Ar.Ma.
Arti marziali del Sud-est Asiatico => Vovinam Viet Vo Dao & Vo Co Truyen => Topic started by: Giorgia Moralizzatrice on January 26, 2011, 15:09:33 pm
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Prendendo spunto da un'altra discussione ecco un altro punto che mi ha suscitato qualche perplessità.
Ovvero i chien luoc per applicarli in combattimento devono a mio parere essere modificati e in modo piuttosto sostanziale (già solo rimettere la guardia è un bel casino)... la domanda è: perchè le due versioni? ??? Non sarebbe più comodo avere solo quella "da combattimento"?
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Prendendo spunto da un'altra discussione ecco un altro punto che mi ha suscitato qualche perplessità.
Ovvero i chien luoc per applicarli in combattimento devono a mio parere essere modificati e in modo piuttosto sostanziale (già solo rimettere la guardia è un bel casino)... la domanda è: perchè le due versioni? ??? Non sarebbe più comodo avere solo quella "da combattimento"?
Eh??
Scusami, ma dal 3D capisco che ci sia un profondo errore nell'allenamento dei Chien Luoc..mi dispiace per il tuo insegnante, che conosco..ma se il problema è nn saper applicare il Chien Luoc al Combattimento, beh..vuol dire che nn ti sono mai stati insegnati..
Non capisco alcune tue affermazioni..tipo..
(già solo rimettere la guardia è un bel casino)
Oppure..
perchè le due versioni? ??? Non sarebbe più comodo avere solo quella "da combattimento"?
quali sono le due versioni??
Se parliamo del lavorarli in modo "tecnico" e poi applicarli, beh..allora potremmo parlare x anni..dai pugni con le mani al fianco, ecc ecc...ma se vogliamo dire che i Chien Luoc nn si applicano, beh, il problema è che nn si sono capiti i Chien Luoc..
Concordi che nn tutti siano da combattimento, ma x un problema di regolamenti tecnici..nel senso che le gomitate nn le posso usare..ma io vedo il Chien Luoc un ottima sequenza da difesa/attacco a mani nude..
Domanda:
Quante volte hai allenato i Chien Luoc con i guantoni?
Quante a mani nude contro l'avversario tirando con forza?
Chien Luoc n° al min 2:04
Vovinam European Championship 2006 - France vs Spain K.O. Knock Outs (https://www.youtube.com/watch?v=zJdJUtMcJBA#)
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Eh??
Scusami, ma dal 3D capisco che ci sia un profondo errore nell'allenamento dei Chien Luoc..mi dispiace per il tuo insegnante, che conosco..ma se il problema è nn saper applicare il Chien Luoc al Combattimento, beh..vuol dire che nn ti sono mai stati insegnati..
Allora io parlo della versione tecnica che mi condiziona in un certo modo e quella invece che si prova e ha senso in combattimento.
Intendo che così come sono (nella versione tecnica) PER ME sono inapplicabili in combattimento.
Concordi che nn tutti siano da combattimento, ma x un problema di regolamenti tecnici..nel senso che le gomitate nn le posso usare..ma io vedo il Chien Luoc un ottima sequenza da difesa/attacco a mani nude..
Domanda:
Quante volte hai allenato i Chien Luoc con i guantoni?
Quante a mani nude contro l'avversario tirando con forza?
Anch'io alcuni chien Luoc li vedo come sequenze corrette o comunque sensate ma continuare a provarle nella versione tecnica secondo me comporta cattive abitudini per il combattimento. ad esempio tutte le volte che li abbiamo provati in contesto di combattimento IO mi incartavo perchè mi veniva da ripeterli come nella tecnica e hai un bel da forzarti a tenere su la guardia..
Allora diciamo che comunque si prova molto la versione tecnica (visto che si porta agli esami) e molto meno quella da combattimento per cui mi rimane più impressa quella tecnica e modificarla è un casino...
Oggi mi sa che non riesco a spiegarmi :-[
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No, ti sei spiegata...ma credo che sia il tuo approccio sbagliato..e cmq accettabile, 2 anni di pratica son troppo pochi per capire davvero..
All'esame andrebbero portati anche a coppie..così infatti succede nella sessione nazionale dalla Nera in su..e molti si incartano..
La guardia..perchè dici chè sta giù? Nel senso di riportare le mani al fianco?
Credo sia un problema di quante volte alleniamo le cose davvero e quanto solo in tecnica..io nn ho mai avuto problemi a "switchare" tra il combattimento e la tecnica..so dove si sollevano e dove si abbassano..lavoraci, ci arriverai.
Intendo che così come sono (nella versione tecnica) PER ME sono inapplicabili in combattimento.
