Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: rockyjoe on February 09, 2011, 12:31:02 pm
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divertitevi!
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divertitevi!
sei emulo di LOTvs ?
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non lo so.
cmq aspetto contributi!
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non lo so.
cmq aspetto contributi!
per CONtribuire manca la base di partenza ;)
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Secondo me il concetto di strategia non differisce molto tra le arti classiche e gli sdc.
Tutti tendono ad eliminare l'avversario il prima possibile e con il minor dispendio di energie. Inoltre ogni avversario è diverso, quindi bisogna adattarsi a quel combattimento (attenzione non al modo di combattere dell'avversario ma a quel combattimento) e trovare una soluzione vincente che ti faccia superare il tuo avversario.
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Secondo me il concetto di strategia non differisce molto tra le arti classiche e gli sdc.
Tutti tendono ad eliminare l'avversario il prima possibile e con il minor dispendio di energie. Inoltre ogni avversario è diverso, quindi bisogna adattarsi a quel combattimento (attenzione non al modo di combattere dell'avversario ma a quel combattimento) e trovare una soluzione vincente che ti faccia superare il tuo avversario.
ecco la base di partenza.il tributo.
aspettiamo adesso il CONtributo di altri!
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Tutti tendono parole grosse... XD
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Questione posta male in termini secondo me. Si parla di obiettivi e condizioni di scontro diversi, che fanno scaturire strategie diverse. Questo nell'ipotesi che l'am tradizionale parli di scontro "da strada". Vediamo un pò:
- Ring: UN SOLO avversario/ Strada: numero di avversari ignoto, possono aggiungersi o togliersi sia alleati che nemici.
- Ring: So chi è il mio avversario, carriera, stile di combattimento, peso, altezza (per giunta sempre uguali alle mie)/ Strada: Non so nulla del mio avversario, può essere un mafioso o un tipetto solo un pò esagitato
- Ring: il pavimento è moderatamente duro, adeguatamente ruvido, alle mie spalle ci sono le corde/Strada: posso dover combattere su un marciapiede, sull'asfalto, nel fango ecc. possono passare auto esserci armi per terra ecc
- Ring: abbigliamento adatto allo scontro/Strada:abbigliamento spesso non indicato per combattere.
- Ring: so perfettamente quali atteggiamenti posso e non posso assumere, cosa può fare e cosa non può fare l'avversario/Strada: sia il mio nemico che io possiamo ricorrere a tutto, non c'è alcun tipo di limitazione, dalle armi agli sputi negli occhi, pizzichi, tirate di capelli ecc.
- Ring: cerco di vincere lo scontro ai punti o per ko, tenedo presente il numero di riprese e la loro durata. Imposto la strategia su questi fattori, lavorando sui suoi punti deboli che conosco/Strada: scappare è la priorità, se non posso eliminare l'avversario rapidamente e completamente, per fuggire
- Ring: se perdo, pazienza riproverò/Strada: se perdo potrei restare segnato a vita, ammesso che abbia la possibilità di tornare a casa e che non vada di mezzo qualche mio caro che è lì con me
- Ring: sono in forma, presumibilmente al top, preparato e con il coatch che mi segue fra un round e l'altro e che mi salva se mi stanno spaccando in due/Strada: sono lì da solo, se sbaglio sono morto e presumibilmente se qualcuno mi aiuterà sarà solo quando sarò da sollevare con il cucchiaino
- Ring: massimo rischio= infortunio/strada: massimo rischio=morte o conseguenze legali
ecc ecc ecc ecc....
Tutto ciò porta ad un modo di agire e reagire completamente diverso. Considerazioni necessarie per esempio a capire perchè non è consigliato saltellare come nel pugilato quando ci si mena per strada ma è migliore la ricerca di poszioni stabili e movimenti scivolati. ecc
Ora giacchè questo 3d è conseguenza di un mio post nell'altra sezione, chiarisco ancora che assolutamente non ritengo lo SDC privo di strategia ma semplicemente basato su considerazioni e caratteristiche di scontro molto diverse da ciò che accade fuori dal ring. Che poi il singolo in virtù della sua abilità di combattente sappia adattarsi e cavarsela in X situazioni questo esula dalle ragioni del 3d. Che poi comunque un buon pugile(giacchè li ho citati prima) sia una bestia anche per strada con cui non è buona idea litigare è un altro discorso ancora.
In sostanza logiche da ring sono per queste ragioni e altre lontane dalle logiche che le arti tradizonali cercano di trasmettere, questo ammesso che il maestro che ce le insegni sia adeguato a quel compito ovviamente perchè altrimenti tante cose che si fanno non si capiscono.
Questo per dare il mio contributo.
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Un incontro te lo giochi su tutte le riprese, se non è troppo sproporzionato... è quindi normale che nelle prime riprese ci sia più una fase di studio dell'avversario, oppure ci potrebbero essere delle riprese di sfinimento prima di chiudere definitivamente... dipende. Tradizionalmente dubito che abbia molto senso questo approccio.
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Questione posta male in termini secondo me. Si parla di obiettivi e condizioni di scontro diversi, che fanno scaturire strategie diverse. Questo nell'ipotesi che l'am tradizionale parli di scontro "da strada". Vediamo un pò:
- Ring: UN SOLO avversario/ Strada: numero di avversari ignoto, possono aggiungersi o togliersi sia alleati che nemici.
- Ring: So chi è il mio avversario, carriera, stile di combattimento, peso, altezza (per giunta sempre uguali alle mie)/ Strada: Non so nulla del mio avversario, può essere un mafioso o un tipetto solo un pò esagitato
- Ring: il pavimento è moderatamente duro, adeguatamente ruvido, alle mie spalle ci sono le corde/Strada: posso dover combattere su un marciapiede, sull'asfalto, nel fango ecc. possono passare auto esserci armi per terra ecc
- Ring: abbigliamento adatto allo scontro/Strada:abbigliamento spesso non indicato per combattere.
- Ring: so perfettamente quali atteggiamenti posso e non posso assumere, cosa può fare e cosa non può fare l'avversario/Strada: sia il mio nemico che io possiamo ricorrere a tutto, non c'è alcun tipo di limitazione, dalle armi agli sputi negli occhi, pizzichi, tirate di capelli ecc.
- Ring: cerco di vincere lo scontro ai punti o per ko, tenedo presente il numero di riprese e la loro durata. Imposto la strategia su questi fattori, lavorando sui suoi punti deboli che conosco/Strada: scappare è la priorità, se non posso eliminare l'avversario rapidamente e completamente, per fuggire
- Ring: se perdo, pazienza riproverò/Strada: se perdo potrei restare segnato a vita, ammesso che abbia la possibilità di tornare a casa e che non vada di mezzo qualche mio caro che è lì con me
- Ring: sono in forma, presumibilmente al top, preparato e con il coatch che mi segue fra un round e l'altro e che mi salva se mi stanno spaccando in due/Strada: sono lì da solo, se sbaglio sono morto e presumibilmente se qualcuno mi aiuterà sarà solo quando sarò da sollevare con il cucchiaino
- Ring: massimo rischio= infortunio/strada: massimo rischio=morte o conseguenze legali
(...)
Mi sembra una disamina piuttosto lucida :thsit:
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Questione posta male in termini secondo me. Si parla di obiettivi e condizioni di scontro diversi, che fanno scaturire strategie diverse. Questo nell'ipotesi che l'am tradizionale parli di scontro "da strada". Vediamo un pò:
- Ring: UN SOLO avversario/ Strada: numero di avversari ignoto, possono aggiungersi o togliersi sia alleati che nemici.
- Ring: So chi è il mio avversario, carriera, stile di combattimento, peso, altezza (per giunta sempre uguali alle mie)/ Strada: Non so nulla del mio avversario, può essere un mafioso o un tipetto solo un pò esagitato
- Ring: il pavimento è moderatamente duro, adeguatamente ruvido, alle mie spalle ci sono le corde/Strada: posso dover combattere su un marciapiede, sull'asfalto, nel fango ecc. possono passare auto esserci armi per terra ecc
- Ring: abbigliamento adatto allo scontro/Strada:abbigliamento spesso non indicato per combattere.
- Ring: so perfettamente quali atteggiamenti posso e non posso assumere, cosa può fare e cosa non può fare l'avversario/Strada: sia il mio nemico che io possiamo ricorrere a tutto, non c'è alcun tipo di limitazione, dalle armi agli sputi negli occhi, pizzichi, tirate di capelli ecc.
- Ring: cerco di vincere lo scontro ai punti o per ko, tenedo presente il numero di riprese e la loro durata. Imposto la strategia su questi fattori, lavorando sui suoi punti deboli che conosco/Strada: scappare è la priorità, se non posso eliminare l'avversario rapidamente e completamente, per fuggire
- Ring: se perdo, pazienza riproverò/Strada: se perdo potrei restare segnato a vita, ammesso che abbia la possibilità di tornare a casa e che non vada di mezzo qualche mio caro che è lì con me
- Ring: sono in forma, presumibilmente al top, preparato e con il coatch che mi segue fra un round e l'altro e che mi salva se mi stanno spaccando in due/Strada: sono lì da solo, se sbaglio sono morto e presumibilmente se qualcuno mi aiuterà sarà solo quando sarò da sollevare con il cucchiaino
- Ring: massimo rischio= infortunio/strada: massimo rischio=morte o conseguenze legali
ecc ecc ecc ecc....
Tutto ciò porta ad un modo di agire e reagire completamente diverso. Considerazioni necessarie per esempio a capire perchè non è consigliato saltellare come nel pugilato quando ci si mena per strada ma è migliore la ricerca di poszioni stabili e movimenti scivolati. ecc
Ora giacchè questo 3d è conseguenza di un mio post nell'altra sezione, chiarisco ancora che assolutamente non ritengo lo SDC privo di strategia ma semplicemente basato su considerazioni e caratteristiche di scontro molto diverse da ciò che accade fuori dal ring. Che poi il singolo in virtù della sua abilità di combattente sappia adattarsi e cavarsela in X situazioni questo esula dalle ragioni del 3d. Che poi comunque un buon pugile(giacchè li ho citati prima) sia una bestia anche per strada con cui non è buona idea litigare è un altro discorso ancora.
In sostanza logiche da ring sono per queste ragioni e altre lontane dalle logiche che le arti tradizonali cercano di trasmettere, questo ammesso che il maestro che ce le insegni sia adeguato a quel compito ovviamente perchè altrimenti tante cose che si fanno non si capiscono.
Questo per dare il mio contributo.
il contributo e' ottimo in se'.
domande pero',ne conseguono.
in generale il rompipalle di turno se deve litigare con qualcuno ,dove ha maggiori possibilita' di successo?con il thai boxer?con l MMArtist?con il judoka?con il pointkarateka?con il kravista?o con il wx boy?
se hai detto gli elementi che distinguono le necessit della strada
rispetto al ring,cosa cambia negli allenamenti delle arti tradizionali per seguire il differente obbiettivo?quando si allena il circolare,sostanzialmente cosa distingue il circolare di una delle arti su menzionate da quello delle altre,basandosi sugli assunti che hai citato?
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il contributo e' ottimo in se'.
domande pero',ne conseguono.
in generale il rompipalle di turno se deve litigare con qualcuno ,dove ha maggiori possibilita' di successo?con il thai boxer?con l MMArtist?con il judoka?con il pointkarateka?con il kravista?o con il wx boy?
se hai detto gli elementi che distinguono le necessit della strada
rispetto al ring,cosa cambia negli allenamenti delle arti tradizionali per seguire il differente obbiettivo?quando si allena il circolare,sostanzialmente cosa distingue il circolare di una delle arti su menzionate da quello delle altre,basandosi sugli assunti che hai citato?
Ok. Andiamo per gradi. Cosa cambia quando ci si allena per la strada o per il ring?
Allora, già colpire con e senza guantoni, come ci insegnano i kyokushin cambia i modi di colpire. Abituarsi a incassare colpi con guantoni è diverso da incassare colpi a mano nuda. Il modo di lavorare i bersagli è diverso: vedi nel Kyokushin ancora il rischio di farsi male beccando i gomiti dell'avversario mirando al corpo, cosa che con il guantone non succede, dove dunque anche la scarica incontrollata alla figura è funzionale. Di contro vedi come i kyokushin con regole K-1 (vedi pettas) accusano difficoltà ad abituarsi a quella strategia, per tutta una diversa impostazione delle distanze e della scherma di braccia.
Vedi l'uso dei calci, molto interessante l'uso della punta del piede, se si è con le scarpe. Quindi imparare a colpire con quella più che con il collo.
vedi il problema dei clinch e della lotta, che in presenza o di armi, o della possibilità di essere pizzicati, ricevere tirate di capelli testate sul grugno, morsi, pugni alle palle ecc. che rendono l'idea dei lunghi e tecnicissimi scambi una cosa improponibile con uno che sa sfruttare queste debolezze intrinseche del lottare. Per non parlare dell'asfalto che non permette....
Ancora notare come la guardia pugilistica sia utile fintanto che il nemico non può afferrarci un braccio, e picchiarci con l'altra mano. O più semplicemente percuotere il nostro avambraccio, "mezzuccio" dolorosissimo e che molti non si aspettano.
Entriamo nello specifico quindi.
Quando si allena il circolare (calcio?) qual'è la differenza?
La differenza non è nella tecnica singola (che comnque qualche differenza c'è, ma quello dipende anche da stile a stile), quanto ripeto tutta l'impostazione dello scontro, cercare la distanza di sicurezza o la via di fuga, dissimulare la guardia finchè non si sta proprio combattendo, cercare il bersaglio più proficuo e l'eliminazione immediata, evitare strategie kamikaze ecc.
E' proprio un altro mondo. Poi detto così in generale sembra si parli di tutto e niente. Andiamo specificamente caso per caso e si può tirar fuori qualcosa di serio. Facendo domande in generale si è troppo facilmente attaccabile anche dialetticamente.
Per la domanda su chi è più forte fra mmartist, judoka e karateka, mi permetto di non rispondere, perchè fosse solo l'arte praticata e non solo chi, come, quanto e perchè la pratica, dove avviene lo scontro ecc a fare la differenza credo che queste discussioni nemmeno esisterebbero.....
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il contributo e' ottimo in se'.
domande pero',ne conseguono.
in generale il rompipalle di turno se deve litigare con qualcuno ,dove ha maggiori possibilita' di successo?con il thai boxer?con l MMArtist?con il judoka?con il pointkarateka?con il kravista?o con il wx boy?
se hai detto gli elementi che distinguono le necessit della strada
rispetto al ring,cosa cambia negli allenamenti delle arti tradizionali per seguire il differente obbiettivo?quando si allena il circolare,sostanzialmente cosa distingue il circolare di una delle arti su menzionate da quello delle altre,basandosi sugli assunti che hai citato?
Ok. Andiamo per gradi. Cosa cambia quando ci si allena per la strada o per il ring?
Allora, già colpire con e senza guantoni, come ci insegnano i kyokushin cambia i modi di colpire. Abituarsi a incassare colpi con guantoni è diverso da incassare colpi a mano nuda. Il modo di lavorare i bersagli è diverso: vedi nel Kyokushin ancora il rischio di farsi male beccando i gomiti dell'avversario mirando al corpo, cosa che con il guantone non succede, dove dunque anche la scarica incontrollata alla figura è funzionale. Di contro vedi come i kyokushin con regole K-1 (vedi pettas) accusano difficoltà ad abituarsi a quella strategia, per tutta una diversa impostazione delle distanze e della scherma di braccia.
