Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: steno on January 18, 2011, 10:42:57 am
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Ciao, venerdi come sempre, stavo insegnando difesa personale, si trattava di liberazione da presa alle spalle.
Volevo dimostrare come sia possibile liberarsi da una presa, ma essenzialmente, quanto sia necessario agire PRIMA che la presa sia piazzata bene.
Per ovvi motivi, mi sono concentrato sulla presa ormai ben strutturata, facendo notare come sia essenziale, conoscere almeno due differenti liberazioni, perchè se non ne entra una, deve poterne entrare un'altra, non è concepibile l'idea di rimanere alla mercé di una banda.
Ad un certo punto, ho chiesto di "strizzare" un po di più, ed ecco il problema... una ragazza, con un omone dietro, se viene presa e sollevata mentre si tira la presa, la soffochi per la panza.
Io risolvo, con contrazione muscolare e scalciate, ma peso 83kg e non sono certo magrino.
La ragazza pesa 40kg vestita ed è un grissino, quindi la si solleva senza il minimo problema, se anche scalcia, non riesce a colpire, ma in compenso dopo 4 secondi devo far fermare, comincia a diventare cianotica e con le labbra bluastre.
Ho provato a ragionare sullo specifico, dato che se accade una volta, può accadee ancora, ma non dso come risolvere.
In caso di presa con le braccia libere, ushiro igi ate, leve articolari alle dita o pizzicotti tra mano e polso, garantiscono la liberazione.
Con le braccia bloccate sotto presa però, non ottriene risultato, ho già tentato di farle eseguire sto uchi alle sfere del drago, ma non arriva, dato che i suoi gomiti sono schiacciati tra i suoi fianchi e la panza di uke.
Analizzando i kata avevo trovato altre risposte possibili, seiunchin dimostra un ottima liberazione d'anticipo ma inconciliabile con una presa del genere già piazzata.
Chiedop lumi... il problema è liberarsi da una presa da dietro che blocca anche le braccia e ti solleva da terra strizzando fortemente ad altezza gomiti, differenza peso minima di 35 kg.
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ho sbagliato sezione, e non posso cancellare discussioni da questa sez. questo forum fa schifo :grrr:
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mentre uke ti alza darti lo slancio ed andare a cercare la testata?
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Idea valutata e testata, con una differenza di peso minore, dove uke è più vicino, la testata permette di arrivare a segno 3 su 5 volte, anche se uke gira il volto, l'azione è comunque utile come distrazione per tentare leva al dito.
Ma con differenza peso accentuata, magari 35 kg di muscoli in più, ho constatato come la tecnica entri al massimo una volta su cinque, quindi è inefficace.
Tori è una ragazzina, uke un "mandolone" di 95kg, che se togli 10kg di grasso, resta bello sodo anche, dunque non si parla di lardone, ma di una gran buona forchetta "muscolodotata".
Si insomma, come tutti noi :halo: :halo:
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Però a ben vedere, il karate serve alla difesa personale.... quindi la sez. è giusta anche se non specifica. :)
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stai parlando della cosiddetta presa dell'orso?
(http://i.ytimg.com/vi/UAxZUdjoCNw/hqdefault.jpg)
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io CREDO (calcola che non mi occupo assolutamente di DP) che vista la notevole differenza di peso, visto che in teoria la presa coglierebbe molto di sorpresa chi la subisce...non ci sia nulla da fare , e con questo non voglio certo minare la credibilità di una AM o uno stile in particolare semplicemente credo che quando il divario di forsa è cos' ampio e la situazione così complicata sia "fisiologico" non trovare soluzioni
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il problema,Steno...
credo che sia proprio quello a cui tu accennavi..
le difese vanno attuate prima che la presa sia ben saldata...
se si sta lì ad aspettare che il marcantonio di turno ci prenda per bene,anche con meno di 30kg di differenza di peso le cose si fanno difficili...
da tale presa,molte sono le soluzioni "classiche"....
dal far pressione ai lati dei gioielli...
allo tetsui mentre si gira....
ala miriade di varianti...
tutte cose,che se aspetti di essere bloccato,perdono parecchia efficacia...
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Certo che, a sentir voi, i lottatori sono spacciati......
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sta parlando in ottica DP con avversario enormemente avvantaggiato di peso fanky...
se non agisce per tempo,una ragazza che può fare?
Steno ha ben specificato che la ragazza non fa in tempo ad attuare le tecniche provate perchè viene soffocata prima...
tu cosa consigli? ;)
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Beh, innanzitutto bisogna vedere se ha mani o gomiti liberi, bloccare sia le mani che i gomiti comporta mani da King Kong :gh:
A quel punto deve lavorare a seconda di ciò che ha libero.
Di certo il tempo è determinante, già essere sollevata significa che ha agito tardi, se perde altro tempo è finita.
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sta parlando in ottica DP con avversario enormemente avvantaggiato di peso fanky...
se non agisce per tempo,una ragazza che può fare?
Steno ha ben specificato che la ragazza non fa in tempo ad attuare le tecniche provate perchè viene soffocata prima...
tu cosa consigli? ;)
Morire in silenzio: almeno non fa rumore e non disturba
p.s. ma l'aggressione è quella che ho postato io?
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Le gambe sono libere... tempesta di ushiro keage sulle ginocchia (o alle palle), fumikomi sui piedi, fino a quando non lascia abbastanza spazio per rompere la posizione.
EDIT: ovviamente se c'è spazio (e se non arriva con le mani alle balle secondo me c'è) il discorso vale anche per ushiro geri.
Altro EDIT: Personalmente "è troppo tardi" non è una risposta che mi soddisfa a meno che non si tratti di una finalizzazione portata a termine (e non è questo il caso).
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Troppo tardi per pensare classicamente a tecniche.
Il troppo tardi in senso compiuto è quando la chiusura è finalizzata.
Fino ad allora, se non c'è più spazio per altro e la differenza di mole è di quel tipo, bisogna non scegliere cosa fare fra le opzioni, ma fare tutto, creare il caos, con i piedi, le mani (se libere) la testa, la schiena, il sedere, creando la stessa difficoltà che c'è nel tenere un pesce di 10 kg, puntando ad avere quell'attimo di spazio per liberarsi e colpire.
Le "tecniche" hanno la necessità di un timing, il timing va a farsi benedire quando (con quella differenza di stazza) non abbiamo più nemmeno l'ausilio dei piedi a terra.
In quel senso parlo di "tardi". ;)
Fate caso a una delle più classiche situazioni:
Lui grosso, acchiappa lei da dietro e la solleva, lei scalcia come una matta ma........in avanti ??? ma se lui è dietro.... :dis: :dis: già dirigere quei calci verso il bersaglio farebbe più effetto che colpire le palle dei poltergaist di casa 8) 8) 8) 8)
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stai parlando della cosiddetta presa dell'orso?
(http://i.ytimg.com/vi/UAxZUdjoCNw/hqdefault.jpg)
SI
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Da li, per dirne una fra tante, prima di essere sollevata da terra, quindi appena sente le braccia dell'avversario, falla andare di colpo in seiza con tanto di gesto del saluto.......vedrai che volo fa lui 8) 8)
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Da li, per dirne una fra tante, prima di essere sollevata da terra, quindi appena sente le braccia dell'avversario, falla andare di colpo in seiza con tanto di gesto del saluto.......vedrai che volo fa lui 8) 8)
sempre x apportare esperienze personali e non critiche....io questa tecnica la appresi quando facevo aikido però devo dire che ,sempre provata in maniera un minimo non collaborativa, 8 volte su 10 si finiva a pancia sotto con "l'aggressore" sdraiato sopra di noi perchè "franava" al momento del tentativo di squilibrio/proiezione in avanti
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Attenzione poi che la presa da dietro è una posizione e non una finalizzazione, finalizzazione è quando sei finito (strangolato, messo in leva), e per quanto mi riguarda mi rifiuto di credere che fino ad allora non ci sia una strategia per liberarsi (la raffica di calci per me è ottima), soprattutto quando esistono strategie per uscire da situazioni anche molto più disperate (tipo un mata leao già mezzo dentro).
Non avere i piedi a terra invece per me può essere un'opportunità... per calciare più forte (i glutei sono potenti anche in una persona piccola purchè allenata) e soprattutto più rapido :gh:
Non so quanti sono in grado di prendersi da una posizione di equilibrio non stabile un sacco di tallonate sulle ginocchia e sull'inguine senza battere ciglio...
Creare il caos è giusto e sono d'accordo, ma non se il caos serve solo a sopperire una mancanza di soluzioni. Un po' come le ditate negli occhi quando si è a terra, sono utili, ma non se fini a se' stesse, bisogna sapere cosa fare poi.
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X Joe:
Verissimo, tecnica difficile che richiede perizia ed esperienza, difatti ho specificato "una fra molte soluzioni".
X Ryujin:
La raffica di calci con i talloni è già caos, l'esempio che facevo sulla situazione tipica è proprio quello, solo che,nel panico, generamìlmente calciano in avanti.....li dove c'è solo il poltergeist 8)
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Allora, l apremessa di Joe è corretta, potrebbe non esserci una risposta seriamente applicabile, ma non per questo l'arte sia una ciofeca.
Vero anche ciò che dici della tecnicca "in seiza", può funzionare, maragi anche bene, ma devi studiarla ed applicarla per luuuungo tepo, ed essere di peso accettabile rispetto ad uke.
Per le scalciate ai fantasmi, il problema è l'irrigidimento degli addominali, che portano quando spasmodici, le gambe un po avanti, se sono in due, magari uno lo becchi, ma da solo, proprio per il problema del tenere le gambe distese, è fatica.