No, e spero di avere l'occasione di farti cambiare idea a riguardo.. :P
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No, ti sei spiegata...ma credo che sia il tuo approccio sbagliato..e cmq accettabile, 2 anni di pratica son troppo pochi per capire davvero..
Penso anch'io che siano pochi infatti per quello chiedo (santo il mio maestro che mi sopporta :gh: )
La guardia..perchè dici chè sta giù? Nel senso di riportare le mani al fianco?
Credo sia un problema di quante volte alleniamo le cose davvero e quanto solo in tecnica..io nn ho mai avuto problemi a "switchare" tra il combattimento e la tecnica..so dove si sollevano e dove si abbassano..lavoraci, ci arriverai.
Sine intendo le mani al fianco o le posizioni molto lunghe.. penso anch'io dipenda da quanto si lavora ma comunque la proporzione tra la versione "pulita" e quella "da combattimento" è molto in favore della prima
Prontissima a cambiare idea riguardo all'applicabilità della tecnica non "adattata" :sur:
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All'esame andrebbero portati anche a coppie..così infatti succede nella sessione nazionale dalla Nera in su..e molti si incartano..
noi li portiamo a coppie anche dall'esame della Blu, almeno così ricordo :)
in ogni caso non mi da problemi riportarli nel combattimento, anzi, li trovo un ottimo metodo per concatenare una serie di tecniche in alcuni casi efficacie...
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Vinh To scusa per il video che hai postato ti riferisci al chien luoc numero 2 vero? Ovvero sostanzialmente la spazzata (tra l'altro venuta davvero bene)
Comunque i primi a mio parere sono i più "applicabili", dal 10 in avanti mi sembrano un po' fantascienza se si considera la sequenza completa, certo a pezzi ci stanno ;)
Quello che non capisco è appunto perchè se sono sequenze di attacco poi in combattimento siano modificate (discorso di richiamo della mano al fianco e posizioni meno allungate) perchè non provarle principalmente come si fanno nel combattimento?
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Vinh To scusa per il video che hai postato ti riferisci al chien luoc numero 2 vero? Ovvero sostanzialmente la spazzata (tra l'altro venuta davvero bene)
Comunque i primi a mio parere sono i più "applicabili", dal 10 in avanti mi sembrano un po' fantascienza se si considera la sequenza completa, certo a pezzi ci stanno ;)
Quello che non capisco è appunto perchè se sono sequenze di attacco poi in combattimento siano modificate (discorso di richiamo della mano al fianco e posizioni meno allungate) perchè non provarle principalmente come si fanno nel combattimento?
beh, per quanto riguarda le posizioni, si tengono belle lunghe in fase di dimostrazione della tecnica per mantenere una certa immagine e una certa stabilità. poi in fase di combattimento aggiusti la posizione e credo sia il problema minore, a me viene automatico :)
per le mani al fianco potrebbe portare ad una brutta abitudine nel combattimento, con il risultato di una guardia troppo bassa, o che si abbassa nel portare la tecnica, ma io non credo possa succedere:
in combattimento non devi pensare che stai portando un Chien Luoc, piuttosto parti con uno schema di movimenti che hai fatto tuo, senza pensare a posizione di gambe e mani, ma alle tecniche in sé (pugno, calcio ecc..). ti dovrebbe venire automatico di partire con una sequenza che poi è riconoscibile nel Chien Luoc...questo almeno è quello che penso...
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beh, per quanto riguarda le posizioni, si tengono belle lunghe in fase di dimostrazione della tecnica per mantenere una certa immagine
e una certa stabilità. poi in fase di combattimento aggiusti la posizione e credo sia il problema minore, a me viene automatico :)
:-[ Ecco a me invece viene automatico ripetere la tecnica, tipo avanzare molto. Le posizioni lunghe servono a mantenere una certa stabilità? ??? In che senso? Io direi che da più "forza" al massimo....
per le mani al fianco potrebbe portare ad una brutta abitudine nel combattimento, con il risultato di una guardia troppo bassa, o che si abbassa nel portare la tecnica, ma io non credo possa succedere:
Succede succede :-[
in combattimento non devi pensare che stai portando un Chien Luoc, piuttosto parti con uno schema di movimenti che hai fatto tuo, senza pensare a posizione di gambe e mani, ma alle tecniche in sé (pugno, calcio ecc..). ti dovrebbe venire automatico di partire con una sequenza che poi è riconoscibile nel Chien Luoc...questo almeno è quello che penso...
Ok che in combattimento mica penso di fare il chien luoc tecnico, ma quando lo provo in versione combattimento come combinazione devo dimenticare parte di quello che ho imparato (ad es richiamo del pugno) e devo dire che non capisco il motivo di questa discrepanza. Poi a me che sono imbranata viene difficile switchare ma comunque perchè tecnicamente si fa in un modo e poi nel combattimento in un altro?
Secondo me è una complicazione inutile....