Vedi l'uso dei calci, molto interessante l'uso della punta del piede, se si è con le scarpe. Quindi imparare a colpire con quella più che con il collo.
vedi il problema dei clinch e della lotta, che in presenza o di armi, o della possibilità di essere pizzicati, ricevere tirate di capelli testate sul grugno, morsi, pugni alle palle ecc. che rendono l'idea dei lunghi e tecnicissimi scambi una cosa improponibile con uno che sa sfruttare queste debolezze intrinseche del lottare. Per non parlare dell'asfalto che non permette....
Ancora notare come la guardia pugilistica sia utile fintanto che il nemico non può afferrarci un braccio, e picchiarci con l'altra mano. O più semplicemente percuotere il nostro avambraccio, "mezzuccio" dolorosissimo e che molti non si aspettano.
Entriamo nello specifico quindi.
Quando si allena il circolare (calcio?) qual'è la differenza?
La differenza non è nella tecnica singola (che comnque qualche differenza c'è, ma quello dipende anche da stile a stile), quanto ripeto tutta l'impostazione dello scontro, cercare la distanza di sicurezza o la via di fuga, dissimulare la guardia finchè non si sta proprio combattendo, cercare il bersaglio più proficuo e l'eliminazione immediata, evitare strategie kamikaze ecc.
E' proprio un altro mondo. Poi detto così in generale sembra si parli di tutto e niente. Andiamo specificamente caso per caso e si può tirar fuori qualcosa di serio. Facendo domande in generale si è troppo facilmente attaccabile anche dialetticamente.
Per la domanda su chi è più forte fra mmartist, judoka e karateka, mi permetto di non rispondere, perchè fosse solo l'arte praticata e non solo chi, come, quanto e perchè la pratica, dove avviene lo scontro ecc a fare la differenza credo che queste discussioni nemmeno esisterebbero.....
la domanda non era mirata a dire chi e' piu forte,ma con chi il bullo incontrerebbe maggiori difficolta'.sembra lo stesso,ma c e' qualche sottile differenza!
detto questo non concordo con gli esempi che hai fatto.nelle MMA i guantoni non ci sono,eppure si colpisce duro anche coi pugni,e non si pensa di difendersi con dei guantoni,in strada.nel kyokushin (ammettendo che tu stia parlando di kyokushin sportivo)si usano i pugni,ma e' una boxe a mio avviso completamente snaturata perche' elimini il bersaglio piu naturale per un pugno!e cosi' la boxe citata secondo me a sproposito.nelle MMA si usano anche guardie pugilistiche eppure afferrare il braccio non e' cosi facile,no?nel senso che mentre io ho messo tutti ugualmente per strada,tu hai messo tutti egualmente sul ring e hai messo i guantoni al pugile,che pero' in strada non li ha!in qualche modo stai uscendo dalla questione fondamentale.2 persone studiano uno un arte classica e l altra uno sdc.come si comportano per strada?cosa cambia nelle strategie e come influisce la strategia dell arte marziale sullo sviluppo delle tecniche rispetto a un arte classica?
per il resto,quando ti alleni tradizionalmente,ti alleni anche a vedi il problema dei clinch e della lotta, che in presenza o di armi, o della possibilità di essere pizzicati, ricevere tirate di capelli testate sul grugno, morsi, pugni alle palle ecc. che rendono l'idea dei lunghi e tecnicissimi scambi una cosa improponibile con uno che sa sfruttare queste debolezze intrinseche del lottare.?e come?tenendo presente che finche' non lo fai,fai lo stesso di chi queste cose neanche le prende in considerazione,e magari le fa anche meglio!
sei veramente convinto di fare delle cose completamente diverse da chi fa sport,in termini di movimenti?sei sicuro che la tua strategia,forse diversa o forse uguale,ti porti in strada a fare cose diverse dallo sportivo?le strategie che usa lo sportivo,e che forse lo portano a movimenti diversi,sono utili anche per strada?o sono strategie diverse che sono piu appannaggio di arti classiche?e perche'?e indipendentemente dalle strategie,qual e' il modo migliore di allenarsi visto che la strada non e' riproducibile?
questi sono i punti.
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Al solito nn si può prescindere dall'elemento umano di chi fa cosa...
Ma se l'obiettivo è rendere incapace di offendere una persona solo gli stolti pensano che ci siano tante cose da fare...
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Troppa carne al fuoco e molte cose, come prevedevo sono state travisate.
Prima fra tutte la questione della lotta, dove io non dico che saper lottare non è funzionale, ma sul ring si lotta per finalizzare in strada io lotto per uscire dalla fase di lotta 8) . Quindi mi alleno a saper sfruttare tutte le mie potenzialità in fase lottatoria per mettermi in vantaggio e abbattere il nemico. Grande differenza. La lotta non la vado a cercare perchè richiede più tempo e per certi versi è più rischiosa che cercare il pugno sul muso.
Poi non concordi con gli esempi perchè credo tu non ne abbia capito la ragione per cui li ho postati, forse per mio sbagliato modo di esprimermi. Metto in evidenza come il regolamento condiziona il modo in cui si gestisce lo scontro. Metto in evidenza come in situazioni in cui è permesso altro, forse esistono più modi per agire e non tutti hanno ragione di esistere in altri contesti.
In ultimo dire "eh, ma nelle MMA non lo fanno" è una risposta abbastanza superficiale, giacchè se non ci si allena a fare un qualcosa non si è in grado di farlo. Esemplificativo è quell'atleta che ha sferratto un calcione in faccia all'avversario dopo aver fatto un bel salto sulla rete della gabbia. NESSUNO avrebbe mai detto "quella tecnica può funzionare"....grazie al piffero, allenati a farla trova il momento giusto e vai. Troppe cose viste con gli occhi di chi conosce A sembrano impossibili solo perchè praticate da chi fa B.
Per il resto le tue domande su cosa farebbe "lo sportivo" e cosa farebbe il "tradizionalista" sono ancora una volta poco concrete.
si può disquisire teoricamente sul perchè un approccio X sia funzionale, sul perchè TU o IO non faremmo Y, ma assolutamente una regola generale non c'è. Ti posso dire perchè IO mi sono salvato la pelle con un certo approccio, ma TU che non ti alleni come me e in ciò che faccio io ti troveresti spiazzato, ergo la mia risposta non sarà mai la tua risposta. Per non parlare della estrema soggettività con la quale si reagisce a eventi pericolosi come uno scontro. E qui mi ricollego sempre al 3d "antenato" di questo in cui si diceva di come cercare la calma e la freddezza sia sempre la risposta principe alle difficoltà.
Tanto di cui disquisire, e soprattutto concetti difficili da trasportare nel reale senza partire dalle stesse basi, magari anche dalle stesse esperienze di vita.
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Troppa carne al fuoco e molte cose, come prevedevo sono state travisate.
Prima fra tutte la questione della lotta, dove io non dico che saper lottare non è funzionale, ma sul ring si lotta per finalizzare in strada io lotto per uscire dalla fase di lotta 8) . Quindi mi alleno a saper sfruttare tutte le mie potenzialità in fase lottatoria per mettermi in vantaggio e abbattere il nemico. Grande differenza. La lotta non la vado a cercare perchè richiede più tempo e per certi versi è più rischiosa che cercare il pugno sul muso.
Poi non concordi con gli esempi perchè credo tu non ne abbia capito la ragione per cui li ho postati, forse per mio sbagliato modo di esprimermi. Metto in evidenza come il regolamento condiziona il modo in cui si gestisce lo scontro. Metto in evidenza come in situazioni in cui è permesso altro, forse esistono più modi per agire e non tutti hanno ragione di esistere in altri contesti.
In ultimo dire "eh, ma nelle MMA non lo fanno" è una risposta abbastanza superficiale, giacchè se non ci si allena a fare un qualcosa non si è in grado di farlo. Esemplificativo è quell'atleta che ha sferratto un calcione in faccia all'avversario dopo aver fatto un bel salto sulla rete della gabbia. NESSUNO avrebbe mai detto "quella tecnica può funzionare"....grazie al piffero, allenati a farla trova il momento giusto e vai. Troppe cose viste con gli occhi di chi conosce A sembrano impossibili solo perchè praticate da chi fa B.
Per il resto le tue domande su cosa farebbe "lo sportivo" e cosa farebbe il "tradizionalista" sono ancora una volta poco concrete.
si può disquisire teoricamente sul perchè un approccio X sia funzionale, sul perchè TU o IO non faremmo Y, ma assolutamente una regola generale non c'è. Ti posso dire perchè IO mi sono salvato la pelle con un certo approccio, ma TU che non ti alleni come me e in ciò che faccio io ti troveresti spiazzato, ergo la mia risposta non sarà mai la tua risposta. Per non parlare della estrema soggettività con la quale si reagisce a eventi pericolosi come uno scontro. E qui mi ricollego sempre al 3d "antenato" di questo in cui si diceva di come cercare la calma e la freddezza sia sempre la risposta principe alle difficoltà.
Tanto di cui disquisire, e soprattutto concetti difficili da trasportare nel reale senza partire dalle stesse basi, magari anche dalle stesse esperienze di vita.
ma qui non si parla di te e me,ma di confronto tra strategie nello sport e strategie nelle arti classiche.se tutto si collega alle esperienze di vita,allora non fa differenza se faccio sport o arti classiche,no?
la cosa pero' piu intricata e' che hai fatto questa comparazione senza dire
1)quali sono le strategie dello sportivo
2)senza dire quali sono le strategie del classicista
3)non hai potuto confrontare le strategie,non avendole neppure citate
secondo me non hai proprio capito il mio punto di vista e hai completamente travisato l argomento(che sono stato io a porre tra l altro),tant e' che su parecchi punti sono pure d accordo con te!ma non ci azzecca nulla!
io non sto parlando solo delle differenti(eventualmente)strategie,ma di qual e' anche il modo migliore per metterti in condizione di metterle in pratica attraverso l allenamento.se non parti dalle definizioni,ho paura che si continua solo a travisare..
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ma qui non si parla di te e me,ma di confronto tra strategie nello sport e strategie nelle arti classiche.se tutto si collega alle esperienze di vita,allora non fa differenza se faccio sport o arti classiche,no?
la cosa pero' piu intricata e' che hai fatto questa comparazione senza dire
1)quali sono le strategie dello sportivo
2)senza dire quali sono le strategie del classicista
3)non hai potuto confrontare le strategie,non avendole neppure citate
secondo me non hai proprio capito il mio punto di vista e hai completamente travisato l argomento(che sono stato io a porre tra l altro),tant e' che su parecchi punti sono pure d accordo con te!ma non ci azzecca nulla!
io non sto parlando solo delle differenti(eventualmente)strategie,ma di qual e' anche il modo migliore per metterti in condizione di metterle in pratica attraverso l allenamento.se non parti dalle definizioni,ho paura che si continua solo a travisare..
Capisco. Allora, in questo momento non ho tempo di fare tutta la descrizione, magari la rimando a stasera/domani.
Comunque in poche parole, se si parla delle strategie dello "sportivo" beh, non c'è bisogno che sia io a menzionarle, giacchè ci sono fior fior di incontri molto esplicativi delle strategie che si mettono i pratica, come ci sono tanti praticanti di tali arti che sicuramente sono più precisi di me nel descriverle.
Per i classicisti, beh anche lì cambia da arte ad arte credo, poi non so, non le ho provate tutte quindi chissà.
Per i metodi di allenamento di tali caratteristiche, ok se ne può discutere, ammetto che mi ero dimenticato questa domanda mentre scrivevo, chiedo venia :-X (anche se in linea di massima dai, si tratta solo di abituarsi a colpire altri bersagli e a scegliere certi colpi più che altri...nonchè semplicemente fare e rifare le tecniche ogni volta ;) )
P.S. non è che tutto si riconduce alle esperienze di vita, ma capire perchè qualcuno propone A piuttosto che B presuppone che l'interlocutore conosca A e B, altrimenti obiettivamente non è in grado di capire ciò di cui si parla no? :P
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siamo in interstile,possono partecipare sportivi e classicisti,e anche gli "ambigui"(judoka,nak muay,kyokushin guys)e i militaristi systemici e cabalisti(rimanendo in contesto di uso civile dell arte marziale,e non parlare di bombe a mano ecc ecc).
possiamo stilare una serie di strategie dall una e dall altra parte
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Si, ma la strategia è una cosa ben precisa...classico o meno, se è una gara devi vincere, ai punti o per ko se puoi...se è per la vita e nn puoi fuggire, lo devi abbattere...
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Si, ma la strategia è una cosa ben precisa...classico o meno, se è una gara devi vincere, ai punti o per ko se puoi...se è per la vita e nn puoi fuggire, lo devi abbattere...
questo e' gia molto!e' la base!
cerco di interpretarlo,e vedi se ti ci ritrovi
1)SdC:sono entrato volontariamente in un contesto e devo vincere,superando il mio avversario in un contesto regolamentato,superandolo nelle abilita' che questo specifico sport richiede per la sua pratica.
E' questa situazione assimilabila al duello anche improvvisato in strada?si?no?perche'?
2)arte classica:sono inaspettatamente e improvvisamente in una situazione di pericolo a rischio incolumita' mia o eventualmente di miei cari e non ci volevo stare.non mi interessa vincere in un confronto di abilita',e non voglio perdere un occhio,la salute,mia moglie,il mio bambino nel passeggino.o forse sono da solo ma non voglio rischiare(una rissa evitata e' una rissa vinta)quindi valuto anche la possibilita' di disimpegno.Ho 2 possibilita':
2A riesco a disimpegnarmi e a salvare me stesso e magari anche altri,fosse anche che fuggiamo tutti
2B non ho via di fuga e sia quel che sia devo confrontarmi.Ipotesi:
2Ba ci sono forse piu persone contro di me e forse io non posso contare su nessuno
2Bb alcune delle persone contro di me sono forse armate(potrebbero) ma forse lo sono anche io e forse anche il mio amico.
2C l= escalation della situazione porta a uno scontro duellistico, assimilabile o meno, secondo i punti di vista, allo scontro sportivo del caso 1). Storicamente anche alcune evoluzioni classiche della scherma, del coltello, o della boxe a mani nude, spingevano in tal senso, e questo parrebbe giustificare un certo tipo di evoluzione delle arti classiche.
Confrontiamo l ipotesi 1) con la 2B,ed eventualmente con la 2C.Domanda:
Riteniamo che la preparazione che la persona debba ricevere nei casi considerati sia differente?e frutto di strategie differenti?o riteniamo ancora che pur avendo strategie differenti, l unica cosa allenabile sia il caso previsto in 1) anche qualora decidessimo di usare all evenienza strategie piu consone al caso 2B o 2C ma non riproducibili a tavolino?o nel caso 2B e 2C e' piu' "allenante e formativa" la riproduzione a tavolino?la differenza tra i casi 1) e 2B ed eventualmente 2C e' tale da portare a 2 o 3 allenamenti completamente diversi persino sul piano delle tecniche usate,oltre che sul piano strategico?
nell ottica di rispondere a queste domande,vogliamo definire le strategie nei casi proposti,1) e 2B, ed eventualmente 2C?e in seconda battuta spieghiamo quali strumenti tecnici abbiamo nei suddetti casi e come allenare tecnicamente queste strategie?ci sono strategie comuni e quindi tecniche comuni?o strategie comuni ma tecniche non comuni per il diverso contesto?o ci sono addirittura strategie diverse ma tecniche comuni per raggiungerle?