Le braccia sono sotto, legate al busto, questo arreca problema anche a sgomitare, cosa ch se hai le braccia libere, dico di fare immediatamente.
Sto pensando, che alla fin fine quella presa non è una finalizzazione, quindi sia più sensato cercare un modo non dico per liberarsi, ma per aumentare al massimo il tempo di rasisteza, del resto tenere tori su di peso mentre si agita e le bracciq ben serrate, almeno un po stanca chiunque...
Poi quando molla per passare ad altro... :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor:
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Per le scalciate ai fantasmi, il problema è l'irrigidimento degli addominali, che portano quando spasmodici, le gambe un po avanti, se sono in due, magari uno lo becchi, ma da solo, proprio per il problema del tenere le gambe distese, è fatica.
Credo che basti una buona preparazione per allenare uke a non irrigidire l'addome e a portare indietro delle tallonate alternandole con quanto più forza ha (e partendo dall'alto, calandole dietro è una bella legnata), tra l'altro portare le gambe in avanti anche questo può diventare un'opportuinità per dare maggiore slancio indietro.
Comunque usare le gambe è l'unica alternativa visto che testa e braccia sono inutilizzabili, soprattutto perchè se la ragazza non arriva alle balle dell'aggressore, vuol dire che è ben in alto... quindi... :ricktaylor:
Anche il semplice "aspettare e sperare" non mi fa' impazzire, come strategia oneestamente...
Mi sa' che farò una prova a casa... XD
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Attenzione poi che la presa da dietro è una posizione e non una finalizzazione, finalizzazione è quando sei finito (strangolato, messo in leva), e per quanto mi riguarda mi rifiuto di credere che fino ad allora non ci sia una strategia per liberarsi (la raffica di calci per me è ottima), soprattutto quando esistono strategie per uscire da situazioni anche molto più disperate (tipo un mata leao già mezzo dentro).
uhm....
una presa da dietro,da un'omone di quasi il doppio del tuo peso,che stringe a tutta forza....
finalizza,credimi....ti fa mancare il fiato,un pò come il pitone.. :D :D
nel mio dojo ho la fortuna/sfortuna di avere dei bei torelli,robette da 1,90mt per 90/110 kg...
se stringono stringono...hai voglia a dire che non finalizzano...
finalizzare non è una tecnica in se...ma l'effetto che da la tecnica...
io finalizzo spesso in kesa-gatame...
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Beh, considerato che io sono del fenotipo che descrivi, ti posso dire che al mio corso di BJJ posso stringere o mettere in kesa gatame quanto voglio, ma una mia compagna molto più brava di me trova sempre il modo di sgusciare via.
In posizione non si finalizza, al massimo chi è sotto cede perchè si stanca dimenandosi inutilmente e non sa cosa fare, ma non è essere finalizzati, è arrendersi.
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:) non sapev che nel bjj si usasse il kesa...pensavo che partissero sempre dal kuzure...grazie,ho imparato una cosa nuova...
comunque,io da kesa ti soffoco..mica solo io ovviamente...basta far pressione con la spalla...
ricorda comunque il problema iniziale,ragazza contro ragazzone,Steno dice chiaramente:
Ad un certo punto, ho chiesto di "strizzare" un po di più, ed ecco il problema... una ragazza, con un omone dietro, se viene presa e sollevata mentre si tira la presa, la soffochi per la panza.
Io risolvo, con contrazione muscolare e scalciate, ma peso 83kg e non sono certo magrino.
La ragazza pesa 40kg vestita ed è un grissino, quindi la si solleva senza il minimo problema, se anche scalcia, non riesce a colpire, ma in compenso dopo 4 secondi devo far fermare, comincia a diventare cianotica e con le labbra bluastre.
quindi la ragazza sta per essere finalizzata....
ovvio che a me o a te non ci finalizzano così...
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Comincio a pensare che non riesce a venirne fuori, quindi deve concentrarsi sull'anticipo, dove potendo ancora muoversi, può eseguire il passaggio di seienchi, oppure pestare il piede vicinissimo alla caviglia, oppure un sempre meraviglioso otoshi shuto uchi alle sfere del drago, rapidissimo mawate, sfruttare la rotazione per mae age igi ate e chiusura in age jodan teisho ate (in pratica dopo la gomitata alla bocca dello stomaco, faccio tirare una possente palmata sotto il mento, così... per scoppare qualche dente, se la lingua non è di mezzo).
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https://www.youtube.com/user/casadekenpo#p/u/4/Y4FV0cNFDr0 (https://www.youtube.com/user/casadekenpo#p/u/4/Y4FV0cNFDr0)
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Ah ah ah ah ah ah ma dai Fanki ' questi so' du ridicoli...
Ma poi mi chiedo : i malviventi nel 2011 fanno ancora la presa dell'orso ? Non lo sanno che in tutti i corsi di difesa personale si studiano ( solo ) le difese contro strangolamento in piedi frontale e da dietro e contro la presa dell'orso ? Dai ragazzi aggiornatevi :spruzz:
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scusate l'ignoranza, ma da parte dell'aggressore la presa dell'orso con relativo sollevamento a cosa servirebbe?
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Piccola nota, per andare in seiza non centra nulla il peso, è un fatto di tempo e di equilibrio/baricentro, anzi, il maggior peso dell'aggressore può essere funzionale alla sua stessa proiezione.
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ho visto diversi maestri fare figure di m..da non riuscendo a liberarsi dalla presa dell'orso da dietro, io di solito me la sbrigo così, non sò se funziona con la ragazza, ma si può provare, quindi, se e dico se le mani della ragazza riescono ad arrivare alle mani del troglodita, con il nakadaka ken o con tutte le articolazioni medie delle dita colpire ripetutamente il dorso della mano del nerboruto oppure frizionare velocemente, ( ancora meglio viene se si ha una chiave in mano o una penna) tipo il giochetto che si faceva da bambini frizionando con le nocche il cuoio capelluto dell'amico tipo spazzoletta per farlo piangere, a me questo fà un male boia, prova poi fammi sapere.
comunque quoto il tornado di calci all'indietro di ryujin
ma ryujin, fai veramente grappling con ragazze? :spruzz: dio come ti invidio [kill]
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credo ci siano varie soluzioni possibili. personalmente alleno sempre un movimento che appresi quando studiavo altre cose, e che consiste nel creare un varco tra me e le braccia che stringono. al di là dei tecnicismi, però, va fatto notare che nel caso di ragazza vs nerboruto omaccione subentrano molti altri fattori, quali la paura (negativa), l'adrenalina a 10.000 (positiva o negativa, dipende), il dolore...
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ho visto diversi maestri fare figure di m..da non riuscendo a liberarsi dalla presa dell'orso da dietro, io di solito me la sbrigo così, non sò se funziona con la ragazza, ma si può provare, quindi, se e dico se le mani della ragazza riescono ad arrivare alle mani del troglodita, con il nakadaka ken o con tutte le articolazioni medie delle dita colpire ripetutamente il dorso della mano del nerboruto oppure frizionare velocemente, ( ancora meglio viene se si ha una chiave in mano o una penna) tipo il giochetto che si faceva da bambini frizionando con le nocche il cuoio capelluto dell'amico tipo spazzoletta per farlo piangere, a me questo fà un male boia, prova poi fammi sapere.
comunque quoto il tornado di calci all'indietro di ryujin
ma ryujin, fai veramente grappling con ragazze? :spruzz: dio come ti invidio [kill]
Sinceramente quando mi alleno con una ragazza nella lotta, non c'è traccia di malizia, nemmeno quando si è in posizioni che potrebbero essere "equivoche". Soprattutto se la ragazza è più forte poi ;)
Riguardo al bear hug, se è fatta con le braccia sotto le nostre, ci sono parecchie possibilità, tra cui anche quella che indica Matusa, validissima, poi io ci piazzerei anche i gomiti.
Il problema è quando anche le braccia sono intrappolate...
Dunque, incuriosito dalla questione ho provato con mia moglie che è la mia metà non solo spiritualmente ma anche fisicamente. Le ho spiegato cosa fare, e abbiamo provato prima con le braccia sotto, poi con le braccia sopra, infine con le braccia sopra più sollevamento, e ho provato a stringere senza pietà.
Mi sono preso una valanga di stomp sull'alluce, calci nelle ginocchia e pure nei c**lioni :-X :-X :-X
Se ci riesce lei che non fa' Karate... :=) Tra l'altro è una strategia molto veloce e quand'anche ci fosse il pericolo di soffocamento (secondo me no comunque, purchè si sia mentalmente preparati alla situazione) ci si libera in brevissimo tempo, non sufficiente per farsi soffocare.
Se i piedi di lei sono ancora a terra è buono anche il suggerimento di Ronin44, quello di lasciarsi cadere, anche se piuttosto che in seiza io ho (lei ha) trovato più funzionale shiko dachi, si liberano le braccia e "hop!", si fa' la spremuta di olive :halo:
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Non avere i piedi a terra invece per me può essere un'opportunità... per calciare più forte (i glutei sono potenti anche in una persona piccola purchè allenata) e soprattutto più rapido :gh:
Non so quanti sono in grado di prendersi da una posizione di equilibrio non stabile un sacco di tallonate sulle ginocchia e sull'inguine senza battere ciglio...
SE stiamo parlando di un aggressore generico, va bene.