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beh, per quanto riguarda le posizioni, si tengono belle lunghe in fase di dimostrazione della tecnica per mantenere una certa immagine
e una certa stabilità. poi in fase di combattimento aggiusti la posizione e credo sia il problema minore, a me viene automatico :)
:-[ Ecco a me invece viene automatico ripetere la tecnica, tipo avanzare molto. Le posizioni lunghe servono a mantenere una certa stabilità? ??? In che senso? Io direi che da più "forza" al massimo....
intendo per dare più equilibrio, stando bassi e bilanciati
per le mani al fianco potrebbe portare ad una brutta abitudine nel combattimento, con il risultato di una guardia troppo bassa, o che si abbassa nel portare la tecnica, ma io non credo possa succedere:
Succede succede :-[
in combattimento non devi pensare che stai portando un Chien Luoc, piuttosto parti con uno schema di movimenti che hai fatto tuo, senza pensare a posizione di gambe e mani, ma alle tecniche in sé (pugno, calcio ecc..). ti dovrebbe venire automatico di partire con una sequenza che poi è riconoscibile nel Chien Luoc...questo almeno è quello che penso...
Ok che in combattimento mica penso di fare il chien luoc tecnico, ma quando lo provo in versione combattimento come combinazione devo dimenticare parte di quello che ho imparato (ad es richiamo del pugno) e devo dire che non capisco il motivo di questa discrepanza. Poi a me che sono imbranata viene difficile switchare ma comunque perchè tecnicamente si fa in un modo e poi nel combattimento in un altro?
Secondo me è una complicazione inutile....
boh...io proprio non penso così a blocchi, ad una "versione" combattimento e una tecnica. io vedo il Chien Luoc come una sequenza di mosse concatenate utile a rendere fluidi i movimenti e memorizzare i colpi. poi mi viene naturale riproporli magari a pezzi in un eventuale combattimento, senza che il mio cervello li colleghi al chien luoc, ma solo come mio bagaglio tecnico...
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Stiamo sbagliando...
Le posizioni, mani al fianco..ecc ecc si tengono sempre nel lavoro tecnico per avere una certa linearità di lavoro, una propedeutica all'equilibrio, precisione, forza..ecc ecc...c'è anche un fattore estetico poi legato al Quyen..immaginate il Quyen alto con le mani a caso..
Devo imparare a muovermi partendo dalle basi, a mio modo di vedere, essendo nato nelle AM, la mano al fianco, la posizione bassa è come tu hai prima imparato a camminare e poi a correre..e l'esempio ce l'hai nel praticante di SDC che dopo anni vuole fare AM..spesso è peggio di un principiante, perchè ha ricevuto un concetto diverso di tecnica base..diverso è il praticante di AM che va negli SDC..saprà già calciare, tirare pugni..avrà problemi con la guardia, forse..ma sarà molto più impostato.
Io credo che tu, GIORGIA, ti fai troppi problemi..e forse il combattimento nn fa proprio per te..ancora, magari arriverà...perchè pensi troppo, ma il combattimento è istintività..e istintivamente puoi fare un Chien Luoc senza avere le mani al fianco..sempre tu lo abbia allenato davvero.
I Chien Luoc sono ottimo fino a 20..all'incirca..nn tutti..
da 11 a 20 nn vanno presi come Chien Luoc unico..sono due guardie, è importante!
Da 21 a 30 ammetto che siano dei cortometraggi di Quyen..belli sotto l'aspetto tecnico ma inutili..vabbè! Presi a pezzi servono cmq..
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Devo imparare a muovermi partendo dalle basi, a mio modo di vedere, essendo nato nelle AM, la mano al fianco, la posizione bassa è come tu hai prima imparato a camminare e poi a correre..
Aspetta, qui dici una cosa che non è legata. Un bambino impara a camminare e poi a correre in maniera del tutto istintiva, senza nessun tipo di impostazione tecnica da parte dei genitori. Il saper combattere non è legato al fatto di usare una posizione bassa o i pugni al fianco - è una cosa del tutto indipendente.
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Le mani al fianco nei quyen non mi danno alcun problema, ma non le capisco nei chien luoc che appunto io vedo come tecniche di attacco per cui doverle adattare al combattimento (e PER ME è una fatica inutile) mi sembra assurdo (mi sa che ho una mente troppo lineare in effetti, )
Vinh Tô dal mio punto di vista non mi faccio problemi mi pongo domande, ma capisco che la linea di demarcazione tra le due cose sia labile a volte :=)
Sul fatto che il combattimento non faccia proprio per me dipende da cosa intendi.. diciamo che mi piace e per il momento questo mi basta.
