Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Prototype 0 on February 06, 2011, 18:14:51 pm
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C' è differenza nella meccanica dello tsuki tra questi due filoni?
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Nelle scuole che fanno capo al Shuri Te tendono a sfruttare la rotazione delle anche sull'asse mediano del corpo e utilizzare e dare enfasi sulla frustata del braccio.
Nelle scuole derivate dal Naha Te invece l'anca ha un movimento di rotazione molto meno accentuato in favore di un basculamento in avanti, non sempre il pugno viene richiamato.
Ognuno di questi approcci ha i suoi punti di forza e le sue possibili degenerazioni.
Ovviamente queste differenze si riflettono anche nel "carattere" strategico dei due tronconi, per cui uno che pratica un derivato dello Shuri Te cerca una strategia che possiamo definire outside fighting, mentre chi pratica un derivato del Naha Te mette enfasi su radicamento e sull'inside fighting.
In realtà la classificazione è un po' teorica, fare una distinzione netta sembra molto difficile, viste le continue compenetrazioni e influenze tra le scuole (non a caso, tanto per dire, in molti video di Goju sul tubo puoi vedere degli jodan geri che non sono assolutamente parte del bagaglio originale) e le rielaborazioni dei singoli maestri.
Inoltre a mio avviso i due tronconi non dovrebbero essere dei partiti presi, ma delle strategie a cui ricorrere, e pur dovendo iniziare da qualche parte (se si frequenta una delle scuole tradizionali) andrebbero comunque armonizzati ad un certo punto della pratica.
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Uhmmmmm...
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Cosa ti perplime?
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nella boxe secondo voi i pugni sono più shuri-te o naha-te?
secondo me, shuri-te.
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dovendo proprio distinguere direi che siano shuri te, ma la boxe è boxe, il karate è karate ;)
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Nelle scuole che fanno capo al Shuri Te tendono a sfruttare la rotazione delle anche sull'asse mediano del corpo e utilizzare e dare enfasi sulla frustata del braccio.
Nelle scuole derivate dal Naha Te invece l'anca ha un movimento di rotazione molto meno accentuato in favore di un basculamento in avanti, non sempre il pugno viene richiamato.
Ognuno di questi approcci ha i suoi punti di forza e le sue possibili degenerazioni.
Ovviamente queste differenze si riflettono anche nel "carattere" strategico dei due tronconi, per cui uno che pratica un derivato dello Shuri Te cerca una strategia che possiamo definire outside fighting, mentre chi pratica un derivato del Naha Te mette enfasi su radicamento e sull'inside fighting.
In realtà la classificazione è un po' teorica, fare una distinzione netta sembra molto difficile, viste le continue compenetrazioni e influenze tra le scuole (non a caso, tanto per dire, in molti video di Goju sul tubo puoi vedere degli jodan geri che non sono assolutamente parte del bagaglio originale) e le rielaborazioni dei singoli maestri.
Inoltre a mio avviso i due tronconi non dovrebbero essere dei partiti presi, ma delle strategie a cui ricorrere, e pur dovendo iniziare da qualche parte (se si frequenta una delle scuole tradizionali) andrebbero comunque armonizzati ad un certo punto della pratica.
Una cosa che mi piace un casino del tuo approccio marziale e' il ri-analizzare ogni tecnica o posizione in ottica strategica e contestuale...
Giusto per giustificare il +1 ;)
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certo il karate è karate, la boxe è boxe ma un pugno è un pugno...
bisogna "analizzare" chi tira bene i pugni e capire perchè e secondo me i pugili sanno tirare i pugni.
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Una cosa che mi piace un casino del tuo approccio marziale e' il ri-analizzare ogni tecnica o posizione in ottica strategica e contestuale...
Giusto per giustificare il +1 ;)
Grazie :thsit: in effetti una delle poche cose di cui mi vanto è il non prendere mai per buono un approccio a scatola chiusa e acriticamente. Da un lato mi permette di identificare a mente lucida certe magagne e dall'altro posso capire invece cosa c'è di veramente buono.
certo il karate è karate, la boxe è boxe ma un pugno è un pugno...
bisogna "analizzare" chi tira bene i pugni e capire perchè e secondo me i pugili sanno tirare i pugni.