SE parliamo di uno che un minimo ha lottato, anche per gioco, alzare il piede vuol dire nel migliore dei casi finire a terra con sopra lui e nel peggiore candidarsi per un supplex-uranage
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Autodifesa da Judoka:
In ordine di importanza, secondo me
Lavorare per Seoi Nage- Seoi Otoshi
Rompere le dita o minacciare di romperle per rompere la presa ed arrivare a seoi nage e seoi otoshi
Lavorare l'armlock compression per rompere la presa ed eventualmente arrivare ad ude garami in piedi, con portata a terra
Muoversi per cercare Obi Otoshi o Sukui Nahe o Tani Otoshi.
Atemì consigliati per condire il tutto.
Colpi di gomito
Testate
Calci, ushiro gerì agli stinchi, ma con molta cautela e parsimonia.
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Non avere i piedi a terra invece per me può essere un'opportunità... per calciare più forte (i glutei sono potenti anche in una persona piccola purchè allenata) e soprattutto più rapido :gh:
Non so quanti sono in grado di prendersi da una posizione di equilibrio non stabile un sacco di tallonate sulle ginocchia e sull'inguine senza battere ciglio...
SE stiamo parlando di un aggressore generico, va bene.
SE parliamo di uno che un minimo ha lottato, anche per gioco, alzare il piede vuol dire nel migliore dei casi finire a terra con sopra lui e nel peggiore candidarsi per un supplex-uranage
Hai ragione, in quel caso forse è meglio piazzarsi bene prima in shiko dachi.
Comunque è chiaro che se l'aggressore oltre ad essere più grosso, più forte e a cogliere di sorpresa, è pure un lottatore... si rientra nel discorso di Fedor nel vicolo buio, che da un lato fa' ridere, dall'altro... se capita c'è poco da fare, è superiore in tutto.
Comunque stiamo parlando di una donna piccola, e piede o no, secondo me la si solleva uguale, sbaglio?
Autodifesa da Judoka:
In ordine di importanza, secondo me
Lavorare per Seoi Nage- Seoi Otoshi
Rompere le dita o minacciare di romperle per rompere la presa ed arrivare a seoi nage e seoi otoshi
Lavorare l'armlock compression per rompere la presa ed eventualmente arrivare ad ude garami in piedi, con portata a terra
Muoversi per cercare Obi Otoshi o Sukui Nahe o Tani Otoshi.
(...)
Ma con un bear hug con le braccia intrappolate riesci a fare cose come seoi nage, ude garami o rompere le dita? :-\
Inoltre le proiezioni che descrivi da non esperto direi che sono buone in generale ma le vedo un po' durette se a portarle è la donna under 50 kg su di un uomo ben più grosso.
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1) Non c'è bisogno che sia un lottatore per farti cascare da Bear Hug, se calci in modo da mettere il tuo baricentro in pericolo, basta che un tizio x abbia fatto un poco alla lotta da piccolo, per gioco, e vedrai che riesce a portare a terra da una posizione di vantaggio.
Se poi è anche un Lottatore o Judoka, non ha per niente bisogno di essere più grosso per portare a terra, da quella posizione.
2) Boh, se fai Judo, o almeno a me, paiono azioni tremendamente naturali, se esiste un Gap tecnico tra me e l'avversario, cioè non è un lottatore, il risultato è quasi certo.
Hai mai visto un Bear Hug in un incontro di Lotta o Judo?
Te lo dico io: no, non se ne vedono, appunto perchè la presa sopra le braccia, e cioè sopra il baricentro, il ki, dell'aggredito, è un suicidio in un incontro del genere, il Seoi-Nage/Braccetto è assicurato.
Tanto vale fare una caduta davanti da soli, prima di farsi uccidere sul pavimento.
Fai conto, inoltre, che, Seoi Otoshi non è una tecnica di caricamento.
Per armlock compression ed ude garame, o la rottura delle dita credo dovremmo provare un giorno o l'altro, per farti capire che intendo, ma io non ci vedo proprio niente di trascendentale.
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1) Non c'è bisogno che sia un lottatore per farti cascare da Bear Hug, se calci in modo da mettere il tuo baricentro in pericolo, basta che un tizio x abbia fatto un poco alla lotta da piccolo, per gioco, e vedrai che riesce a portare a terra da una posizione di vantaggio.
Se poi è anche un Lottatore o Judoka, non ha per niente bisogno di essere più grosso per portare a terra, da
Beh, mia moglie mi ha quasi fracassato un testicolo quando ho tentato :gh:
Comunque io non penso che il baricentro si perda necessariamente durante un calcio anzi... XD soprattutto se prima ci si abbassa in shikodachi, come ho visto oggi pomeriggio.
Poi non metto in dubbio che le proiezioni che proponi siano buone, può darsi che sia questione di differenza di approccio. Però considerando l'oggetto della discussione ci vedo poco una donna di 50 kg a ribaltare un omone che cerca di stritolarla, rispetto al semplice e intuitivo scalciare.
In ogni caso mi fa' piacere che stiano uscendo un po' di soluzioni :thsit:
Per armlock compression ed ude garame, o la rottura delle dita credo dovremmo provare un giorno o l'altro, per farti capire che intendo, ma io non ci vedo proprio niente di trascendentale.
Hai impegni per il 30? :gh:
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amo il judo e penso che le tecniche proposte siano molto valide
però non ho capito se la ragazza è un artista marziale e può padroneggiarle senza difficoltà, oppure stà facendo solo un corso di difesa personale, non credo possa padroneggiare tecniche sofisticate in breve tempo
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Hai impegni per il 30? :gh:
A parte timbrare il cartellino nella centrale Elettrica nella quale lavoro, in Marocco? :dis:
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Comunque, scusate, io non sono donna ed ho letto il titolo del Topic, senza leggere poi bene il seguito.
Le tecniche che propongo sono quelle che userei io, e che per me, col mio backgound, sono effettive, ma non so proprio dire se sarebbero egualmente valide per tutti.
Ryu, per me il calcio è una possibilità, non la escludo, ma con dei rischi.
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infatti,
qui non si discute come liberarsi dalla presa dell'orso...
altrimenti tutti avremmo tante cose da dire..
è il contesto che propone Steno che va approfondito...
comunque preferirei un seoi otoshi al seoi nage,e si parlerebbe sempre di anticipo,in quanto,se il bruto alza la pulzella da terra,di proiezioni è difficile parlarne..
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nel caso di ragazza vs nerboruto omaccione subentrano molti altri fattori, quali la paura (negativa), l'adrenalina a 10.000 (positiva o negativa, dipende), il dolore...
se è per questo succede anche con i maschietti
non ti preoccupare
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Ah ah ah ah ah ah ma dai Fanki ' questi so' du ridicoli...
Ma poi mi chiedo : i malviventi nel 2011 fanno ancora la presa dell'orso ? Non lo sanno che in tutti i corsi di difesa personale si studiano ( solo ) le difese contro strangolamento in piedi frontale e da dietro e contro la presa dell'orso ? Dai ragazzi aggiornatevi :spruzz:
ed infatti non l'ho linkato per mostrare una difesa che funziona.....
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Comunque, scusate, io non sono donna ed ho letto il titolo del Topic, senza leggere poi bene il seguito.
Le tecniche che propongo sono quelle che userei io, e che per me, col mio backgound, sono effettive, ma non so proprio dire se sarebbero egualmente valide per tutti.
Ryu, per me il calcio è una possibilità, non la escludo, ma con dei rischi.
Assolutamente, credo che il 100% di riuscita sia impossibile in ogni caso :)
Comunque sono sicuro che anche le soluzioni che proponi siano molto buone, e forse in un bel corso sarebbe il caso di provare tutte queste strategie (colpire, proiettare, portare in leva) in modo da allenarsi ad adattarsi alla situazione e ad avere il giusto automatismo per liberarsi, anche a seconda della preparazione e della corporatura di ognuno.
Hai impegni per il 30? :gh:
A parte timbrare il cartellino nella centrale Elettrica nella quale lavoro, in Marocco? :dis:
'azz! :-X
infatti,
qui non si discute come liberarsi dalla presa dell'orso...
altrimenti tutti avremmo tante cose da dire..
è il contesto che propone Steno che va approfondito...
... anche perchè, in un caso più canonico e con una disparità di corporatura meno marcata, anche con le braccia intrappolate secondo me non è impossibile riuscire a portarle dietro e fare la spremuta :halo: purchè si sia provato in allenamento.
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Attenzione poi che la presa da dietro è una posizione
(http://www.artiszone.com/wp-content/uploads/2010/04/kamasutra.jpg)
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Scommetto che in questi tipi di bunkai siamo tutti bravissimi XD
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tanto per parlare...
in tutti i video che ho visionato...
la presa era sempre fatta fra gomito e spalla,rendendo molto facile far scivolare le braccia...
mai uno che cinga ai gomiti in modo da bloccare per bene....
@fanky: a me la casa de kenpo ha sempre fatto :vomit:
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tanto per parlare...
in tutti i video che ho visionato...
la presa era sempre fatta fra gomito e spalla,rendendo molto facile far scivolare le braccia...
mai uno che cinga ai gomiti in modo da bloccare per bene....
Sta proprio lì il punto. Se la presa è sopra l'articolazione del gomito, le braccia sono lo stesso relativamente libere per fare più o meno tutto. per la cronaca, nella prova che ho fatto ieri con la mia consorte, il blocco era proprio sotto i gomiti :thsit:
A volte guardando questi video mi chiedo come si faccia a non intuire che certe prese studiate per la presunta DP siano così "poco motivate". Secondo me, tralasciando il discorso dei principianti, se uke deve difendersi dalla bear hug, tori deve fare di tutto per evitare che si liberi, ci deve mettere l'anima, altrimenti diventa davvero un giochino :dis:
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in effetti bisognerebbe sapere se tali video sono fatti per "principianti" o meno...
ma rimango convinto che sia la prassi usare la presa in quel modo per liberarsi agevolmente..