Ma quindi se non ho interiorizzato i chien luoc non ho speranza nel combattimento? :(
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Ma quindi se non ho interiorizzato i chien luoc non ho speranza nel combattimento? :(
Direi che lui dimostra il contrario... ;)
Wanderlei Silva-KO's (https://www.youtube.com/watch?v=-Mz99826U4Y#)
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Ciao a tutti, ;)
dalla mia esperienza (bassissima) ho imparato che i chien luoc sono degli ottimi sistemi di difesa/attacco, alcuni dei quali molto ben applicabili in combattimento (tipo il chien luoc so hay, so nam, so tam ecc.), alcuni altri sono un buono studio sulle varie distanze di attacco.
Ovviamente in tutti e due i casi hanno bisogno di essere allenati moltissimo sia singolarmente sia a coppie. Questo per acquisire una certa stabilità e fluidità nell'azione.
Piccola curiosità: Vinh Tô, come mai voi cominciate a studiare le applicazioni a coppie solamente dalla nera in su?
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Rileggendo il 3d mi vorrei soffermare su queste domande che forse sono il punto della questione
Quante volte hai allenato i Chien Luoc con i guantoni?
Quante a mani nude contro l'avversario tirando con forza?
In confronto a te sicuramente molto poco, ma tenendo conto che i primi 5 li si vedono da subito per il primo esame mi sembra che due anni di pratica siano sufficienti per averli interiorizzati.
Una domanda Vinh Tô: a tutti i tuoi allievi viene naturale la trasposizione?
Poi un'osservazione:
Siamo tutti concordi nel dire che dalla teoria alla pratica del combattimento i CL vadano modificati (impostazione della guardia, lunghezza delle posizioni... ) e tralasciando il fatto che l'aggiustatura può essere più o meno naturale, dato che sono tecniche di attacco io mi aspetto (e qui forse pecco di eccessiva linearità e praticità) che tra teoria e pratica non siano diversi. Sbaglio in qualcosa?
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Beh,a parte la guardia in cosa li trovi diversi?
Io memorizzo e faccio mia la sequenza di tecniche,poi la posizione viene di conseguenza a seconda del contesto (se sto combattendo so che devo tenere la guardia alta). Ad un certo punto del combattimento ti "esce" una sequenza che puoi magari legare allo studio dei chien luoc,ma che fa parte ormai del tuo bagaglio tecnico così come ne faparte anche solo un calcio singolo.
Non puoi trovarti in combattimento e pensare "ok,ora porto il chien luoc x". Deve essere una reazione più fluida e quasi istinintiva :)
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Aspetta, qui dici una cosa che non è legata. Un bambino impara a camminare e poi a correre in maniera del tutto istintiva, senza nessun tipo di impostazione tecnica da parte dei genitori. Il saper combattere non è legato al fatto di usare una posizione bassa o i pugni al fianco - è una cosa del tutto indipendente.
Hai ragione, era però un esempio sull'evoluzione delle cose..un po come andare in moto senza saper andare in Bici..parlo solo di equilibrio, secondo me viene prima la bici..
In parte è vero, nn mi serve la posizione bassa e la mano al fianco..ma vero fino ad un certo punto. La mano al fianco, se correttamente speigata, ha un significato molto preciso, quello di dare un movimento preciso al braccio, al gomito, alla mano stessa nle percorso che fa dal corpo all'avversario...qs ti renderà una tecnica lineare e precisa che poi dovrai allenare e applicare..in un SDC ovviamente nn segui qs percorso..tiri su la guardia e tiri e con la qulità degli insegnanti in giro oggi, spesso nn c'è alcuna spiegazione di come si deve muove il gomito, il percorso che deve compiere l'arto..ecc..e imparare atirare SU la mano è un attimo..imparare a portarla giù dalla guardia da combattimento è spesso impossibile...ma se faccio un AM serve che sia GIU'!
Però resta una visione personale, che su di me ha fatto un certo effetto..
Sul fatto che il combattimento non faccia proprio per me dipende da cosa intendi.. diciamo che mi piace e per il momento questo mi basta.
Ma quindi se non ho interiorizzato i chien luoc non ho speranza nel combattimento? :(
No, nn fraintendermi..intendo che per ora forse nn è ancora cosa tua, interiorizzata..ma se nn gareggi mai lo sarà...e cmq nn devi per forza interiorizzare i CL per saper combattere..sono una cosa in più!
Piccola curiosità: Vinh Tô, come mai voi cominciate a studiare le applicazioni a coppie solamente dalla nera in su?
Chi l'ha detto??? ???
No no..l'applicazione del Chien Luoc è da subito..all'esame andrebbe chiesto già dalla BLU sia singolo che a coppie..solo che forse nei Club qlcn nn lo fa..e quando arrivano alla sessione nazionale di Nera o Gialla e vengono chieste di sicuro a coppie qlcn ha lacune a riguardo..e qs è molto brutto!!! Ma si lavorano e come a coppie..con e senza guanti!