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La discussione è molto interessante.
Secondo me sono però inesatti i termini confrontati. Non è questione di differenza di strategie tra sdc e am tradizionali ma tra discipline focalizzate al duello e alla dp.
Nelle am tradizionali ci possono essere stili o alcune loro evoluzioni che sono maggiormente votati o che sono stati molto influenzati, nella loro storia, antica o recente che sia, dal contesto di provenienza o dai punti di riferimento presi dai maestri del passato, all'approccio duellistico rispetto a quello della dp vera e propria.
Penso che un conto fosse allenarsi/prepararsi per una sfida anche tradizionale few rules, sui tetti di Hong Kong piuttosto che nei sobborghi di Rio de Janeiro o Bangkok, al primo sangue con arma da taglio nella periferia di Parigi piuttosto che a suon di bastonate nelle campagne di Manila. Presumo che un altro fosse l'approccio all'allenamento focalizzato a sopravvivere facendo un'imboscata o subendola, per scopo di rapina e razzia, negli stessi luoghi sopra menzionati, giusto per fare un esempio rimanendo comunque in ambito civile e senza scomodare quello militare, che pur da ignorante presumerei essere ancora differente.
Con ciò non voglio dire che un ottimo duellante non abbia buone frecce nella sua faretra per sopravvivere in un contesto di dp o che un sopravvissuto a teatri civili o militari ostici non possa dire la sua in un duello.
Penso solo che abbiano mete diverse per il proprio percorso e quindi è naturale che privilegino mezzi (in questo caso sono prese in esame le strategie) per raggiungere i loro scopi.
Non vedo neppure un antitetica incompatibilità tra i due aspetti, gli attributi da sviluppare per un contesto possono venire utili in un altro e viceversa pur rimanendo realtà distinte ed nell'eventualità completamente autonome e indipendenti.
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ottimo,Diego,completo il mio contributo precedente con cio' che hai detto.
pero' da qui dovresti procedere a come evidenziare queste differenze al momento dell allenamento!come questo cambio di prospettive incide sugli scopi e eventualmente sulla selezione delle tecniche ed addirittura sul modo diverso eventualmente di portarle
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Più che l'allenamento penso debba cambiare parzialmente l'approccio e i fattori di cui tenere conto a seconda dei diversi obiettivi. Non sono sufficientemente esperto e preparati per dare indicazioni più precise con cognizioni di causa sui metodi di allenamento.
Dal mio punto di vista personale e soggettivo, con scopi di dp, trovo riduttivo però ragionare in funzione delle tecniche o affidarsi molto ad esse ma ritengo più facile e intuitivo orientarsi sui movimenti.
Per esempio stendo in modo simile il mio braccio sia che tiri un pugno diretto, una stoccata di coltello, una
bastonata, sia che attacchi, intercetti o mi protegga da un attacco avversario.
Cerco di ragionare in modo più semplice possibile.
Sono d'accordo su questo intervento.
Si, ma la strategia è una cosa ben precisa...classico o meno, se è una gara devi vincere, ai punti o per ko se puoi...se è per la vita e nn puoi fuggire, lo devi abbattere...
Sarà anche basico e apparentemente semplicistico ma ritengo più importante la determinazione/cattiveria nel focalizzarsi sulla meta che scervellarsi sul come. Al dunque è molto più importante raggiungere (grazie a una vagonata di determinazione/cattiveria) lo scopo del mezzo col quale lo si fa.
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Questione posta male in termini secondo me. Si parla di obiettivi e condizioni di scontro diversi, che fanno scaturire strategie diverse. Questo nell'ipotesi che l'am tradizionale parli di scontro "da strada". Vediamo un pò:
- Ring: UN SOLO avversario/ Strada: numero di avversari ignoto, possono aggiungersi o togliersi sia alleati che nemici.
- Ring: So chi è il mio avversario, carriera, stile di combattimento, peso, altezza (per giunta sempre uguali alle mie)/ Strada: Non so nulla del mio avversario, può essere un mafioso o un tipetto solo un pò esagitato
- Ring: il pavimento è moderatamente duro, adeguatamente ruvido, alle mie spalle ci sono le corde/Strada: posso dover combattere su un marciapiede, sull'asfalto, nel fango ecc. possono passare auto esserci armi per terra ecc
- Ring: abbigliamento adatto allo scontro/Strada:abbigliamento spesso non indicato per combattere.
- Ring: so perfettamente quali atteggiamenti posso e non posso assumere, cosa può fare e cosa non può fare l'avversario/Strada: sia il mio nemico che io possiamo ricorrere a tutto, non c'è alcun tipo di limitazione, dalle armi agli sputi negli occhi, pizzichi, tirate di capelli ecc.
- Ring: cerco di vincere lo scontro ai punti o per ko, tenedo presente il numero di riprese e la loro durata. Imposto la strategia su questi fattori, lavorando sui suoi punti deboli che conosco/Strada: scappare è la priorità, se non posso eliminare l'avversario rapidamente e completamente, per fuggire
- Ring: se perdo, pazienza riproverò/Strada: se perdo potrei restare segnato a vita, ammesso che abbia la possibilità di tornare a casa e che non vada di mezzo qualche mio caro che è lì con me
- Ring: sono in forma, presumibilmente al top, preparato e con il coatch che mi segue fra un round e l'altro e che mi salva se mi stanno spaccando in due/Strada: sono lì da solo, se sbaglio sono morto e presumibilmente se qualcuno mi aiuterà sarà solo quando sarò da sollevare con il cucchiaino
- Ring: massimo rischio= infortunio/strada: massimo rischio=morte o conseguenze legali
ecc ecc ecc ecc....
Tutto ciò porta ad un modo di agire e reagire completamente diverso. Considerazioni necessarie per esempio a capire perchè non è consigliato saltellare come nel pugilato quando ci si mena per strada ma è migliore la ricerca di poszioni stabili e movimenti scivolati. ecc
Ora giacchè questo 3d è conseguenza di un mio post nell'altra sezione, chiarisco ancora che assolutamente non ritengo lo SDC privo di strategia ma semplicemente basato su considerazioni e caratteristiche di scontro molto diverse da ciò che accade fuori dal ring. Che poi il singolo in virtù della sua abilità di combattente sappia adattarsi e cavarsela in X situazioni questo esula dalle ragioni del 3d. Che poi comunque un buon pugile(giacchè li ho citati prima) sia una bestia anche per strada con cui non è buona idea litigare è un altro discorso ancora.
In sostanza logiche da ring sono per queste ragioni e altre lontane dalle logiche che le arti tradizonali cercano di trasmettere, questo ammesso che il maestro che ce le insegni sia adeguato a quel compito ovviamente perchè altrimenti tante cose che si fanno non si capiscono.
Questo per dare il mio contributo.
Letto ora l'intervento...
Oltre che ottimo come contenuto.... Noto con piacere che hai usato un list type=decimal! :sur:
A parte questo, ora penso se c'è qualcosa che io possa dire che tu non abbia già detto. :thsit:
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Più che l'allenamento penso debba cambiare parzialmente l'approccio e i fattori di cui tenere conto a seconda dei diversi obiettivi. Non sono sufficientemente esperto e preparati per dare indicazioni più precise con cognizioni di causa sui metodi di allenamento.
Dal mio punto di vista personale e soggettivo, con scopi di dp, trovo riduttivo però ragionare in funzione delle tecniche o affidarsi molto ad esse ma ritengo più facile e intuitivo orientarsi sui movimenti.
Per esempio stendo in modo simile il mio braccio sia che tiri un pugno diretto, una stoccata di coltello, una
bastonata, sia che attacchi, intercetti o mi protegga da un attacco avversario.
Cerco di ragionare in modo più semplice possibile.
Sono d'accordo su questo intervento.
Si, ma la strategia è una cosa ben precisa...classico o meno, se è una gara devi vincere, ai punti o per ko se puoi...se è per la vita e nn puoi fuggire, lo devi abbattere...
Sarà anche basico e apparentemente semplicistico ma ritengo più importante la determinazione/cattiveria nel focalizzarsi sulla meta che scervellarsi sul come. Al dunque è molto più importante raggiungere (grazie a una vagonata di determinazione/cattiveria) lo scopo del mezzo col quale lo si fa.
per quanto possa capire,e anche condividere,siamo passati da studio della strategia a studio dei movimenti.ma introduci i movimenti come se fossero avulsi da una qualsiasi strategia sulla quale tu stesso dici che sia inutile scervellarsi.infine se tiriamo le somme del tuo discorso,non c è differenza tra sport e arte classica.quello che conta al momento opportuno è la cattiveria e andare a kamikaze sull avversario per abbatterlo.dimenticandoti di prendere in considerazione
1)non tutti hanno la cattiveria
2)hai scelto di basarti su movimenti e non su strategie,e mi puo anche stare bene.adesso allora,avulso da ogni strategia,domanda?quali sono i movimenti e le tecniche da allenare?
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Come mio solito sono uscito dal seminato. In effetti di strategie con i miei precedenti interventi OT non avevo ancora parlato, volgendo lo sguardo più su approcci e fini diversi a seconda delle discipline.
Oltretutto dalla tua risposta constato di essermi espresso malissimo visto che mi pare tu abbia travisato quanto ho scritto. Pardon. :-[
infine se tiriamo le somme del tuo discorso,non c è differenza tra sport e arte classica.quello che conta al momento opportuno è la cattiveria e andare a kamikaze sull avversario per abbatterlo.
No.
Semplicemente considero i regolamenti e il contesto degli sdc una trasposizione moderna e accettabile socialmente dell'aspetto duellistico preso in esame tradizionalmente da alcune am, non tutte.
Il termine cattiveria purtroppo è facilmente fraintendibile ma non implica per forza il buttarsi come un kamikaze o l'esclusione totale di tattica o logica.
Non posso articolarmi a priori una strategia precisa per un contesto che non conosco e con un'infinità di possibili variabili. Posso solo avere semplici linee guida su cui (se ne sarò in grado per lucidità e un barlume di autocontrollo) elaborerò un minimo di strategia, seppur semplicissima, grazie alla logica del mio istinto, si presume affinato dall'allenamento.
1)non tutti hanno la cattiveria
Per selezione naturale, non tutti sopravvivono o escono alla meno peggio da una situazione ostica.
2)hai scelto di basarti su movimenti e non su strategie,
e non su tecniche
quali sono i movimenti e le tecniche da allenare?
I movimenti dovrebbero essere quelli che a me sembrano a grandi linee molto simili per quasi tutte le am (un pugno è un pugno, un calcio è un calcio, etc). La selezione sarà basata sulla naturalezza e sulla plausibilità.
La lista te la manderò tra qualche decennio, nel caso mi metta a redigere il programma tecnico del Diego style. ;)
Volendo elaborare una strategia articolata a priori bisognerebbe conoscere molto nei dettagli lo scenario. Ma in ottica di dp, non sappiamo né quando, né come, né dove, né da chi, né da quanti, etc dovremo sopravvivere.
Onestamente più che dire “sopravvivi come meglio puoi” e poco altro, non saprei proprio che strategia azzardarmi a elaborare o a consigliare.
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Diego non è colpa di nessuno dei 2.abbiamo linguaggi diversi.
deduco che siccome niente è preventivabile,allora è meglio non allenarsi a niente!probabilmente è oscuro anche il senso del 3d a questo punto!
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Ragazzi, ho letto sommariamente, ma state tutti più o meno dicendo la stessa cosa.
D'altronde io credo che l'unica domanda da porsi in questo tipo di discussione è:
Riesco ad adattare quello che sò nei vai contesti che mi si presenteranno?
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Ragazzi, ho letto sommariamente, ma state tutti più o meno dicendo la stessa cosa.
D'altronde io credo che l'unica domanda da porsi in questo tipo di discussione è:
Riesco ad adattare quello che sò nei vai contesti che mi si presenteranno?
la domanda che io voglio fare e' ancora piu a monte!cosa voglio imparare?come impararlo?come allenarlo?e soprattutto tutto cio che alleno,orientato alla realta', e' riproducibile in una situazione di sparring?e come ne risente in questo eventualmente la mia scelta iniziale del cosa e come allenarlo?
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Ragazzi, ho letto sommariamente, ma state tutti più o meno dicendo la stessa cosa.
D'altronde io credo che l'unica domanda da porsi in questo tipo di discussione è:
Riesco ad adattare quello che sò nei vai contesti che mi si presenteranno?
la domanda che io voglio fare e' ancora piu a monte!cosa voglio imparare?come impararlo?come allenarlo?e soprattutto tutto cio che alleno,orientato alla realta', e' riproducibile in una situazione di sparring?e come ne risente in questo eventualmente la mia scelta iniziale del cosa e come allenarlo?
Aspetta Rocky, a questo punto non si parla più di concetto di strategia, ma si parla della scelta della pratica e non credo sia in linea con la tua prima domanda.
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Ragazzi, ho letto sommariamente, ma state tutti più o meno dicendo la stessa cosa.
D'altronde io credo che l'unica domanda da porsi in questo tipo di discussione è:
Riesco ad adattare quello che sò nei vai contesti che mi si presenteranno?
la domanda che io voglio fare e' ancora piu a monte!cosa voglio imparare?come impararlo?come allenarlo?e soprattutto tutto cio che alleno,orientato alla realta', e' riproducibile in una situazione di sparring?e come ne risente in questo eventualmente la mia scelta iniziale del cosa e come allenarlo?
mi confermi che il senso del 3d e' oscuro.sto provando a renderlo chiaro.
Aspetta Rocky, a questo punto non si parla più di concetto di strategia, ma si parla della scelta della pratica e non credo sia in linea con la tua prima domanda.
io sono una persona che decide di apprendere un arte marziale.non lo faccio per agonismo,benche' possa anche dedicarmici di tanto in tanto.nella scelta dell arte marziale devo prima capire quali sono i requisiti della mia ricerca.se i requisiti che cerco li incontro in una data arte,sceglgo quell arte.
vogliamo definire quali sono questi requisiti,che magari da persona a persona possono essere diversi?
sto basando la scelta su cosa?movimenti?strategia?applicabilita' in strada?allenabilita'?
e dove vedo meglio allenate queste cose?magari idealmente nelle arti marziali ma alla realta' dei fatti nello sport o in alcuni sport?
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la domanda che io voglio fare e' ancora piu a monte!cosa voglio imparare?come impararlo?come allenarlo?e soprattutto tutto cio che alleno,orientato alla realta', e' riproducibile in una situazione di sparring?e come ne risente in questo eventualmente la mia scelta iniziale del cosa e come allenarlo?