è pur vero che preventivamente,non appena sento contatto,se allargo i gomiti la presa si alza per forza di cose...rendendo poi facile liberarmi...
ma si ritorna sulla prevenzione,e non sul blocco finito...
sinceramente,questa presa,non è mai stata studiata più di tanto da me...non l'ho mai considerata insomma...
sarà la deformazione professionale che mio porta sempre ad aver più paura che mi si entri in mata leao da dietro...boh...
provvederò a recuperare...
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sinceramente,questa presa,non è mai stata studiata più di tanto da me...non l'ho mai considerata insomma...
sarà la deformazione professionale che mio porta sempre ad aver più paura che mi si entri in mata leao da dietro...boh...
provvederò a recuperare...
A questo proposito io devo confessare che sto facendo un percorso di reverse engineering sui kata.
Prima parto dalle applicazioni che mi paiono più reali e utili (perchè anche nel mio corso di Karate , in tanti anni, se la bear hug è mai stata accennata una volta o due in anni è già tanto >:() e faccio un po' di pulizia su quelle che mi paiono più illogiche. Poi le appiccico alle tecniche del kata... :whistle:
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anche il mio maestro fa così ryu
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è anche un modo di pensare maschile...la presa dell'orso a me non fa paura...
ma per una donna che viene presa di peso e portata via magari.....
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Sinceramente penso che se un omaccione nerboruto decide di attaccare sul serio una ragazza di nemmeno 50 kg... o si dice chiaramente che "sono volatili per diabetici" (citando Lino Banfi), o vendiamo illusioni.
Certo esistono, nelle infinite possibiltà della vita, delle opzioni per le quali la ragazza possa avere la meglio, ma le vedo statisiticamente assai improbabili... al di là di tecniche, sbilanciamenti, colpi o proiezioni... soprattutto nel momento in cui l'energumeno ha accorciato la distanza e messo in atto una presa.
In quel caso ritengo che quanto proposto da Ronin44 possa essere un'ottima soluzione... ovvero agitarsi ma con metodo e cercando di colpire punti sensibili dell'aggressore.
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è anche un modo di pensare maschile...la presa dell'orso a me non fa paura...
ma per una donna che viene presa di peso e portata via magari.....
...dipende da chi c'è dietro :blue:
più che maschile e femminile mi sa che è un problema di corporatura
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è anche un modo di pensare maschile...la presa dell'orso a me non fa paura...
ma per una donna che viene presa di peso e portata via magari.....
...dipende da chi c'è dietro :blue:
più che maschile e femminile mi sa che è un problema di corporatura
:D
certo..la corporatura è importante...
ma spero che nessun maschione mi voglia alzare e portare in un vicolo.. :-X
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Nei vicoli gira solo Fedor
Il Gorilla - Fabrizio De Andrè - Volume III (https://www.youtube.com/watch?v=VFQGBaIvB-k#)
è OT ma ci stà sempre bene :gh:
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@fanky: a me la casa de kenpo ha sempre fatto :vomit:
AHH
tu vorresti che io linkassi le cose buone......
p.s. comunque il segreto è nel zenkutsu dachi
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@fanky: a me la casa de kenpo ha sempre fatto :vomit:
AHH
tu vorresti che io linkassi le cose buone......
p.s. comunque il segreto è nel zenkutsu dachi
:D
non cose buone...ma almeno non quei burloni... XD
p.s. ti appoggio lo zenkutsu...ma sempre di anticipo si tratta...
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Akira Hino 2008 France (https://www.youtube.com/watch?v=xBOerqE7JLY#)
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scusate l'ignoranza, ma da parte dell'aggressore la presa dell'orso con relativo sollevamento a cosa servirebbe?
per portarti in un angolino buio e farti un buco tanto XD XD XD
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La presa dell'orso è una cazzata e studiare difese da aggressori che la usino è inutile.
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scusate l'ignoranza, ma da parte dell'aggressore la presa dell'orso con relativo sollevamento a cosa servirebbe?
per portarti in un angolino buio e farti un buco tanto XD XD XD
:D
allora se si è in ritardo sulla presa si potrebbe lavorare sul continuo dell'aggressione
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La presa dell'orso è una cazzata e studiare difese da aggressori che la usino è inutile.
forse no se uno ti tiene e l'altro ti picchia... se non peggio
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anche il mio maestro fa così ryu
Così ryu? ???
Mai sentito questo stile.... :(
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La presa dell'orso è una cazzata e studiare difese da aggressori che la usino è inutile.
Come mai Luca? A me non sembra una cosa così inutile... anzi, credo che in un qualunque corso dove si voglia affrontare il tema della DP bisogna essere preparati a certe situazioni tipiche.
Il fatto che poi certe prese siano cazzate (ed è vero, come ad esempio la presa al bavero) non implica che non ci siano persone che per strada ffacciano proprio quelle cazzate...
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prese al bavero ad una o due mani, come soprattutto gli spintoni, sono cose che accadono.
Prendere con una mano e menare con l'altra è cosa che ho visto più volte.
Prendere con due mani al collo è gridare "DAMMI LI SOLDIIIII BASTARDOOOO" hem no.. scusate....
"TI FACCIO VOMITARE LE COSTOLE; TI TIRO TANTE SBERLE CHE IL NASO TI ESCE DALLE ORECCHIE" sono cose che accadono, che ho visto più volte accadere.
Presa dell'orso, sbattuto per terra e giù calci ovunque, ecco un'altra cosa che ho visto accadere un paio di volte, del resto un karateka a terra è sostanziamlente morto.
Riferendomi ad un paragone con judo, ju jitsu o BJJ, al cui confronto, il karate a terra è sostanzialmente nullo.
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Il punto imho è che uno non ti prende con una bear hug per il gusto di afferrarti, ma per fare altro.
Quindi studiare come liberarsi senza pensare a questo "altro" potrebbe essere fuorviante.
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Il punto imho è che uno non ti prende con una bear hug per il gusto di afferrarti, ma per fare altro.
Quindi studiare come liberarsi senza pensare a questo "altro" potrebbe essere fuorviante.
Nel caso di una donna potrebbe essere un modo per trascinarla da parte (che schifo :nono:), oppure potrebbe essere un modo per tenerti fermo mentra l'altro mena (e anche qui mi piace l'idea dei calci.
Ma sono d'accordo con te ed è per questo che credo sia necessario uno studio approfondito di cosa può succedere e dei vari scenari possibili, cosa che di solito non si fa'.
Presa dell'orso, sbattuto per terra e giù calci ovunque, ecco un'altra cosa che ho visto accadere un paio di volte, del resto un karateka a terra è sostanziamlente morto.
Riferendomi ad un paragone con judo, ju jitsu o BJJ, al cui confronto, il karate a terra è sostanzialmente nullo.
No, se si inizia a studiare un po' (un po'... non diventare specialisti) da chi pratica le discipline che giustamente elenchi :) e si lasciano una buona volta da parte certi bunkai inapplicabili e che presuppongono un tori addormentato.
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Il punto imho è che uno non ti prende con una bear hug per il gusto di afferrarti, ma per fare altro.
Quindi studiare come liberarsi senza pensare a questo "altro" potrebbe essere fuorviante.
che è quello che chiedevo prima, se si tratta di essere preso sbattuto a terra e preso a calci
nel momento che è tardi per liberarsi dalla presa bisognerebbe lavorare sull'essere sbattuto a terra
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La presa dell'orso è una cazzata e studiare difese da aggressori che la usino è inutile.
Come mai Luca? A me non sembra una cosa così inutile... anzi, credo che in un qualunque corso dove si voglia affrontare il tema della DP bisogna essere preparati a certe situazioni tipiche.
Il fatto che poi certe prese siano cazzate (ed è vero, come ad esempio la presa al bavero) non implica che non ci siano persone che per strada ffacciano proprio quelle cazzate...
Perchè la presa dell'orso è una di quelle tecniche da cui i " maestri " di karate ti insegnano a difenderti da sempre. Ti dicono " fai così , poi fai cosa' " insegnano quello perchè non sanno fare quasi nient'altro. Stesso discorso per prese al bavero o al collo , frontali o laterali ecc ecc. Non ho mai visto in una rissa o in una aggressione nessuno di questi gesti...
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Il punto imho è che uno non ti prende con una bear hug per il gusto di afferrarti, ma per fare altro.
Quindi studiare come liberarsi senza pensare a questo "altro" potrebbe essere fuorviante.
che è quello che chiedevo prima, se si tratta di essere preso sbattuto a terra e preso a calci
nel momento che è tardi per liberarsi dalla presa bisognerebbe lavorare sull'essere sbattuto a terra
Tu non ci vedi il braccetto, su quella presa?
Per curiosità....
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a presa stretta e già staccato da terra, ci vedo tre pater un ave e due gloria :D
con i piedi a terra il braccetto ci sta alla grande, anche se d'istinto recupererei la posizione
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mai visto in una rissa o in una aggressione nessuno di questi gesti...
rissa?
cosa c'entrano le risse?
aggressioni forse si, quante ne hai viste in giro tu?
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comunque,ho lavorato per anni in discoteca....
e di buttafuori che prendono così i "facinorosi" ne ho visti a pacchi....