Le mani al fianco nei quyen non mi danno alcun problema, ma non le capisco nei chien luoc che appunto io vedo come tecniche di attacco per cui doverle adattare al combattimento (e PER ME è una fatica inutile) mi sembra assurdo (mi sa che ho una mente troppo lineare in effetti, )
1 si espande a 3..i Chien Luoc formeranno il Thap Tu Quyen..se li lavori mani in guardia lavorerai il Thap Tu Quyen in guardia..come già detto..portare le mani SU è relativamente facile, portarle GIU' spesso risulta molto diffiicile..
Oltre al fatto che parliamo sempre di GUARDIA ALTA..ma sempre più spesso vediamo,anche negli SDC combattere con la guardia a mezzo petto..insomma, la guardia sta dove meglio si crede..io nn ho mai combattuto con una guardia estremamente alta..e considerate che fino a che ho gareggiato io non si è mai combattuto con il casco con la grata..tutto sta cercare di nn prenderli..e di KO ne ho subiti solo 2..ma li avrei subiti anche con la guardia su..certo, nn sulle ginocchia..
In confronto a te sicuramente molto poco, ma tenendo conto che i primi 5 li si vedono da subito per il primo esame mi sembra che due anni di pratica siano sufficienti per averli interiorizzati.
Io nn mi metto a confronto con te e tu nn devi farlo con me..
Siamo due utenti del Forum...stop!
La mia nn è una critica..è solo una domanda..
Ti posso dire che con il metodo di insegnamento attuale forse in rapporto quando avrai i miei anni di pratica, forse li avrai lavorati più te di me..
Il problema lo dici da sola..sono i 2 anni di pratica il "problema"...nel senso che ti poni troppi problemi x essere al secondo anno di pratica..lo scrivevo in un altro 3D..la pratica ci porta molte risposte a ns precoci domande!
Una domanda Vinh Tô: a tutti i tuoi allievi viene naturale la trasposizione?
Risposta alla domanda: Non lo so, nn credo..ci mancherebbe..alla fine il CL deve essere una delle tante sequenze di lavoro..c'è chi le immagazzina come tali e chi no..
Il mio problema è cmq sempre il contrario..imparano i tirare su la guardia (xkè credo che sia natuale nel momento in cui combatto) e poi però devo ammazzarmi per fargliela tornare a posto x la tecnica..discorso di prima.
Io ne momento in cui davanti mi metti un avversario la mano scatta in automatico in posizione difensiva..con o senza guanti..sono incapace di nn portarla su..ad altezza difesa..pronta ad aiutarmi..quindi nn riesco a vedere il problema..e ammetto che o i miei allievi sono dei fenomeni (ma nn mi pare..bravi, ma nn fenomeni) oppure anche a loro viene abbastanza istintiva qs cosa..credo sia la qualità dell'allenamento..e nn c'entra sempre l'insegnante..
Poi un'osservazione:
Siamo tutti concordi nel dire che dalla teoria alla pratica del combattimento i CL vadano modificati (impostazione della guardia, lunghezza delle posizioni... ) e tralasciando il fatto che l'aggiustatura può essere più o meno naturale, dato che sono tecniche di attacco io mi aspetto (e qui forse pecco di eccessiva linearità e praticità) che tra teoria e pratica non siano diversi. Sbaglio in qualcosa?
Tendenzialmente no, anche se credo tu veda TROPPA DIFFERENZA di quella che poi realmente c'è..
Però ti faccio un esempio..
Prendi una qualsiasi sequenza da combattimento con un abbinamento CALCIO/PUGNO..una semplice tipo da guardia sx calcio circolare in anticipo sx, due pugni diretti dx e sx per poi chiuedere di nuovo con un circolare (calcio) dx...OK..una sequanze molto base anche negli SDC..che fin che alleno con il compagno viene sempre in modo spettacolare ed esemplare..se poi però devo metterla in combattimento alla fine devo variarne qlcs, oppure interromperla..ecc ecc...nn sarà la stessa identica cosa, ma è cmq la base da dove parto x poi cercare di applicare qlcs di quello che ho imparato e allenato..
Una volta nel vecchio regolamente il CHIEN LUOC in combattimento era premiato..una c@zzat@ da paura secondo me, perchè obbligavi la gente a cercare di interiorizzare un intera sequenza che nn può andare bene per tutti...
Il CL devo usarlo per avere una più ampia visione di quello che sono le tecniche da combattimento, se poi riesco a farlo tutto andando a bersaglio..ben venga!
Cmq è difficile spiegarlo!!
Sul tatami lo spiegherei meglio!
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Non pratico VVN quindi non mi permetto di giudicare quel che hai scritto.