Senza dubbio. Sinceramente credo che lo Shuri Te sia molto simile all'outside boxing come approccio, e per converso il Naha Te per quanto sia inside fighting, si discosti invece dall'inside boxing che a mio modesto avviso è adatto solo ed esclusivamente per un match di Boxe.
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Grazie :thsit: in effetti una delle poche cose di cui mi vanto è il non prendere mai per buono un approccio a scatola chiusa e acriticamente. Da un lato mi permette di identificare a mente lucida certe magagne e dall'altro posso capire invece cosa c'è di veramente buono.
certo il karate è karate, la boxe è boxe ma un pugno è un pugno...
bisogna "analizzare" chi tira bene i pugni e capire perchè e secondo me i pugili sanno tirare i pugni.
Senza dubbio. Sinceramente credo che lo Shuri Te sia molto simile all'outside boxing come approccio, e per converso il Naha Te per quanto sia inside fighting, si discosti invece dall'inside boxing che a mio modesto avviso è adatto solo ed esclusivamente per un match di Boxe.
bella osservazione
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Condivido in pieno l'osservazione di Ryujin.
Ritengo che nel combattimento e in qualsiasi disciplina si occupi dello studio e del perfezionamento di tecniche di combattimento, praticamente tutto debba essere ricondotto a strategia (perchè siamo esseri senzienti e il cervello è un'arma) all'opportunità e alla situazione che, per sua stessa natura, è mutevole e mai uguale.
Quindi la strategia deve essere quell'arma che ci permette di portare una situazione al livello di ciò in cui meglio ci troviamo, così da produrre l'occasione, l'opportunità!
Perchè questo sia possibile occorre conoscenza e pratica, pratica per poter disporre di soluzioni attuabili, conoscenza per ridurre il rischio di restare vittime della strategia altrui o della propria impreparazione.
Shuri e Nana sono filoni differenti solo nel punto di origine, non credo lo siano nel punto di arrivo, sono due tizi diretti a Roma, che partono uno da Milano e uno da Palermo, seguendo percorsi diversissimi con una meta comune.
Credo valga tanto per le correnti e i filoni, quanto per le Arti Marziali stesse, che diventano vere solo quando sanno plasmarsi alla situazione grazie a una sempre maggiore conoscenza e destrezza.
Così come i "concetti" superano la "tecnica" perchè contengono moltissime tecniche, allo stesso modo le mete da prefiggersi superano i percorsi scelti per raggiungerle nel momento in cui si levano i paraocchi e si comincia a guardare gli altri percorsi per migliorare il proprio arricchendolo.
Grande Ryujin.....c'è moltissimo di "capito" nel tuo approccio al Karate :)
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Cosa ti perplime?
Niente, riflettevo sul discutibile libro del fondatore del Muso-Kai (se ne parlò anche in FAM) dacchè, stando a costui, la rotazione del tronco era per lo più una occidentalizzazione, laddove il basculamento in avanti-dietro da te attribuito al naha-te fosse invece prerogativa elettiva della forza percussiva anche dello shurite.
Difatti, lì per lì, il mio quesito verteva principalmente su ciò che avviene dalla spalla in poi.
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nella boxe secondo voi i pugni sono più shuri-te o naha-te?
secondo me, shuri-te.
La boxe non deriva da nessuna delle due in topic, non usciamoci per favore, che potrebbe avere sviluppi interessanti. :)
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Sappiamo per certo, che Shuri-te e Naha-te sono entrambi stili nativi di Okinawa, quindi non c'è pezza che abbiano delle similitudini.
Sappiamo che Miyagi ha studiato prima uno e poi l'altro, ma i biografi concordano nel fatto che il secondo Maestro, gli disse dopo un anno che non aveva più nulla da insegnargli.
Possiamo quindi dire che le similitudini siano davvero ampie, in uno tsuki nel GOJU l'anca ruota E avanza, questo compendio dimostra come risalire alle origini dei due singoli sia piuttosto difficile, se non impossibile.
Occorrerebbe mettere le mani su video antecedenti che per ovvi motivi non possono esistere, oppure documenti scritti che però, proprio per il fatto di essere scritti, non sono la rappresentazione della tecnica,m quanto una descrizione.
Evidente quindi come il cerchio si sia chiuso su se stesso, rendendo davvero quasi impossibile escludere contaminazioni ed adattamenti, dato che ormai il mondo è un villaggio globale.
