:spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: tocca a me :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:;D
Scherzi a parte: ritengo che i kata siano uno strumento didattico. Come qualunque altro metodo di insegnamento sono migliorabili e , altrettanto, sotituibili. IN questo senso non li definisco inutili ma piuttosto sorpassati.... e con quanto bene posso volere ai miei kata, questo tarlo devo dire che mi rode la testa :-X nonostante le conclusioni a cui sono al momento giunto.
Se fosse come dici tu , Fanky , allora avrei ragione io : sono uno strumento superato.
... mio personale ovviamente.
Da un po' di tempo sto riflettendo sui kata e la mia opinione muta di continuo.
Perchè i kata? :pla: ............................................................
Prima di tutto grazie a te per avermi gentilmente ospitato :-*... mio personale ovviamente.
Da un po' di tempo sto riflettendo sui kata e la mia opinione muta di continuo.
Perchè i kata? :pla: ............................................................
Beh! Beh! Beh!
Io risposte non ne ho per me, figuriamoci per voialtri, però ieri è venuto a trovarmi un tizio :whistle: , un tipo molto strano :sbav: e ci siamo fatti un bell'allenamento dove la parte sui Kata e qualche piccola interpretazione di Bunkai l'ha fatta da padrona.
Devo dire che è stato BELLISSIMO! vedere questo tipo strano, che a parole mostrava dubbi e perplessità su Kata e Bunkai, mettersi sotto, con impegno e dedizione e praticare Kata elementari come più complessi, o che addirittura non conosceva, con un impegno esemplare.
Aveva gli occhietti lucidi, svegli, e mostrava un piacere contagioso in ogni suo passaggio.
Con un rispetto e una serietà uniche è stato un esempio per tutti e credo di poter proprio dire che si sia divertito assai!
Beh! Se questi sono i dubbi..... voglio averne un po' anch'io!
Bravo RYUJIN! Grazie 1000 per la tua bella visita!
Oss!
In definitiva, il kata è uno delle tre gambe del karate, le altre due sono kihon e kumite.La tua spiegazione mi piace.
Se non si da il corretto spazio a tutte e tre le componenti, il nostro karate è sbilanciato, perchè:
1 troppo kata e kihon, non ti permettono pratica effettiva nel kumite.
2 troppo kata e kumite, non ti permettono la pulizia e lo studio della corretta catena cinetica.
3 troppo kihon e kumite, non ti permettono di allenarti da solo con efficacia, nel caso di assenza forzata e prolungata dal dojo.
Ecco perchè, a mio avviso, tutti e tre gli aspetti vadano calibrati in maniera equa, il risultato di ciò, lo si vede nei vecchi video dei grandi Maestri di karate delle varie ryu, kata impressionanti, kihon precisi, kumite da paura...
Volete quello? OK, fate anche voi come loro. :)
Riguardo ai kata poi, scegliendo Gankaku hai beccato uno dei 4 (oltre a Gojushiho Dai e Sho e Tekki Sandan) che ancora mi mancano per completare la rosa :sbav: ma sono stato ben lieto di avere l'occasione di iniziare a studiarlo da te.
Il fatto di dover eseguire necessariamente quella sequenza, mi allena a non fermare la mia attenzione su quello che faccio, perchè non lo posso cambiare.
Il Kata, a mio avviso, ha alcune funzioni specifiche.
...............Gli spostamenti che effettuo, mi insegnano a gestire lo spazio, abituandomi a non considerare unicamente il "davanti" come dimensione del combattimento................
... mio personale ovviamente.Stavo per dire che al momento l'unica forma che mi piace continuare a fare (ogni tanto) è il Tai Kioku Ken, i Kata Shotokan li ho dimenticati da tempo e la prima forma di Wing Chun mi ha sempre dato problemi orribili (devo avere una specie di rifiuto inconscio).
Da un po' di tempo sto riflettendo sui kata e la mia opinione muta di continuo.
Perchè i kata? :pla:Ci sono esercizi più specifici e mirati per ogni qualità che si voglia sviluppare.
- Per la forma fisica nelle sue varie sfaccettature?
Effettivamente ci sono molti elementi teoricamente possono essere adattati alla DP, ma in modo non omogeneo e solitamente criptato (o per lo meno ci piace credere che un giorno troveremo la chiave). Laddove comunque ci sia un'interpretazione più facilmente visibile di solito chi è specialista dei singoli settori toccati dai bunkai proiezioni / leve / lotta (quindi lottatori, judoka e simili), spesso rimane scettico vedendo le esecuzioni.
- Per imparare le tecniche di difesa personale?
Possibile, ma perchè non fare solo kihon allora?
- Per perfezionare le singole tecniche?
Solitamente, tolti i kata moderni di scuole come Ashihara o Enshin le combinazioni sono più dei modelli stilizzati e di certo non facilmente riportabili in un vero scontro.
- Per imparare delle combinazioni?
Insomma a che diavolo serve il kata?
La risposta che mi do io, partendo dal presupposto che come molti di voi sanno, per un periodo di circa un anno e mezzo ho praticato solo kata per cause di forza maggiore e efettivamente sono migliorato è questa:
- Non allena una singola qualità fisica, ma piuttosto l'armonia di tutte quelle che si possiedono
- Come diceva Funakoshi, il kata è la perfezione dello stile. Tuttavia non è da intendersi come una perfezione formale per essere spettacolare e gradevole, bensì una perfezione sostanziale laddove un'alta qualità tecnica porta a incrementare le capacità del karateka a parità di altre caratteristiche
- C'è anche una forma di allenamento mentale e spirituale, che non è patrimonio esclusivo dei kata di respirazione come Sanchin e Tensho. Ogni kata eseguito "in un certo modo" è una forma di meditazione
Infine, riflettevo che il kata non ha la stessa valenza per tutti i livelli: mentre per il principiante effettivamente è poco più di un mero duplicato del kihon, per l'esperto è anche una forma di ripasso mentale di tutte le applicazioni che si conoscono (dal bunkai al kata e non dal kata al bunkai) e che si riescono ad inserire in uno schema preordinato.
Si, penso che i Kata, non siano necessariamente ipotesi contro più avversari, per quel che mi riguarda possono essere anche l'uno contro uno .................
Tranquillo, non avevo frainteso, ne ho approfittato per dire che, uno contro uno piuttosto che uno contro X, la possibilità passa per altre vie, a partire da se stessi, dove deve rimanere ferma l'attenzione, per non prenderle, per tentare di uscirne in fretta, senza dover andare a pescare la roba giusta per uno, quella giusta per tre e quella giusta per cinque.Si, penso che i Kata, non siano necessariamente ipotesi contro più avversari, per quel che mi riguarda possono essere anche l'uno contro uno .................
Oh! Non fraintendetemi. Non voglio dire che i Kata insegnano a combattere contro più avversari. Non mi passa neanche dall'anticamera del cervello, ci mancherebbe, dico soltanto che tra le altre cose insegnano a reagire a situazioni dove ad esempio l'avversario attacca di lato o da dietro e non sempre e solo dal fronte come il classico Shihai Kumite.
Invece vedo parecchie interpretazioni di Bunkai Kata dove, nonostante il Kata esegua una difesa da dietro o da un lato ci si ostina sempre a mettersi prima di fronte e poi ad agire senza mai sviluppare questa peculiarità.
Non so voi ma io in gioventù per le famose feste del paese di sganassoni provenienti da dietro ne ho presi a raffica. :'(
Un po' di pratica e di malizia in quest'ottica non guasterebbe.
Com'era il detto..... Piutost' che negot.......
Fare ciò che ci piace e ci rende sereni è l'unica cosa importante :)
Fare ciò che ci piace e ci rende sereni è l'unica cosa importante :)
Col tempo e col sole se fa anca le suche... :)
Poi come diceva i grande Uechi-Ryu "Diciamolo, i Kata hanno il loro fascino!" :-*
Fare ciò che ci piace e ci rende sereni è l'unica cosa importante :)
crescendo, il ragazzo diventa più saggio... come non quotarlo? pensate che abbiamo stretto amicizia su faccialibro XD XD
A questo proposito (sono abbastanza d'accordo con te ma ho troppa poca esperienza per fare una qualsivoglia valutazione in tal senso), come mai nel Kyokushin alcuni kata sono stati mantenuti..?Fare ciò che ci piace e ci rende sereni è l'unica cosa importante :)
crescendo, il ragazzo diventa più saggio... come non quotarlo? pensate che abbiamo stretto amicizia su faccialibro XD XD
Ah ah ah ah ma io penso questoo da sempre ! Come
Penso che i kata siano negativi per chi vuole
Imparare a combattere
Mentre altri la pensavano come me. Cambia qualcosa ? Direi di no.
Sto giungendo alla conclusione che la cosa che ha meno senso in assoluto è la guerra tra diverse scuole su chi ha il kata più utile per difendersi.(http://imageplay.net/img/m7Gbd153667/atomicbomb5kr.gif) (http://imageplay.net/)
Se anche il kata può avere una valenza per il perfezionamento dello stile (citando Funakosho sr.) e di rimando migliorare la tecnica, non credo che sia così fondamentale da fare la differenza rispetto alla montagna di cose che bisognerebbe approfondire (preparazione atletica, simulazioni non collaborative e via dicendo) e che spesso non si fanno...
ti mando uno schizzoCHE SCHIFO!!!
E' amore.ti mando uno schizzoCHE SCHIFO!!!
secondo me è questo il punto, i kata si possono anche fare, ma è quando manca il resto la cosa grave, si illude la gente di potersi difendere a colpi di "folklore giapponese", per come la vedo io dai kata si possono estrapolare tecniche micidiali, ma poi è il metodo con cui le lavoro a fare la differenza e non il tipo di kata, suparimpei è meglio di matsumura bassai o nipaipo o meglio di chatanyara kushanku, le tecniche sono più o meno sempre le stesse, criptate in modo diverso a seconda del kata, ma le stesse, quello si può fare ad un corpo umano per danneggiarlo, le stesse tecniche del commandokm ci sono nei kata, ma è come ci si addestra la differenza :)
ti mando uno schizzoCHE SCHIFO!!!
Io penso che la sola cosa veramente dannosa e controproducente è lo stabilire X cose inutili per poi snobbarle.
Altra cosa è non praticare questo o quello perchè il tempo è quello che è, allora si preferisce "rinunciare" a una parte della pratica per approfondire quel che si può.
Quando però sento le certezze,le assolute verità, mi ricordano sempre il povero Galilei e tutti i "sicuri" del suo tempo. ;)
secondo me è questo il punto, i kata si possono anche fare, ma è quando manca il resto la cosa grave, si illude la gente di potersi difendere a colpi di "folklore giapponese", per come la vedo io dai kata si possono estrapolare tecniche micidiali, ma poi è il metodo con cui le lavoro a fare la differenza e non il tipo di kata, suparimpei è meglio di matsumura bassai o nipaipo o meglio di chatanyara kushanku, le tecniche sono più o meno sempre le stesse, criptate in modo diverso a seconda del kata, ma le stesse, quello si può fare ad un corpo umano per danneggiarlo, le stesse tecniche del commandokm ci sono nei kata, ma è come ci si addestra la differenza :)Confermo, l'utilità del kata nella DP, la si ha nel bunkai, che deve essere sempre meno collaborativo, per apprendere prima i corretti movimenti che il corpo deve fare, poi il corretto modo per portare la tecnica verso il non collaborativo, altrimenti è, come giustamente detto, semplice folklore.
I dubbi sono due:il combattimento viene prima della formalizzazione in kata.il kata e' lo studio del gesto che gia' esegui in combattimento.potresti non codificare mai un kata in vita tua,ma nel momento che studi il singolo gesto,quello e' kata.
Il primo è che i bunkai presumibilmente necessari alla DP di fatto possono esistere tranquillamente senza il kata. Un judoka impara o goshi facendo o goshi, non ha bisogno del kata, perchè noi sì? ???
Se ho mal di testa prendo l'Aspirina. Poi all'Aspirina posso anche aggiungere latte, succo di frutta o cioccolata, ma è l'Aspirina ad avere effetto, non la cioccolata.
Il secondo, collegato e speculare al primo, è che dovendo collegare il bunkai al kata, si crea una sorta di gabbia schematica (perchè il bunkai deve ricondurre al kata), precludendo quella flessibilità situazionale necessaria. Non che tutti i bunkai siano da buttare via, anche nei kata ci sono situazioni utili stilizzate, ma utilizzarli come principale strumento per imparare la DP mi sembra una forzatura, laddove il resto del mondo prende una situazione, ci lavora, e stop.
I dubbi aumentano...
Comincio a credere, e so di essere in contraddizione con quanto spesso asserito in precedenza, che lo scopo ultimo del kata non sia questo.
Finche' si considera kata una semplice sequenza di movimenti da mettere in atto cosi com e',non si lavora sulla corretta idea di kata,a mio avviso.Anche secondo me :thsit:
Noi ci alleniamo solo con kihon , ido kihon , sokugi ido kihon e , naturalmente , lavoro in coppia e kumite.Sulla bontà di tutto questo non ci piove :gh:
.ma poi il kata si esercita attraverso i drill,e non i bunkai,che sono solo la giustificazione esteriore e inutilese per drills intendi quello che intendo io (latsao,chisao,hubud,tapitapi, thueishou e anche pressure test) questa è una quotata per te rocky :)
a parte le varie versioni moderne dello stesso kata,standardizzate nelle scuole solo spesso allo scopo di distinguere la mia associazione dalla tua,Finche' si considera kata una semplice sequenza di movimenti da mettere in atto cosi com e',non si lavora sulla corretta idea di kata,a mio avviso.Anche secondo me :thsit:
Concettualmente sono d'accordo che il confine tra kata e kihon è così sfumato che in realtà non c'è.
Sono tra l'altro fermamente convinto della necessità di uno studio meticoloso reiterato e "paranoico" dei fondamentali per arrivare ad una reale padronanza di tecniche e situazioni.