Solo una cosa però: in combattimento fai ciò che sei allenato a fare. Se sei abituato a tenere le mani giù, le tieni giù.
E poi non ho proprio capito questo cosa: perché sarebbe facile alzare le mani per quelli che sono abituati a tenerle basse in posizione "canonica", mentre sarebbe addirittura impossibile tenerle in posizione "canonica" per chi è abituato a tenerle alte "in guardia"? ???
Mi sembra un po' bizzarro che il nostro corpo faccia questa differenze: la difficoltà di fare un movimento a cui non si è condizionati dovrebbe essere la stessa, no?
Poi c'è chi è capace di tenerle sù quando vanno tenute sù... e giù quando vanno tenute giù! :)
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La mano al fianco, se correttamente speigata, ha un significato molto preciso, quello di dare un movimento preciso al braccio, al gomito, alla mano stessa nle percorso che fa dal corpo all'avversario...qs ti renderà una tecnica lineare e precisa che poi dovrai allenare e applicare..in un SDC ovviamente nn segui qs percorso..tiri su la guardia e tiri e con la qulità degli insegnanti in giro oggi, spesso nn c'è alcuna spiegazione di come si deve muove il gomito, il percorso che deve compiere l'arto..ecc
Non ho capito il punto. Intendi che per te i pugni li sa dare meglio o piu' efficacemente chi fa una am tradizionale rispetto a chi fa sdc?
..e imparare atirare SU la mano è un attimo..imparare a portarla giù dalla guardia da combattimento è spesso impossibile...ma se faccio un AM serve che sia GIU'!
Però resta una visione personale, che su di me ha fatto un certo effetto..
Perche' serve che sia giu'?
il fine delle am hai detto piu' volte che e' combattere, chi fa sdc combatte (e lo fa, immagino, nel modo piu' ottimizzato possibile per il regolamento che segue). Quale caratteristica dell'am richiede che il pugno sia al fianco?
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Nel karate e nel Qwankido il pugno al fianco, almeno come è stato insegnato a me, è usato come una "sottolineatura": lo si fa per rimarcare bene l'allineamento del braccio e per "indurre" al colpo d'anca.
Poi possiamo discutere se sia o meno un eccesso di propedeuticità. :)
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Non pratico VVN quindi non mi permetto di giudicare quel che hai scritto.
Solo una cosa però: in combattimento fai ciò che sei allenato a fare. Se sei abituato a tenere le mani giù, le tieni giù.
E poi non ho proprio capito questo cosa: perché sarebbe facile alzare le mani per quelli che sono abituati a tenerle basse in posizione "canonica", mentre sarebbe addirittura impossibile tenerle in posizione "canonica" per chi è abituato a tenerle alte "in guardia"? ???
Mi sembra un po' bizzarro che il nostro corpo faccia questa differenze: la difficoltà di fare un movimento a cui non si è condizionati dovrebbe essere la stessa, no?
Poi c'è chi è capace di tenerle sù quando vanno tenute sù... e giù quando vanno tenute giù! :)
Cavolo..ho poco tempo, ma provo.
La mia è esperienza personale..su di me su allievi.
L'automatismo è differente..il perchè lo posso solo immaginare.
Tenerle a proteggere il viso è più istintivo che tenerle sulla cintura..credo che qs nn possa essere discusso..almeno penso!
Io sono capace di fare le due cose..ma perchè allenato a qs..sta di fatto che più spesso si ricorda ad un allievo di riportare la mano al fianco quando fa un Quyen di quanto glielo si ricordi di tenerla alta quando combatte..però, anche li forse dipende dalle esperienze.
Non ho capito il punto. Intendi che per te i pugni li sa dare meglio o piu' efficacemente chi fa una am tradizonale rispetto a chi fa sdc?
Nn parlavo ora di efficacia ma di qualità..cmq intendevo che impari un pugno con una dinamica differente..secondo me potresti impararlo molto meglio rispetto a quello che spesso in un corso di SDC nn ti insegnano..
So che con qs mi tiro addosso il mondo..ma io nn ho mai fatto SDC davvero..solo partecipazioni..un giorno sfida a rompere le tegole di pugno..4, io e un amico con anni e anni di SDC..lui si è massacrato la mano, io no..come mai mi è successo..
Perchè? Perchè lui nessuno li aveva mai spiegato come realmente un pugno dove stare allineato con il braccio...ecc ecc..e lui era uno che vinceva anche molto nella Kick di qlch anno fa..era molto forte e anche bravo..lo è ancora, solo che l'età avanza.. :P però ci è rimasto male..
Perche' serve che sia giu'?
il fine delle am hai detto piu' volte che e' combattere, chi fa sdc combatte (e lo fa, immagino, nel modo piu' ottimizzato possibile per il regolamento che segue). Quale caratteristica dell'am richiede che il pugno sia al fianco?