Cosa voglio imparare? Un'arte marziale (intesa in tutti i sensi), un sistema per difendermi, uno sport (che poi mi insegni anche a combattere per strada nell'eventualità, ma non è quella la prima finalità). Già tre strade.
come impararlo? si impara una disciplina innanzitutto, non si tratta di imparar solo a menar le mani, poi si adattano e si applicano le conoscenze che si acquisiscono a ciò che vogliamo, mediante allenamenti specifici che sono però una sovrastruttura della disciplina e non la sua essenza. In particolare la forte differenza sta in tutte quelle diversità di situazioni che si incontrano sul ring e fuori, che obbligano il praticante a considerare attentamente le sue scelte.
tutto ciò è riproducibile in sparring? La domanda parte da una considerazione sbagliata. Lo sparring è un esercizio utile al fine di acquisire altre qualità. Si possono fare tanti tipi di sparring, tanti tipi di esercizi altrettanto funzionali per capire come adattare la disciplina alle situazioni più svariate. Il punto non è lo sparring, perchè non è l'obiettivo, è solo un ottimo esercizio per determinate qualità.
la scelta inziale di cosa e come allenare dipende da quali obiettivi ti proponi e quindi di quali qualità devi sviluppare secondo te per raggiungere la meta.
Una nota a parte. Non stai proponendo nulla di nuovo. Al mio post risponderai dicendo: e come alleni questo, e perchè non alleni quest'altro, e cosa cambia da uno che fa sport, e perchè di qua e perchè di là.
La discussione perde di interesse se non si vuol capire ciò che si dice e si fa solo il gioco dei perchè come i bambini. Già il mio primo intervento sulle differenze ring/strada è più che sufficiente a far capire come ciascuno deve adattare "il suo" agli obiettivi che si propone. Ciascuno pratica cose differenti e anche all'interno della stessa disciplina in modo diverso. Può esserci una regola universale? No, esistono solo due realtà diverse, la competizione e lo scontro "letale". Prendere atto di questo già serve a fare ovvie distinzioni. Ognuno ricerca e sceglie i metodi che più preferisce e gradisce praticare (perchè non dimentichiamo che questo è un fattore importante) e all'interno di questi prova a raggiungere gli obiettivi.
Come ho scritto all'inizio, la domanda del 3d è posta male, non sono le strategie a essere differenti per partito preso, ma i contesti a cui queste si rivolgono. Il pilota di formula uno e quello di rally sono entrambi ottimi autisti ma ciascuno approfondisce le manovre che più gli importano nelle proprie gare.
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Ragazzi, ho letto sommariamente, ma state tutti più o meno dicendo la stessa cosa.
D'altronde io credo che l'unica domanda da porsi in questo tipo di discussione è:
Riesco ad adattare quello che sò nei vai contesti che mi si presenteranno?
la domanda che io voglio fare e' ancora piu a monte!cosa voglio imparare?come impararlo?come allenarlo?e soprattutto tutto cio che alleno,orientato alla realta', e' riproducibile in una situazione di sparring?e come ne risente in questo eventualmente la mia scelta iniziale del cosa e come allenarlo?
mi confermi che il senso del 3d e' oscuro.sto provando a renderlo chiaro.
Aspetta Rocky, a questo punto non si parla più di concetto di strategia, ma si parla della scelta della pratica e non credo sia in linea con la tua prima domanda.
io sono una persona che decide di apprendere un arte marziale.non lo faccio per agonismo,benche' possa anche dedicarmici di tanto in tanto.nella scelta dell arte marziale devo prima capire quali sono i requisiti della mia ricerca.se i requisiti che cerco li incontro in una data arte,sceglgo quell arte.
vogliamo definire quali sono questi requisiti,che magari da persona a persona possono essere diversi?
sto basando la scelta su cosa?movimenti?strategia?applicabilita' in strada?allenabilita'?
e dove vedo meglio allenate queste cose?magari idealmente nelle arti marziali ma alla realta' dei fatti nello sport o in alcuni sport?
Andando avanti così tra 594789324 pagine arriveremo a:
"quindi il segreto della vita è???"
O stai giocando al gioco dei perchè, o non vuoi capire quello che si dice, o più semplicemente con questo metodo vuoi smontare gli altri per affermare il tuo. Dalla differenza di strategia siamo arrivati "ai requisiti sulla base dei quali uno sceglie cosa praticare". E cosa centra con la differente finalità fra AM e Sport? Ma è possibile che si finisca sempre qui?
La forchetta e il coltello sono due posate. Con entrambe posso sia tagliare che puntare per afferrare. Tuttavia ciascuna è nata per svoglere in particolare uno dei due compiti. Che poi tu possa provare con entrambe a fare l'altra cosa è un conto, ma i risultati non sono paragonabili.
C'è bisogno di altri esempi?
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Ragazzi, ho letto sommariamente, ma state tutti più o meno dicendo la stessa cosa.
D'altronde io credo che l'unica domanda da porsi in questo tipo di discussione è:
Riesco ad adattare quello che sò nei vai contesti che mi si presenteranno?
la domanda che io voglio fare e' ancora piu a monte!cosa voglio imparare?come impararlo?come allenarlo?e soprattutto tutto cio che alleno,orientato alla realta', e' riproducibile in una situazione di sparring?e come ne risente in questo eventualmente la mia scelta iniziale del cosa e come allenarlo?
mi confermi che il senso del 3d e' oscuro.sto provando a renderlo chiaro.
Aspetta Rocky, a questo punto non si parla più di concetto di strategia, ma si parla della scelta della pratica e non credo sia in linea con la tua prima domanda.
io sono una persona che decide di apprendere un arte marziale.non lo faccio per agonismo,benche' possa anche dedicarmici di tanto in tanto.nella scelta dell arte marziale devo prima capire quali sono i requisiti della mia ricerca.se i requisiti che cerco li incontro in una data arte,sceglgo quell arte.
vogliamo definire quali sono questi requisiti,che magari da persona a persona possono essere diversi?
sto basando la scelta su cosa?movimenti?strategia?applicabilita' in strada?allenabilita'?
e dove vedo meglio allenate queste cose?magari idealmente nelle arti marziali ma alla realta' dei fatti nello sport o in alcuni sport?
Andando avanti così tra 594789324 pagine arriveremo a:
"quindi il segreto della vita è???"
O stai giocando al gioco dei perchè, o non vuoi capire quello che si dice, o più semplicemente con questo metodo vuoi smontare gli altri per affermare il tuo. Dalla differenza di strategia siamo arrivati "ai requisiti sulla base dei quali uno sceglie cosa praticare". E cosa centra con la differente finalità fra AM e Sport? Ma è possibile che si finisca sempre qui?
La forchetta e il coltello sono due posate. Con entrambe posso sia tagliare che puntare per afferrare. Tuttavia ciascuna è nata per svoglere in particolare uno dei due compiti. Che poi tu possa provare con entrambe a fare l'altra cosa è un conto, ma i risultati non sono paragonabili.
C'è bisogno di altri esempi?
e' vero che la comunicazione e' difficile,ma non solo per chi la fa.
ragazzi ma io cosa sto vendendo?il mio?non ho messo contributi miei,neppure all inizio, solo per fare chiarezza e non imporre nulla,ho fatto un quesito al quale si evita in tutti i modi di rispondere.ma il quesito esiste solo perche' potrebbero essere interessanti le risposte,se ce ne fossero.finora pero' niente!e' ovvio il compito della forchetta e del coltello,sono nati per questo!non c e' bisogno di adattare la strategia sul loro uso,perche' l uso e' uno soltanto>prendere il cibo dal piatto(spaghetti pennette e tagliare la carne)e non c e' bisogno di adattamenti per farlo!
io non sto distinguendo un bel nulla,tant e' che sto facendo una domanda apertissima a ogni risposta,ammettendo che forse alcune cose classiche sono allenabili meglio piu con lo sport che con le arti classiche in se!le uniche distinzioni che ci sono sono quelle che state tracciando voi stessi,e che state proiettando su di me!
e' ovvio che ognuno come dice Danilo,lo adatta al suo,ma questo adattamento dovraa' pure allenarlo da qualche parte,se in palestra si studia l arte e/o lo sport,ma non l adattamento che lo studente vuole farne!la versione adattata perche' e' tale e come e dove viene allenata se non e' cio' che si fa in palestra?
POSSIBILE CHE OGNI VOLTA CHE SI POSTA SI CERCA SEMPRE IL SECONDO FINE?
io sono d accordissimo su quanto viene detto,ma non c entra niente con la mia domanda.
sono d accordo anche con rally e formula 1.ma i confini nelle arti marziali e negli sport sono piu sottili,e restando all esempio,potrebbe essere utile per il rallysta conoscere un po di formula 1 e viceversa!
non fatene una questione di ideologia e non leggete il tentativo di imporre un idea.se lo fate,e' perche' a questo punto state vedendo voi stessi!
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No aspetta integrazione e scambio di esperienza ok.
Ho solo messo in luce che non esistono contrapposizioni fra sport e am. Lo sport si focalizza su un particolare obiettivo e cerca di raggiungerlo con metodiche diverse da allenatore ad allenatore, una disciplina tradizionale ha altri obiettivi. Quello che voglio dire io è che non esiste l'allenamento assolutamente buono per la stada e quello assolutamente buono per il ring. Esistono il ring e la strada e ognuno sceglie come prepararvicisi. per questo dico posso dirti cosa faccio io, ma non è detto che sia assolutamente il meglio o semplicemente buono anche per te.
detto questo il mio invito a esprimerti non era in malafede ma solo per capire cosa pensi tu a questo punto del quesito che hai posto.
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No aspetta integrazione e scambio di esperienza ok.
Ho solo messo in luce che non esistono contrapposizioni fra sport e am. Lo sport si focalizza su un particolare obiettivo e cerca di raggiungerlo con metodiche diverse da allenatore ad allenatore, una disciplina tradizionale ha altri obiettivi. Quello che voglio dire io è che non esiste l'allenamento assolutamente buono per la stada e quello assolutamente buono per il ring. Esistono il ring e la strada e ognuno sceglie come prepararvicisi. per questo dico posso dirti cosa faccio io, ma non è detto che sia assolutamente il meglio o semplicemente buono anche per te.
detto questo il mio invito a esprimerti non era in malafede ma solo per capire cosa pensi tu a questo punto del quesito che hai posto.
Bene ci siamo,il punto e' questo. ma non e' detto che i metodi che uno scopre per massimizzare un risultato sportivo,non siano validi per raggiungere altri obbiettivi.e viceversa.
forse la mia pretesa ,magari alta,e' di capire in che modo conciliare i 2 aspetti.ci sono aspetti dello sport che non possono essere tralasciati,nel 2011,nello studio di un arte tradizionale.per il contrario non saprei,perche' faccio parte del gruppo del tradizionale,fondamentalmente.
se si vuole evolvere un arte bisogna quindi considerare anche cio che di recente e' stato scoperto,e non chiudersi.ma per mutuare esperienza altrui,dobbiamo anche capire cosa vogliamo mutuare,e dunque cosa in definitiva stiamo cercando.
forse la risposta non puo' essere universale ma solo personale.tuttavia sentire le risposte altrui puo aiutare nel trovare le proprie,anche se dovessero essere diverse!
insomma,ci sto ragionando anche io,non e' che voglio arrivare da qualche parte gia' prevista!
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credo che questo sia il 3d piu interstile che possa mai essere esistito.
allora le cose sono 2.o èveramente troppo alto come tema,o veramente non interessa a nessuno.
eppure leggendo in giro vedo sempre dicotomie,che attraverso una discussione di tutti vorrei sanare, vedendo il buono che ciascuno può offrire.
se cmq non interessa, faccio prima a cancellare il 3d.mi da un po fastidio non leggere di nessun intervento,e poi vedere la gente che si azzuffa per un mignolo fuori posto o mancanza di sparring in altre sezioni
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Ragazzi, ho letto sommariamente, ma state tutti più o meno dicendo la stessa cosa.
D'altronde io credo che l'unica domanda da porsi in questo tipo di discussione è:
Riesco ad adattare quello che sò nei vai contesti che mi si presenteranno?
la domanda che io voglio fare e' ancora piu a monte!cosa voglio imparare?come impararlo?come allenarlo?e soprattutto tutto cio che alleno,orientato alla realta', e' riproducibile in una situazione di sparring?e come ne risente in questo eventualmente la mia scelta iniziale del cosa e come allenarlo?
Aspetta Rocky, a questo punto non si parla più di concetto di strategia, ma si parla della scelta della pratica e non credo sia in linea con la tua prima domanda.
ma perchè scusa non è forse vero che le varie pratiche hanno le loro strategie su cui basano movimenti e tecniche(2 cose non in opposizione)?
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SRJ, io sto seguendo la discussione :thsit:
Solo che non ho una risposta definitiva da dare e non so se ci sia una ricetta precisa, per questo finora mi sono limitato a leggere.
Per quanto mi riguarda tengo gli occhi aperti, la mente più possibile sgombra da preconcetti positivi o negativi, e tuttavia il cervello collegato per evitare le bufale. Attingo dall'esperienza mia e delle persone in cui ripongo stima e fiducia.
Per fare un paragone gastronomico che ho già usato di recente: non mi limito a mangiare sempre le stesse cose e tuttavia cerco di non abbuffarmi costruendo il pasto, e soprattutto leggo gli ingredienti sulla confezione e cerco di capire a cosa possono servire e in quali altri alimenti si possono trovare...
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Non conosco gli sport da combattimento quindi non ne parlerò.
Per quanto riguarda le arti marziali credo che ogni stile abbia una sua precisa impostazione( senza escludere che più stili si basano su gli stessi principi.)
Per quanto riguarda le arti da me praticate l'approccio al combattimento differisce molto, naturalmente per quello che ne posso sapere io.
In ogni caso l'hung kuen ( stile di kung fu del sud) tende a travolgere letteralmente l'avversario, mentre il chen aspetta un attacco per avvolgerlo e poi rilasciarlo, meno intero di prima. :thsit: Magari esistono anche diversi approcci con le arti da me nominate, ma così me le stanno passando. Inoltre credo che la startegia dipenda in buona parte dla carattere del combattente( come sempre) e dalla situazione in cui si trova. :)
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Non conosco gli sport da combattimento quindi non ne parlerò.
Per quanto riguarda le arti marziali credo che ogni stile abbia una sua precisa impostazione( senza escludere che più stili si basano su gli stessi principi.)
Per quanto riguarda le arti da me praticate l'approccio al combattimento differisce molto, naturalmente per quello che ne posso sapere io.