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peccato che, per la legge, il buttafuori sia una figura che non esiste
non ti può neppure toccare
se fai casino ti può invitare gentilmente ad andartene
se non lo fai deve chiamare le forze dell'ordine
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per la legge non dovresti neppure essere aggredito per strada... ;)
comunque erano altri tempi..i "buttafuori" erano meno limitati...
ed in certi locali lo sono tutt'ora...per forza di cose...
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Perchè la presa dell'orso è una di quelle tecniche da cui i " maestri " di karate ti insegnano a difenderti da sempre. Ti dicono " fai così , poi fai cosa' " insegnano quello perchè non sanno fare quasi nient'altro. Stesso discorso per prese al bavero o al collo , frontali o laterali ecc ecc. Non ho mai visto in una rissa o in una aggressione nessuno di questi gesti...
Premettiamo però che anche nei corsi di DP si studiano queste situazioni.
Sinceramente non ho mai visto nemmeno io un bear hug. Ma penso che sia comunque una cosa giusta studiarlo, perchè trovare una strategia buona per chi ti acchiappa da dietro può tornare utile anche in altre prese simili.
D'altra parte in una delle due aggressioni che ho subito, quella meno grave, c'è stata la classica presa alla mano dell'ikkyo da uno più grosso di me (Non è una balla, giuro!!).
Riguardo al discorso dello slam, secondo me con le braccia bloccate e sollevato da terra ci sono due possibiltà: rassegnarsi ad andare di faccia sul pavimento o tentare di liberarsi con i calci...
NON è una garanzia di successo, ma mi sembra davvero l'unica cosa sensata da provare e con un minimo di preparazione IMHO ci sono possibiltà che il tallone atterri in mezzo alle gambe prima dello slam.
Se non si è ancora sollevati concordo con il discorso di prendere la posizione (shiko dachi) prima di fare altro.
per la legge non dovresti neppure essere aggredito per strada... ;)
:)
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per la legge non dovresti neppure essere aggredito per strada... ;)
è vero, ryujin,
questa è una perla di saggezza (nella sua elementare semplicità)
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Se non si è ancora sollevati concordo con il discorso di prendere la posizione (shiko dachi) prima di fare altro.
zenkutsu,con la gamba arretrata fra le gambe dell'avversario...
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mai visto in una rissa o in una aggressione nessuno di questi gesti...
rissa?
cosa c'entrano le risse?
aggressioni forse si, quante ne hai viste in giro tu?
a sufficienza :)
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Se non si è ancora sollevati concordo con il discorso di prendere la posizione (shiko dachi) prima di fare altro.
zenkutsu,con la gamba arretrata fra le gambe dell'avversario...
o anche esterna
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Se non si è ancora sollevati concordo con il discorso di prendere la posizione (shiko dachi) prima di fare altro.
zenkutsu,con la gamba arretrata fra le gambe dell'avversario...
o anche esterna
certo,ma trovo che mettendola interna,con conseguente discesa in linea retta dalla posizione di partenza,sia più veloce e più sicuro,inoltre mi sembra che dia meno squilibrio....
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certo,ma trovo che mettendola interna,con conseguente discesa in linea retta dalla posizione di partenza,sia più veloce e più sicuro,inoltre mi sembra che dia meno squilibrio....
dipende da come ti afferra e come si posiziona lui
se c'è la possibilità interni e meglio
(ma io considero sempre l'eventualità peggiore)
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certo,ma trovo che mettendola interna,con conseguente discesa in linea retta dalla posizione di partenza,sia più veloce e più sicuro,inoltre mi sembra che dia meno squilibrio....
dipende da come ti afferra e come si posiziona lui
se c'è la possibilità interni e meglio
(ma io considero sempre l'eventualità peggiore)
ovvio che dipende dall'aggressore...
io parlo dello standard,poi sulle varianti,servono le canoniche 200 pagine.. :D
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più che altro serve la morbidezza, Ju,
mentale,
per adattarsi alla situazione
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Carta Igienica Tempo Morbistenza (https://www.youtube.com/watch?v=PnkFmEIDLFQ#)
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Stesso discorso per prese al bavero o al collo , frontali o laterali ecc ecc. Non ho mai visto in una rissa o in una aggressione nessuno di questi gesti...
Vuol dire che risse o aggressioni d attaccabrighe non ne hai mai viste.
Nell'ultima che ho visto in bar giusto questo venerdì...
Presa per il bavero ad una mano, sfilza di cartoni in faccia con l'altra... poi se tu consideri rissa le MMA ed il K1, semplicemente non hai ben chiaro ciò che scrivo, quindi ciò che ho visto almeno due o tre volte per definire come logico accadimento.
Difendersi da una presa al bavero che presuppone uke in coma, questo si è suicida, ma dire che sono vaccate inutili, mi dispiace sei del tutto fuori stada.
Prese e spintoni sono sempre presenti, immediatamente prima dei cartoni e scarpate, afferrare per il collo è un'altra delle cose che accadono spesso, se non le metti in conto, sei fregato.
Non puoi restare a distanza di kumite e pensare che tutto si svolga a quella distanza, perché le tue convinzioni sono sbagliate, nella lite violenta tra due o più persone, il corpo a corpo con relativi strattonamenti e "mosse" sceme è una costante di evevata possibilità.
Poi se tu vedi risse solo tra garateki, con un carabiniere come arbitro... beh... XD
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Eh steno, steno... Vedi passerotta io di risse e agressioni ne ho viste senz'altro più di te e ti ssicuro che non ti devi difendere dalle prese al bavero ma dai pugni che vengono dopo. E non c'è bisogno di andare a cercare cose astruse nei kata. Quelle fanno comodo a te perchè vuoi sentirti in grado di insegnare , vuoi sentirti un maestro ed è evidente da come scrivi :)
Se uno ti afferra per il bavero gli dai un pugno prima che lui lo dia a te , nessun bisogno di fare altro. Se uno arriva ad afferrarti da dietro vuol dire che non è solo ( altrimenti la presa dell'orso è inutile : dopo che mi hai preso cosa mi fai ? ) e tu , in quanto Maestrone di Karate per la DP , dovresti occuparti prima di tutto di mettere la gente in condizione di non farsi accerchiare e agguantare da dietro. Quando ormai è successo , contro più di un avversario , c'è poco da fare e se dici diversamente sei un laido bugiardo.
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Eh steno, steno... Vedi passerotta io di risse e agressioni ne ho viste senz'altro più di te e ti ssicuro che non ti devi difendere dalle prese al bavero ma dai pugni che vengono dopo. E non c'è bisogno di andare a cercare cose astruse nei kata. Quelle fanno comodo a te perchè vuoi sentirti in grado di insegnare , vuoi sentirti un maestro ed è evidente da come scrivi :)
Se uno ti afferra per il bavero gli dai un pugno prima che lui lo dia a te , nessun bisogno di fare altro. Se uno arriva ad afferrarti da dietro vuol dire che non è solo ( altrimenti la presa dell'orso è inutile : dopo che mi hai preso cosa mi fai ? ) e tu , in quanto Maestrone di Karate per la DP , dovresti occuparti prima di tutto di mettere la gente in condizione di non farsi accerchiare e agguantare da dietro. Quando ormai è successo , contro più di un avversario , c'è poco da fare e se dici diversamente sei un laido bugiardo.
proporzionalità nella difesa......
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anch'io ho esperienze diverse da luca
a me fa più paura il grappling che non lo striking
poi ognuno se la gioca come crede
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In questo caso il pugno in faccia è una difesa proporzionata dato che Steno sta parlando di " aggressione ". Quindi è certo che la mia incolumità è messa a repentaglio. Diverso discorso se stiamo parlando di " litigio per il parcheggio " ma in quel caso non vedo proprio la necessità di parlare di DP...
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anch'io ho esperienze diverse da luca
a me fa più paura il grappling che non lo striking
poi ognuno se la gioca come crede
Un grappler abile è pericolosissimo ma difficilmente ti attaccherebbe con la presa dell'orso...
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anch'io ho esperienze diverse da luca
a me fa più paura il grappling che non lo striking
poi ognuno se la gioca come crede
mmmmm... :dis:
Per esperienza personale, in una zuffa le prese e la "lotta" lasciano il tempo che trovano... sono fasi transitorie e caotiche... il problema sono i pugni...
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anch'io ho esperienze diverse da luca
a me fa più paura il grappling che non lo striking
poi ognuno se la gioca come crede
Un grappler abile è pericolosissimo ma difficilmente ti attaccherebbe con la presa dell'orso...
Del puma?
la lince?
il tasso non mi fa paura
allora, saburo, quelli del BJJ possono andare a c....re?
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anch'io ho esperienze diverse da luca
a me fa più paura il grappling che non lo striking
poi ognuno se la gioca come crede
Un grappler abile è pericolosissimo ma difficilmente ti attaccherebbe con la presa dell'orso...
Del puma?
la lince?
il tasso non mi fa paura
allora, saburo, quelli del BJJ possono andare a c....re?
In che senso ?
Dico soltanto che SECONDO ME la lotta a terra in autodifesa è assai improbabile e rischiosa anche per chi la mette in atto.
Non sto contestando validità e doti atletiche o sportive !
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Personalmente non escluderei nulla, trovo pericoloso avere certezze in ambito DP.
In certe aree di Milano, per un parcheggio, per una coda, per una precedenza, c'è chi si è trovato una lama nella pancia se non peggio.
Certo che, per la strada, andare "intenzionalmente" a terra non è il massimo della furbizia.....ma se ci si finisce....che si fa?
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Personalmente non escluderei nulla, trovo pericoloso avere certezze in ambito DP.