Si, serve a combattere ma non solo..lo dico sempre, nn fraintendete le mie parole, io dico che nn puoi fare un Am senza saper combattere..ma l'AM ha anche i Quyen ecc ecc..e si fanno con le mani al fianco cercando una linearità e precisione dei movimenti che ti porteranno a conoscere essattamente quello che il tuo corpo fa..poi uno ci crede o no..
Sta di fatto che la guardia alta è una cosa occidentale derivata dalla Boxe..in oriente la guardia alta l'hanno importanta, e neppure tutti..le AM hanno sempre combattutto con le mani dove capitavano, e nn per qs combattevano male..e ripeto, alla fine a tenere davvero la guardi alta sono molto pochi anche negli SDC..
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Nel karate e nel Qwankido il pugno al fianco, almeno come è stato insegnato a me, è usato come una "sottolineatura": lo si fa per rimarcare bene l'allineamento del braccio e per "indurre" al colpo d'anca.
Poi possiamo discutere se sia o meno un eccesso di propedeuticità. :)
Nel VVN è un po differente, ma lo spiego un altra volta :) ciao..vado via!
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Non ho capito il punto. Intendi che per te i pugni li sa dare meglio o piu' efficacemente chi fa una am tradizonale rispetto a chi fa sdc?
Nn parlavo ora di efficacia ma di qualità..cmq intendevo che impari un pugno con una dinamica differente..secondo me potresti impararlo molto meglio rispetto a quello che spesso in un corso di SDC nn ti insegnano..
So che con qs mi tiro addosso il mondo..ma io nn ho mai fatto SDC davvero..solo partecipazioni..un giorno sfida a rompere le tegole di pugno..4, io e un amico con anni e anni di SDC..lui si è massacrato la mano, io no..come mai mi è successo..
Perchè? Perchè lui nessuno li aveva mai spiegato come realmente un pugno dove stare allineato con il braccio...ecc ecc..e lui era uno che vinceva anche molto nella Kick di qlch anno fa..era molto forte e anche bravo..lo è ancora, solo che l'età avanza.. :P però ci è rimasto male..
con qualita' e meglio che intendi?
sono un principiante, sia chiaro, ma il nesso tra rotture e combattimento mi sfugge un po'...
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No, nn fraintendermi..intendo che per ora forse nn è ancora cosa tua, interiorizzata..ma se nn gareggi mai lo sarà...e cmq nn devi per forza interiorizzare i CL per saper combattere..sono una cosa in più!
Mmm interiorizzati nel senso che mi vengono spontanei senza pensare alla singola tecnica direi di sì e mi sembra si leghino bene.. il problema è quando li alleno in versione da combattimento ho automatismi errati (soprattutto la guardia) dovuti appunto dall'abitudine. Poi forse dipende anche da quanto li alleni in versione tecnica e quanto in versione combattimento.. tanto per capire nel tuo caso com'è la proporzione?
Le mani al fianco nei quyen non mi danno alcun problema, ma non le capisco nei chien luoc che appunto io vedo come tecniche di attacco per cui doverle adattare al combattimento (e PER ME è una fatica inutile) mi sembra assurdo (mi sa che ho una mente troppo lineare in effetti, )
1 si espande a 3..i Chien Luoc formeranno il Thap Tu Quyen..se li lavori mani in guardia lavorerai il Thap Tu Quyen in guardia..come già detto..portare le mani SU è relativamente facile, portarle GIU' spesso risulta molto diffiicile..
Beh se nel Thap Tu rispetto ai chien Luoc ci sono differenze, mica sono identiche le tecniche. Poi vabbè io vedo in maniera molto diversa un quyen rispetto ad un chien luoc, cioè per me servono a cose diverse per cui in quel caso trovo che sia sensato cambiare impostazione.
In confronto a te sicuramente molto poco, ma tenendo conto che i primi 5 li si vedono da subito per il primo esame mi sembra che due anni di pratica siano sufficienti per averli interiorizzati.
Io nn mi metto a confronto con te e tu nn devi farlo con me..
Siamo due utenti del Forum...stop!
La mia nn è una critica..è solo una domanda..
Il confronto per me è indispensabile Vinh Tô per la discussione, ma non in maniera ostile ho sottolineato che sono una principiante per contestualizzare meglio. Poi mi dico anche che visto che i chien luoc sono tecniche che si vedono sin da subito e visto che uno dei principi è appunto la praticità mi chiedevo come mai esistesse quella che PER ME è una discrepanza...
Capisco cosa intendi con il tuo esempio Vinh Tô, diciamo che negli SDC credo che le modifiche tra allenamento tecnico e applicazione nel combattimento/sparring siano di altro tipo rispetto a quello delle AM, il mio errore è stato nell'interpretare i CL come combinazione pronte all'uso, mentre necessitano di un passaggio di decodifica ulteriore.