Per intenderci, non mi piace (gusto personale) il concetto di alcune discipline per cui semplicemente ci si basa sul "lasciarsi andare" e preferisco il modello analitico.
Però è quando si parla dei kata propriamente detti, cioè quelli lunghi e codificati in una sequenza preordinata, sempre uguale (e magari si se ne tiene un numero ridotto, come molti auspicano, riducendo di conseguenza il ventaglio di situazioni analizzabili) che inizio a covare il dubbio che le applicazioni ne siano davvero lo scopo.
concordo al 100%Noi ci alleniamo solo con kihon , ido kihon , sokugi ido kihon e , naturalmente , lavoro in coppia e kumite.Sulla bontà di tutto questo non ci piove :gh:
In Giappone, per esempio, molti sono artisti e per loro "tutto" è Kata. E' Kata la cerimonia del thè, l'Ikebana, ma anche il coricarsi la sera o svegliarsi la mattina per queste persone è Kata, stessi gesti, sempre molto accurati, ritualizzati e mai lasciati al caso.Questa è una spiegazione molto più sensata a mio avviso. Anch'io allora scrissi di come il kata può essere associato alla cermionia del tè (e me ne ero anche dimenticato :P ).
a parte le varie versioni moderne dello stesso kata,standardizzate nelle scuole solo spesso allo scopo di distinguere la mia associazione dalla tua,Ripeto, prendiamo anche le scuole più antiche, dallo Uechi in giù.
anticamente non c era un karate di massa.il karate si tramandava all interno di famiglie o poco di piu.non si e' avuta come in Thailandia la massificazione della pratica ad opera del tal Re,onde creare un popolo esercito.Il karate resto' a lungo un arte familiare.
eppure anche li a Okinawa nacquero diverse versioni dello stesso Kata.a volte di un kata abbiamo una versione dai,e una sho.a volte a un kata viene aggiunto il nome di un Maestro che aveva una particolare predisposizione e abilita' nell eseguirlo e metterlo in pratica(inteso non come sequenza ma come idea su cui si esercitava).a volte la versione con il nome di un Maestro era diversa dalla versione originale,e forse migliore(o almeno migliore per chi l aveva creata).a volte kata completamente diversi avevano lo stesso nome,perche' semplicemente studiavano,attraverso sequenze diverse,il medesimo problema.o davano al medesimo risposte alternative.
aggiungiamo che prima che i kata diventassero cosi importanti e commerciali,non se ne studiavano tantissimi,e non erano criteri per passare gli esami di grado.non era questa la norma,studiare tanti kata.il picchiatore Motobu ne conosceva qualcuno,ma Naihanchi fu sempre il suo preferito.Il primo a mettere insieme tanti kata fu Funakoshi.in effetti Motobu era incazzato con Funakoshi per questo,e mentre Motobu era indubbiamente un combattente,Funakoshi non ha mai avuto questa nomea.Pare che i 2 si siano anche incontrati e che Motobu gliele abbia cantate.Per Motobu il karate era un arte di combattimento.Gira anche voce,non so se confermabile,che in quanto persona istruita Funakoshi,avendo una posizione che glielo consentiva,una specie di permesso da parte di un qualche ente,pote' nell arco di un anno circa mettere insieme i 15 kata necessari per la propria scuola,andando a fare giri in varie scuole di Okinawa.
Non voglio con questo sminuire niente.si puo' fare luce al riguardo.e d altra parte anche qui ci sono fior di studiosi che studiano alla luce dei kata okinawensi,partendo dalle scuole di cui Funakoshi fece una sintesi,piu in relazione alle sequenze che all aspetto pratico del combattimento,FORSE.
Facendo un passo indietro,perche'Motobu amava Naihanchi?perche' combatteva spalle al muro?perche' difendeva una persona dietro di lui?forse questo non lo sapremo mai.indubbiamente pero' il kata come da lui eseguito(e allenato in drill piu o meno liberi in coppia)gli dava modo di studiare gli aspetti che riteneva essenziali al proprio modo di combattere,aspetti posturali,strategici,e dinamici.
la sequenza del kata in tutto questo e' solo la punta dell iceberg,il grosso sta sotto.
concordo al 100%Noi ci alleniamo solo con kihon , ido kihon , sokugi ido kihon e , naturalmente , lavoro in coppia e kumite.Sulla bontà di tutto questo non ci piove :gh:
bagnoli ti stimo :)
Ryujin :No , non ne faccio neanche io un discorso di scuola. Diciamo che nei Kata dell'Uechi Ryu trovo un senso che per ora non ho visto in quelli delle altre scuole. A prescindere dal discorso energetico e di condizionamento fisico , le forme dovrebbero conferire una determinata impostazione di movimento , una certa postura , una determinata strategia. I Kata come catalogo di tecniche e situazioni ( cioè come sono intesi da quasi tutti i tradizionalisti ) servono come il pipi alle vecchie secondo me.Può essere, ma sinceramente per ognuna delle singole caratteristiche che elenchi ormai, è stato detto e ridetto, ci sono esercizi specifici più mirati. ANche se vogliamo fare un allenamento d'insieme, impostazione e postura si possono studiare non diversamente anche nei singoli kihon direi...
Ripeto, prendiamo anche le scuole più antiche, dallo Uechi in giù.l esempio che hai fatto è troppo specifico e va al di la di quello che posso dire io con le mie limitazioni.sto solo dicendoti che kata comprende,per rimanere alle tue parole,anche la pratica al sacco e ai colpitori,e anche il condizionamento fisico e mentale e i drills.
Non ci sono abissali differenze come si vuol far credere, un kata è un kata e non è la posizione in kiba dachi piuttosto che in shiko a cambiare le cose, ormai sono di quest'idea. Adesso si possono tirare fuori tutti i corollari classici dello scontro fra scuole ma in realtà il cuore di una pratica efficace non sta nel kata, quanto in altre pratiche (sparring, randori, sacco, colpitori, condizionamento fisico e mentale, drills...)
Il problema è che nessuno mi assicura che Motobu avrebbe potuto essere tranquillamente un picchiatore a causa del suo fisico possente (contro una costituzione media piuttosto rachitica dell'epoca) senza spararsi ore di Naihanchi.
1)Riguardo alla definizione estensiva di kata tendenzialmente non ho nulla in contrario, che si chiami kata, drill o ciccio formaggio :gh:Se per kata si intende sparring condizionato allora è chiaro che è utile e la discussione perde significato.amico mio vado per punti
2)Ripeto, il mio dubbio nasce sul kata propriamente detto, quelli che vengono unanimemente identificati come "kata" nella sua definizione più stringente: Bassai, Pinan, Seipai e compagnia bella.
3)Per quanto mi riguarda l'accezione che ha ricordato Shurei-Kan nella similitudine con i kata di altri Do è probabilmente quella più vicina a quello che può essere la verità.
Non è la semplice ricerca di un gesto corretto perchè come giustamente dici, in ogni azione che compiamo cerchiamo la correttezza, e allora basta il kihon.
4)Quando parlo di perfezione non intendo "dramamticità" del kata o simili, anche perchè per quanto mi riguarda il kata assume davvero un senso quando si pratica da soli, niente a che vedere con le esibizioni (non concepisco proprio le gare di kata :nono:)
5)La perfezione del gesto è qualcosa che si sente, non che si deve vedere ed è la ricerca di tale perfezione che forse è un valore aggiunto, piuttosto che il gesto in se'.
anche questo,si!.ma poi il kata si esercita attraverso i drill,e non i bunkai,che sono solo la giustificazione esteriore e inutilese per drills intendi quello che intendo io (latsao,chisao,hubud,tapitapi, thueishou e anche pressure test) questa è una quotata per te rocky :)
amico mio vado per punti1) Ok
1)è proprio questo che voglio dire.ti ricordo che anche nell arte della spada oltre che nella mano vuota,dal karate all aikido, ci sono kata a coppie(diverso da dire bunkai)
2)se devo presentare la mia scuola a un pubblico,nell ottica di una presentazione formale in cui l arte di Okinawa è ancora misteriosa,presento il kata o i 2 o 3 kata della mia scuola.chi studia karate si fa un idea delle posture utilizzate,ampie o lunghe,se spingo con le gambe o no,ecc ecc. e quante dinamiche di movimento il mio stile personale di karate prende in considerazione(movimenti in linea e/o curvi e/o saltati..ecc)tenendo presente che ognuno di questi step del kata che viene a me presentato nella sua interezza,viene poi allenato a sè.se un moderno volesse fare lo stesso,dovrebbe fare una caduta e imitare il triangolo di gambe,rialzarsi e tirare un po di braccia,sparare qualche calcio,e tutta una serie di cose.volendo condensare tutta una serie di presupposti in pochi movimenti,si codifica un kata,in modo piu o meno rigido.così in circa 3 o 4 minuti chi sta di fronte si fa un idea piu o meno precisa delle dinamiche dello stile e di cosa poi piu approfonditamente studierà.attraverso drill,kata a coppia,kata di potenziamento,ecc
3)il kata non considera in effetti solo questo, o puo non considerare solo la correttezza del gesto,ma anche strategie talvolta.dovrebbe in ultimo esprimere l io della persona,quindi il kata è al servizio della persona non il contrario,cosi come l alfabeto è a nostra disposizione per poter scrivere,e ognuno di noi scrive quello che gli pare e anche con calligrafie differenti.anche brutte persino.Prima che la cerimonia del te divenisse una moda coi suoi formalismi,la corretta forma arrivava molto da un corretto stato d animo,e corretta espressione dello stesso,puttosto che dalla ripetizione di movimenti codificati.anche Ueshiba diceva che la corretta guardia deriva da una corretta disposizione d animo!
4)quoto,ma con drammaticità intendevo quel formalismo che ha avvolto le arti giapponesi,che talvolta si prestano molto alla teatralità,per sottolineare talvolta un piu o meno marcato rapporto con un certo concetto anche di zen.non è un caso che è stato ripetuto sino alla nausea che i kata sono zen in movimento,e portano a una sorta di illuminazione marziale.può anche darsi eh,ma non ripetuti mnemonicamente e senza emozioni.ma dovrebbero dunque perdere la loro rigidità.
5)infatti,e andiamo all aspetto soggettivo della pratica,che però a questo punto non dovrebbe indulgere in kata eccessivamente codificati,perchè il problema è proprio quello.piu è codificato,piu c è meno spazio per l io individuale
A volte basta uscire un pochino dalla gabbia del Kata stesso e quella tecnica comincia già ad avere senso, ad essere più logica, a funzionare.Quanto visto su come applicate nel tuo dojo i kata mi è piaciuto e ci ho trovato molti spunti interessanti e delle belle applicazioni.
Se poi aggiungiamo anche quella teoria che dice che, taluni insegnamenti ralmente voluti dall'ideatore non sono in realtà quelli mostrati nel Kata, ma quelli che deve fare Tori su Uke per applicare quella determinata tecnica (non ditemi che questa non l'avevate mai sentita :nono:), allora tutto diventa ancora più complicato.
Penso che ci sia, alla base, un modo superficiale quando non errato di studiare i Kata e quanto in essi contenuto.
Ovvio che per come vengono impostati oggi, molta parte della loro funzione rimane relegata a puro catalogo e esecuzione esteticamente piacevole.
A mio avviso il Kata è un lavoro solitario che da soli va fatto, per se stesso, per guardarsi dentro, per cercare la propria dinamica, l'equilibrio, la capacità di utilizzare lo spazio attorno, ti trovare la calma e la furia allo stesso tempo senza esserne governati.
Lo stidio sullo spazio e l'equilibrio è ben presente nel Kata, un gran lavoro in tai sabaki, per trovare il baricentro, per imparare a mantenere l'asse e la postura, le linee, anche quando si va veloci, anche quando si da fondo alla furia, per non diventare arruffoni e approssimativi, per mantenere un quid di efficacia e pulizia tecnica anche in azioni rapide e veementi.
Ovvio che tutto questo non ha nulla a che spartire col Kata da guardare o anche solo con l'attenzione a farlo tutto giusto.
Credo che se si pratica come una forma di meditazione, di training autogeno in movimento, può aiutare molto appunto nell'interiorizzare, nel radicare postura e baricentro, nell'assumere confidenza con tutto lo spazio attorno a noi, in questo cadso torna poi utile in Kumite.
Ma il più delle volte è studiato solo per essere giusto, ben eseguito e bello da vedere....allora non serve a granchè.
quoto, ma credo che spaccarcisi la testa e dannarcisi serva per aprire la mente e crescere, il non trovare sempre tutto pronto mi stimola, vedo il tutto come un koan :om:
Poi essendoci tutta questa variabilità sull'interpretazione di un bunkai, si crea un nodo gordiano per cui prima bisogna spaccarsi al testa per trovare tale bunkai, e poi risalire a quello che intendeva il maestro con l'azione di tori.
Quindi ci sta anche che dal kata si traggano, appunto, spunti per approfondire qualche situazione, ma come manuale, rispetto a quello che si propone oggi in giro direi che non ci siamo.
Il punto deve essere un altro (IMHO :sbav:)...
1) Ok2)mettiamola così,io stesso quando mi alleno al kata,non faccio quasi mai l intera sequenza perchè non sto mostrando i miei lavori a qualcuno,ma mi sto allenando con quei lavori.ecco perchè sto sempre nel kata,nella forma della mia scuola.
2) Ma i kata vengono fatti tutt'oggi dentro il dojo in intimità anche quando non si devono fare presentazioni. Devo dire che se un giorno dovessi giungere alla conclusione che il kata non è che un "curriculum" da mostrare a qualcun altro, probabilmente lo abbandonerò.
3) I formalismi di Chado, Ikebana, Shodo però esistono da molto prima che diventassero delle mode
Sulla loro utilità (e sulla correlazione con lo Zen) o meno ognuno ha le sue opinioni e ne abbiamo già parecchio discusso a suo tempo.
Nel caso non ce ne fosse, ciò mi rende il kata ancora meno importante...
4) Sulla teatralità giapponese (o per lo meno come esclusivamente giapponese) non sono molto d'accordo. Le forme con i movimenti universalmente noti come "fioriti" esistono già da molto prima della nascita del Karate, parlo della Cina.