In certe aree di Milano, per un parcheggio, per una coda, per una precedenza, c'è chi si è trovato una lama nella pancia se non peggio.
Certo che, per la strada, andare "intenzionalmente" a terra non è il massimo della furbizia.....ma se ci si finisce....che si fa?
se non si è studiato il ne-waza si prende il telefonino di ultima generazione e si va su you-tube... :dis:
consiglio i ragazzi di submission 101 che sono bravi bravi....
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Personalmente non escluderei nulla, trovo pericoloso avere certezze in ambito DP.
In certe aree di Milano, per un parcheggio, per una coda, per una precedenza, c'è chi si è trovato una lama nella pancia se non peggio.
Certo che, per la strada, andare "intenzionalmente" a terra non è il massimo della furbizia.....ma se ci si finisce....che si fa?
se non si è studiato il ne-waza si prende il telefonino di ultima generazione e si va su you-tube... :dis:
consiglio i ragazzi di submission 101 che sono bravi bravi....
Ma chi.....i cuccioli di dalmata??? :D :D :D :D :D :D :D
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anch'io ho esperienze diverse da luca
a me fa più paura il grappling che non lo striking
poi ognuno se la gioca come crede
Un grappler abile è pericolosissimo ma difficilmente ti attaccherebbe con la presa dell'orso...
Del puma?
la lince?
il tasso non mi fa paura
allora, saburo, quelli del BJJ possono andare a c....re?
No ma un praticante di BJJ non ti attacca con la presa da dietro o lo strangolamento frontale. Famoso l'aneddoto di RIckson Gracie che a 15 anni , per difendere un amico in spiaggia , ebbe a che ridire con un surfista samoano ( che pesava 50 kg più di lui ) e lo mise a dormire con una mataleao...
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1° la mataleao è una variante di hadaka jime; i brasiliani hanno portoghesizzato tutto (ed oggi, si sa, fa figo, come le mutande israeliane) ma hanno lasciato il nome Jiu Jitsu, va a capire il perchè
2° la difesa personale è una cosa, le risse un altra, il ring un altra ancora
le prestazioni dei professionisti possono essere una fonte di valutazione ma non l'analisi della possibile aggressione
tra l'altro questo stravolge la progressione, la proporzionalità, il buon senso
insomma stravolge tutto
un principiante, magari donna, magari casalinga 50enne, magari grassottella, e che magari non ha mai fatto attività fisica
non può allenarsi all'ipotesi di confronto con un professionista
ma che senso ha?
è come se io iniziassi un corso di tiro rapido con la pistola e tu mi tirassi in ballo il carro armato
al massimo può iniziare ad ipotizzare un balordo da strada mezzo fatto o ubriaco..
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Sì quello che dici può anche essere giusto ma... cosa c'entra ?
Tu hai chiesto " allora un jutsuka per strada non è pericoloso ? " e io ti ho risposto " sì lo è ma non tenterebbe una presa dell'orso se volesse farti male ".
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Sì quello che dici può anche essere giusto ma... cosa c'entra ?
Tu hai chiesto " allora un jutsuka per strada non è pericoloso ? " e io ti ho risposto " sì lo è ma non tenterebbe una presa dell'orso se volesse farti male ".
a me risulta che i bjj
per portare a terra
chiudano e cingano
tornando alla DP
occorre sempre comprendere l'obiettivo e la finalità, altrimenti non ne veniamo fuori
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Personalmente anch'io sono più per i pugni e i colpi in generale, ma l'eterogeneità di quanto stiamo scrivendo in base a quello che sappiamo (o crediamo di sapere XD) dimostra che tutto può essere.
Comunque concordo con Fanchinna, ritengo oggettivamente più probabile l'aggressione dell'energumeno balordo che non del grappler professionista di turno.
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E qui siamo d'accordo Ryu :)
Però io sono dell'idea che ci si debba sempre preparare per il peggior scenario possibile.
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E qui siamo d'accordo Ryu :)
Però io sono dell'idea che ci si debba sempre preparare per il peggior scenario possibile.
Concordo anch'io, assolutamente. Però per difenderci dal Fedor annidato nei vicoli bui abbiamo bisogno di un sacco di tempo e di sudore da spendere prima di esserne in grado, perchè formule magiche non esistono.
Nel frattempo si può insegnare a gente come mia moglie o la tua fidanzata quello che si può oggettivamente fare per salvare la pelle dal balordo. Insomma ci sono casi di cronaca dove una reazione decisa da parte di una donna non allenata ha fatto desistere l'aggressore, perchè nel frattempo non dare in mano degli strumenti non dico infallibili ma con una sufficiente probabilità di successo?
Poi oh, se arriva Fedor con Bas Rutten a sinistra e GSP a destra e mi vogliono fottere, mi fottono anche se mi sono allenato a Tana Delle Tigri... :-X
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Sinceramente, penso che in una collutazione (rissa, aggressione o quel che sia) nessuno possa sapere dove si andrà a finire, nessuno può conoscere in anticipo le conseguenze (la craniata sullo spigolo del marciapiede e si è degli omicida) e quindi nessuno può ragionevolmente pensare cosa serva e cosa no.
Tutto può accadere e a tutto bisognerebbe essere pronti.
Le mie posizioni riguardo ai corsi di DP sono note e al limite del bannaggio, quindi non mi ripeto.
Faccio un esempio però:
Una dozzina di anni fa, aspettavo un amico in zona Baggio (Milano) dentro un Bar trattoria, c'era uno che giocava a biliardo da solo (si allenava) e, a un certo punto, un tipo decisamente inquietante, decide che vuole il tavolo, pochissime parole, due schiaffoni in testa, il primo tizio prova a reagire a voce, viene preso per la gola e steso sul biliardo, involontariamente becca i gioielli dell'aggressore con un ginocchio, non lo stende, lo fa infuriare, questo gli balza sopra e lo riempie di pugni in faccia, lui sviene, ma il tizio non smette di menare e, nella foga, prende una palla da biliardo in mano e la solleva per colpire.
Io gli ho dato una ginocchiata nella schiena saltando, poi in pugno in pieno mento, è andato KO.
Quando entrambi si sono ripresi, c'era la polizia, il tizio era in stato di fermo e il barista stava raccontando tutto all'agente.
Il balordo urlava "vigliacchi" "alle spalle" "vi ammazzo tutti".
Io detesto raccontare le "imprese" da picchiatore, non ho avuto una giovinezza facile, ma le trovo solo delle spacconate, questa la racconto solo per dire che, a prescindere dall'essere aggredito o aggressore, a prescindere da tutto, l'avversario può pure essere da solo, ma non è detto che non ci si debba guardare ugualmente le spalle.
In DP è tutto troppo imprevedibile per essere previsto. ;)
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E qui siamo d'accordo Ryu :)
Però io sono dell'idea che ci si debba sempre preparare per il peggior scenario possibile.
Concordo anch'io, assolutamente. Però per difenderci dal Fedor annidato nei vicoli bui abbiamo bisogno di un sacco di tempo e di sudore da spendere prima di esserne in grado, perchè formule magiche non esistono.
Nel frattempo si può insegnare a gente come mia moglie o la tua fidanzata quello che si può oggettivamente fare per salvare la pelle dal balordo. Insomma ci sono casi di cronaca dove una reazione decisa da parte di una donna non allenata ha fatto desistere l'aggressore, perchè nel frattempo non dare in mano degli strumenti non dico infallibili ma con una sufficiente probabilità di successo?
Poi oh, se arriva Fedor con Bas Rutten a sinistra e GSP a destra e mi vogliono fottere, mi fottono anche se mi sono allenato a Tana Delle Tigri... :-X
Ti dico la mia idea Ryu e ti premetto che potresti trovarla strana. Io credo che una conoscenza parziale o minima sia una cosa molto pericolosa. La conoscenza tecnica soffoca l'istinto ed è necessario un lungo percorso per poter arrivare ad esprimere tramite la tecnica appresa quello che è la nostra naturale predisposizione a combattere e difenderci. Ciò che dovrebbe essere allenata è l'autocoscienza , la capacità di sentirsi " non vittima ". Alla mia donna o a mia figlia più che insegnare delle tecniche cercherei di insegnare ad avere un carattere e un temperamento " da guerriere ". E purtroppo e' una cosa complicata.
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vediamo se riesco nel capolavoro di dare torto a luca dandogli anche ragione
da un lato, parlando di DP, avrebbe effettivamente senso fare un lavoro statistico
(un amico mio l'ha fatto, ed anche molto seriamente, ma in relazione ad un corso di DP solo per donne, della durata di 1 anno)
al termine di questo lavoro potresti quindi, effettivamente, stabilire che alcune cose, essendo statisticamente irrilevanti, possono essere tranquillamente tralasciate, per concentrarsi su ciò che è realmente probabile
altra modalità, più tipica del marzialista, è quella di cercare di essere preparati a 360°
problema è che comunque vanno fissati dei paletti, perchè altrimenti occorre realmente
allenarsi nell'arrampicata di muro
nei 400 mt piani
nel lancio degli shuriken
nel mimetismo
nuoto
etc etc (possiamo fare una lista che intaserebbe il forum)
lasciamo stare (ma una frecciatina la tiro) quelli (soprattutto discipline moderne devo dire) che partono dalla promessa di programmi semplici e selezionati per poi ingabbiare/trattenere "il cliente" con l'aggiunta di continui particolari (vedi anche sopravvivenza urbana con uso di cerotti serigrafati)
altra cosa ancora è considerare l'eventualità peggiore sotto il profilo tecnico
io quella la sposo in pieno
(esempio, se tu mi afferri dal colletto da dietro io non so se è la destra o la sinistra, se è la dx ed io ruoto verso sx mi ritrovo sul tuo pugno che arriva, se invece, giocando al 50% vado verso dx, mi libero più facilmente e mi allontano dal pericolo dell'altro pugno
ecco io in palestra vado verso sx)
altro concetto diverso ancora è che se imparo a dare 100 pugni
probabilmente uno lo tiro
l'ho detta volgarmente ma è vera
solo che funziona per tutti gli ambiti tecnici
se studio una catena di 10 leve per la maggior parte dei marzialisti
questa è inutile perchè non la userai mai
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Ti dico la mia idea Ryu e ti premetto che potresti trovarla strana. Io credo che una conoscenza parziale o minima sia una cosa molto pericolosa. La conoscenza tecnica soffoca l'istinto ed è necessario un lungo percorso per poter arrivare ad esprimere tramite la tecnica appresa quello che è la nostra naturale predisposizione a combattere e difenderci. Ciò che dovrebbe essere allenata è l'autocoscienza , la capacità di sentirsi " non vittima ". Alla mia donna o a mia figlia più che insegnare delle tecniche cercherei di insegnare ad avere un carattere e un temperamento " da guerriere ". E purtroppo e' una cosa complicata.