In ogni caso l'hung kuen ( stile di kung fu del sud) tende a travolgere letteralmente l'avversario, mentre il chen aspetta un attacco per avvolgerlo e poi rilasciarlo, meno intero di prima. :thsit: Magari esistono anche diversi approcci con le arti da me nominate, ma così me le stanno passando. Inoltre credo che la startegia dipenda in buona parte dla carattere del combattente( come sempre) e dalla situazione in cui si trova. :)
a proposito dell hung kuen mi piacerebbe fare qualche domanda di carattere storico,ma non è questa la sede.
in relazione al resto tu pratichi 2 arti marziali.io invece voglio praticarne una,che è la summa delle mie esperienze.ma per fare questo occorre organizzare queste esperienze,e rileggerle in base ai requisiti che la tua arte marziale personale deve avere.
in un altro 3d,altrove,si faceva osservare a qualcuno che fa wt come tradizione,mentre se vuole fare scambi amichevoli,fa completamente altro.dato che io non pratico le arti marziali per puro omaggio alla tradizione,se studio una cosa,anche conscio dei limiti che può avere in terreni specifici,voglio che sia il piu possibile polivalente.mi scoccia sentire ad esempio cose come"fai wt?allora combatti solo in counterstriking,oppure non sei competitivo con chi fa thai",oppure"fai karate?allora non sei aggiornato al combattimento dei tempi moderni,che sia sportivo o in strada".
allora vado a ritroso nella tradizione e mi studio i perchè!soltanto se conosco i perchè posso decidere cosa tenere,cosa togliere,cosa modificare.i perchè sono nell analisi del movimento,nell analisi degli scopi del movimento stesso,e in ultimo nella strategia.
ho praticato fondamentalmente 2 arti marziali apparentemente diverse,aikido e wt.e ne ho brevemente studiato delle altre.se non avessi un filo conduttore,parte di queste esperienze me le perderei.ma qual è il filo conduttore?ognuno ha giustamente il suo.
stavo cercando quindi di far emergere le considerazioni di ognuno in merito alle strategie(la cosa piu generale che esista in un combattimento)che faccia riflettere ciascuno sui propri fini e correlativi mezzi impiegati,sia in termini di movimento(e di conseguenza di tecniche)sia in termini di come è meglio eventualmente allenarle,e se talvolta ci si possa trovare in condizioni ddi dover scegliere un second best.
per usare le parole dell amico ryujin, sto cercando di capire quali sono gli ingredienti da considerare per costruirsi un buon pasto,in maniera anche individuale!
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Questione posta male in termini secondo me. Si parla di obiettivi e condizioni di scontro diversi, che fanno scaturire strategie diverse. Questo nell'ipotesi che l'am tradizionale parli di scontro "da strada". Vediamo un pò:
- Ring: UN SOLO avversario/ Strada: numero di avversari ignoto, possono aggiungersi o togliersi sia alleati che nemici.
- Ring: So chi è il mio avversario, carriera, stile di combattimento, peso, altezza (per giunta sempre uguali alle mie)/ Strada: Non so nulla del mio avversario, può essere un mafioso o un tipetto solo un pò esagitato
- Ring: il pavimento è moderatamente duro, adeguatamente ruvido, alle mie spalle ci sono le corde/Strada: posso dover combattere su un marciapiede, sull'asfalto, nel fango ecc. possono passare auto esserci armi per terra ecc
- Ring: abbigliamento adatto allo scontro/Strada:abbigliamento spesso non indicato per combattere.
- Ring: so perfettamente quali atteggiamenti posso e non posso assumere, cosa può fare e cosa non può fare l'avversario/Strada: sia il mio nemico che io possiamo ricorrere a tutto, non c'è alcun tipo di limitazione, dalle armi agli sputi negli occhi, pizzichi, tirate di capelli ecc.
- Ring: cerco di vincere lo scontro ai punti o per ko, tenedo presente il numero di riprese e la loro durata. Imposto la strategia su questi fattori, lavorando sui suoi punti deboli che conosco/Strada: scappare è la priorità, se non posso eliminare l'avversario rapidamente e completamente, per fuggire
- Ring: se perdo, pazienza riproverò/Strada: se perdo potrei restare segnato a vita, ammesso che abbia la possibilità di tornare a casa e che non vada di mezzo qualche mio caro che è lì con me
- Ring: sono in forma, presumibilmente al top, preparato e con il coatch che mi segue fra un round e l'altro e che mi salva se mi stanno spaccando in due/Strada: sono lì da solo, se sbaglio sono morto e presumibilmente se qualcuno mi aiuterà sarà solo quando sarò da sollevare con il cucchiaino
- Ring: massimo rischio= infortunio/strada: massimo rischio=morte o conseguenze legali
ecc ecc ecc ecc....
Tutto ciò porta ad un modo di agire e reagire completamente diverso. Considerazioni necessarie per esempio a capire perchè non è consigliato saltellare come nel pugilato quando ci si mena per strada ma è migliore la ricerca di poszioni stabili e movimenti scivolati. ecc
Ora giacchè questo 3d è conseguenza di un mio post nell'altra sezione, chiarisco ancora che assolutamente non ritengo lo SDC privo di strategia ma semplicemente basato su considerazioni e caratteristiche di scontro molto diverse da ciò che accade fuori dal ring. Che poi il singolo in virtù della sua abilità di combattente sappia adattarsi e cavarsela in X situazioni questo esula dalle ragioni del 3d. Che poi comunque un buon pugile(giacchè li ho citati prima) sia una bestia anche per strada con cui non è buona idea litigare è un altro discorso ancora.
In sostanza logiche da ring sono per queste ragioni e altre lontane dalle logiche che le arti tradizonali cercano di trasmettere, questo ammesso che il maestro che ce le insegni sia adeguato a quel compito ovviamente perchè altrimenti tante cose che si fanno non si capiscono.
Questo per dare il mio contributo.
il contributo e' ottimo in se'.
domande pero',ne conseguono.
in generale il rompipalle di turno se deve litigare con qualcuno ,dove ha maggiori possibilita' di successo?con il thai boxer?con l MMArtist?con il judoka?con il pointkarateka?con il kravista?o con il wx boy?
se hai detto gli elementi che distinguono le necessit della strada
rispetto al ring,cosa cambia negli allenamenti delle arti tradizionali per seguire il differente obbiettivo?quando si allena il circolare,sostanzialmente cosa distingue il circolare di una delle arti su menzionate da quello delle altre,basandosi sugli assunti che hai citato?
Mi sa che, in generale, il rompiballe di turno, ha più probabilità con quello che picchia meno, che ha più scrupoli ed è meno pronto. :whistle: :whistle:
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aggiungerei, che acquisisce parecchie possibilità di finire male, quello che passa troppo tempo a sviscerare la questione, a cercare la soluzione, a ragionarci sù.
Quello che torna a casa ocn le proprie gambe, non ci ha pensato un attimo ;)
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io credo che per allenarsi,la palestra va bene.il forum offre altre prospettive,comprese quelle di ragionare su quello che si fa.
se uno non vuole ragionarci,non è che deve intervenire per forza..
anche perchè non devo fare a botte domani,come forse fate voi che tornate a casa sulle vostre gambe.quindi ho tempo dalla mia(ma non troppo) :D
secondo me chi non si fa domande,sta peggio di me!
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ma anche questo è un modo di ragionarci sù, un modo per capire se serva o meno elucubrare senza soluzione di continuità su questioni che attengono a frazioni di secondo.
La strategia in combattimento, come in battaglia, è qualcosa che ha infiniti livelli, esattamente come lo sono i livelli di destrezza dei combattenti.
Ma si va anche oltre, perchè a parità di maestria, non è necessariamente detto che si abbia una parità di intelletto, di cultura, di capacità nell'elaborazione del pensiero, nella capacità di legare il pensiero alle azioni eccetera.
"ora vado li e lo scasso tutto".....anche questa è una strategia, un pò basica ma lo è, per di più è spesso vincente, proprio perchè applicata a chi facilmente cade preda del panico, a chi non è pronto e reattivo.
Poi si può andare a qualsiasi livello, fatalmente riportando le scelte a contesti di puro istinto, perchè la conoscenza dell'uomo è fondamentale, la consapevolezza di come e quanto l'essere umano risponda ai propri istinti come ogni altro animale.
Miyamoto Musashi vinse moltissimi scontri e duelli, ma il suo più famoso duello fù con Kojiro, duello svoltosi su una isola, vinto di pura strategia.
Miyamoto si presentò sul luogo con tre giorni di ritardo, lo fece proprio per lasciare Kojiro macerare nell'attesa, a consumarsi nell'ansia, nel nervoso e nella rabbia, a stancarsi, e indebolirsi.
Aveva già abbandonato l'uso della Katana, si presentò con un BoKen, lo assalì e lo lasciò svenuto (qualcuno dice che allievi di Miyamoto poi lo uccisero) quasi senza nemmeno combattere.
Oggi l'isola si chiama Ganriujima, pare in onore del perdente e in sfregio alla poco onorevole vittoria di Miyamoto.
Beh, comunque andarono le cose, questa è strategia pura!
La strategia in battaglia è una disciplina complessa, molto più che non le tecniche di lotta o di guerra, può avere mille sfaccettature, spesso è un dettaglio a cambiare le carte in tavola.
La cosa sicura è che, quando si assume una strategia in combattimento, è il caso di non mentire, perchè coscienti o meno, i nostri istinti sono sempre li e funzionano, quindi l'atteggiamento fasullo non potrà convincere la parte inconscia del nostro avversario, quella parte che domina in combattimento.
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ovviamente non possiamo conoscere i nostri avversari sin dall inizio.quindi quando parlo di strategia non mi riferisco a quella che puoi pianificare nel corso di un incontro stabilito nei modi regole tempi ecc,che cmq puo' coincidere con quello che si farebbe per strada,in alcuni casi,ma quella che puoi grossomodo coltivare partendo dalle attitudini individuali,e da cio' che IN GENERALE ritieni utile e desiderabile in combattimento,cio' che tendenzialmente e' OPPORTUNO,al di la' dei casi specifici.quindi partendo da questo,quali doti coltivare e come!
Immaginiamo di avere una squadra di calcio che debba essere messa in grado di imporre il proprio gioco>qual e' il nostro gioco migliore e che ci fa tendenzialmente rischiare meno quale che sia l avversario?giocare sulle fasce con sovrapposizioni?passare per linee centrali con un buon regista?scavalcare il centrocampo con lanci lunghi?
e' ovvio che l altra squadra non me lo vorra' permettere,ma varrebbe sempre e cmq,qualunque metodologia io adottassi,anche se tenessi conto delle sue caratteristiche(i suoi terzini sulle fasce stanno meglio dei miei,loro hanno Gattuso a centrocampo che mi azzoppa il regista,hanno dei buoni colpitori di testa in difesa,quindi scavalcare il centrocampo serve a poco e niente).
sono esempi...naturalmente
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In combattimento, credo che la migliore strategia da adottare sia qella di conoscersi a fondo, senza illusioni e menzogne con se stessi, lavorando sui punti deboli, adottando un atteggiamento e dei movimenti atti a superare e mascherare quei punti deboli.
L'avversario, almeno per me, non costituisce un problema, nel senso che non è di lui che mi preoccupo, troppe variabili, impossibile ragionare su chi non si conosce, meglio (per me ovviamente) preoccuparmi della mia tecnica, del mio atteggiamento, a prescindere da chi ho davanti.
Credo sia il modo più economico per potersi concentrare sulla cosa davvero importante in uno scontro, ossia se stessi, la propria incolumità.
Se mi concentro su un avversario, avrò problemi a concentrarmi su eventuali compari.
In fretta, con meno dispendio possibile, vada come vada purchè non duri.
Questa è la strategia che ho quando la situazione è compromessa, quando il mio modo di pormi non ha sortito effetti apprezzabili.
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Saró deludente.
Le AM tradizionali che ho (intra)visto avevano sostanzialmente una strategia comune e basale di risposta a qualunque situazione:il ritorno ad una reazione animale e spontanea di difesa a qualunque assalto.
Come raggiungere quest'obbiettivo forgia le "differenze"di stile;ma strucca-strucca tolti gli orpelli,si punta a quello.
La pratica atletica,ha un approcio più pragmaticamente immediato e specializzato:la costruzione di un corpo specializzato ad un tipo di confronto....da un certo livello di allenamento in poi,la fisicità costruita dal atletismo professionistico crea un divario tale con i comuni mortali,da far si che un buon pugile,lottatore o quant'altro diventa automaticamente potenzialmente assai efficacie anche nel contesto non codificato della strada.
Paradosso odierno è quello che vede i tradizionalisti mediamente assai meno efficaci degli sportivi;da parte mia sostengo che le AM odierne comunemente divulgate hanno perso scopi e metodiche per raggiungere la millantata "efficacia reale".
La "cattiveria"....mah....non sono sicuro sia quella la qualità necessaria.
Diciamo che,più adatto al mio modo di pensare,preferisco parlare di ferrea determinazione.
Che può originare:da un "buon motivo"per il quale combattere/sopravvivere,da un intenso desiderio di vendetta,da un freddo calcolo personale,da un raptus di sfrenata violenza,etc etc.
Chissà se mi sono spiegato...
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Come pochi.... :thsit:
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La "reazione" è soltanto una fase, per di più iniziale, dello studio marziale.
Lo scopo è quello di andare oltre la reazione, anticipando l'azione, fino a determinarla e gestirla, il Sen no Sen che è porta di ingresso alla maestria.
La differenza fra chi reagisce e chi gestisce lo scontro, è la stessa che c'è fra chi "fa a botte" e chi "combatte".
Che le AM abbiano perso qualcosa non lo condivido, anche perchè non lo trovo possibile, non essendo ne oggetti ne persone.
Il punto è che, se una pratica, per le sue caratteristiche, per la sua complessità, per la componente di fatica, frustrazione, dolore, tempi lunghi, è una pratica adatta a (per ipotesi) 10 persone, quando si dovesse diffondere, arrivando a 1000 praticanti, continuerà ad essere adatta a 10 persone, quindi avremo 990 praticanti mediocri, si tratta solo di matematica.
Sono gli stessi numeri di qualsiasi attività, solo che nei 100 mt piani, se sei un mediocre, semplicemente non vinci, o nemmeno ti qualifichi, se sei un mediocre in combattimento prendi un sacco di mazzate, se poi sei un mediocre quando ti difendi....beh spera di tornare a casa ;)
La maggior parte dei Dojo offre una versione edulcorata e sminuita dell'Arte Marziale che propone, ma non centra l'Arte Marziale, centra chi la insegna e come lo fa.
Se si vuol diffondere una cosa che sia fruibile da tutti, bisognerà necessariamente adattarla a una moltitudine di esigenze, venendo a compromessi più o meno accettabili.
Di fatto, maestri e praticanti in ambito marziale, che insegnano e praticano per intero la loro Arte, ce ne sono, semplicemente non ne è cambiato il numero, mentre è cresciuto esponenzialmente il numero di quelli che lo fanno "più o meno".
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Ronin,non concordo.
Ma non ho intenzione di imbastire una discussione che porterebbe OT.
Prendo atto della tua opinione,e la rispetto(pur non condividendola).
Buon allenamento.
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Saró deludente.
Le AM tradizionali che ho (intra)visto avevano sostanzialmente una strategia comune e basale di risposta a qualunque situazione:il ritorno ad una reazione animale e spontanea di difesa a qualunque assalto.
Come raggiungere quest'obbiettivo forgia le "differenze"di stile;ma strucca-strucca tolti gli orpelli,si punta a quello.
La pratica atletica,ha un approcio più pragmaticamente immediato e specializzato:la costruzione di un corpo specializzato ad un tipo di confronto....da un certo livello di allenamento in poi,la fisicità costruita dal atletismo professionistico crea un divario tale con i comuni mortali,da far si che un buon pugile,lottatore o quant'altro diventa automaticamente potenzialmente assai efficacie anche nel contesto non codificato della strada.
Paradosso odierno è quello che vede i tradizionalisti mediamente assai meno efficaci degli sportivi;da parte mia sostengo che le AM odierne comunemente divulgate hanno perso scopi e metodiche per raggiungere la millantata "efficacia reale".