Dopotutto le abissali differenze tra i kata saltano agli occhi solo di chi le cerca... credo che spesso la differenza sia sempre negli occhi di chi parla (persone che talvolta poi puntano il dito contro gli "inutili" e "superficiali" metodi moderni di DP).
D'accordissimo sulla rigidità e sulle emozioni del kata (che ci riportano allo step 3). Una cosa che mi ha detto un amico in visita al dojo quando eseguivo kata insieme ad un gruppo di agonsiti di kata, senza che gli chiesi niente mi disse che stavamo facendo la stessa cosa, ma loro eseguivano una serie di movimenti, io stavo combattendo.
5) Esatto! Hai centrato il punto. Dunque questi kata eccessivamente formalizzati non svolgono la funzione che spesso le persone sono solite attribuire loro.
Quoto anch'io, mi pare che gli elementi mentali e "funzionali a" piuttosto che "utili per" siano abbastanza condivisi. Quindi prima imparo come difendermi da uno strangolamento, poi lo appiccico ad in kata eventualmente...Penso che ci sia, alla base, un modo superficiale quando non errato di studiare i Kata e quanto in essi contenuto.come non quotare, magari dedicandosi ad un kata alla volta
Ovvio che per come vengono impostati oggi, molta parte della loro funzione rimane relegata a puro catalogo e esecuzione esteticamente piacevole.
A mio avviso il Kata è un lavoro solitario che da soli va fatto, per se stesso, per guardarsi dentro, per cercare la propria dinamica, l'equilibrio, la capacità di utilizzare lo spazio attorno, ti trovare la calma e la furia allo stesso tempo senza esserne governati.
Lo stidio sullo spazio e l'equilibrio è ben presente nel Kata, un gran lavoro in tai sabaki, per trovare il baricentro, per imparare a mantenere l'asse e la postura, le linee, anche quando si va veloci, anche quando si da fondo alla furia, per non diventare arruffoni e approssimativi, per mantenere un quid di efficacia e pulizia tecnica anche in azioni rapide e veementi.
Ovvio che tutto questo non ha nulla a che spartire col Kata da guardare o anche solo con l'attenzione a farlo tutto giusto.
Credo che se si pratica come una forma di meditazione, di training autogeno in movimento, può aiutare molto appunto nell'interiorizzare, nel radicare postura e baricentro, nell'assumere confidenza con tutto lo spazio attorno a noi, in questo cadso torna poi utile in Kumite.
Ma il più delle volte è studiato solo per essere giusto, ben eseguito e bello da vedere....allora non serve a granchè.
quoto, ma credo che spaccarcisi la testa e dannarcisi serva per aprire la mente e crescere, il non trovare sempre tutto pronto mi stimola, vedo il tutto come un koan :om:Il paragone col koan è molto interessante :thsit:
2)mettiamola così,io stesso quando mi alleno al kata,non faccio quasi mai l intera sequenza perchè non sto mostrando i miei lavori a qualcuno,ma mi sto allenando con quei lavori.ecco perchè sto sempre nel kata,nella forma della mia scuola.Ti avevo scritto un papiro ma si è cancellato :'(
lo farei anche se stessi allenando muay thai.la thai è tutto un curriculum di cose,globalmente presa.però ogni aspetto va e andrà sempre allenato a sè,anchese inquadrato nel tutto di cui fa parte.quindi per quanto tu possa abbamdonare la sequenza kata,il metodo del kata non potrai mai abbandonarlo pur volendo
3)qui abbiamo 2 possibili idee di kata:il kata come imposizioni dall esterno,e il kata come lavoro introspettivo.se uno vuole lavorare in consonanza con se stesso,e non ripetere dei gesti in cui non si rispecchia e non si sente "comodo,non possiamo parlare di studio della propria funzionalità attraverso il kata.
4)stavi combattendo,stavi vivendo il kata.non stavi pensando a farlo bene,ma a essere te stesso,all interno dei concetti del kata.il kata non puo essere giusto o sbagliato,in un certo senso(ovvio che devi studiare),perchè il kata sei tu stesso.piu i tuoi gesti seguono la tua intenzione e combaciano nel tempo e nello spazio con essa,e piu il kata è (soggettivamente)esatto
5)e su questo,non ci piove
Come dici tu,così codificati rigidamente i kata non possono asservire alla loro funzione.tuttavia se bisogna essere così adattabili e mutevoli,ha senso studiare ancora partendo da kata?
il che ci riporta alla domanda:cos è il kata?
la sequenza in sè,o il metodo di studio che comporta?e in questo secondo caso la sequenza serve ancora?
la mia risposta alla fine è molto semplice.se è la sequenza,non servono assolutamente.se è il metodo di studio,non si può non usare un metodo kata,che lo si voglia o no.quindi,io li prendo come metodo di studio,e non ho bisogno di ripetere una sequenza in cui l ultimo movimento avrebbe potuto essere anche il primo(almeno parlando delle mie forme)
La questione, penso, sta tutta qui. Il Karate Jutsu reclutava solo combattenti veri (il paragone con Motobu è azzeccatissimo) e si prefiggeva di prepararli al meglio per affrontare situazioni reali. Poi è stato introdotto il concetto del Do, il controllo dei colpi (controllo fisico = controllo emotivo), la ritualizzazione, il concetto di non violenza (imparare a combattere per scegliere di non farlo, ecc, ecc). Ma tutto era sempre ragionato su uno standard di combattenti veri, mentre ora con questo cambiamento abbiamo le palestra piene di impiegati, studenti, bambini che con il combattere (vero) non c'entrano niente.sul discorso precedente,ni!
Da una parte è un bene, chiunque può avvicinarsi alla pratica, conoscerla approfondirla e trovare la propria strada e la propria soddisfazione nel praticare.
Dall'altra però parte ecco che nascono tutte queste seghe mentali.
Purtroppo la cosa più grave è che oramai ci sono anche numerosissimi Maestri (o presunti tali) che non hanno la benché minima traccia di spirito combattivo nel proprio DNA, riempiono i corsi di ragazzini da ammaestrare a ritmo di numeri pronunciati in giapponese creando Karateka pieni di dubbi, frustrazioni e delusioni future.
Anche qui a parer mio non ci sarebbe niente di male, basterebbe ammettessero a loro stessi e ai propri iscritti che il Karate che insegnano ha solo le movenze dell'Arte Marziale che era, ma loro preferiscono fare un lavoro prettamente ginnico motorio ignorandone l'aspetto più combattivo. Invece si vendo come maestri che, in quanto Karateka Yudansha sanno combattere perfettamente e lo insegneranno anche ai loro allievi. Basta avere fede. :nono:
E' ovvio che la situazione odierna è quella che è e cosi va presa. Con i ragazzini useremo il Karate per curare l'aspetto ludico, sportivo e comportamentale. Con i giovanotti e le commesse quello un pochino più tecnico e vigoroso abituando la mente ad essere sempre pronta e lucida. Con i rozzi dalle mani facili useremo il Karate per pulire con la tecnica certi gesti che sono già istintivi e lavoreremo sul controllo emotivo. (Sto andando a spanne èh!)
Il Karate è solo un mezzo, valido quanto altri, un mezzo per migliorasi, ma uno scarso combattente rimarrà sempre tale diventerà meno scarso se lavora e si applica a dovere, forse diventerà mediocre. Un forte combattente sarà sempre un forte combattente, imparerà un bagaglio tecnico più vasto, conoscerà sempre meglio il proprio corpo e la propria mente, ottimizzerà interiorizzando sempre più spostamenti e colpi che prima erano grezzi e diventerà un fortissimo combattente.
Parlavo con Ryujin di alcuni amici poco raccomandabili :thsit:. Alcuni di questi negli anni '80 hanno bazzicato in palestra, avevano una tecnica non eccelsa ma erano disumani sul piano del combattimento. Ricordo che a quei tempi il concetto di controllo era al quanto discutibile.
Questi sapevano combattere già da prima, soffrivano lo stare a tempo e l'eseguire tecniche precise, ma non si sono fatti la benché minima pippa mentale perchè sapevano chi erano, dove volevano arrivare, e quanto gli serviva fare quel lavoro.
Non so se mi spiego. 8)
Ueshiba è "giunto" a certe conclusioni, passando per una vita tutt'altro che armonica e amorevole, chi lavorava con lui (in aprile ne viene uno a Parma) prendeva delle stecche da paura e senza troppi complimenti.
Beh, Shirai e Kase avevano (uno ha ancora) un controllo sovrumano dei copi, è vero che facevano malissimo, ma è altrettanto vero che si percepiva pienamente il controllo, avevi ben chiara l'idea che eri stato graziato, che avrebbero potuto finrti ;) ;)Ueshiba è "giunto" a certe conclusioni, passando per una vita tutt'altro che armonica e amorevole, chi lavorava con lui (in aprile ne viene uno a Parma) prendeva delle stecche da paura e senza troppi complimenti.
Ecco!
Il Maestro Shirai dice sempre di controllare.....e diceva lo stesso il Maestro Kase! ??? ;D :D
Secondo me parlavano per loro. :-X
Ueshiba è "giunto" a certe conclusioni, passando per una vita tutt'altro che armonica e amorevole, chi lavorava con lui (in aprile ne viene uno a Parma) prendeva delle stecche da paura e senza troppi complimenti.stai dicendo questo facendo sembrare che io abbia sempre detto il contrario,quando sono stato uno dei primi a dirlo sull altro ben piu vecchio,forum.
Pensare di partire da dove Ueshiba è arrivato non lo trovo praticabile, non parlando di combattimento.
Tra parentesi, Ueshiba non parlava di combattere, lui parlava di come evitare il combatimento ;)
complimenti cmq,siete riusciti a farmi passare per quello contro i colpi duri nonostante che sia a favore degli sport da combattimento.Ma per carità, assolutamente ne l'idea ne l'intenzione di farla passare.
viva la manipolazione
eh eh
Concettualmente sono d'accordo che il confine tra kata e kihon è così sfumato che in realtà non c'è.
Sono tra l'altro fermamente convinto della necessità di uno studio meticoloso reiterato e "paranoico" dei fondamentali per arrivare ad una reale padronanza di tecniche e situazioni.
Per intenderci, non mi piace (gusto personale) il concetto di alcune discipline per cui semplicemente ci si basa sul "lasciarsi andare" e preferisco il modello analitico.
Il problema è che nessuno mi assicura che Motobu avrebbe potuto essere tranquillamente un picchiatore a causa del suo fisico possente (contro una costituzione media piuttosto rachitica dell'epoca) senza spararsi ore di Naihanchi.
takuan ha toccato, secondo me, il nodo centrale della discussione, non esistono più i quartieri a luci rosse, la legge merlin è alla base dei problemi del karate italiano 8)
Non dimentichiamoci che il grande Motobu, oltre alla pratica del solo Naihanchi (considerato il kata che raccoglieva l'essenza del Karate di Okinawa, almeno di area Shorin), fin da ragazzo faceva anche ore di Sashi(pietre di forza- paragonabile a: pesi), Makiwara (sacco o lavoro coi colpitori), e andava di notte nei quartieri a luci rosse di Naha a scatenare risse (combattimento libero non collaborativo, sparring). Quindi si può dire che aveva alle spalle un allenamento completo!! :)
:nono: Non ci siamo, non ci siamo! Proprio non ci siamo!!!! :nono:Dipende cosa intendi per combattente. Per riallacciarmi al discorso di SRJ, se per combattente intendi campione probabilmente una parte di DNA e predisposizione innata è necessaria, ma se intendi come combattente uno che combatte allora non sono d'accordo. La prova? Me :)
Avrei dovuto quotare 2/3 pagine e rispondere a tutti punto per punto, ma tanto non avremmo cavato il ragno dal buco. ???
Il problema è l'approccio alla discussione e più in generale a tutta la pratica delle AM.
Nello specifico:
Kata è ritualizzazione, ricerca della perfezione tecnica e dello stile.
Bunkai è messa in opera dei significati del Kata.
Qui si è passati a ragionare su tutto, ma ora la domanda è:
Kata e Bunkai servono per imparare a combattere?
La (mia) risposta è NO!
A questo punto nasce spontanea una seconda domanda:
Ma un'altra AM a caso, o finanche uno sport da combattimento servono per imparare a combattere? Uguale = NO! :nono:
Perché dico questo, semplicemente perché non esiste modo alcuno per fare di un non combattente o una persona media un vero combattente! Questo lo penso almeno da 20 anni, l'ho sempre verificato e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario.
secondo me sì, per anni non sono andato oltre l'apparenza del gesto stilizzato (perchè così mi era stato insegnato), era così e doveva essere applicato così, poi mi fu aperta un altra prospettiva e capii un modo di approcciare le forme completamente diverso, non sò spiegare bene, ma scattò qualcosa in me, cominciò a fluidificarsi ciò che nella mia mente era rigido (e non solo sulle arti marziali) e ciò mi liberò dal dover rispettare certi parametri, dandomi fiducia su me stesso, sul fatto di camminare da solo ed essere io a creare.quoto, ma credo che spaccarcisi la testa e dannarcisi serva per aprire la mente e crescere, il non trovare sempre tutto pronto mi stimola, vedo il tutto come un koan :om:Il paragone col koan è molto interessante :thsit:
Non che non mi interessi la definizione ampia, ma è in questo particolare settore che io sto scoprendo, dopo tanti anni, più incertezze che sicurezze.ovviamente quoto
Per il resto della pratica rimango granitico sulla necessità di studiare le basi, compresi i kihon tradizionali, anzi direi che c'è poco da discutere.
In tutte le discipline (o quasi) i fondamentali, le prove a coppie in contesti con diversi gradi di collaboratività sono necessari.
takuan ha toccato, secondo me, il nodo centrale della discussione, non esistono più i quartieri a luci rosse, la legge merlin è alla base dei problemi del karate italiano 8)
Io onestamente la mia risposta alla questione del kata l'ho trovata mentre, in un periodo in cui stavamo portando avanti un lavoro sull'applicazione di seipai feci un sogno in cui venivo aggredito in maniera assolutamente realistica.(http://imageplay.net/img/m7Gbd156421/fedor.jpg) (http://imageplay.net/)
in questo sogno manco a farlo a posta mi trovai a ripetere una piccola sequenza del kata e poi a darmela a gambe.