No, non è strana Luca, anche su questo sono d'accordissimo :thsit: Su una o due tecniche che mostro a mia moglie ci sono filippiche di raccomandazioni su cosa fare cosa non fare, e su come prevenire i problemi.
Riguardo alla tecnica, qui c'è un grosso punto di domanda, perchè c'è chi dice che le tecniche si imparano abbastanza in fretta o non sono valide, c'è chi dice che le cose si imparano solo dopo lunghi e faticosi percorsi. Io penso che esistano entrambe le cose, e che un percorso non debba necessariamente escludere l'altro.
Riguardo all'istinto soffocato dalla tecnica, questo è uno dei motivi per cui ho deciso che mi piacciono metodi didattici come quelli di KM e il CKM, a prescindere dal contenuto tecnico.
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Infatti è quello che penso anche io. Se la mia ragazza mi chiedesse di imparare a difendersi ma non avesse la passione e il tempo di imparare il Karate la manderei da uno come John Spartan, sicuramente ..
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(esempio, se tu mi afferri dal colletto da dietro io non so se è la destra o la sinistra, se è la dx ed io ruoto verso sx mi ritrovo sul tuo pugno che arriva, se invece, giocando al 50% vado verso dx, mi libero più facilmente e mi allontano dal pericolo dell'altro pugno
ecco io in palestra vado verso sx)
il pollice!!
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Infatti è quello che penso anche io. Se la mia ragazza mi chiedesse di imparare a difendersi ma non avesse la passione e il tempo di imparare il Karate la manderei da uno come John Spartan, sicuramente ..
se non avesse la passione ed il tempo da john durerebbe 3 minuti:
lui fa lividi sul collo alla prima lezione
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(esempio, se tu mi afferri dal colletto da dietro io non so se è la destra o la sinistra, se è la dx ed io ruoto verso sx mi ritrovo sul tuo pugno che arriva, se invece, giocando al 50% vado verso dx, mi libero più facilmente e mi allontano dal pericolo dell'altro pugno
ecco io in palestra vado verso sx)
il pollice!!
vero ma tu sei un istruttore
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Mettiamola così Ryujin.
Ti provoco sui ricordi ;)
La tecnica tal dei tali, la puoi pure insegnare o imparare velocemente, ma questo non implica la reale possibilità di farne un qualsiasi utilizzo all'occorrenza, semplicemente "te la ricordi".
In una palestra, per ricreare lo stress e il caos mentale di una aggressione vera, non potendo replicare la paura e il panico che la situazione reale implica, una volta si fece un gioco, 7 contro 1, senza mazzate da restarci secchi, ma 7 sono davvero tanti anche giocando, così il cervello va in off e salta fuori ciò che facciamo col cervello in off, ovvero quelle tecniche che "davvero" possediamo e di cui "davvero" disponiamo.
Beh, prima di quel gioco, si erano fatte e viste molte tecniche, sequenze di striking, lotta, leve eccetera, ma poi, durante il gioco, abbiamo tutti dovuto fare i conti con il fatto che sia uscito pochino pochino di tutte le tecniche che conosciamo e ricordiamo.
Questa cosa accade a chi si porta sulle spalle 10, 20 o 30 e più anni di tatami, figuriamoci cosa potrebbe fare la ragazza o il ragazzo dopo alcune lezioni di DP.
Consapevolezza e istinti, quello credo sia il lavoro vero, l'atteggiamento mentale, il modo di stare, solo dopo e con cautela le tecniche.
Io temo il "se lui ti fa così tu devi fare cosà" proprio perchè, tenendo i piedi per terra, escludo che in panico ci si vada a ricordare le cose ma si fa quel che viene.
Ve la immaginate la scena con lui che afferra lei per i capelli e con l'altro braccio la cinge da dietro e lei che dice "oh cazzo, la presa da dietro capelli tetta sinistra non l'abbiamo ancora fatta.....hey tu, non è che potresti strangolarmi per piacere?"
;) ;) ;) ;)
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un giorno mi spiegherete come riuscite a fare tutto ciò :-X
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Infatti è quello che penso anche io. Se la mia ragazza mi chiedesse di imparare a difendersi ma non avesse la passione e il tempo di imparare il Karate la manderei da uno come John Spartan, sicuramente ..
se non avesse la passione ed il tempo da john durerebbe 3 minuti:
lui fa lividi sul collo alla prima lezione
Eh se non hai determinazione non ti salva nemmeno il pesce scialuppa. A quel punto inutile fare qualunque cosa..
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Mettiamola così Ryujin.
Ti provoco sui ricordi ;)
La tecnica tal dei tali, la puoi pure insegnare o imparare velocemente, ma questo non implica la reale possibilità di farne un qualsiasi utilizzo all'occorrenza, semplicemente "te la ricordi".
In una palestra, per ricreare lo stress e il caos mentale di una aggressione vera, non potendo replicare la paura e il panico che la situazione reale implica, una volta si fece un gioco, 7 contro 1, senza mazzate da restarci secchi, ma 7 sono davvero tanti anche giocando, così il cervello va in off e salta fuori ciò che facciamo col cervello in off, ovvero quelle tecniche che "davvero" possediamo e di cui "davvero" disponiamo.
Beh, prima di quel gioco, si erano fatte e viste molte tecniche, sequenze di striking, lotta, leve eccetera, ma poi, durante il gioco, abbiamo tutti dovuto fare i conti con il fatto che sia uscito pochino pochino di tutte le tecniche che conosciamo e ricordiamo.
Questa cosa accade a chi si porta sulle spalle 10, 20 o 30 e più anni di tatami, figuriamoci cosa potrebbe fare la ragazza o il ragazzo dopo alcune lezioni di DP.
Consapevolezza e istinti, quello credo sia il lavoro vero, l'atteggiamento mentale, il modo di stare, solo dopo e con cautela le tecniche.
Consapevolezza e istinti, giustissimo :thsit: Però quei lavori peraltro molto pregevoli che ci hai fatto fare a giugno, si possono fare anche con poche mirate tecniche, non solo quando si ha un certo bagaglio alle spalle. In certi filmati dei pressure test del CKM si vedono ragazzi con meno di un anno di pratica che sanno fare poche cose, ma molto bene.
Non sono invincibili (e io ho riso di gusto quando un neo praticante di KM mi disse che con il suo sistema potrebbe battere qualunque praticante di AM o SDC) ma sinceramente mi paiono molto ben preparati rispetto al tempo di pratica.
Insomma, ho un tarlo che mi rode i neuroni... :ohiohi:
Io temo il "se lui ti fa così tu devi fare cosà" proprio perchè, tenendo i piedi per terra, escludo che in panico ci si vada a ricordare le cose ma si fa quel che viene.
Ve la immaginate la scena con lui che afferra lei per i capelli e con l'altro braccio la cinge da dietro e lei che dice "oh cazzo, la presa da dietro capelli tetta sinistra non l'abbiamo ancora fatta.....hey tu, non è che potresti strangolarmi per piacere?"
Questo è vero, e d'altra parte io temo anche il "non prepariamoci in niente che tanto è tutto un casino" :pla: o ancora peggio temo i bunkai irrealistici :-X
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Infatti è quello che penso anche io. Se la mia ragazza mi chiedesse di imparare a difendersi ma non avesse la passione e il tempo di imparare il Karate la manderei da uno come John Spartan, sicuramente ..
Su questo non c'è dubbio...
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No no, io dallo Spartano non ce la mando mia moglie, lascia troppi lividi, non la voglio vedere a casa tutta blu, mi sentirei come Gargamella che si tromba Puffetta.......che orrore :o :o :o :o :o :o :o :o
Ho un amico che allena velocisti.....la manderei ad allenarsi sui 400 ;) ;)
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mi sentirei come Gargamella che si tromba Puffetta.......che orrore :o :o :o :o :o :o :o :o
:vomit: :vomit: :vomit: :vomit:
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No no, io dallo Spartano non ce la mando mia moglie, lascia troppi lividi, non la voglio vedere a casa tutta blu, mi sentirei come Gargamella che si tromba Puffetta.......che orrore :o :o :o :o :o :o :o :o
Ho un amico che allena velocisti.....la manderei ad allenarsi sui 400 ;) ;)
lo sai che la puffetta l ha creata proprio lui?secondo te perche'?
