive ma a parte qualche ora di “carburazione” pubblica mattutina la trasmissione era attraverso lezione private o semiprivate).
Mmmhh... e questo è un punto molto delicato. E' qui che possono sorgere problemi, infatti.
Dipende tutto dalle abilità, dalla pedagogia utilizzata e dal background "operativo" dell'insegnante.
E mi rendo conto che sarebbe difficile trovare il soggetto ideale. :D
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Se testi l'efficacia di quello che stai praticando il criterio di scelta è univoco: fai qualsiasi cosa, basta che funzioni bene, altrimenti scartala. Ovviamente questo presuppone un maggior "buon senso" del praticante.
Ni.
Per dp, posso accontentarmi dell'efficacia di una soluzione per difendere me stesso, se devo insegnare e quindi ho la responsabilità indiretta di altre persone (allievi) cercherò di trasmettere la soluzione più efficiente.
Se insegnassi dp e uno mi venisse a lezione non lo allenerei a tirare un sucker punch. Al massimo lo mostrerei ma non come soluzione proposta ma solo per attaccare il compagno ad allenamento in modo credibile per migliorare la difesa da “gancio da strada”.
Eppure il buon vecchio “gancione da strada” funziona che è una meraviglia. E' efficace.
Non è però efficiente come altre soluzioni, tipo un buon diretto pugilistico.
Non dubito che Tyson con una linea d'offesa da sucker punch mi staccherebbe la testa dal collo. Per l'allieva casalinga di Voghera però non è la soluzione da proporre in caso d'aggressione.
Per tagliare la testa al toro se un domani insegnassi non proporrei un corso come dp ma come disciplina marziale senza enfatizzarne le finalità di dp, cosa che tra l'altro consentirebbe di allenare studi marziali più culturali (come per esempio il maneggio di armi di uso meno comune rispetto al passato o a contesti geografici diversi dal nostro). ;)
Mmmhh... e questo è un punto molto delicato. E' qui che possono sorgere problemi, infatti.
Dipende tutto dalle abilità, dalla pedagogia utilizzata e dal background "operativo" dell'insegnante.
E mi rendo conto che sarebbe difficile trovare il soggetto ideale. :D
Condivido. Nel caso a cui mi riferivo il problema maggiore era pedagogico: un combattente sopravvissuto ritrovatosi ad insegnare.
A mio parere è uno dei difetti di molte discipline legate a una didattica orientale e alla loro evoluzione, soprattutto per noi allievi occidentali.
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conosco John e stimo sia lui come insegnante che il CKM come metodo di dp.
da karateka ammetto che userei solo pochissime tecniche di percossa nel caso dovessi difendermi da un aggressore, e sento la nacessità di impiegare invece un sistema efficiente e facilmente applicabile.
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Il genere a me fa schifo...ma oggi ho scoperto che coi Motorhead lo studente mi performa meglio.... XD
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Il genere a me fa schifo...ma oggi ho scoperto che coi Motorhead lo studente mi performa meglio.... XD
(http://www.wwe.com/content/media/images/3883682/7909476)
8)
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Così mi tocchi sugli affetti.... :sbav:
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Il genere a me fa schifo...ma oggi ho scoperto che coi Motorhead lo studente mi performa meglio.... XD
lo sapevo che prima o poi scoprivo i tuoi lati negativi XD
Wolvie, o il ragazzo ha preso troppe mazzate o ha dei gusti musicali di m..da. dobbiamo fare qualcosa per lui!
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Ho detto che mi fa schifo....
Ma come colonna sonora dei pressure test Ace of spades a palla da maxicassa fa il suo porco lavoro. 8)
E copre la merda del latinoamericano della sala vicino...
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E copre la merda del latinoamericano della sala vicino...
è bello perchè sai sempre farti voler bene da tutti! :D
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E copre la merda del latinoamericano della sala vicino...
Straquoto .... inoltre ora l'insegnante usa pure il microfono per parlare ai quattro dementi che ha li (va bene sono molti più di quattro) ... la sala è piccola e di certo lo sentirebbero lo stesso ... ma fa fico il microfono.
In questi casi noi, che non usiamo musica, rispondiamo con kiai a tutta callara ... aho la guerra è guerra :D
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:D :D
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Ha da venì baffone... 8)
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Uppo una parte del discorso che mi premeva approfondire e che nella discussione si è perso per strada...
due grossi gruppi muscolari al massimo coinvolti, anche se non ho capito esattamente cosa si intende per con questo termine… chiedo lumi John
:blue:
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gusti musicali a parte, e tornando in tema, posso solo fare una considerazione: quando alleni una determinata metodologia, e lo fai in maniera costante (fino ad interiorizzare il gesto tecnico), che tu faccia dp o am, la reazione dovrebbe essere immediata ed istintiva. per spiegarmi meglio: chi ti si avvicina con intento di farti male non deve poterti mettere le mani addosso (se lo fa, il 50% del suo lavoro è fatto). io non conosco quale tecnica abbia il CKM per affrontare questa evenienza, ma qualche annetto di sparring mi ha dato le basi per avere due/tre movimenti veloci e facili da applicare. certamente c'è voluto molto più tempo per acquisire la tecnica ed il timing, ma nessun serio partaicante verrebbe qui ad asserire di affrontare una situazione simile con l'applicazione di ushiromawashi saltato e carpiato. e a volte, quando John ci fa lezione, alcuni movimenti sono proprio quelli che userei io, anche se non pratico la sua disciplina ;)
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Simplicity is genious. ;)