(http://imageplay.net/img/m7Gbd156421/fedor.jpg) (http://imageplay.net/)Chi è quel tizio?
era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
:Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata :)
aggredì anche me, ma quando mi misi in Hidari shizentai scappò :hakama:(http://imageplay.net/img/m7Gbd156421/fedor.jpg) (http://imageplay.net/)Chi è quel tizio?
era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
:Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata :)
Mi ha aggredito fuori del dojo giusto venerdi... e manco so chi sia, non parla nemmeno italiano... ???
Comunque adesso, non credo possa parlare, gli ho frantumato la mandibola con un oi tsuki 8)
a me ancora non ha avuto il coraggio di aggredirmi...Beh, io da quella volta........uso Pampers....non si sa mai :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :spruzz: :spruzz:
eh si che sentendo un po le vostre esperienze,e' un attaccabrighe che perseguita la gente delle arti marziali basate su kata!
:)
(http://imageplay.net/img/m7Gbd156421/fedor.jpg) (http://imageplay.net/)Chi è quel tizio?
era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
:Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata :)
Io onestamente la mia risposta alla questione del kata l'ho trovata mentre, in un periodo in cui stavamo portando avanti un lavoro sull'applicazione di seipai feci un sogno in cui venivo aggredito in maniera assolutamente realistica.Insomma, tirando le somme anche in base alla tua considerazione si può dire che il kata inizia ad avere una sua applicabilità solo laddove venga spezzato in piccole parti... insomma quando viene ridotto ad un kihon :pla:
in questo sogno manco a farlo a posta mi trovai a ripetere una piccola sequenza del kata e poi a darmela a gambe.
svegliandomi ho iniziato a riflettere su sta cosa e ho trovato (almeno per adesso) il mio stralcio di verità sull'utilizzo del kata come compendio di tecniche di difesa personale, e sono convito che il kata senza una base solida di basi (includendo sia il lavoro a vuoto che il lavoro con colpitori ecc) e di lavoro di rafforzamento/mantenimento del corpo (a seconda dell'età) perda una grossa parte della sua utilità.
ricordo di aver letto un'intervista al maestro miyazato (non l'ultimo dei fessi, insomma) in cui spiegava che ad esempio, parlando di goju ryu dimostrava i kata completi solo in caso di dimostrazioni, per il resto, il kata si studiava a pezzi singoli. A mio avviso il detto "un kata, tre anni" era appunto relativo a sta cosa, nel senso che tu quando cominciavi di mettevi la e ti facevi il mazzo sulle base e sul rafforzamento del corpo. dopo che i tuoi colpi facevano veramente male e il tuo corpo si era irrobustito (vedi usare solo sanchin per imparare a usare il corpo e a incassare, assieme al makiwara e tutto il resto per imparare praticamente a tirare i colpi) allora iniziavi a imparare il primo movimento di un kata, ti mettevi la e te lo allenavi in tutte le salse fin quando una cosa non ti usciva veramente, e poi passavi avanti.
se li scomponete i kata (almeno quelli di goju ryu) non sono per nulla astrusi, ma ovviamente bisogna staccarsi dall'idea che l'avversario viene avanti facendo passo avanti pugno, che va bene per l'apprendimento, ma che è in realtà una cagata pazzesca, e questo lo sappiamo tutti.
just my two cent prima di uscire :)
i uso i fagioli, noti probiotici chimico-gassosi :halo: :halo:a me ancora non ha avuto il coraggio di aggredirmi...Beh, io da quella volta........uso Pampers....non si sa mai :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :spruzz: :spruzz:
eh si che sentendo un po le vostre esperienze,e' un attaccabrighe che perseguita la gente delle arti marziali basate su kata!
:)
ma ci sono solo io che vedo il kata come un'insieme di kihon?No, anche io li percepisco così.
Per inciso non ho applicato nessun kata, ma ho utilizzato il kihon.Se è per questo nelle 2848 volte che mi sono azzuffato nemmeno io ho usato IL Kata! ???
Il problema è perchè dunque fare i kata se ci sono già i kihon, che sono molto più duttili e non ti ingabbiano in uno schema sempre fisso e neanche troppo completo per la verità...
Lo scopo è raggiunto tranquillamente dalla pratica del kihon (come primo step, seguito dalla pratica a coppie collaborativa fino a quella non collaborativa e quella totalmente libera) in tutte le discipline.
I Kihon sono generalmente ripresi da tecniche di Kata, spesso con l'aggiunta di tecniche/particolari del Kumite che si pratica in quella corrente, spesso con l'aggiunta di tecniche/particolari che debbono essere allenanti per le peculiarità di quello stile. Si può prendere una tecnica e/o una sequenza tecnica di un singolo Kata e ripeterla a se stante, questo non è già più un Kata, per me è Kihon, con uno scopo preciso piuttosto che un altro ma è Kihon.
I Kata sono il patrimonio storico del nostro Karate, belli, brutti, utili, obsoleti, quello che volete voi ma il Karate è giunto fino a noi con tutti i suoi stili e correnti solamente grazie ai Kata tramandati da "cuore a cuore".
Il Karate è qualcosa che facciamo con il corpo, con lo spirito e, si spera prima o poi, con l'istinto.
Di conseguenza non può mai essere "uguale per tutti" ne nella sua maturazione, ne nella sua applicazione e nemmeno nelle sue molte possibili risposte e spiegazioni.
Il fatto è che, in una enormità di situazioni, la pratica marziale ha risposte e spiegazioni "fisiche" e non intellettuali.Ma io non le butto via, ho introdotto l'argomento dicendo che continuo a praticarli...
Quindi risposte che la mente può anche non condividere o non capire.
L'assillo del "perchè" di ogni cosa, rischia così di farci buttar via cose che non abbiamo "intellettualmente" capito, senza andare a vedere se, magari, il nostro corpo le ha invece ben comprese, o senza dare il tempo al corpo di fare ciò che deve.
Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?
Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?
Per carità, mica ritengo di imparare le proiezioni e la lotta con i Kata, mi sono espresso male :)Il fatto è che, in una enormità di situazioni, la pratica marziale ha risposte e spiegazioni "fisiche" e non intellettuali.Ma io non le butto via, ho introdotto l'argomento dicendo che continuo a praticarli...
Quindi risposte che la mente può anche non condividere o non capire.
L'assillo del "perchè" di ogni cosa, rischia così di farci buttar via cose che non abbiamo "intellettualmente" capito, senza andare a vedere se, magari, il nostro corpo le ha invece ben comprese, o senza dare il tempo al corpo di fare ciò che deve.
Lotta e proiezioni sì imparano lottando e proiettando, non con i kata!!
Più d'accordo sulla precisione e sull'introspezione, ma l'approccio fideistico mi soddisfa sempre meno, visto che da pragmatico quale sono ho visto come altri metodi portino agli stessi risultati meglio e più velocemente.
Shurei, invece io credo nella bontà dei kihon e nella loro applicabilità, allo stesso modo in cui in pugile che allena la combinazione jab diretto gancio poi è in grado di riprodurla all'occorrenza.
Riguardo a "ha"... annegare proprio no, ma di sicuro ci sto sguazzando :ohi:
A me lascia perplesso qualcosa che per essere utile deve essere praticato e spiegato da un genio come quelli che citi. Di tutto l'allenamento tecnico (lasciamo perdete la preparazione atletica) che faccio e propongo sono in grado di dirti l'utilità, che sia moderno o tradizionale.
Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?
Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?
ma ci sono solo io che vedo il kata come un'insieme di kihon?ovviamente no.le forme della mia arte marziale sono state tramandate in 2 modi nel passato.come movimenti separati ma collegabili.o come movimenti gia collegati con qualche criterio nelle forme.in ambo i casi, i movimenti sono i medesimi.
e' vero che una spiegazione puo non stare a bene addosso a una persona.infatti non e' la spiegazione il vestito che bisogna provare,ma la pratica che la spiegazione sottende.non e' questione se ci convince o meno intellettualmenteMah, anche nella pratica, anzi, soprattutto nella pratica, essendo noi individui, diversi morfologicamente, caratterialmente, con peculiarità uniche eccetera, la tal cosa che a te viene naturalmente, può essere che per me sia del tutto fuori portata, magari a me viene qualcosa che è a sua volta inavvicinabile per te.
ma su questo concordo.il punto e' che non devi decidere se una spiegazione e' buona per te o no.la devi provare...e' vero che una spiegazione puo non stare a bene addosso a una persona.infatti non e' la spiegazione il vestito che bisogna provare,ma la pratica che la spiegazione sottende.non e' questione se ci convince o meno intellettualmenteMah, anche nella pratica, anzi, soprattutto nella pratica, essendo noi individui, diversi morfologicamente, caratterialmente, con peculiarità uniche eccetera, la tal cosa che a te viene naturalmente, può essere che per me sia del tutto fuori portata, magari a me viene qualcosa che è a sua volta inavvicinabile per te.
In questo caso, la "spiegazione" perfetta e chiarificatrice per te, su di me non va bene, non spiega e non chiarisce nulla, anzi, mi dice "quella roba li non funziona".
Io invece prendo per buono il gesto, in un modo o nell'altro ne scoverò una utilità, perchè se c'è significa che, in qualche modo, in qualche tempo, a qualcuno deve pure essere servito e io non sono nessuno per ritenerlo inutile.
Se Ryujin se la vede con la sua dolce metà, la morfologia dei due, il posizionamento dei rispettivi baricentri, rende immediata e fruibile una proiezione tipo KoshiNage se a subirla è lui, ma a parti invertite, lui deve arrivare a inginocchiarsi.
Per lui, quella spiegazione non va affatto bene, ma quello stesso movimento può invece essergli perfetto con altro svolgimento seppur con identici esiti. ;)
Ma anche viceversa, se si inginocchia Ryujin lei trova un ostacolo/ponte e vola via sulla sua stessa spinta, se lo fa lei, Ryujin alza il piedone e scavalca serenamente.....la funsiona nò ciumbia!! :sbav: :sbav:
OK, la spiegazione culturale mi sta bene, e si collega anche agli aspetti formale e spirituale di cui si parlava sopra.Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?I Kata contraddistinguono il percorso di apprendimento del Karate, così come altri metodi ne contraddistinguono altri. Non ragionerei su meglio / peggio, ma sul fatto che sono un carattere distintivo di questa disciplina e contengono molti elementi che non sono meramente volti ad un rapido apprendimento di tecniche da applicare in un contesto reale.
Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?
Per carità, mica ritengo di imparare le proiezioni e la lotta con i Kata, mi sono espresso male :)OK, sono d'accordo su tutto, ma ti giro la stessa domanda che faccio a Saburo, quale valore aggiunto ha il kata che non ha il singolo kihon (che non è detto debba essere per forza in linea retta)?
Intendo che, lo studio del Kata, a me personalmente, mostra come il tal movimento, non sia necessariamente in pugno con cambio di direzione a seguire e gedan barai, ma può essere una presa e conseguente proiezione, aprendo la mia visuale a molte possibilità invece che ad una spiegazione univoca del gesto o della sequenza.
Solo così ritengo si possa sperare in una applicabilità, perchè quando un gesto ha una sola spiegazione.....diventa inapplicabile salvo precedenti accordi con l'avversario ;) della serie "tu fai così e io rispondo cosà".
Mentre il restare aperto a molte possibili spiegazioni e applicazioni, mi permette di pensare a più avversari esattamente come ad uno solo, staccandomi da quel vincolo e permettendomi uno studio più ampio e mio del kumite.
Meno male, pensavo di iniziare a starti sulle balle XDRiguardo a "ha"... annegare proprio no, ma di sicuro ci sto sguazzando :ohi:
Sei un Tamarro! E mi piace moltissimo questo tuo spirito! ;)
Può questionare, ma una risposta chiara e precisa gliel'ho data. Io ti dico che senza kihon e solo menandoti in continuazione non avrai una precisione sufficiente e non sfrutterai le catene cinetiche al meglio, allargherai il gomito nello tsuki, non girerai il piede d'appoggio nel mawashi e così via. Se non mi credi ti filmo mentre giri e ti mostro tutti i difetti, uno per uno 8)A me lascia perplesso qualcosa che per essere utile deve essere praticato e spiegato da un genio come quelli che citi. Di tutto l'allenamento tecnico (lasciamo perdete la preparazione atletica) che faccio e propongo sono in grado di dirti l'utilità, che sia moderno o tradizionale.
Ma lo sai che se uno vuole e ci si mette ti questiona anche su queste cose vero?
Poi tu rimani convinto comunque, ma un altro meno abile, preparato e afferrato potrebbe dire "Però, effetivamente non è che funzioni sempre tutto bene così".
E' questo che succede nel nostro Karate, sicuramente anche perchè è meno diretto ma anche perchè ci sono un mare di praticanti e insegnanti scarsi, come il sottoscritto.
Ma non solo mezzo, a più riprese ho sottolineato anche sul forum quanto mi piaccia il tuo metodo in generale e nel particolare l'approccio al kata e di come sia il migliore (insieme a quello di Ronin) che abbia mai visto, che non ha nulla da invidiare a quelli delle scuole di Okinawa.Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?
Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?
Non so se la prima riga era un mezzo complimento,ma nel caso lo fosse GRAZIE! :-[
No, non so spiegartelo perchè ti ho già spiegato e hai avuto modo di vedere che sono scarso, acerbo o quello che vuoi tu, ma una cosa te la devo dire.Non sono d'accordo nella dicotomia AM / SDC, anzi, a me piace molto l'approccio di quelle arti che lo sono in qualchemisura entrambi, in particolare Kyokushin, Muai Thai e Judo.
Di cosa stiamo parlando!?!?!?!?!?!!!????