La "cattiveria"....mah....non sono sicuro sia quella la qualità necessaria.
Diciamo che,più adatto al mio modo di pensare,preferisco parlare di ferrea determinazione.
Che può originare:da un "buon motivo"per il quale combattere/sopravvivere,da un intenso desiderio di vendetta,da un freddo calcolo personale,da un raptus di sfrenata violenza,etc etc.
Chissà se mi sono spiegato...
e' il tipo di interventi che auspicavo e che mi aspettavo da persone costruttive.altro che delusione! :)
sono d accordo,partendo da quanto hai detto, quindi, che qualunque studio debba cominciare sempre dall educazione dell istinto.educazione intesa nella sua accezione etimologica.riscoprire dunque cio' che si ha,e in definitiva,cio' che si e'.il famoso CONOSCI TE STESSO delfico.
non necessariamente penso che questo si debba tradurre in un corpo debole,se non perche' in una societa' odierna la mente viene premiata piu' del corpo(sport e veline a parte,naturalmente).
Le arti marziali tradizionali si propongono proprio l'unita' degli opposti,dove il binomio corpo-mente solo inizialmente e' tale,e dove per mente non si intende la parte di noi preposta alla facolta' di ragionare,di elaborare pensieri di minore o maggiore complessita',ma la parte inconscia di noi stessi,onde conoscerla e integrarla in ogni nostro gesto(non si puo' essere animali marziali solo per le 2 ore del corso,ma in un certo senso lo si e' sempre,proprio perche' uno scopo del genere ha senso solo se permanente,e se dunque si tratta di uno stato ordinario e non straordinario dell' IO).
Per poterlo fare, il piccolo io fatto di pensieri e di meschinita' personali deve essere dunque,in molti casi()non sempre,essere messo da parte.Non sempre perche' il nostro cervello razionale esiste perche' ci da certe altre possibilita',compresa quella,alle volte,di farci comprendere che abbiamo bisogno di scendere piu' in profondita dentro noi stessi.In qualche modo e' il nostro Virgilio interiore,che ci porta a scendere nelle profondita' di noi stessi,anche se questo in se' e per se' non ci garantisce il raggiungimento del cosiddetto stato di grazia.
Tornando a noi,il cervello,come spettatore esterno di tutto questo(il cervello non e' il nostro vero io,anche se fisicamente e' parte di noi entita' fisica,ma e' la parte del corpo inteso come meccanismo,che lo concepisce,e' in grado anche di "disegnare",una volta capito il processo,come meglio posso sfruttare la parte inconscia,e di disegnare i drill nel quale il mio rettile? interiore fara' esperienza migliore possibile di se' stesso).
La mia idea e' che non sempre i gesti delle arti classiche sono diversi da quelle sportive.Tuttavia potrebbero essere diverse,dipendendo dal grado di approfondimento di se stesso raggiunti,le motivazioni interiori del gesto.Il che non e' precluso neppure agli sportivi,anzi...potenzialmente lo possono dimostrare piu' dei classicisti.E secondo me e' cio' che fa la differenza,nello sport,tra un vero campione,e un ottimo atleta.Il problema e' che secondo me si e' confuso l' efficacia reale con la pura performance tecnica,in cui gli sportivi di base sono gia' superiori e anche meglio allenati,gia' a bassi livelli!Efficacia reale non deve essere un termine che si riferisce alle tecniche,ma a una migliore comprensione si se stessi,a una comprensione reale di se' che permette di essere l' uomo reale taoista.La tecnica fine a se' stessa non esiste nelle arti orientali:lo studio delle tecniche serve soprattutto per intraprendere uno studio autoconoscitivo,che ci permette di esperire l'autorealizzazione come essere umano integrato.Questo tipo di essere umano,questo uomo reale,e' gia' di per se' realmente efficace!Ma la tecnica gli e' servita principalmente per conoscersi!E per conoscersi nell' azione furibonda(rettile),e non nella contemplazione(mammifera)!
Dunque le motivazioni,l'aspetto interno e piu' Yin dell'arte marziale,direi che e' fondamentale,soprattutto nelle arti di origine orientale.Ma forse anche per molti nostri antenati marziali potrebbe essere stato lo stesso.
Ora molte delle arti orientali spingono a mantenere la calma nel centro dell' azione,come se questa efficacia,efficacia della persona integrata,e questa sua capacita' di rispecchiare i movimenti(anche interni) come la luna che si riflette nelle aque calme dello stagno di Hiroshima,deriva da uno stato di calma determinazione,non di collera o di voglia di sopraffazione.E' proprio per questa loro qualita' che le arti marziali sono state trasformate,in tempi di pace,in BUDO.Per via di questa capacita' "educativa".
Questa e' una delle possibili visioni naturalmente,ma influenza anche il mio modo di allenarmi.Se dunque per arte marziale intendo il modo di difendersi e di preservare la propria vita, piuttosto che abbattere differenti avversari(compreso il possibile avversario sul ring),allora il mio allenamento cerchera' di essere conseguente,ma non necessariamente almeno in apparenza,differente a tutti i costi da quello dello sportivo,che per tanti versi,ha molto da insegnarci!
Di base dobbiamo dunque capire da quali motivazioni nasce la voglia di combattere e su quale piano si esplica,per capire cosa dobbiamo studiare:
1)vogliamo essere forti aumentando il nostro ego?
2)vogliamo essere reali diminuendo il nostro ego?
Mi rendo conto che di base un giudizio gia' c e',da parte mia.Ma a ben vedere non e' un giudizio,ma e' solo la scelta mia personale!
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divertitevi!
:sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
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io ci provo ad uppare, sperando in cortobraccio e ryujin
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Saró deludente.
Le AM tradizionali che ho (intra)visto avevano sostanzialmente una strategia comune e basale di risposta a qualunque situazione:il ritorno ad una reazione animale e spontanea di difesa a qualunque assalto.
Come raggiungere quest'obbiettivo forgia le "differenze"di stile;ma strucca-strucca tolti gli orpelli,si punta a quello.
La pratica atletica,ha un approcio più pragmaticamente immediato e specializzato:la costruzione di un corpo specializzato ad un tipo di confronto....da un certo livello di allenamento in poi,la fisicità costruita dal atletismo professionistico crea un divario tale con i comuni mortali,da far si che un buon pugile,lottatore o quant'altro diventa automaticamente potenzialmente assai efficacie anche nel contesto non codificato della strada.
Paradosso odierno è quello che vede i tradizionalisti mediamente assai meno efficaci degli sportivi;da parte mia sostengo che le AM odierne comunemente divulgate hanno perso scopi e metodiche per raggiungere la millantata "efficacia reale".
La "cattiveria"....mah....non sono sicuro sia quella la qualità necessaria.
Diciamo che,più adatto al mio modo di pensare,preferisco parlare di ferrea determinazione.
Che può originare:da un "buon motivo"per il quale combattere/sopravvivere,da un intenso desiderio di vendetta,da un freddo calcolo personale,da un raptus di sfrenata violenza,etc etc.
Chissà se mi sono spiegato...
e' il tipo di interventi che auspicavo e che mi aspettavo da persone costruttive.altro che delusione! :)
sono d accordo,partendo da quanto hai detto, quindi, che qualunque studio debba cominciare sempre dall educazione dell istinto.educazione intesa nella sua accezione etimologica.riscoprire dunque cio' che si ha,e in definitiva,cio' che si e'.il famoso CONOSCI TE STESSO delfico.
non necessariamente penso che questo si debba tradurre in un corpo debole,se non perche' in una societa' odierna la mente viene premiata piu' del corpo(sport e veline a parte,naturalmente).
Le arti marziali tradizionali si propongono proprio l'unita' degli opposti,dove il binomio corpo-mente solo inizialmente e' tale,e dove per mente non si intende la parte di noi preposta alla facolta' di ragionare,di elaborare pensieri di minore o maggiore complessita',ma la parte inconscia di noi stessi,onde conoscerla e integrarla in ogni nostro gesto(non si puo' essere animali marziali solo per le 2 ore del corso,ma in un certo senso lo si e' sempre,proprio perche' uno scopo del genere ha senso solo se permanente,e se dunque si tratta di uno stato ordinario e non straordinario dell' IO).
Per poterlo fare, il piccolo io fatto di pensieri e di meschinita' personali deve essere dunque,in molti casi()non sempre,essere messo da parte.Non sempre perche' il nostro cervello razionale esiste perche' ci da certe altre possibilita',compresa quella,alle volte,di farci comprendere che abbiamo bisogno di scendere piu' in profondita dentro noi stessi.In qualche modo e' il nostro Virgilio interiore,che ci porta a scendere nelle profondita' di noi stessi,anche se questo in se' e per se' non ci garantisce il raggiungimento del cosiddetto stato di grazia.
Tornando a noi,il cervello,come spettatore esterno di tutto questo(il cervello non e' il nostro vero io,anche se fisicamente e' parte di noi entita' fisica,ma e' la parte del corpo inteso come meccanismo,che lo concepisce,e' in grado anche di "disegnare",una volta capito il processo,come meglio posso sfruttare la parte inconscia,e di disegnare i drill nel quale il mio rettile? interiore fara' esperienza migliore possibile di se' stesso).
La mia idea e' che non sempre i gesti delle arti classiche sono diversi da quelle sportive.Tuttavia potrebbero essere diverse,dipendendo dal grado di approfondimento di se stesso raggiunti,le motivazioni interiori del gesto.Il che non e' precluso neppure agli sportivi,anzi...potenzialmente lo possono dimostrare piu' dei classicisti.E secondo me e' cio' che fa la differenza,nello sport,tra un vero campione,e un ottimo atleta.Il problema e' che secondo me si e' confuso l' efficacia reale con la pura performance tecnica,in cui gli sportivi di base sono gia' superiori e anche meglio allenati,gia' a bassi livelli!Efficacia reale non deve essere un termine che si riferisce alle tecniche,ma a una migliore comprensione si se stessi,a una comprensione reale di se' che permette di essere l' uomo reale taoista.La tecnica fine a se' stessa non esiste nelle arti orientali:lo studio delle tecniche serve soprattutto per intraprendere uno studio autoconoscitivo,che ci permette di esperire l'autorealizzazione come essere umano integrato.Questo tipo di essere umano,questo uomo reale,e' gia' di per se' realmente efficace!Ma la tecnica gli e' servita principalmente per conoscersi!E per conoscersi nell' azione furibonda(rettile),e non nella contemplazione(mammifera)!
Dunque le motivazioni,l'aspetto interno e piu' Yin dell'arte marziale,direi che e' fondamentale,soprattutto nelle arti di origine orientale.Ma forse anche per molti nostri antenati marziali potrebbe essere stato lo stesso.
Ora molte delle arti orientali spingono a mantenere la calma nel centro dell' azione,come se questa efficacia,efficacia della persona integrata,e questa sua capacita' di rispecchiare i movimenti(anche interni) come la luna che si riflette nelle aque calme dello stagno di Hiroshima,deriva da uno stato di calma determinazione,non di collera o di voglia di sopraffazione.E' proprio per questa loro qualita' che le arti marziali sono state trasformate,in tempi di pace,in BUDO.Per via di questa capacita' "educativa".
Questa e' una delle possibili visioni naturalmente,ma influenza anche il mio modo di allenarmi.Se dunque per arte marziale intendo il modo di difendersi e di preservare la propria vita, piuttosto che abbattere differenti avversari(compreso il possibile avversario sul ring),allora il mio allenamento cerchera' di essere conseguente,ma non necessariamente almeno in apparenza,differente a tutti i costi da quello dello sportivo,che per tanti versi,ha molto da insegnarci!
Di base dobbiamo dunque capire da quali motivazioni nasce la voglia di combattere e su quale piano si esplica,per capire cosa dobbiamo studiare:
1)vogliamo essere forti aumentando il nostro ego?
2)vogliamo essere reali diminuendo il nostro ego?
Mi rendo conto che di base un giudizio gia' c e',da parte mia.Ma a ben vedere non e' un giudizio,ma e' solo la scelta mia personale!
Questo intervento mi sembra davve :-*
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al di là delle tecniche, le strategie sono differenti, sul ring sò che si fà la frittata in ogni caso, non posso andare da dana whyte e far annullare l'incontro per DP, quindi baso l'allenamento sul combattimento, in DP secondo mè devo cominciare la strategia molto più a monte, saper muoversi in luoghi pericolosi (tipo strada buia non nel serengheti), intuire che tira una brutta aria (tipo tenere d'occhio chi ha bevuto), tentativo di disinnescare la situazione, uso di armi occasionali ecc. e poi come dice il grande jhon, saper passare da bruce banner a hulk in una frazione di secondo.
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al di là delle tecniche, le strategie sono differenti, sul ring sò che si fà la frittata in ogni caso, non posso andare da dana whyte e far annullare l'incontro per DP, quindi baso l'allenamento sul combattimento, in DP secondo mè devo cominciare la strategia molto più a monte, saper muoversi in luoghi pericolosi (tipo strada buia non nel serengheti), intuire che tira una brutta aria (tipo tenere d'occhio chi ha bevuto), tentativo di disinnescare la situazione, uso di armi occasionali ecc. e poi come dice il grande jhon, saper passare da bruce banner a hulk in una frazione di secondo.
è ottimo sul piano della prevenzione.e lo raccomando a tutti.
ma sul piano piu squisitamente tecnico tattico,a combattimento oramai iniziato?
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l'ho detto passare da bruce banner a hulk, poi ci pensa hulk :D
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l'ho detto passare da bruce banner a hulk, poi ci pensa hulk :D
con tutta questa radioattività, du Hulk presto ne avremo moltissimi ;)
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mah.....guarda.....sinceramente penso che nello sport le strategie possano fare la differenza, nella strada può succedere di tutto, uno si prepara al meglio qualsiasi sdc\am faccia, come faccio ad avere una strategia contro il caos? l'opportunismo? :nin: forse
in strada potrei anche essere attaccato da un monster tentacle :D
ma hulk non era stato sottoposto a raggi gamma?
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L'aspetto psicologico è di fondamentale importanza. La consapevolezza di uno scontro per difesa personale, stimola (per forza dell'istinto di sopravvivenza) la produzione di adrenalina maggiore a quella che l'organismo produce quando si è sul ring. sul ring si sa che in linea di massima (vincitore o perdente) si ritornerà vivi a casa. Mentre nella strada la cosa è del tutto diversa. Sul ring l'avversario è uno. Per strada non è sempre così. Per strada bisogna usare l'adrenalina! Non farsi oscurare da essa ma usarla a nostra convenienza. Per strada ci sono armi legittime e non. E così via. :ricktaylor:
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Allora... Secondo me le differenze strategiche fra AM e SdC ci sono, ma in queste differenza conta poco il discorso "regole si", "regole no". La differenza sta, fondamentalmente, nell'approccio al combattimento - ovvero 1 contro 1 nel caso di Sdc, molti contro molti (o uno contro molti) nel caso delle arti marziali.
Questo in sostanza significa che negli SdC l'approccio strategico può essere fatto "ad hoc", studiando l'avversario (il che non significa necessariamente studiarlo dai video nel periodo che precede un match, per capire i punti di forza e le eventuali "pecche", per potersi allenare su quelle che potrebbero essere le strategie vincenti - ma magari anche solamente la parte di "studio" che si ha quando si fa del semplice sparring). Quindi ciò che faremo o non faremo può - in qualche modo - essere "pianificato" in base a chi ci troviamo davanti.