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Il problema sta anche nella terminologia.
Mi spiego: la distinzione che noi facciamo abitualmente tra tecnica e combattimento secondo me è sbagliata o cmq fa perdere di vista il punto della questione.
Secondo me la distinzione dovrebbe essere tra "coreografia" e "combattimento".
Parlare di tecnica separata dal combattimento fa presuppore che nel combattimento non ci sia "tecnica".
In realtà non c'è "coreografia" nel "combattimento" e non c'è "combattimento" nella "coreografia"... ma la "tecnica" c'è ( o almeno ci dovrebbe essere) in entrambe!
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@Begna: è vero il termine tecnica non è corretto.. certo che ci vai giù pesante quando dici non c'è "coreografia" nel "combattimento" e non c'è "combattimento" nella "coreografia" :D sostanzialmente concordo...
Ma i chien luoc per te sono coreografia o combattimento? Per me portati come da programma coreografia ma riveduti e/o a pezzi si possono utilizzare anche in combattimento
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@Begna: è vero il termine tecnica non è corretto.. certo che ci vai giù pesante quando dici non c'è "coreografia" nel "combattimento" e non c'è "combattimento" nella "coreografia" :D sostanzialmente concordo...
Ma i chien luoc per te sono coreografia o combattimento? Per me portati come da programma coreografia ma riveduti e/o a pezzi si possono utilizzare anche in combattimento
Bhe dai non è andarci pesante, per esempio chi terrebbe in combattimento una posizione lunga da tecnica ( o "coreografia") o le mani ai fianchi? Nessuno ( spero! ).
Il combattimento devessere funzionale, se puoi uno è anche aggraziato tanto meglio, ma non è quello l'obiettivo. Mentre la tecnica ( o "coreografia" ) dev'essere appunto coreografica quindi bella da vedere, fluida ecc ecc..
Quoto invece l'ultima frase, certo escludendo i CL troppo "da ballo"... :gh:
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Ragazzi, qs discussione è davvero una figata.. :D
Veramente, perchè vengono fuori molte cose..anche se poi è sempre molto difficile spiegarle in un forum..lo ripeto, sarei meglio sul tatami..cmq, rispondendo ad un po' di domande varie..
con qualita' e meglio che intendi?
sono un principiante, sia chiaro, ma il nesso tra rotture e combattimento mi sfugge un po'...
Qualià e meglio intendo nel MOVIMENTO..mi è impossibile spegarlo ulteriormente..dovrei farlo vedere..
Un errore di base, legare tutto al COMBATTIMENTO..come già detto, il Combattimento è necessario, ma non l'unico fine..l'EFFICACIA è il fine..che non sempre si manifesta nel combattimento. Un esempio su di me..io non sono mai stato un grande combattente come risultati..ma ho sempre combattuto e mi piace molto farlo..anche forte..ma la mia maggiore aggressività viene fuori nel combattimento semza protezioni mishiando lotta, colpi di ginocchio, gomito, leve..ecc ecc...li mi esprimo molto meglio in qs momento della mia pratica..
Le Rotture spesso si pensa nn servano a nulla..forse è vero..ma sta di fatto che se non hai una tecnica PRECISA e di QUALITA' tu non le rompi...e qs è quello che è successo al mio amico, che nonostante sa molto forte, non ha una tecnica precisa..certo, lui fa cmq male..anche tanto..però nn ha rotto le tegole..vuol dire che in tutta la forza che mette c'è molta dispersione, e la dispersione sta nel modo di eseguire la tecnica..visione forse personale, ma credo ci stia!
tanto per capire nel tuo caso com'è la proporzione?
Ogi volta che si fanno i Chien Luoc, soprattutto quando li insegno da ZERO, c'è sempre subito l'applicazione a coppie senza protezione, quindi 50% di lavoro individuale e 50% di coppie senza protezioni..
Il lavoro con i guantoni viene fatto quando faccio la lezione di combattimento, quindi ogni LUNE, dove nelle combinazioni che insegno ci sono sempre 2 o 3 Chien Luoc sparsi..
Nel lavoro che faccio fare ai principianti e non a coppie subito dopo quello individuale non bado a mani al fianco...ecc ecc..libero di posizioni e il resto..ed infatti nessuno mai metterà le mai al fianco in un lavoro a coppie..e nessuno terrà mai una posizione bassa a coppie (la gente fa fatica a tenerle anche nel lavoro singolo)
In qs modo si ha la possibilità di interiorizzare due metodi alla pari..
Ma i chien luoc per te sono coreografia o combattimento?
I CL sono TECNICA..quindi Combattimento...
Quello che scrive BEGNA è molto corretto..QUOTO!