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Va anche considerato ciò che ci si può permettere o meno.
La struttura fisica, la muscolatura, il temperamento eccetera, possono determinare scelte strategiche differenti.
Se sei uno alla Naito puoi basare molta della tua pratica sulla dirompenza delle percussioni, sulla potenza, ma se hai il fisico più gracile, meno possente, diventa obbligatorio optare per altre soluzioni.
Certo che, se il tizio strutturato e potente, acquisisce anche quei concetti propri del tizio che non dispone di quel fisico, allora può essere devastante.
In ogni caso, l'apertura mentale e la curiosità, sono e restano un sintomo di intelligenza.
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Ma se le differenze tra i modi di portare il pugno dei due stili fossero antecedenti alla loro trasmissione ad Okinawa, derivando:
Naha-te: Whooping Crane "Tiger Crane" SanChin/Sanzhan. (https://www.youtube.com/watch?v=YLog9TMFfo8#) (Baihequan-Gru Bianca)
Shuri-te: : 形意拳の五行拳の崩拳.wmv (https://www.youtube.com/watch?v=HPDhl7OADkk#) (Xingyiquan, studiato da Matsumura all'Accademia militare di Beijing) ?? Anche nell'Isshin-Ryu lo tsuki lo tirano ancora così: verticale.
:)
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Sappiamo per certo, che Shuri-te e Naha-te sono entrambi stili nativi di Okinawa, quindi non c'è pezza che abbiano delle similitudini.
Sappiamo che Miyagi ha studiato prima uno e poi l'altro, ma i biografi concordano nel fatto che il secondo Maestro, gli disse dopo un anno che non aveva più nulla da insegnargli.
Possiamo quindi dire che le similitudini siano davvero ampie, in uno tsuki nel GOJU l'anca ruota E avanza, questo compendio dimostra come risalire alle origini dei due singoli sia piuttosto difficile, se non impossibile.
Occorrerebbe mettere le mani su video antecedenti che per ovvi motivi non possono esistere, oppure documenti scritti che però, proprio per il fatto di essere scritti, non sono la rappresentazione della tecnica,m quanto una descrizione.
Evidente quindi come il cerchio si sia chiuso su se stesso, rendendo davvero quasi impossibile escludere contaminazioni ed adattamenti, dato che ormai il mondo è un villaggio globale.
Aspetta un attimo, chi avrebbe detto a Miyagi che dopo un anno non aveva più nulla da imparare?
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penso che non ci si dovrebbe basare sulla verticalita' o meno dei pugni,per fare un ragionamento corretto.
se si vuole fare quest analisi che parzialmente condivido,bisogna aggiungere altro materiale!
trovo corretta invece la ricerca ,perche' gli stili sono quelli che sono,divisi nei tronconi Naha e Shuri,proprio perche' derivano da stili differenti.quindi il ricercare in se' e' cosa buona e giusta!
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Ma se le differenze tra i modi di portare il pugno dei due stili fossero antecedenti alla loro trasmissione ad Okinawa :)
non si parlerebbe più di quelli stili, ma di quelli dai quali derivano, quindi avremmo ulteriori suddivisioni.
Sappiamo che i due stili, sono nati dall'armonica fusione di tecniche portate dal sud est asiatico, sappiamo che i monaci le hanno catalogate, armonizzate, divulgate, da qui è nato shuri-te naha-te tomari-te.
Il kobudo è nato in circostanze similari, per utilizzo proprio: dei pescatori, con l'eku; dei contadini con kawa, tonfa, nunchaku; dai monaci con bo, sai.
Quindi secondo me, è meglio non andare troppo a cercare il particolare, rischiamo di perdere la visione d'insieme, trovandoci alla fin fine fuori strada.
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Steno, ti consiglio di rivedere un po le tue fonti storiche onestamente ;)
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Steno, ti consiglio di rivedere un po le tue fonti storiche onestamente ;)
quoto :)
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Steno, ti consiglio di rivedere un po le tue fonti storiche onestamente ;)
Sei impazzito :o :o :o
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Steno, ti consiglio di rivedere un po le tue fonti storiche onestamente ;)
sono andato a memoria, facile che mi sia sbagliato su qualcosa.
Vorresti copia-incollare qualche cosa di corretto, io sono troppo pigro....