Nelle arti marziali invece l'approccio strategico è di tipo "statistico". Non so chi io abbia davanti, non ho tempo di studiarlo, non so in quanti siano, non so quanti dei miei compagni di battaglia sono sopravissuti. Quindi le mie azioni saranno condizionate dalla probabilità che i miei avversari facciano qualcosa (stando magari in una certa posizione o muovendosi in un certo modo), e anche le mie azioni offensive saranno condizionate da quanto massimo danno io riesca a produrre con una data tecnica in un dato momento.
Questo è ovviamente (sempre secondo me), il pundo di partenza - da tenere bene a mente anche per le ulteriori differenziazioni fra am e sdc. :)
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perfetto, e partendo da questi 2 ultimi interventi, cosa fareste partendo dalla vostra esperienza marziale e cosa vi sarebbe piu statisticamente utile in questi casi?
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L'aspetto psicologico è di fondamentale importanza. La consapevolezza di uno scontro per difesa personale, stimola (per forza dell'istinto di sopravvivenza) la produzione di adrenalina maggiore a quella che l'organismo produce quando si è sul ring.
Mi piacerebbe sapere se hai delle fonti riguardo a questo o se è frutto di una tua congettura. Che misurazioni sono state fatte e da chi? :)
sul ring si sa che in linea di massima (vincitore o perdente) si ritornerà vivi a casa.
Mentre nella strada la cosa è del tutto diversa. Sul ring l'avversario è uno. Per strada non è sempre così. Per strada bisogna usare l'adrenalina! Non farsi oscurare da essa ma usarla a nostra convenienza. Per strada ci sono armi legittime e non. E così via. :ricktaylor:
Vero... però guarda un po'...
http://www.irpinianews.it/AltreNews/news/?news=50571 (http://www.irpinianews.it/AltreNews/news/?news=50571)
Questo articolo di cronaca sfata i seguenti miti:
1) che gli "sportivi" siano forti da giovani e da vecchi perdano tutto
2) che il praticante di SDC non sia in grado di usare le sue capacità al di fuori del ring, quando invece può difendersi da un aggressore (in questo caso armato e di 50 anni più giovane, quindi non proprio lo stesso che succederebbe su di un ring)
A volte ho davvero l'impressione che chi fa AM tenda a sottovalutare gli SDC.
360 di giusto fa intendere che ci vuole un certo tipo di testa per avere la freddezza di difendersi per la vita.
Però trovo assolutamente infondato usare la disciplina praticata come discriminante. Si può non aver praticato nessuna disciplina marziale ed essere dei pericolosi picchiatori, allo stesso modo si può essere cintura nerissima della scuola di AM X che "ti prepara allo scontro per la vita" con mille tecniche e rimanere congelati al primo cazzotto serio che si prende.
Le discipline da combattimento sono solo strumenti e come tali vanno presi. Se un pugile è interessato alla DP, anche continuando a fare Boxe inizierà a fare i suoi ragionamenti e ad aprire la mente, e magari se ha la cazzimma innata è già sufficiente. Un praticante di AM che è interessato alla DP si renderà conto che confrontarsi con contatto pieno è fondamentale per essere pronti ad uno scontro dove (chi si è menato per davvero lo sa) non prendere sberle è cosa vicino all'impossibile XD lo scopo vero è limitare i danni :-X
E' noto che i peggiori clienti dei buttafuori siano judoka (a metà tra AM e SDC, almeno per la maggior parte dei praticanti), pugili (sportivi), giocatori di Rugby (praticanti di sport, e nemmeno da combattimento, almeno non in senso stretto).
Questo dovrebbe far riflettere che l'abitudine al confronto, e a prendere e dare mazzate è molto più determinante del "che cosa si fa".
Personalmente più vado avanti e più mi sto rendendo conto che la divisione tra AM e SDC è solo arbitraria, e le caratteristiche che vengono attribuite talora alle une e talora agli altri, in realtà devono essere TUTTE presenti in un qualunque buon corso.
Non a caso nei buoni corsi di DP, coesistono tutti gli aspetti sopracitati, dal confronto non collaborativo a contatto pieno (SDC), all'addestramento contro più avversari e a situazioni non da gara (AM), dalla preparazione fisica (SDC) allo studio di tecniche scorette (AM) e via dicendo...
In questo modo non si parla più di una cosa che è adatta alla DP e un'altra no, ma semplicemente di REQUISITI che devono essere soddisfatti. Poi l'etichetta può essere qualunque cosa, ma non è questo il problema.
Detto questo, per rispondere alla domanda di Rocky, io parto dal Karate tradizionale, approccio il Karate a contatto pieno proprio perchè sento l'esigenza di allenarmi sul contatto, con i colpitori, il sacco, e facendo miei principi di Boxe e di MT. Poi studio un po' di lotta, in particolare BJJ perchè mi rendo conto che senza preparazione specifica a terra si è fucked (e non che io sia diventato un buon lottatore, ma almeno ho gli elementi per guadagnare tempo e piazzare una castagna casomai mi capitasse).
Ora grazie anche ad alcuni utenti del forum mi sto interessando al KM e affini, che penso possano dare un sacco di elementi utili ed importanti, in quanto discipline moderne aggiornate ed orientate al risultato.
Certo la mia passione rimane il Karate che è il cuore della mia pratica, ma nel mio concetto di Budo allargato c'è tutto quello che può essere utile.
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1) che gli "sportivi" siano forti da giovani e da vecchi perdano tutto
2) che il praticante di SDC non sia in grado di usare le sue capacità al di fuori del ring, quando invece può difendersi da un aggressore (in questo caso armato e di 50 anni più giovane, quindi non proprio lo stesso che succederebbe su di un ring)
A volte ho davvero l'impressione che chi fa AM tenda a sottovalutare gli SDC.
Eheh.... https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=4476.msg105425#msg105425
;)
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allora Ryujin. Vediamo se riesco a rispondere a tutte le tue curiosità. Parto dicendo che condivido tutta la parte finale del tuo ultimo intervento. Per la domanda sull'adrenalina e il fattore mentale, ti dico solo che macino abbastanza documentari (Discovery in particolar misura) e il resto lo evinto da mie personali esperienze. Un esempio tra i molteplici..................ero al mio secondo lancio militare con il paracadute. era il secondo della giornata e non avevo ancora neanche metabolizzato il primo. Il paracdute si era aperto ma si stava per chiudere(colpa di un eccessivo intreccio di funicelle). Ho ragionato sul da farsi, ero troppo basso ed inesperto per sganciare il principale ed aprire il secondario, ma se aprivo il secondario senza staccare il principale, uno sarebbe finito nell'altro e addio 360. Ho pensato ad una terza ipotesi........................aprire il secondario senza staccare il principale cercando con l'aiuto delle braccia ad evitare che uno finisse nell'altro (come ci avevano spiegato durante il duro ma importante addestramento). Tutto il ragionamento è durato decimi di secondo che mi sono sembrati diversi minuti. Credo che questo sia un ottimo uso della adrenalina. Il cattivo uso sarebbe stato il panico con la morte come conseguenza. Un esempio tra tanti che potrei fare.
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Grazie per la spiegazione.
Effettivamente però mi piacerebbe avete qualche dato più oggettivo non tanto sull'uso dell'adrenalina ma sul confronto dei livelli di adrenalina tra combattimento sul ring e per strada :halo:
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Grazie per la spiegazione.
Effettivamente però mi piacerebbe avete qualche dato più oggettivo non tanto sull'uso dell'adrenalina ma sul confronto dei livelli di adrenalina tra combattimento sul ring e per strada :halo:
Ho capito. Non sono uno scienzato e posso solo spiegarlo sulla base delle mie personali esperienze. Qual si voglia volta che mi sono confrontato sportivamente con qualcuno, l'adrenalina era quasi al minimo. In effetti non me lo so spiegare...........ma ero quasi indifferente! Forse perchè erano sempre allenamenti, anche se non dolci. Boh! :-\
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Probabilmente ;)
Di solito chi sale sul ring dice che è tutt'altra musica.
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Probabilmente ;)
Di solito chi sale sul ring dice che è tutt'altra musica.
Può darsi. Ma ti assicuro che il mio modo di allenarmi a contatto pieno non è dolce. :whistle:
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L'aspetto psicologico è di fondamentale importanza. La consapevolezza di uno scontro per difesa personale, stimola (per forza dell'istinto di sopravvivenza) la produzione di adrenalina maggiore a quella che l'organismo produce quando si è sul ring.
Mi piacerebbe sapere se hai delle fonti riguardo a questo o se è frutto di una tua congettura. Che misurazioni sono state fatte e da chi? :)
sul ring si sa che in linea di massima (vincitore o perdente) si ritornerà vivi a casa.
Mentre nella strada la cosa è del tutto diversa. Sul ring l'avversario è uno. Per strada non è sempre così. Per strada bisogna usare l'adrenalina! Non farsi oscurare da essa ma usarla a nostra convenienza. Per strada ci sono armi legittime e non. E così via. :ricktaylor:
Vero... però guarda un po'...
http://www.irpinianews.it/AltreNews/news/?news=50571 (http://www.irpinianews.it/AltreNews/news/?news=50571)
Questo articolo di cronaca sfata i seguenti miti:
1) che gli "sportivi" siano forti da giovani e da vecchi perdano tutto
2) che il praticante di SDC non sia in grado di usare le sue capacità al di fuori del ring, quando invece può difendersi da un aggressore (in questo caso armato e di 50 anni più giovane, quindi non proprio lo stesso che succederebbe su di un ring)
A volte ho davvero l'impressione che chi fa AM tenda a sottovalutare gli SDC.
360 di giusto fa intendere che ci vuole un certo tipo di testa per avere la freddezza di difendersi per la vita.
Però trovo assolutamente infondato usare la disciplina praticata come discriminante. Si può non aver praticato nessuna disciplina marziale ed essere dei pericolosi picchiatori, allo stesso modo si può essere cintura nerissima della scuola di AM X che "ti prepara allo scontro per la vita" con mille tecniche e rimanere congelati al primo cazzotto serio che si prende.
Le discipline da combattimento sono solo strumenti e come tali vanno presi. Se un pugile è interessato alla DP, anche continuando a fare Boxe inizierà a fare i suoi ragionamenti e ad aprire la mente, e magari se ha la cazzimma innata è già sufficiente. Un praticante di AM che è interessato alla DP si renderà conto che confrontarsi con contatto pieno è fondamentale per essere pronti ad uno scontro dove (chi si è menato per davvero lo sa) non prendere sberle è cosa vicino all'impossibile XD lo scopo vero è limitare i danni :-X
E' noto che i peggiori clienti dei buttafuori siano judoka (a metà tra AM e SDC, almeno per la maggior parte dei praticanti), pugili (sportivi), giocatori di Rugby (praticanti di sport, e nemmeno da combattimento, almeno non in senso stretto).
Questo dovrebbe far riflettere che l'abitudine al confronto, e a prendere e dare mazzate è molto più determinante del "che cosa si fa".
Personalmente più vado avanti e più mi sto rendendo conto che la divisione tra AM e SDC è solo arbitraria, e le caratteristiche che vengono attribuite talora alle une e talora agli altri, in realtà devono essere TUTTE presenti in un qualunque buon corso.
Non a caso nei buoni corsi di DP, coesistono tutti gli aspetti sopracitati, dal confronto non collaborativo a contatto pieno (SDC), all'addestramento contro più avversari e a situazioni non da gara (AM), dalla preparazione fisica (SDC) allo studio di tecniche scorette (AM) e via dicendo...
In questo modo non si parla più di una cosa che è adatta alla DP e un'altra no, ma semplicemente di REQUISITI che devono essere soddisfatti. Poi l'etichetta può essere qualunque cosa, ma non è questo il problema.
Detto questo, per rispondere alla domanda di Rocky, io parto dal Karate tradizionale, approccio il Karate a contatto pieno proprio perchè sento l'esigenza di allenarmi sul contatto, con i colpitori, il sacco, e facendo miei principi di Boxe e di MT. Poi studio un po' di lotta, in particolare BJJ perchè mi rendo conto che senza preparazione specifica a terra si è fucked (e non che io sia diventato un buon lottatore, ma almeno ho gli elementi per guadagnare tempo e piazzare una castagna casomai mi capitasse).
Ora grazie anche ad alcuni utenti del forum mi sto interessando al KM e affini, che penso possano dare un sacco di elementi utili ed importanti, in quanto discipline moderne aggiornate ed orientate al risultato.
Certo la mia passione rimane il Karate che è il cuore della mia pratica, ma nel mio concetto di Budo allargato c'è tutto quello che può essere utile.
Amico mio, invece di sfatare miti, perchè non costruiamo?non mi pare di aver messo in dubbio i punti che citi, anzi anche nel titolo ho cercato di far trasparire una sostanziale equivalenza,almeno teorica,tra 2 approcci considerati diversi.
infatti sul 1) ho fatto la tua medesima considerazione in un topic relativo al discorso.
sul 2) sto chiedendo anche un intervento sportivo per ragionare anche sul loro punto di vista.
da parte mia, che ho proposto il tema, questa sottovalutazione non c è.al limite posso avere minore o maggiore stima dei praticanti,ma nessuno, o almeno io, mette in discussione lo sport.
quindi evitiamo il mettere le mani avanti e stare sulla difensiva.nessuno deve dimostrare niente.si parla e si condivide e basta.non si impone(se no avrei fatto il mio trattato dicendo,questa è l unica verità assoluta,la bibbia)
detto questo, proprio perchè la preparazione sportiva ha i suoi tanti punti di forza, ma chi l ha mai negato, propendo per un certo tipo di allenamento.anche se non sono riuscito a costituire un evento Mazzate tribali.l arte marziale ha cmq un aspetto sportivo,ed è da quel di che lo ripeto.se lavori col corpo, una base fisica in termini di capacità di movimento e resistenza la devi cmq avere.nella competizione sportiva, tra professionisti, ovvio che questa base deve essere piu spinta, perchè il professionista è piu interessato a cosa succede su un ring, e non tanto a cosa può succedere fuori, benchè anche lui indierettamente accumuli delle abilità sempre utili in ogni contesto.mi spiace invece che tu abbia associato le AM allo studio delle tecniche scorrette, come se "pugni normali" non ne facessero parte.
dopo aver chiarito di cosa quindi non si parla, parliamo del tema del topic.
sono d accordo anche sul come ti alleni, ma la domanda è piu specifica.quali sono i requisiti per strada,o che si facciano am, oche si faccia sport.di queste 2 cose, cosa si può riportare per strada?
faccio un esempio piu concreto,così è piu facile seguire il discorso,che naturalmente prevede anche la partecipazione dei krav maga e dei systema.
in sport da combattimento ,ma anche in am 1 contro 1(nonostante ciò che si dice raramente in am studi 1 contro tanti,se non in aikido benchè in molte scuole in maniera inutile dal mio punto di vista;mentre credo che sia pane piu quotidiano in krav maga e systema),spesso la tendenza è di stare appena fuori della portata limite dell avversario, pronto a entrare coi propri colpi.entrambi lo fanno e si crea un certo tipo di scenario.l accento è sul convergere e chiudere la distanza, lavorando sulle diagonali avanti a 45 gradi.in una situazione duellistica o di difesa 1 contro 1 è ottimo.lo si fa in quasi tutte le arti marziali, e sicuramente in quelle che io pratico.nello sport questo è allenato benissimo e si fa bene a prenderne spunto.
ma in strada noi non sappiamo quante persone potremmo dover affrontare(e se il loro numero cambierà in corso d opera),e se armate o no.improvvisamente la capacità di convergere e di stare a portata limite e attendere perde quasi la totalità del suo valore.comincia a diventare piu importante lavorare sulle medesime diagonali ma arretrate:1)perchè non si può attendere un momento propizio dato che possiamo essere in forte svantaggio nel caso ci fossero amici dell altro 2)perchè da lontano la visuale è migliore e ci accorgiamo di piu se ci sono oggetti che ci possono aiutare, vie d uscita, soccorritori dell altro, ecc...e siamo piu pronti ad alternative.paga in questo caso di piu una tattica modello Orazi e Curiazi.questo incide sulla gestione del footwork.sicuramente.e il fatto di giocare "di rimessa" porta a fare anche passi che normalmente non verrebbero considerati a distanze limite, persino passi incrociati.
verrebbe quasi spontaneo alla luce di quest ultimo pensiero, considerare alcune arti marziali come arti marziali di non-combattimento, che se usate in modo attivo perdono completamente di senso.è una mia considerazione naturalmente.
infatti sto cercando di sollecitare le vostre!