Metti il Karate in mezzo a SDC. ??? Potrebbero assomigliarsi ma non centrano nulla. :nono:
e' vero che una spiegazione puo non stare a bene addosso a una persona.infatti non e' la spiegazione il vestito che bisogna provare,ma la pratica che la spiegazione sottende.non e' questione se ci convince o meno intellettualmenteInfatti parlando di pratica in un anno di BJJ fatto a cazzo (perchè 2h al settimana significa fare a cazzo) ho imparato sulla lotta 100 volte più che in una vita di kata, e chi mi ha visto può dire se do l'impressione di essere uno che prende il kata alla leggera o superficialmente...
scusate,ottima osservazione.come ho gia' detto,io non imito i movimenti del mio insegnante.il mio kata e' diverso dal suo.anche se e' lo stesso,esternamente
ma non trovate un pò assurdo che spesso si parli di arte marziale "cucita addosso al praticante"
e poi che i kata debbano essere identici per tutti? senza sfaccettature personali o simili?
scusate,
ma non trovate un pò assurdo che spesso si parli di arte marziale "cucita addosso al praticante"
e poi che i kata debbano essere identici per tutti? senza sfaccettature personali o simili?
scusate,
ma non trovate un pò assurdo che spesso si parli di arte marziale "cucita addosso al praticante"
e poi che i kata debbano essere identici per tutti? senza sfaccettature personali o simili?
mi spiace ma non sono d'accordo
la cosa è molto logica
ed è sempre stato il metodo usato
quando, all'inizio, non sai fare niente
devi essere educato
se non sai fare niente è pure meglio perchè è un foglio bianco sul quale scrivere
però la fatica c'è tutta lo stesso
da dove partiamo?
dal fatto che io (maestro di arti marziali) so muovermi
e tu no
quindi sei tu che devi cercar di copiare ciò che faccio io
la personalizzazione viene molto dopo, quando esiste una personalità (marziale si intende)
fintanto che non c'è.....
Che bella discussione! :sur:Certo :thsit: su questo forum non può che essere così :om:
Sia per i contenuti che per i modi.
PS: Vi saluta quel Tamarro di Moai. :thsit:... chi? XD
Provo a dire la mia tanto a Ryujin quanto a Nameganai.Fammici riflettere un po'... :om:
Untilità del Kata, inteso come momento individuale, prolungato, che ti impone di mantenere concentrazione e assetto in modo continuato invece che a step, che ti tiene "dentro" il tal contesto più a lungo ma senza fossilizzarsi su un gesto poichè ti obbliga a spaziare e variare.
Un momento in cui cerchi da solo il te stesso in quel qruppo di tecniche, ipotesi e sequenze.
Karate individuale ma Kata uguali per tutti, perchè non è la tecnica o il gesto in se a cambiare nella struttura, bensì ciò che poi ci farai tu individualmente, il modo in cui ti cucirai addosso quei gesti.
Così che a identico gesto corrispondano differenti applicazioni tecniche e differenti impostazioni, chi in irimi, chi in tenkan, chi in perfetto awase.
Faccio spesso l'esempio su eian shodan, terzo oi tsuki, cambio di direzione e gedan barai.
Pe uno può essere un colpo che manda ko l'avversario X per poi dedicarsi all'avversario Y parando gedan barai.
Per un altro il gedan barai può essere una entrata che aggancia la gamba.
per un altro ancora l'oi tsuki è una presa al bavero, il caricamento di gedan barai un'altra presa al polso o alla manica e il tenkan con cui si cambia direzione l'esecuzione di otoshi che proietta quell'avversario.
Quindi, posso pensare più avversari ma anche uno solo, posso pensare colpi, prese, leve proiezioni, a seconda di chi e come sono, ma i gesti tecnici restano identici.
Certo, se mi fisso sulla prima "spiegazione", la terza non sarà mai nemmeno una ipotesi, figuriamoci una opportunità ;)
La verità, almeno secondo me, è che non esiste alcuna spiegazione, nessuna risposta.....esistono solo esempi.quoto,soprattutto nel senso che nell esempio e' la risposta.quindi,seguiamo l esempio.
La verità, almeno secondo me, è che non esiste alcuna spiegazione, nessuna risposta.....esistono solo esempi.
La verità, almeno secondo me, è che non esiste alcuna spiegazione, nessuna risposta.....esistono solo esempi.
la mia non era un'affermazione,ma una domanda...
e sono d'accordo con te...
però per i kata superiori come la mettiamo con questo ragionamento?
ti dico che nei nostri,spariscono le posizioni codificate ecc....
nel karate non mi sembra...
la mia non era un'affermazione,ma una domanda...
e sono d'accordo con te...
però per i kata superiori come la mettiamo con questo ragionamento?
ti dico che nei nostri,spariscono le posizioni codificate ecc....
nel karate non mi sembra...
la mettiamo che il ragionamento fila ancora di più
le basi te le do nei kata base
te le ho date nei kata base
quanta base vogliamo fare?
va a finire che ha ragione luca...
nei kata avanzati ti do la chicca
ti do la situazione particolare
la situazione particolare
mi senti luca...?
il ring non c'entra niente....
forse è questo che io intendo in maniera diversa nei kata...
non è tanto la situazione ad essere studiata,bensì un concetto strategico che si applica a prescindere dall'attacco di uke
forse è questo che io intendo in maniera diversa nei kata...
non è tanto la situazione ad essere studiata,bensì un concetto strategico che si applica a prescindere dall'attacco di uke
io credo invece, convintamente, che chi ha creato un kata lo ha fatto partendo da casi ben precisi
attacco X risposta Y?
non fa per me
o mi difendo a prescindere,che e' lo stesso.attacco X risposta Y?
non fa per me
e quindi che fai?
meni a prescindere?
Come ho detto altrove : l'assoluta maggioranza dei kata è semplicemente uno strumento didattico superato.Si ok, ma a destra o a sinistra?
o mi difendo a prescindere,che e' lo stesso.
mica tanto,se ne parla anche in un trattato di spada della famiglia Yagiu.o mi difendo a prescindere,che e' lo stesso.
ognuno se la gioca come crede
x me è un suicidio, ma ti faccio tanti auguri
BINGO! anzi, sono napoletano quindi TOMBOLA (afammocc :D) ;)
poi, sono d'accordo anche con quello che diceva davide, i kihon non esistevano, sono stati creati dopo, quindi erano inadatti a quel modo di combattere, però sono d'accordo anche con ryujin che dice che per il karate sono utili, infatti penso che per la direzione che ha preso i kata siano anche trascurabili e i kihon siano importantissimi (soprattutto i kihon in kamae) come insegna il kyokushin. :)
Come ho detto altrove : l'assoluta maggioranza dei kata è semplicemente uno strumento didattico superato.
Il Kata di per sè , come qualunque altra creazione umana , non ha alcun valore se non quello che gli attribuiamo noi. Il Karate , come molte altre discipline sia sportive che non , è polivalente : ha molte funzioni e può apportare molti benefici su piani diversi. Nondimeno il fine ultimo del karateka è conquistare un corpo e uno spirito tanto saldi da non doversi mai piegare al male e all'ingiustizia. Qualunque altro proposito , secondo me , per un vero karateka dovrebbe essere secondario.
................Il Karate , come molte altre discipline sia sportive che non , è polivalente : ha molte funzioni e può apportare molti benefici su piani diversi. Nondimeno il fine ultimo del karateka è conquistare un corpo e uno spirito tanto saldi da non doversi mai piegare al male e all'ingiustizia. Qualunque altro proposito , secondo me , per un vero karateka dovrebbe essere secondario.
quindi, in pratica, il finalino è che
il karate è il contrario del Ju Jitsu
che si piega, cede e si adatta alla situazione
nec recisa recedit
conquistare un corpo e uno spirito tanto saldi da non doversi mai piegare
quindi, in pratica, il finalino è che
il karate è il contrario del Ju Jitsu
che si piega, cede e si adatta alla situazione
nec recisa recedit
Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:beh alcune risposte sono state date e non solo o tanto da me.bisogna vedere se vengono accetate o no.
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP
Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere
Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.
Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)
Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.
Non fare il furbetto.
Risposte vaghe, e tutte del tipo "se ti martelli le balle ti ricrescono i capelli" ma senza spiegazioni sul come...Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:beh alcune risposte sono state date e non solo o tanto da me.bisogna vedere se vengono accetate o no.
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP
Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere
Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.
Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)
Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.
sembra che si preferisca in genere pensare che un kata e' inutile,piuttosto che seguire il possibile senso suggerito da altri.
troppo influenzati da film kataromantici e un passato marziale triste,oramai si preferisce cancellare kata (inteso peraltro secondo l opinione comune)dal vocabolario,piuttosto che trovargli il senso.
e' una strada anche questa,peraltro
matusa che peraltro ho quotato.Risposte vaghe, e tutte del tipo "se ti martelli le balle ti ricrescono i capelli" ma senza spiegazioni sul come...Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:beh alcune risposte sono state date e non solo o tanto da me.bisogna vedere se vengono accetate o no.
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP
Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere
Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.
Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)
Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.
sembra che si preferisca in genere pensare che un kata e' inutile,piuttosto che seguire il possibile senso suggerito da altri.
troppo influenzati da film kataromantici e un passato marziale triste,oramai si preferisce cancellare kata (inteso peraltro secondo l opinione comune)dal vocabolario,piuttosto che trovargli il senso.
e' una strada anche questa,peraltro
Le risposte più convincenti le ho ottenute da Matusa (koan), Saburo e Shurei Kan (non lo so / il Karate è così e si fa' così / questione mentale e culturale).
Non ho detto che il kata è inutile nè che non ha senso, se leggi il post che quoti ho elencato diverse utilità, che sono le uniche che non hanno salti logici troppo arditi (tipo "facendo kata impari a fare le proiezioni").
Il "senso suggerito dagli altri" è quello che suggerivo io stesso fino a poco fa', ma che sto rivedendo in seguito a fatti nuovi e oggettivi che la mia mente pragmatica non può ignorare in nome di una fede (i film kataromantici che in generale mi fanno :vomit: non c'entrano).
Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP
Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere
Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.
Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)
Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.
Non ho detto che il kata è inutile nè che non ha senso, se leggi il post che quoti ho elencato diverse utilità, che sono le uniche che non hanno salti logici troppo arditi (tipo "facendo kata impari a fare le proiezioni").
per anni ho rotto le palle per ottenere da qalcuno le risposte alle domande che ti poni... ho interrogato anche maestri abbastanza noti e sono giunto a una conclusione : nessuno risponde ( se non in modo vago e alquanto discutibile ) perchè nessuno ha le risposte.
O forse perché, dato che per molti l'argomento resta un mistero insolubile, danno le risposte solo a chi e quando vogliono loro... :whistle:
i kata vengono praticati , nel 99% dei casi , PER ABITUDINE. dovrebbe far riflettere che molti grandissimi karateka che hanno in tempi recenti fondato le loro scuole abbiano abbandonato i kata ( o li abbiano sostituiti con nuovi kata di propria invenzioni di cui fossero ben chiare le finalità )...
Questa considerazione mi pare interessante e meriterebbe un approfondimento...
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP
Ryujin, ti dico la mia senza pretesa alcuna.Sì ed ha anche un senso, ma implica che non c'è nessuna mistica sequenza immutabile che permette di acquisire capacità particolari, in quel caso (e ci ricolleghiamo al discorso di formalità tipica dei gesti delle arti nipponiche) è la ricerca della perfezione che non il gesto in sè.
Riguardo alla questione degli aspetti posturali e idnamici, io credo che, un conto sia se ti metto li a fare 20 oi tsuki-age uke, in questo caso proprio il dover fare solo quello ti permette di essere più preciso possibile, mentre se devi fare quello e molto altro, il raggiungimento di un assetto, di una postura e di una dinamica precise, assume un valore differente.
il Kata (quindi il Karate)Qui casca l'asino!
Eh no Saburo , non sono d'accordo. Se fa il verso della papera , si muove come una papera e sembra una papera... per me è una papera. Se poi vogliamo per forza dire che è un'acquila perchè ci hanno insegnato così :thsit: :thsit:
Pensare che i maestri non danno risposte sui kata ma in realtà detengono il segreto di pulcinella e lo svelano solo a pochi eletti ... beh è abbastanza fideistico e non fa per me.
Per il secondo discorso... che cosa è che ritieni dovrebbe essere approfondito ?
Guarda, qui sfondi una porta spalancata.Ryujin, ti dico la mia senza pretesa alcuna.Sì ed ha anche un senso, ma implica che non c'è nessuna mistica sequenza immutabile che permette di acquisire capacità particolari, in quel caso (e ci ricolleghiamo al discorso di formalità tipica dei gesti delle arti nipponiche) è la ricerca della perfezione che non il gesto in sè.
Riguardo alla questione degli aspetti posturali e idnamici, io credo che, un conto sia se ti metto li a fare 20 oi tsuki-age uke, in questo caso proprio il dover fare solo quello ti permette di essere più preciso possibile, mentre se devi fare quello e molto altro, il raggiungimento di un assetto, di una postura e di una dinamica precise, assume un valore differente.
Non cambia quindi se mi metto a fare un Heian Shodan che ha i soto uke invece degli age uke... o se ne metto due insieme, per dire...
Sono fermo al post di Ronin, leggero gli altri dopo...
No Saburo non ci siamo. Tu dici di aver superato i dubbi sui kata in quanto te ne è stata chiarita l'utilità... beh allora dovresti poter spiegare in maniera semplice e concisa a cosa servono i kata e perchè si praticano i kata anzichè semplicemente i kihon e gli ido kihon.. dunque ?
Francamente non la vedo. Ti ripeto la domanda: a cosa servono i kata e perchè non è sufficiente praticare solo kihon e ido kihon ?
Francamente non la vedo. Ti ripeto la domanda: a cosa servono i kata e perchè non è sufficiente praticare solo kihon e ido kihon ?nonostante io voglia difendere il senso del kata,nel senso pratico mi avvicino piu a questo discorso.