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penso che non ci si dovrebbe basare sulla verticalita' o meno dei pugni,per fare un ragionamento corretto.
se si vuole fare quest analisi che parzialmente condivido,bisogna aggiungere altro materiale!
trovo corretta invece la ricerca ,perche' gli stili sono quelli che sono,divisi nei tronconi Naha e Shuri,proprio perche' derivano da stili differenti.quindi il ricercare in se' e' cosa buona e giusta!
Credo che per fare un ragionamento corretto bisognerebbe anche capire un attimo cosa voleva dire l'interlocutore :nono:...non mi riferivo infatti alla verticalità ( quello dell'Isshin Ryu era solo un esempio per mostrare come tale influenza potesse avere delle giustificazioni), ma al modo di ruotare le anche e quindi di trasmissione della forza al pugno. :=) :)
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Cosa ti perplime?
Niente, riflettevo sul discutibile libro del fondatore del Muso-Kai (se ne parlò anche in FAM) dacchè, stando a costui, la rotazione del tronco era per lo più una occidentalizzazione, laddove il basculamento in avanti-dietro da te attribuito al naha-te fosse invece prerogativa elettiva della forza percussiva anche dello shurite.
Difatti, lì per lì, il mio quesito verteva principalmente su ciò che avviene dalla spalla in poi.
Che la rotazione del tronco sia un occidentalizzazione sinceramente non mi risulta affatto :nono: Basta prendersi un video di Okinawa Karate in cui si vedono orientali per rendersene conto.
Secret Karate (https://www.youtube.com/watch?v=dvBqzGuVWuc#)
Anzi, spesso nei video di Shorin Ryu Karate la torsione dell'anca è così accentuata da provocare uno strano sculettamento di cui non sono proprio un fan.
Sinceramente non ritengo quindi attendibile quanto scrive il fondatore del Muso-Kai, se non ci sono fonti certe da cui attinge (e riguardo la storia del Karate di fonti certe ce ne sono pochissime...)
Sul discorso della spalla invece per quanto mi riguarda in tutti gli stili di Karate tradizionale la spalla rimane giù, e la forza deriva dalla spinta del tallone. Laddove il tallone si alza, come nella Boxe o nel Jissen Karate, è naturalmente necessario usare la spalla.
Non entro nel merito di cosa sia meglio o peggio, perchè è troppo soggettivo, ma delle due l'una: o spalla o tallone. Anch'io shifto tra l'una e l'altra opzione, ma una commistione delle due possibilità in questo caso mi pare poco attuabile.
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Aggiungerei alle parole di WikiRyujin :) il fatto che, il movimento e l'importanza dell'anca, nelle AM, è strettamente connesso ai concetti sull'Harà, laddove si presuppone che li, si concentri tutta l'energia, il Kime, allora diventa inscindibile quel movimento da quei concetti.
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penso che non ci si dovrebbe basare sulla verticalita' o meno dei pugni,per fare un ragionamento corretto.
se si vuole fare quest analisi che parzialmente condivido,bisogna aggiungere altro materiale!
trovo corretta invece la ricerca ,perche' gli stili sono quelli che sono,divisi nei tronconi Naha e Shuri,proprio perche' derivano da stili differenti.quindi il ricercare in se' e' cosa buona e giusta!
Credo che per fare un ragionamento corretto bisognerebbe anche capire un attimo cosa voleva dire l'interlocutore :nono:...non mi riferivo infatti alla verticalità ( quello dell'Isshin Ryu era solo un esempio per mostrare come tale influenza potesse avere delle giustificazioni), ma al modo di ruotare le anche e quindi di trasmissione della forza al pugno. :=) :)
e dai,che fai il permaloso? :Dse prendi esempio dalla forma del pugno e non da cose piu interessanti,come fa il tuo interlocutore a capirti?ti legge nel pensiero? XD
dovresti vedere perche' invece rispondo in un certo modo.magari perche' in quanto praticante di stili della Cina del sud :halo:,so bene che non e' il pugno verticale a qualificarli come tali,perche' annoverano anche gli altri tipi di pugno,compreso quello orizzontale :=).quindi a meno di non voler dire ciufolate,e sono certo che non vuoi,ti spingo a essere piu preciso,non ho detto che scrivi cazzate ???.ti sto solo incoraggiando :thsit:alla maggiore precisione,attraverso un contributo mio personale :P.se ti disturba,evitero',in futuro ;)