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Amico mio, invece di sfatare miti, perchè non costruiamo?non mi pare di aver messo in dubbio i punti che citi, anzi anche nel titolo ho cercato di far trasparire una sostanziale equivalenza,almeno teorica,tra 2 approcci considerati diversi.
infatti sul 1) ho fatto la tua medesima considerazione in un topic relativo al discorso.
sul 2) sto chiedendo anche un intervento sportivo per ragionare anche sul loro punto di vista.
da parte mia, che ho proposto il tema, questa sottovalutazione non c è.al limite posso avere minore o maggiore stima dei praticanti,ma nessuno, o almeno io, mette in discussione lo sport.
quindi evitiamo il mettere le mani avanti e stare sulla difensiva.nessuno deve dimostrare niente.si parla e si condivide e basta.non si impone(se no avrei fatto il mio trattato dicendo,questa è l unica verità assoluta,la bibbia)
detto questo, proprio perchè la preparazione sportiva ha i suoi tanti punti di forza, ma chi l ha mai negato, propendo per un certo tipo di allenamento.anche se non sono riuscito a costituire un evento Mazzate tribali.l arte marziale ha cmq un aspetto sportivo,ed è da quel di che lo ripeto.se lavori col corpo, una base fisica in termini di capacità di movimento e resistenza la devi cmq avere.nella competizione sportiva, tra professionisti, ovvio che questa base deve essere piu spinta, perchè il professionista è piu interessato a cosa succede su un ring, e non tanto a cosa può succedere fuori, benchè anche lui indierettamente accumuli delle abilità sempre utili in ogni contesto.
Mica mi riferivo a te... :-\ parlavo con 360 e in generale con chi lo sostiene. Mi sembra comunque una premessa fondamentale per il 3d proprio perchè mirendo conto che nelle sezioni delle AM serpeggiano sempre questi concetti.
Ora secondo me sono inconsistenti e sinceramente sono cazzi di chi li sostiene perchè è un errore e pure bello grosso, io con sportivi ci giro e so che cosa possono essere. Ma siccome è un forum dove considero amici molti utenti cerco di far notare questi sbagli. Forse mi preoccupo troppo :sbav:
Ma ripeto, non era per te il post, tranqui.
mi spiace invece che tu abbia associato le AM allo studio delle tecniche scorrette, come se "pugni normali" non ne facessero parte.
Mai detto.
Se leggi bene ho scritto
Personalmente più vado avanti e più mi sto rendendo conto che la divisione tra AM e SDC è solo arbitraria, e le caratteristiche che vengono attribuite talora alle une e talora agli altri, in realtà devono essere TUTTE presenti in un qualunque buon corso.
Non a caso nei buoni corsi di DP, coesistono tutti gli aspetti sopracitati, dal confronto non collaborativo a contatto pieno (SDC), all'addestramento contro più avversari e a situazioni non da gara (AM), dalla preparazione fisica (SDC) allo studio di tecniche scorette (AM) e via dicendo...
caratteristiche ATTRIBUITE non esclusive ed escludenti.
Mediamente la preparazione fisica negli SDC è più curata ma non significa che nelle AM non lo sia.
Mediamente nelle AM si allenano tecniche scorrette ma nessuno ha scritto che quelle corrette non vengono considerate.
Ci sono mille altri post in cui sostengo la validità del pugno come primo e più fondamentale strumento di percussione ;)
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Sul resto rispondo dopo perchè devo leggere bene.
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so che non era esattamente rivolto a me, ma a volte opporsi a un falso preconcetto, potrebbe equivalere a ribadirlo.
vabbè questa può essere una mia pippa mentale.
attendo il tuo contributo!
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Prima considerazione:
Aggiungerei un punto 3) lo studio di distanze più lunghe, in relazione al confronto contro più avversari (speriamo scarsi se no so' cazzi...): il chiudere la distanza significa dare la possibilità anche agli "altri" di chiuderla mentre siamo impegnati su uno, e se lo fanno sicuramente arrivano di lato e da dietro.
Quindi credo che nella previsione di uno scenario malaugurato come questo, l'outfighting (ne abbiamo già parlato, vero? :) ) sia necessario per mantenere il controllo della situazione laddove possibile e giocare anche sulle strategie tipiche come cercare di mettere in linea due persone per fare in modo che quello più vicino impedisca a quello più lontano di attaccare ad esempio, oppure avere spazio per caricare e sfondare il più debole quando si è accerchiati.
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Prima considerazione:
Aggiungerei un punto 3) lo studio di distanze più lunghe, in relazione al confronto contro più avversari (speriamo scarsi se no so' cazzi...): il chiudere la distanza significa dare la possibilità anche agli "altri" di chiuderla mentre siamo impegnati su uno, e se lo fanno sicuramente arrivano di lato e da dietro.
Quindi credo che nella previsione di uno scenario malaugurato come questo, l'outfighting (ne abbiamo già parlato, vero? :) ) sia necessario per mantenere il controllo della situazione laddove possibile e giocare anche sulle strategie tipiche come cercare di mettere in linea due persone per fare in modo che quello più vicino impedisca a quello più lontano di attaccare ad esempio, oppure avere spazio per caricare e sfondare il più debole quando si è accerchiati.
dato che sono d accordo, io la prenderei come idea generale nel confronto fuori del ring.sempre ammesso che non debba intervenire per difendere altre persone.
la domanda successiva è, posto che l outfighting in questo caso è preferibile, come allenarlo?e su quali tecniche e movimenti e strategie basarlo?qual è il bagaglio corrispondente alla visione outfighitng del combattimento?(si possono anche inserire ulteriori domande)
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IMHO: innanzi tutto come riferimento prenderei il lavoro che si fa nello Shotokan (di un certo tipo, ovviamente :=) ) e nel JKD che hanno un particolare studio del footwork di tipo schermistico e per certi versi simile. Sono le discipline che più si incentrano sul colpire dalla lunga distanza (tra quelli che conosco... so molto poco di stili cinesi ad esempio).
- Combinazioni brevi, enfasi sulla potenza dei singoli colpi.
- Posizioni un po' più ampie per una maggiore mobilità nello spazio, a discapito della mobilità sul posto ovviamente...
- Lavoro sulla rapidità e sul continuo entrare e uscire.
- Strategia mordi e fuggi (anche per essere pronti a scappare nel vero senso della parola)
Inoltre, so bene che verrò contraddetto da molti, credo anche che disporre di calci pronti potenti e reattivi (da usare con parsimonia ma da tenere sempre in canna) sia un ottimo modo per conservare la lunga distanza in quanto le gambe banalmente sono più lunghe e potenti delle braccia.
Naturalmente, e questo è banale, non significa trascurare il lavoro sulla media e sulla corta eh... prima che qualcuno fraintenda.
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IMHO: innanzi tutto come riferimento prenderei il lavoro che si fa nello Shotokan (di un certo tipo, ovviamente :=) ) e nel JKD che hanno un particolare studio del footwork di tipo schermistico e per certi versi simile. Sono le discipline che più si incentrano sul colpire dalla lunga distanza (tra quelli che conosco... so molto poco di stili cinesi ad esempio).
- Combinazioni brevi, enfasi sulla potenza dei singoli colpi.
- Posizioni un po' più ampie per una maggiore mobilità nello spazio, a discapito della mobilità sul posto ovviamente...
- Lavoro sulla rapidità e sul continuo entrare e uscire.
- Strategia mordi e fuggi (anche per essere pronti a scappare nel vero senso della parola)
Inoltre, so bene che verrò contraddetto da molti, credo anche che disporre di calci pronti potenti e reattivi (da usare con parsimonia ma da tenere sempre in canna) sia un ottimo modo per conservare la lunga distanza in quanto le gambe banalmente sono più lunghe e potenti delle braccia.
Naturalmente, e questo è banale, non significa trascurare il lavoro sulla media e sulla corta eh... prima che qualcuno fraintenda.
ottimo lavoro.
qui si parla in generale, e ogni esempio, ogni stile, è bene accetto.
per esempio io credo che qualcosa che risponde molto bene al discorso che hai fatto è il lavoro con le 2 spade del krabi krabong.
sarebbe anche il caso di vedere che ne pensa dorje.quel tipo di lavoro obbliga a lavorare secondo me sulla distanza delle spade, e a non chiudere come si farebbe di primo acchitto con le mani nude, se non altro per paura di prendersi una stoccata aggratise.l ampiezza di quei movimenti secondo me è perfetta per la situazione che stiamo descrivendo.
quindi si potrebbe trasporre il lavoro sulla mano nuda.
Dorje che ne pensa?
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Grazie :ohi:
Concordo, anche se non mi ci sono mai messo, penso che il lavoro con le armi aiuti molto in questo approccio.
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Ragazziiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii! Ora mi mangerete! ;D
Credo che una san pratica delle arti marziali abbinata ad una serissima pratica di condizionamento fisico con il contatto reale (come era in origine per tutte le arti marziali credo) porta ad una mia PERSONALISSIMA considerazione..............................................................AM + SDC = PREPARAZIONE A 360°. Ops! :whistle: C'entra qualcosa il mio nick? :sur:
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Ragazziiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii! Ora mi mangerete! ;D
Credo che una san pratica delle arti marziali abbinata ad una serissima pratica di condizionamento fisico con il contatto reale (come era in origine per tutte le arti marziali credo) porta ad una mia PERSONALISSIMA considerazione..............................................................AM + SDC = PREPARAZIONE A 360°. Ops! :whistle: C'entra qualcosa il mio nick? :sur:
io preferisco togliere che aggiungere.
puo darsi che la somma di cui parli, per me come per altri, sia inutile.
troppo vago il discorso am + sdc.ci riporta indietro di diversi posts
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Nello scenario opposto, invece, quando la distanza vi viene tolta e non possiamo fare nulla è necessario avere degli skill di base su lotta e clinch, e contestualizzarli in una situazione non regolamentata (attenzione che questa è subordinata alla premessa che non si può saltare).
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Nello scenario opposto, invece, quando la distanza vi viene tolta e non possiamo fare nulla è necessario avere degli skill di base su lotta e clinch, e contestualizzarli in una situazione non regolamentata (attenzione che questa è subordinata alla premessa che non si può saltare).
per esempio non capisco perche' non si puo' saltare.
tendo piuttosto a pensare che pure allenando il clinch classico in stile thai, sia necessario anche allenarsi a saper uscire dal clinch, oltre che a saperlo massimizzare in se' e per se', cercando eventualmente posizioni dominati piuttosto che frontali
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Non si può saltare perchè da un lato non possiamo saperci difendere da una situazione che non consociamo almeno in linea di massima e dall'altro perchè anche se viene fatto a scopo agonistico, lo studio del clinch e del footwork ad esso collegati danno una base molto versatile che non necessariamente può essere usata solo "nel ring" in maniera rigida.
Quindi banalmente conoscere il clinch serve anche per mettersi in una posizione favorevole per cacciare un pollice in un occhio ad esempio.
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Non si può saltare perchè da un lato non possiamo saperci difendere da una situazione che non consociamo almeno in linea di massima e dall'altro perchè anche se viene fatto a scopo agonistico, lo studio del clinch e del footwork ad esso collegati danno una base molto versatile che non necessariamente può essere usata solo "nel ring" in maniera rigida.
Quindi banalmente conoscere il clinch serve anche per mettersi in una posizione favorevole per cacciare un pollice in un occhio ad esempio.
su questo senza dubbio.tuttavia penso che sia meglio lavorare in clinch per sabotare il clinch altrui piuttosto che per rimanere frontali per ginocchiare,per capirci.in un certo senso un approccio piu aikido al grappling sottomisura
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Per quei pochi rudimenti che ho di MT però il chap ko non è solo frontale, ma un lavoro molto complesso dove si tagliano gli angoli e dove si cerca la posizione migliore per colpire, ed esiste anche l'uscita di lato bloccando sotto il braccio e la testa per ginocchiare praticamente senza ostacoli.
Comunque su questo lascio la parola agli addetti ai lavori :halo:
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Per quei pochi rudimenti che ho di MT però il chap ko non è solo frontale, ma un lavoro molto complesso dove si tagliano gli angoli e dove si cerca la posizione migliore per colpire, ed esiste anche l'uscita di lato bloccando sotto il braccio e la testa per ginocchiare praticamente senza ostacoli.
Comunque su questo lascio la parola agli addetti ai lavori :halo:
per carita' hai ragione.ma quello di tagliare,che puo essere un opzione in piu in un clinch normale,diventa opzione primaria in un contesto esterno.altrimenti si rischia di rimanere aggrovigliati nel clinch contro la nostra volonta' se l altro trattiene.ecco perche' parlavo di modalita' aikido(ho detto aikido non in quanto arte,ma per identificare una modalita' d azione),dove sgusciare via e' la prima cosa.anche l aikidoka serio ginocchierebbe da una posizione defilata,ma non indugerebbe nell atto di clinchare.tra l altro questo ricalca anche secondo me l idea del krabi,in cui non esistono,almeno cosi sembra dai video, azioni in cui indugiare.
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Ecco, insomma il concetto è quello, non rimanere aggrovigliati se non per il tempo strettamente necessario. Penso comunque che anche un praticante di MT / KK abbia lo stesso obiettivo, anche in competizione, solo che davanti ha uno più o meno bravo come lui che glielo impedisce :gh:
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Ecco, insomma il concetto è quello, non rimanere aggrovigliati se non per il tempo strettamente necessario. Penso comunque che anche un praticante di MT / KK abbia lo stesso obiettivo, anche in competizione, solo che davanti ha uno più o meno bravo come lui che glielo impedisce :gh:
anche questo e' vero.
pero' si potrebber cmq fare esperimenti al riguardo.
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siete infervorati!!!!!! :D :D :D