Ma qui il discorso è diverso, tu mi parli dei kata fatti bene... ma fatti bene per cosa? Anzi, se è una questione di postura e assetto in una sequenza lunga, analizzare situazioni più varie e diverse renderebbe l'educazione motoria più completa...Guarda, qui sfondi una porta spalancata.Ryujin, ti dico la mia senza pretesa alcuna.Sì ed ha anche un senso, ma implica che non c'è nessuna mistica sequenza immutabile che permette di acquisire capacità particolari, in quel caso (e ci ricolleghiamo al discorso di formalità tipica dei gesti delle arti nipponiche) è la ricerca della perfezione che non il gesto in sè.
Riguardo alla questione degli aspetti posturali e idnamici, io credo che, un conto sia se ti metto li a fare 20 oi tsuki-age uke, in questo caso proprio il dover fare solo quello ti permette di essere più preciso possibile, mentre se devi fare quello e molto altro, il raggiungimento di un assetto, di una postura e di una dinamica precise, assume un valore differente.
Non cambia quindi se mi metto a fare un Heian Shodan che ha i soto uke invece degli age uke... o se ne metto due insieme, per dire...
Sono fermo al post di Ronin, leggero gli altri dopo...
Il mio personale punto di vista, fermo restando il piacere estetico nel vedere determinati kata, è che sono troppi, ma troppi davvero, si studiano troppo in fretta e in modo grossolano.
Io, come spesso faccio, resto terra terra al nome, quindi:
Heian Shodan = lo Shodan
Heian Nidan = il Nidan
....
Heian Godan = il Godan (se si chiamano così ci sarà pure un cacchio di motivo no?)
Poi due o tre (Tekki, Bassai e Kanku per esempio) a completare la formazione di "alfabetizzazione".
I tempi intercorrenti fra uno e l'altro, nel momento in cui venissero legati al grado secondo il loro nome, sono quelli occorrenti per capirci dentro qualcosa invece che per apprendere un balletto/coreografia utile a portare a casa la medaglietta.
Ovvio che la gente si stufa in fretta, che serve dare contentini per fidelizzare, ma un 1° kyu che pratica 15 o 20 Kata cosa cacchio ci deve trovare dentro???
il Kata (quindi il Karate).........Non mi piace "comprare" le cose a pacchetto. In mille altre occasioni ho difeso ciò che per altri è indifendibile dello Shotokan (posizioni, guardia, approccio, tsuki). Ma non ne faccio una questione affettiva, magari per me lo Shotokan è buono ma non implica che nello Shotokan (o in qualunque altra scuola) non ci possano essere dei concetti sbagliati, obsoleti o alltro...
Ryujin, sarò un sempliciotto, ma proprio per quello che tu dici, trovo che, se a qualcosa debbono servire, se qualcosa debbono dare sti benedetti kata, potranno farlo solo se "fatti bene" ;)Ma sul fatto che debbano essere pochi, vista la loro funzione educativa il bagaglio motorio dovrebbe essere più ampio possibile...
Tu, dicendo kata e quindi Karate... :whistle: senza scindere le varie parti.il Kata (quindi il Karate).........Non mi piace "comprare" le cose a pacchetto. In mille altre occasioni ho difeso ciò che per altri è indifendibile dello Shotokan (posizioni, guardia, approccio, tsuki). Ma non ne faccio una questione affettiva, magari per me lo Shotokan è buono ma non implica che nello Shotokan (o in qualunque altra scuola) non ci possano essere dei concetti sbagliati, obsoleti o alltro...
E chi dice il contrario? ???
Tu, dicendo kata e quindi Karate... :whistle: senza scindere le varie parti.
Luca...l a parte in neretto, invece, spiega chiaramente che la risposta così come la vuoi (te ed altri) NON LA OTTERRAI !!! :o
Volete una risposta bella e impacchettata in due righe da leggere su un forum... volete ottenere da una sedia di un ufficio il frutto di ciò che altri hanno impiegato tempo e fatica per capire... :whistle:
Tra l'altro, sinceramente, non capisco l'accanimento sulla questione... denigrare un certo modo di fare il Karate ?
A che scopo ? Molti di voi hanno trovato un approccio alla pratica che li soddisfa... o no ? ???
Comunque, a conti fatti, non mi interessano accuse (prevedibilissime) di "non sapere"... come detto prima, le indicazioni per ottenere delle risposte sono più volte state date sia da me che da altri, se non sono state capite o sono state ignorate non dipende da chi le ha scritte.
Poi possono non convincere, ma magari non convincono voi... e trovare a questo la soluzione non è compito mio... :halo:
Luca...l a parte in neretto, invece, spiega chiaramente che la risposta così come la vuoi (te ed altri) NON LA OTTERRAI !!! :oMa io e Luca non stiamo denigrando :) Luca spesso e volentieri ha difeso lo Shotokan e ha asserito che certi allievi di Shirai farebbero piangere molti praticanti di Karate a contatto pieno (sic).
Volete una risposta bella e impacchettata in due righe da leggere su un forum... volete ottenere da una sedia di un ufficio il frutto di ciò che altri hanno impiegato tempo e fatica per capire... :whistle:
Tra l'altro, sinceramente, non capisco l'accanimento sulla questione... denigrare un certo modo di fare il Karate ?
A che scopo ? Molti di voi hanno trovato un approccio alla pratica che li soddisfa... o no ? ???
Comunque, a conti fatti, non mi interessano accuse (prevedibilissime) di "non sapere"... come detto prima, le indicazioni per ottenere delle risposte sono più volte state date sia da me che da altri, se non sono state capite o sono state ignorate non dipende da chi le ha scritte.
Poi possono non convincere, ma magari non convincono voi... e trovare a questo la soluzione non è compito mio... :halo:
Lo dirò diversamente ;)
Nella mia lunga e intensa pratica non ho mai incontrato nessuno che abbia saputo dimostrarmi la necessità dei kata per un karateka :)
Troppo facile dire " vai e pratica e capirai che i kata servono ". Io potrei dirti " vai e pratica e vedrai che i kata NON servono ".
Lo so, sono fastidioso :halo:Tu, dicendo kata e quindi Karate... :whistle: senza scindere le varie parti.
Ah! Si! Allora sono proprio io! :thsit:
Kata per me è Karate. :-*
Pensare che li ho spesso odiati! ??? Boh!
Comunque Ronny ultimamente stai frequentando brutte compagnie, me lo dicono in molti. :whistle:
Ma proprio brutte brutte! :nono:
;D
Riguardo alle rispote impacchettate, se Luca si è allenato per anni da Balzarro (se non sbaglio) e io da Miura non è che siamo proprio rimasti con le mani in mano... :(
Sì ragazzi ma non state capendo quello che diciamo io e Ryu. Le cose elencate da Shurei si possono allenare anche coi kihon... anzi ...
vedo che il mio relativismo comincia a fare scuola e mietere adepti :DLo dirò diversamente ;)
Nella mia lunga e intensa pratica non ho mai incontrato nessuno che abbia saputo dimostrarmi la necessità dei kata per un karateka :)
Troppo facile dire " vai e pratica e capirai che i kata servono ". Io potrei dirti " vai e pratica e vedrai che i kata NON servono ".
Certo che me lo puoi dire... e io non ti contraddico !
L'unica cosa è che sono i Kata a distinguere, in buona parte, il Karate... perché poi se si parla di autodifesa ogni uomo ha 2 braccia e 2 gambe... e sempre allo stesso modo li muove... lo stile è una impostazione di base, un approccio, una metodologia di allenamento... non LA VERITA' ! ;)
Apparte il fatto che Fanchinna mi ha fatto ridere... :D :D :D
Se hai la macchina si 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Apparte il fatto che Fanchinna mi ha fatto ridere... :D :D :D
allora a qualcosa servo.......
Però mi chiedo una cosa. Come mai in passato che la trasmissione era basata quasi unicamente sui Kata, sulla base dei loro movimenti, persone come Motobu, Matsumura e tanti altri ci combattevano? Sicuro, era solo una parte dell'allenamento, come abbiamo detto: era integrato con altre metodiche. Personalmente mi piace da sempre inserire tecniche prese dalle forme che studio quando faccio combattimento libero (sparring), naturalmente non eseguite letteralmente, ma "liberate". Molte si possono eseguire anche con protezioni (guanti e caschetto). A volte funzionano, altre volte no, ma il combattimento è bello perchè è sincero e imprevedibile. E' una cosa che ho sempre fatto anche quando praticavo karate. Ju Kumite, come viene eseguito nelle maggior parte delle palestre Shotokan, non mi è mai piaciuto, perchè non potevo usare le mie tecniche preferite, guarda caso contenute nei kata: empi, haito, shuto, nukite, fumikiri, kumade, teisho, kentsui uchi ecc.. Venivo sempre redarguito per questa mia passione per le "tecniche sporche" dei kata,. Anche gli Ido Kihon non mi sono mai piaciuti molto, perchè per la maggior parte avevano come modello proprio il kumite da gara. Ora non pratico più karate, ma il problema è rimasto lo stesso con le forme che studio. Posto un interessante articolo di Abernethy, il cui lavoro personalmente lo apprezzo molto, su un'idea di sparring basata sui kata. Secondo voi è possibile?difficilissimo migliorare questo contributo.
http://www.iainabernethy.co.uk/article/kata-based-sparring (http://www.iainabernethy.co.uk/article/kata-based-sparring)
Ciao a tutti!! ;)
Ma non esiste solo il point karate. Ci sono tanti tipi di competizioni molto più permissivi in cui , volendo , si possono eseguire le tecniche dei kata. Perchè nessuno le usa ?
secondo mè il kata dà l'assetto-l'andatura per il combattente (all'inizio), poi devo evolvere, deve darmi le tecniche, i principi ed altro, ecco...i principi, faccio un esempio che ho già fatto altre volte, secondo mè zenkutsu serve per scatenare forza esplosiva verso l'avanti o verso l'alto, nekoashi per colpire\spingere\tirare verso il basso, shiko dachi per colpire\spingere\tirare verso di sè o verso il dietro, kiba dachi per spingere\colpire lateralmente e kosadachi (gambe incrociate) per creare torsioni davanti alla linea centrale, secondo me questi sono dei principi importanti per il grounding e la lotta, ho fatto una descrizione grezza e veloce, ci sarebbe da parlarne e ci sarebbero molte altre cose, come il fatto che le posture siano collegate ai meridiani, la cosa grave è che queste cose non le ho mai sentite da un maestro di karate, ma da un coreano che aveva un sistema di combattimento di famiglia, io credo che i principi ci siano, ma non li sanno, non sono stati tramandati, forse ritenuti obsoleti o chissà, e questi principi dovrebbero essere in grado di rendermi capace di effettuare proiezioni ed altro, certo se imparo le proiezioni da un judoka è meglio perchè è uno specialista e le tecniche sono state raffinate al massimo, quindi tornando ai kata, o si viene messi nelle condizioni di studiarli completamente e seriamente, oppure, secondo mè è meglio un approccio alla luca bagnoli, kihon diretto, mente d'acciaio, pao e sparring :)
Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.
concordo, infatti io da Luca se dovessi trasferirmi dalle sue parti ci andrei di corsa, proprio perchè un lavoro fatto in quel modo è tremendamente rarosecondo mè il kata dà l'assetto-l'andatura per il combattente (all'inizio), poi devo evolvere, deve darmi le tecniche, i principi ed altro, ecco...i principi, faccio un esempio che ho già fatto altre volte, secondo mè zenkutsu serve per scatenare forza esplosiva verso l'avanti o verso l'alto, nekoashi per colpire\spingere\tirare verso il basso, shiko dachi per colpire\spingere\tirare verso di sè o verso il dietro, kiba dachi per spingere\colpire lateralmente e kosadachi (gambe incrociate) per creare torsioni davanti alla linea centrale, secondo me questi sono dei principi importanti per il grounding e la lotta, ho fatto una descrizione grezza e veloce, ci sarebbe da parlarne e ci sarebbero molte altre cose, come il fatto che le posture siano collegate ai meridiani, la cosa grave è che queste cose non le ho mai sentite da un maestro di karate, ma da un coreano che aveva un sistema di combattimento di famiglia, io credo che i principi ci siano, ma non li sanno, non sono stati tramandati, forse ritenuti obsoleti o chissà, e questi principi dovrebbero essere in grado di rendermi capace di effettuare proiezioni ed altro, certo se imparo le proiezioni da un judoka è meglio perchè è uno specialista e le tecniche sono state raffinate al massimo, quindi tornando ai kata, o si viene messi nelle condizioni di studiarli completamente e seriamente, oppure, secondo mè è meglio un approccio alla luca bagnoli, kihon diretto, mente d'acciaio, pao e sparring :)
Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.
Sì ragazzi ma non state capendo quello che diciamo io e Ryu. Le cose elencate da Shurei si possono allenare anche coi kihon... anzi ...(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTZqDRGl-5kgTQFAPztDVbICbnLrmH1uGBO5q7_Z1ZpQzwcIf6l)
Ma non vi hanno spiegato a cosa servono i Kata ? ???Sinceramente io mi sono sempre posto come allievo tradizionale, maestro dice e allievo fa'. Per lo più mentre le spiegazioni sui kihon sono state molto esaurienti e approfondite (con tanto di lavagna gessetto, scomposizione di vettori e via dicendo), sul kata si è sempre detto che c'è la chiave del combattimento, che ci si arriverà col tempo e via dicendo. Insomma più o meno le risposte lette in questa discussione che però a mio modesto avviso (e spero di non offendere nessuno perchè non ne ho la minima intenzione, sono solo dubbi che ahimè invece di diminuire col tempo crescono) non sono state esaurienti, escludendo gli aspetti sopracitati: culturale, mentale, esercizio per gestire le varie direzioni..
Ma infatti... Shurei dice anche che chi non vuole fare Kata può fare una corsetta... io non credo sia uno scherzo !Il paragone è più azzeccato di quanto forse lo volesse essere.