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mi sentirei come Gargamella che si tromba Puffetta.......che orrore :o :o :o :o :o :o :o :o
:vomit: :vomit: :vomit: :vomit:
:sbav:
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Eh se non hai determinazione non ti salva nemmeno il pesce scialuppa. A quel punto inutile fare qualunque cosa..
Beh: un dobberman a mezza razione di solito fa la sua porca figura
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mi sa che ci stiamo perdendo ryujin...fa troppi discorsi sul krav maga... ;)
ho sentito dire che vuol comprare questo per essere una via di mezzo...
(http://www.koral.com.br/gestao/produtos/prod_big_1965.jpg)
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mi sa che ci stiamo perdendo ryujin...fa troppi discorsi sul krav maga... ;)
ho sentito dire che vuol comprare questo per essere una via di mezzo...
(http://www.koral.com.br/gestao/produtos/prod_big_1965.jpg)
:vomit:
No, non mi state perdendo, io continuo ad essere convinto di quello che faccio, e non sono mere opinioni, ma fatti vissuti in prima persona che valgono più di tutte le parole messe insieme, almeno per me. Per gli altri possono anche valere zero comunque... :)
Ma è troppo tempo che mi guardo intorno e ormai non riesco più a rimanere ingabbiato in una definizione di stile o scuola. In 3 anni di Kakuto Karate ho imparato molto su colpi che a Shotokan si ignorano, in un anno scarso di BJJ ho imparato molto più che in 20 anni di Karate sulla lotta, e personalmente, a quanto ho visto, da un buon corso di KM (e sottolineo che deve essere buono, il che è tutt'altro che scontato) penso che avrei ancora da imparare.
Senza nulla togliere al mio Karate, io non "passo a" ma "studio anche".
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con la capoeira ho capito di più sulla vita degli schiavi
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guarda Ryu che scherzavo.. :)
è che ho imparato a mettere le immagini e dovevo troppo provare :whistle:
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Senza nulla togliere al mio Karate, io non "passo a" ma "studio anche".
Anche perché, a ben vedere, l'eccessiva specializzazione e settorializzazione non è nemmeno patrimonio del Karate... almeno non di quello delle origini...
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mi sa che ci stiamo perdendo ryujin...fa troppi discorsi sul krav maga... ;)
ho sentito dire che vuol comprare questo per essere una via di mezzo...
(http://www.koral.com.br/gestao/produtos/prod_big_1965.jpg)
:vomit:
No, non mi state perdendo, io continuo ad essere convinto di quello che faccio, e non sono mere opinioni, ma fatti vissuti in prima persona che valgono più di tutte le parole messe insieme, almeno per me. Per gli altri possono anche valere zero comunque... :)
Ma è troppo tempo che mi guardo intorno e ormai non riesco più a rimanere ingabbiato in una definizione di stile o scuola. In 3 anni di Kakuto Karate ho imparato molto su colpi che a Shotokan si ignorano, in un anno scarso di BJJ ho imparato molto più che in 20 anni di Karate sulla lotta, e personalmente, a quanto ho visto, da un buon corso di KM (e sottolineo che deve essere buono, il che è tutt'altro che scontato) penso che avrei ancora da imparare.
Senza nulla togliere al mio Karate, io non "passo a" ma "studio anche".
Che credo sia il miglior modo (e forse il più tradizionale) di fare e studiare Karate con qualche speranza di capirci qualcosa dentro.
P.S.
Madoooooooo il Gi mimeticooooooooooo :o :o :o :o :o :o :o :o
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era da tempo che stavo studiando un metodo per aumentare il numero di gradi nel percorso
potrebbe essere una buona idea sommare le cinture ai gradi militari
così ad un esame dai la cintura
ad un altro il baffetto
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Senza nulla togliere al mio Karate, io non "passo a" ma "studio anche".
Anche perché, a ben vedere, l'eccessiva specializzazione e settorializzazione non è nemmeno patrimonio del Karate... almeno non di quello delle origini...
Infatti... e questo è il vero patrimonio del Karate che è andato perso :(
Che credo sia il miglior modo (e forse il più tradizionale) di fare e studiare Karate con qualche speranza di capirci qualcosa dentro.
Condivido :thsit:
guarda Ryu che scherzavo.. :)
è che ho imparato a mettere le immagini e dovevo troppo provare :whistle:
Insomma ho fatto da cavia... :dis:
:P
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era da tempo che stavo studiando un metodo per aumentare il numero di gradi nel percorso
potrebbe essere una buona idea sommare le cinture ai gradi militari
così ad un esame dai la cintura
ad un altro il baffetto
naa...
noi abbiamo appena fatto il contrario..
prima c'erano 3 tab per ogni cintura colorata per passare alla successiva...
ci vuole un'eternità...
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ed un sacco di soldi
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non chiedo soldi ai ragazzi per gli esami...
la tassa dell'associazione a cui facciamo capo la verso di tasca mia...
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non chiedo soldi ai ragazzi per gli esami...
la tassa dell'associazione a cui facciamo capo la verso di tasca mia...
Grande Nameganai :-* :-* :-* :-* :-* :-*
Ecco il prode Nameganai che si reca in federazione per versare le quote
San Francesco (https://www.youtube.com/watch?v=ox9p2OjESWU#)
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
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:spruzz: :spruzz:
comunque dopo anni di litigi,sono riuscito ad ottenere che le tasse degli esami fossero incluse in quelle di associazione...
mi sembrava veramente assurdo chiedere soldi per un pezzo di nastro adesivo sulla cintura...
dato che ormai il mio dojo conta circa la metà di tutti gli associati...mi hanno ascoltato...
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Chapeau :)
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io invece ho fatto il percorso contrario al tuo
una volta non facevo pagare niente
poi ho ritenuto fare una cifra minima che consenta e sancisca, tra l'altro, un diritto certo per l'allievo,
ovvero quello di essere esaminato
inoltre riesco, questo modo, a tenere la retta più bassa
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E chiedere il pizzo?? 8) 8) 8) 8)
Mi pare una soluzione anche quella :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :blue:
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io invece ho fatto il percorso contrario al tuo
una volta non facevo pagare niente
poi ho ritenuto fare una cifra minima che consenta e sancisca, tra l'altro, un diritto certo per l'allievo,
ovvero quello di essere esaminato
inoltre riesco, questo modo, a tenere la retta più bassa
hai ragione anche tu...
il mio problema veniva specialmente con uno dei miei corsi...
frequentato da genitori e bambini insieme...
già far pagare un'esame ad un bambino di 8 anni mi sembra una truffa...
poi tenendo conto che ho iscritti nuclei di 4 persone per famiglia..i costi diventavano altini...
giustamente i genitori che non se lo potevano permettere facevano fare gli esami ai figli...e saltavano loro...
non l'ho mai permesso...e mi sembra un comportamento corretto,poi ognuno la vede come vuole..
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Fosse per me, nemmeno farei pagare (laddove mi rimettessi a insegnare) se non quanto occorre al saldo dell'affitto diviso fra tutti, facendolo scendere col crescere del numero di allievi.
Se poi lo facessi in una palestra comunale, lo farei davvero gratis (visto che non ci campo) ma solo economicamente, perchè eliminerei il "io tipago quindi tu devi...." instaurando il "non ti costa nulla, ma ti fai tutto il mazzo che ti chiedo". ;)
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Senza nulla togliere al mio Karate, io non "passo a" ma "studio anche".
Anche perché, a ben vedere, l'eccessiva specializzazione e settorializzazione non è nemmeno patrimonio del Karate... almeno non di quello delle origini...
QUOTONEEEEE
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E chiedere il pizzo?? 8) 8) 8) 8)
Mi pare una soluzione anche quella :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :blue:
Da me si paga dal 1 al 5 del mese, se sgarri... :pol:
A parte gli scherzi, la mia ASD è quella che chiede meno di tutte, gli altri vogliono come minimo il 25% in più, tutte tranne il club degli scacchi, che si ritrova il sabato pomeriggio, li ti iscrivi con 40€ all'anno, ma sono in almeno trenta in un salone del comune, quindi affitto irrisorio ad ore...
Tra l'altro, se organizzano una gara che porti almeno 50 da fuori provincia, visto che portano soldi gli fanno pure lo sconto, è bello che fanno un torneo interno, chi vince questo, è lo sfidante per un valido scacchista nazionale invitato allo scopo una volta o due all'anno.
Fanno le cose in grande, con web-cam puntata sulla scacchiera e posti a sedere, megaschermo interno per gli associati, esterno per i curiosi... sono organizzati bene...
Alcuni "sportivi" (no, non AM, altri sport) mi fanno pubblicità contro proprio perchè chiedo poco, dicendo che valgo quello che chiedo... può essere, ma io non mi faccio rimborsi forfettari, mentre loro se li fanno minimo da 2000€ l'anno...
Inoltre io, pagati conti, stage e quant'altro ci viene dietro, da mettere in tasca ho briciole
Questione di morale. :dis:
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era da tempo che stavo studiando un metodo per aumentare il numero di gradi nel percorso
potrebbe essere una buona idea sommare le cinture ai gradi militari
così ad un esame dai la cintura
ad un altro il baffetto
se arrivo a maresciallo quanto ho poi di pensione? :D
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era da tempo che stavo studiando un metodo per aumentare il numero di gradi nel percorso
potrebbe essere una buona idea sommare le cinture ai gradi militari
così ad un esame dai la cintura
ad un altro il baffetto
se arrivo a maresciallo quanto ho poi di pensione? :D
tu scherzi ma io avevo già pensato anche a quello
un fondo pensione x i marzialisti
non mi ha seguito nessuno