Ma se uno li vuole fare... :=)
Però mi chiedo una cosa. Come mai in passato che la trasmissione era basata quasi unicamente sui Kata, sulla base dei loro movimenti, persone come Motobu, Matsumura e tanti altri ci combattevano? Sicuro, era solo una parte dell'allenamento, come abbiamo detto: era integrato con altre metodiche. Personalmente mi piace da sempre inserire tecniche prese dalle forme che studio quando faccio combattimento libero (sparring), naturalmente non eseguite letteralmente, ma "liberate". Molte si possono eseguire anche con protezioni (guanti e caschetto). A volte funzionano, altre volte no, ma il combattimento è bello perchè è sincero e imprevedibile. E' una cosa che ho sempre fatto anche quando praticavo karate. Ju Kumite, come viene eseguito nelle maggior parte delle palestre Shotokan, non mi è mai piaciuto, perchè non potevo usare le mie tecniche preferite, guarda caso contenute nei kata: empi, haito, shuto, nukite, fumikiri, kumade, teisho, kentsui uchi ecc.. Venivo sempre redarguito per questa mia passione per le "tecniche sporche" dei kata,. Anche gli Ido Kihon non mi sono mai piaciuti molto, perchè per la maggior parte avevano come modello proprio il kumite da gara. Ora non pratico più karate, ma il problema è rimasto lo stesso con le forme che studio. Posto un interessante articolo di Abernethy, il cui lavoro personalmente lo apprezzo molto, su un'idea di sparring basata sui kata. Secondo voi è possibile?Onestamente no, in kumite (o sparring o match o strada, a seconda dei gusti) non ho mai visto nessuno muoversi come in un kata (e tanto meno come in quelli antichissimi e super efficaci).
Secondo me invece questo aspetto del kata è in assoluto il più fumoso... tecniche che necessitano di tempi biblici per essere apprese e che nessuno vede mai applicate, mentre una ragazza non budoka apprende da un video in pochi secondi... mah... :dis:Ma non esiste solo il point karate. Ci sono tanti tipi di competizioni molto più permissivi in cui , volendo , si possono eseguire le tecniche dei kata. Perchè nessuno le usa ?Perchè ci vuole molto più tempo per impararle rispetto alle tecniche comunemente usate nelle competizioni a contatto pieno. E poi perchè spesso chi lavora i kata non fa combattimento con protezioni, non colpisce sacchi e colpitori, quindi non ha quell'abitudine al contatto pieno indispensabile per applicarli. Comunque nelle MMA i colpi a martello, soprattutto in situazioni ground and pound vanno forte. Mi è capitato di vedere un russo praticante di Kyokushin, di cui ora non mi viene il nome, che usa un calcio basso molto particolare, che si ritrova in molti kata. Poi non è raro sempre in tornei Kyokushin trovare Mikatsuki Geri (mi ricordo un video di Matsui), tecnica molto presente nei kata. Perchè la usano? Semplice perchè hanno preso quella tecnica e l'hanno ripetuta come movimento singolo migliaia di volte, sia a vuoto che con i colpitori che coi compagni, poi provata in sparring. Gli SDC sono efficaci perchè vi sono poche tecniche, ma ripetute e provate moltissime volte in tutte le salse. E quella dovrebbe essere la strada per tutte le tecniche, anche quelle dei kata, a mio parere. Lavoro lunghissimo, non per chi vuole risultati in pochi mesi per combattere sul ring (su questo non ci piove). E' anche per questo motivo che bisogna studiare pochissimi kata (anche uno solo), ma con questa idea. :)
Senza dubbio, ma niente che non si possa provare con dei kihon o con uno sparring collaborativo con molto più profitto.Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.secondo mè il kata dà l'assetto-l'andatura per il combattente (all'inizio), poi devo evolvere, deve darmi le tecniche, i principi ed altro, ecco...i principi, faccio un esempio che ho già fatto altre volte, secondo mè zenkutsu serve per scatenare forza esplosiva verso l'avanti o verso l'alto, nekoashi per colpire\spingere\tirare verso il basso, shiko dachi per colpire\spingere\tirare verso di sè o verso il dietro, kiba dachi per spingere\colpire lateralmente e kosadachi (gambe incrociate) per creare torsioni davanti alla linea centrale,
secondo me questi sono dei principi importanti per il grounding e la lotta, ho fatto una descrizione grezza e veloce, ci sarebbe da parlarne e ci sarebbero molte altre cose, come il fatto che le posture siano collegate ai meridiani, la cosa grave è che queste cose non le ho mai sentite da un maestro di karate,Se un maestro di Karate non conosce le funzioni delle varie posizioni minimo ha preso i dan al Cepu... XD
ma da un coreano che aveva un sistema di combattimento di famiglia, io credo che i principi ci siano, ma non li sanno, non sono stati tramandati, forse ritenuti obsoleti o chissà, e questi principi dovrebbero essere in grado di rendermi capace di effettuare proiezioni ed altro, certo se imparo le proiezioni da un judoka è meglio perchè è uno specialista e le tecniche sono state raffinate al massimoDunque al giorno d'oggi che senso ha limitarsi ad un surrogato quando ci sono a disposizione fior fiore di maestri di grappling che ti insegnano in men che non si dica quello che non puoi apprendere in una vita di kata?
quindi tornando ai kata, o si viene messi nelle condizioni di studiarli completamente e seriamente, oppure, secondo mè è meglio un approccio alla luca bagnoli, kihon diretto, mente d'acciaio, pao e sparring :)... che è comunque fondamentale.
Volendo sì può applicare il metodo Bagnoli anche per fumarsi una canna o lucidarsi il cetriolo... XDcosa nella quale Luca è Kancho :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Il problema non è il come ma il perché.
Il problema non è il come ma il perché.e il perche' e' individuale.
Ragazzi finchè parliamo di mangiare o " lucidarsi il cetriolo " sono Kancho e vi accetto tutti come miei discepoli , ma se parliamo di Karate lasciamo stare il " metodo Bagnoli " che vi può al massimo condurre all'obesità ;D ;D ;D ;D ;DQuoto in particolar modo la frase evidenziata.
Direi che Ryu ha espresso perfettamente punto per punto le varie questioni che si propongono spontanee riguardo la necessità del kata come strumento didattico. Badate bene , anche da noi si praticano Shuto-Shotei-Nukite ecc ecc , solo che li studiamo coi kihon e al sacco o ai colpitori invece che tramite i kata. Insisto comunque molto sia sull'aspetto mentale che sulla perfezione stilistica : quando si muove un karateka deve essere non solo efficace ma anche elegante.
Volendo sì può applicare il metodo Bagnoli anche per fumarsi una canna o lucidarsi il cetriolo... XD;D ;D ;D ;D
Il problema non è il come ma il perché.
Insisto comunque molto sia sull'aspetto mentale che sulla perfezione stilistica : quando si muove un karateka deve essere non solo efficace ma anche elegante.Quindi senza il problema i uke davanti, ci si può concentrare su di se, ripetendo i kata, ci si può soffermare ogni volt su un aspetto diverso, per poi radunarli mentre si ripete una volta in più...
Direi che Ryu ha espresso perfettamente punto per punto le varie questioni che si propongono spontanee riguardo la necessità del kata come strumento didattico. Badate bene , anche da noi si praticano Shuto-Shotei-Nukite ecc ecc , solo che li studiamo coi kihon e al sacco o ai colpitori invece che tramite i kata. Insisto comunque molto sia sull'aspetto mentale che sulla perfezione stilistica : quando si muove un karateka deve essere non solo efficace ma anche elegante.
Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP
Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere
(...)
Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)
(...)
si, mi piace quello che hai scritto, io parlo di bunkai, ma intendo quello che hai spiegato tu e più la mente è aperta e più il kihon ti dà.
Adesso tra l'altro capisco molto meglio anche perchè (cosa di cui mi sono lamentato in passato) lo stesso mio sensei non inisiteva così tanto nel bunkai dei kata e preferiva prenderne invece una tecnica ed eviscerarla (rendendola quindi un kihon da studiare ed applicare a coppie).
A Rocky! Te l'ho scritto almeno 3 volte che parliamo dei kata come sono comunemente intesi... :sbav:ok ok,me l ero perso evidentemente
Heian, Tekki e tutta la compagnia...
Nessuno mette in dubbio l'utilità del kihon (che a te piace chiamare kata, va bene, basta che non confondiamo le due cose... :=)).
Verissimo, e come tutti i termini ambigui nelle AM rischia di generare confusione (aprirò una discussione al proposito).si, mi piace quello che hai scritto, io parlo di bunkai, ma intendo quello che hai spiegato tu e più la mente è aperta e più il kihon ti dà.
Adesso tra l'altro capisco molto meglio anche perchè (cosa di cui mi sono lamentato in passato) lo stesso mio sensei non inisiteva così tanto nel bunkai dei kata e preferiva prenderne invece una tecnica ed eviscerarla (rendendola quindi un kihon da studiare ed applicare a coppie).
in effetti il termine bunkai può essere troppo generale e rappresentare pratiche diverse :-\
Non conosco bene irimi nage (purtroppo il mio bagaglio aikidoistico è miserrimo) ma per quanto mi riguarda una tecnica singola è kihon (almeno nel Karate, so che nello Iaido non è così ad esempio).A Rocky! Te l'ho scritto almeno 3 volte che parliamo dei kata come sono comunemente intesi... :sbav:ok ok,me l ero perso evidentemente
Heian, Tekki e tutta la compagnia...
Nessuno mette in dubbio l'utilità del kihon (che a te piace chiamare kata, va bene, basta che non confondiamo le due cose... :=)).
irimi nage dell aikido,secondo questa versione,è un kihon(movimento unico) o un kata(sequenza di movimenti)nell accezione che usate?
comunque rocky l'idea corretta del termine kata è la tua, almeno da quello che scrive tokitsu, poi magari noi semplifichiamo :)basta non confondere il dito,la semplificazione,per la luna,la realtà.
d'accordo
Verissimo, e come tutti i termini ambigui nelle AM rischia di generare confusione (aprirò una discussione al proposito).
Mi sta venendo in mente un altro discorso sui kata, mi sa che ti coinvolgerò :gh:
:thsit: quotocomunque rocky l'idea corretta del termine kata è la tua, almeno da quello che scrive tokitsu, poi magari noi semplifichiamo :)basta non confondere il dito,la semplificazione,per la luna,la realtà.
probabilmente gli errori di oggi sono le semplificazioni di ieri prese troppo alla leggera
irimi nage comprendeNon conosco bene irimi nage (purtroppo il mio bagaglio aikidoistico è miserrimo) ma per quanto mi riguarda una tecnica singola è kihon (almeno nel Karate, so che nello Iaido non è così ad esempio).A Rocky! Te l'ho scritto almeno 3 volte che parliamo dei kata come sono comunemente intesi... :sbav:ok ok,me l ero perso evidentemente
Heian, Tekki e tutta la compagnia...
Nessuno mette in dubbio l'utilità del kihon (che a te piace chiamare kata, va bene, basta che non confondiamo le due cose... :=)).
irimi nage dell aikido,secondo questa versione,è un kihon(movimento unico) o un kata(sequenza di movimenti)nell accezione che usate?
Io pratico due stili di king fu e quindi non conosco i kata, ma credo siano molto simili al nostro concetto di forma.quoto con punteggio
Io sono contrario all'idea di superamento della forma. Secondo me non è affatto un balletto senza senso , ma è parte integrante della mia pratica. Fare solo forme è evidentemente poco produttivo se queste non vengono applicate in qualche contesto, e su questo siamo , credo,tutti d'accordo. Ma ridurre le forme a mero strumento del passato dove mancavano i dvd e libri è assai riduttivo.
Non sò nei katà, ma nelle forme i movimenti non sono posti caso, ma seguono ,invece, delle specifiche cartatteristiche motorie che dovrebbero trasmettere il movimento adatto allo stile che si pratica. Se dovessi fare un paragone penserei alla chitarra: le scale( chi suona può capirmi) sono noiose da allenare, ma sono uno dei pochi strumenti che possono servirti per l'improvvisazione. Quando un profano ascolta un chitarrista professionista improvvisare sente una serie di note perfettamente concatenate tra loro che non sembravo avere qualcosa in comune se non la melodicità. Il musicista esperto ,invece, subito può capire su quale scala o tonalità l'esecutore si sta muovendo e i movimenti sciolti delle sue dita che sono condotti quasi senza pensare sono il frutto di ore, ore e ore di pallosissime scale musicali. :)...ma se non si studia l'mprovvisazione( cioè il combattimento) ma si improvviserà.
Eppure tantissimi chitarristi neofiti non ne riescono a capire l'utilità delle scale, come credo accada nel mondo delle A.M. Io credo che la forma tenda a passare dei principi motori ben chiari oltre ad un discreto numero di tecniche. Principi che devono essere presenti costantemente nel movimento del praticante.
Ecco quale deve essere l'ottica nello studio delle forme. Ed ecco anche spiegato il motivo per cui che pratica kung fu e chi pratica karate spesso, fornito di guantoni e parastinchi si muove come un kick boxer scarso. Se si studia una cosa nell'allenamento e poi ci si pone tutt'altro modo nel nel combattimneto, allora si, le forme sono inutili, e anzi dannose. Ma se la pratica non è più divisa in blocchi, ma un continuum tra forma, pratica base e combattimento, allora vi assicuro che le forme daranno il loro frutto.
Senza contare come le forme curano anche la parte prettamnete fisica dell'allenamento( aerobica soprattutto) e mentale( concentrazione, resistenza allo sforzo ecc.)
Tutto questo non senza fatica e tempo, naturalmente ;)
io continuo a dire che bisogna anche contestualizzare storicamente le cose.D'altra parte se parliamo di difesa personale esistono dei metodi che al giorno d'oggi sono più efficienti, se non come efficacia in sè, ocme tempo di apprendimento (lasciamo perdere il caso estremo, ma diciamo poche settimane contro anni ed anni.
mi sembra perfettamente logico parlare di kata che nascono da tecniche di difesa personale (tipo una sequenza tecnica piccola, come può essere la liberazione del ckm che hai messo come esempio)messe insieme per essere trasmesse a qualcun altro da quello che le ha create.
sicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato, per il resto all'interno di un kata veramente si può trovare di tutto a livello di spostamenti e movimenti vari, ma io continuo a ripetere che molta confusione si è venuta a creare tra i vari passaggi di mano del kata.Io non sono di questo avviso se non altro perchè sul tatami nessuno si muove come nei kata (e il tatami non mente)
sarà che io ho molta meno esperienza di tutti voi, quindi non riesco a a capire il perchè di tutti questi dubbi, ma a me il kata sembra uno strumento abbastanza chiaro, e non lo reputo per nulla da buttare.Da buttare asolutamente no, ma sicuramente da riconsiderare sotto l'aspetto del "a cosa serve".
sicuramente ci sono metodi migliori e più moderni e nessuno vieta di attuarli, ma se uno vuole seguire la tradizione di una certa scuola di cui fanno parte anche i kata deve conoscerli e deve saperli usare. che poi voglia aggiungere altro ben venga, ma se tu mi vieni a dire "io faccio goju ryu" io mi aspetto che tu i kata del goju ryu li appia e li sappia applicare, perchè fa parte di un corpus di conoscenze necessario.Perfetto.
ma comunque, tralasciando il discorso scuole ecc che è un altro paio di maniche io lo ripeto, il kata probabilmente nasce dal kihon, anche se io per kihon intendo proprio lo studio delle tecniche singole, forse è per questo che non riesco a entrare nella visione di kihon di ryujin.Anzi, grazie per i tuoi interventi :)
scusate il post un po confusionario, rispecchia la mia attuale situazione XD
Io pratico due stili di king fu e quindi non conosco i kata, ma credo siano molto simili al nostro concetto di forma.Sì, i kata sono le forme del Karate.
Io sono contrario all'idea di superamento della forma. Secondo me non è affatto un balletto senza senso , ma è parte integrante della mia pratica.
Fare solo forme è evidentemente poco produttivo se queste non vengono applicate in qualche contesto, e su questo siamo , credo,tutti d'accordo. Ma ridurre le forme a mero strumento del passato dove mancavano i dvd e libri è assai riduttivo.Fare solo forme secondo me è improduttivo anche se applicate però.
Non sò nei katà, ma nelle forme i movimenti non sono posti caso, ma seguono ,invece, delle specifiche cartatteristiche motorie che dovrebbero trasmettere il movimento adatto allo stile che si pratica.Quali caratteristiche motorie? Il punto è che finchè si parla di principi e caratteristiche sui generis, senza entrare nel particolare non si sta venendo al punto (non prenderlo come un attacco personale o all'arte, eh...)
Se dovessi fare un paragone penserei alla chitarra: le scale( chi suona può capirmi) sono noiose da allenare, ma sono uno dei pochi strumenti che possono servirti per l'improvvisazione. Quando un profano ascolta un chitarrista professionista improvvisare sente una serie di note perfettamente concatenate tra loro che non sembravo avere qualcosa in comune se non la melodicità. Il musicista esperto ,invece, subito può capire su quale scala o tonalità l'esecutore si sta muovendo e i movimenti sciolti delle sue dita che sono condotti quasi senza pensare sono il frutto di ore, ore e ore di pallosissime scale musicali. :)...ma se non si studia l'mprovvisazione( cioè il combattimento) ma si improvviserà.Rimane la domanda: quali principi? Nessuno finora ha saputo dire che cosa allena una forma che non si possa ottenere con dei fondimentali.
Eppure tantissimi chitarristi neofiti non ne riescono a capire l'utilità delle scale, come credo accada nel mondo delle A.M. Io credo che la forma tenda a passare dei principi motori ben chiari oltre ad un discreto numero di tecniche. Principi che devono essere presenti costantemente nel movimento del praticante.
Ecco quale deve essere l'ottica nello studio delle forme. Ed ecco anche spiegato il motivo per cui che pratica kung fu e chi pratica karate spesso, fornito di guantoni e parastinchi si muove come un kick boxer scarso.La differenza, stando a quanto dice chi fa' di sparring il suo pane quotidiano sono la preparazione... e lo sparring. Non credo che la differenza sia determinata da come uno faccia le forme sinceramente, anche perchè chi fa KB o MT di forme non ne fa, e gira benissimo lo stesso.
Se si studia una cosa nell'allenamento e poi ci si pone tutt'altro modo nel nel combattimneto, allora si, le forme sono inutili, e anzi dannose. Ma se la pratica non è più divisa in blocchi, ma un continuum tra forma, pratica base e combattimento, allora vi assicuro che le forme daranno il loro frutto.Conosci qualcuno che combatte in un contesto libero con gli stessi movimenti delle forme?
Senza contare come le forme curano anche la parte prettamnete fisica dell'allenamento( aerobica soprattutto) e mentale( concentrazione, resistenza allo sforzo ecc.)Su questo non sono d'accordo. La forza si allena con carichi pesanti, eventualmente bodyweight, la resistenza con i circuiti, l'IT, o altro. Il dato di fatto è che i cinesi stessi allenano i loro campioni olimpici con gli esercizi non con le forme...
Tutto questo non senza fatica e tempo, naturalmente ;)
:osicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato, per il resto all'interno di un kata veramente si può trovare di tutto a livello di spostamenti e movimenti vari, ma io continuo a ripetere che molta confusione si è venuta a creare tra i vari passaggi di mano del kata.Io non sono di questo avviso se non altro perchè sul tatami nessuno si muove come nei kata (e il tatami non mente)
Non fai mai al dojo kumite non sportivo (con leve proiezioni e dirty moves)?:osicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato, per il resto all'interno di un kata veramente si può trovare di tutto a livello di spostamenti e movimenti vari, ma io continuo a ripetere che molta confusione si è venuta a creare tra i vari passaggi di mano del kata.Io non sono di questo avviso se non altro perchè sul tatami nessuno si muove come nei kata (e il tatami non mente)
No... aspetta un attimo...
Il Kumite è qualcosa di moderno studiato per creare una competizione sportiva basata su ALCUNI elementi del karate...
E' ovvio che i kata non preparano minimamente al "tatami"... quando sono stati formulati le gare di Karate non esistevano mica !
E poi... il tatami non mente ? Il tatami non mente sulla qualità del kumite (ovvero competizione sportiva) del singolo atleta... ma il tatami ha il brutto vizio di essere un gran bugiardone in autodifesa ! ;)
io ci combatto come nelle forme.7 note: kihon
poi le posso prendere,o le posso dare.
il paragone con la musica non calza.qualunque sia la composizione,le 7 note piu i diesis e i bemolle,che voi chiamate kihon,cmq le troverete.nell esercizio musicale piu complesso che voi chiamate kata,cmq ci sono le 7 note.la canzone e' ancora kata.se volessimo parlare di stritfaiting,musicalmente,sarebbe piu simile all improvvisazione musicale.ma sia nelle forme gia scritte,canzoni,che nell improvvisazione,le note musicali,quelle che voi chiamate kihon,sono le stesse.
se in combattimento non vengono le 7 note,dunque,qualcosa non va nel solfeggio,o nel metodo,o quant altro.
prevengo subito:
se trovo Fedor,forme o non forme mi inchiappetta lo stesso.ma non dipende dalle forme...dipende da Fedor
ma questo,amico mio,nessuno lo nega.ed e' normale che ci riesca,perche' nel suo kihon quotidiano allena quanto prevedibilmente dovra' fare sul ring.Non fai mai al dojo kumite non sportivo (con leve proiezioni e dirty moves)?:osicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato, per il resto all'interno di un kata veramente si può trovare di tutto a livello di spostamenti e movimenti vari, ma io continuo a ripetere che molta confusione si è venuta a creare tra i vari passaggi di mano del kata.Io non sono di questo avviso se non altro perchè sul tatami nessuno si muove come nei kata (e il tatami non mente)
No... aspetta un attimo...
Il Kumite è qualcosa di moderno studiato per creare una competizione sportiva basata su ALCUNI elementi del karate...
E' ovvio che i kata non preparano minimamente al "tatami"... quando sono stati formulati le gare di Karate non esistevano mica !
E poi... il tatami non mente ? Il tatami non mente sulla qualità del kumite (ovvero competizione sportiva) del singolo atleta... ma il tatami ha il brutto vizio di essere un gran bugiardone in autodifesa ! ;)
A parte questo sinceramente credo invece che uno che mena sul tatami / ring sia con buona approssimazione uno che mena anche per strada.
stai facendo confusione qui.io ci combatto come nelle forme.7 note: kihon
poi le posso prendere,o le posso dare.
il paragone con la musica non calza.qualunque sia la composizione,le 7 note piu i diesis e i bemolle,che voi chiamate kihon,cmq le troverete.nell esercizio musicale piu complesso che voi chiamate kata,cmq ci sono le 7 note.la canzone e' ancora kata.se volessimo parlare di stritfaiting,musicalmente,sarebbe piu simile all improvvisazione musicale.ma sia nelle forme gia scritte,canzoni,che nell improvvisazione,le note musicali,quelle che voi chiamate kihon,sono le stesse.
se in combattimento non vengono le 7 note,dunque,qualcosa non va nel solfeggio,o nel metodo,o quant altro.
prevengo subito:
se trovo Fedor,forme o non forme mi inchiappetta lo stesso.ma non dipende dalle forme...dipende da Fedor
solfeggio: combinazioni semplici e infinite delle 7 note: KIHON
canzone: kata
kumite: improvvisazione
Se suonando 7 o 8 canzoni a rotazione non sono in grado di suonarne altre, improvvisare la vedo ancora più dura...
Non fai mai al dojo kumite non sportivo (con leve proiezioni e dirty moves)?
A parte questo sinceramente credo invece che uno che mena sul tatami / ring sia con buona approssimazione uno che mena anche per strada.
stai facendo confusione qui.:nono:
e' come se avessi detto:
se non riesco a fare 7 o 8 kata,difficilmente riusciro' a fare altri tipi di kata,figuriamoci a creare un qualcosa di nuovo.
se il kihon e il kata che studiamo non hanno nulla a che fare col combattimento,e' matematico che al momento della verita' non spingeremo sui tasti giustiMi fai un esempio di un kata che ha a che fare col combattimento, uno che non ce l'ha e perche?
Io lo vedo scivolare su quello che prende botte in gara ma per strada ammazza i cristiani... XD Ma mi auguro che riusciamo a rientrare in topic e a parlare di a cosa servono 'sti kata...Non fai mai al dojo kumite non sportivo (con leve proiezioni e dirty moves)?
A parte questo sinceramente credo invece che uno che mena sul tatami / ring sia con buona approssimazione uno che mena anche per strada.
Vedo il discorso scivolare pericolosamente verso Fedor... :gh:
Fai una combinazione media di 3 o 4 pugni (anche se ne ho viste di più lunghe), metti in conto che ognuna delle tecniche può essere jab, cross, upper, hook o overhand, che a volte si può doppiare, bloccare, mettere i cambi di tempo, bob, duck, wave e fatti un'idea.quindi un pugile per salire su un ring,con tutti questi kihon,ci mette 20 anni?
Vuoi che un pugile salga sul ring allenandosi solo in 7 combinazioni? :-\
Stai facendo il gioco dell'uomo di paglia... :dis:e quante dunque?e soprattutto in quanto tempo una persona che si allena bene e' ritenuta in grado di salire su un ring,talenti naturali a parte?
E' OVVIO che non si possono allenare tutte ma è ALTRETTANTO OVVIO che ad ogni allenamento si provano moltissime combinazioni.
Non è possibile allenarsi in tutte, ma l'allenamento deve VARIARE perchè VARIE sono le situazioni che si possono presentare e non è possibile cristallizzarle in 7 o 8 situazioni.
Temo che finchè il termine di paragone sarà "salire sul ring", finchè si parlerà con la mente offuscata dal paragonare sdc e am, si cercherà la soluzione della pratica marziale nelle filosofie, nei trattati e soprattutto nel TUTTO SUBITO (non inteso come capire ma come nel riuscire ad applicare qualcosa), ci si dimenticherà di tanti piccoli fondamentali dettagli della realtà del combattimento........beh queste discussioni non termineranno mai.Nella realtà del combattimento e della DP, tolto l'aspetto mentale, cosa ti da' il kata che non ti da' il kihon?
Due o tre anni e uno buono sale sul ring senza problemi a quanto mi è dato sapere.anche meno di 3 anni.a volte anche uno.persino nella thai (e non lo dico io)che comprende anche dinamiche complesse con le gambe.
Non certo le tempistiche dei kata compresi in 20 anni...Temo che finchè il termine di paragone sarà "salire sul ring", finchè si parlerà con la mente offuscata dal paragonare sdc e am, si cercherà la soluzione della pratica marziale nelle filosofie, nei trattati e soprattutto nel TUTTO SUBITO (non inteso come capire ma come nel riuscire ad applicare qualcosa), ci si dimenticherà di tanti piccoli fondamentali dettagli della realtà del combattimento........beh queste discussioni non termineranno mai.Nella realtà del combattimento e della DP, tolto l'aspetto mentale, cosa ti da' il kata che non ti da' il kihon?
Nessuno che risponde... :ohi:
Assolutamente d'accordo. Per questo mi sono aperto la mente e ho provato a considerare che ci sono kata migliori (per la DP) di quelli che usiamo noi, ad esempio quelli del dannato CKM.che e' il ritorno agli albori in un certo senso.alle radici del combattimento.
Sarà che gli antichi cinesi si allenassero come John, può essere e può non essere, io non c'ero e non posso dirlo.se e' veramente questo che vuoi,allora non proporre una metodologia che richiede 20 anni per essere appresa.
Il discorso filologico mi interessa relativamente comunque, al momento mi concentro su qual è il metodo di allenamento più proficuo, indipendentemente dall'età.
Infatti di qui la discussione. Non per questo ritengo che tutto il mondo Karate abbia lo stesso problema dei kata. Vedi il Kyokushin, ma anche dopo 4 anni di Miura ho avuto abbastanza conoscenze per salvarmi le chiappe (non kata).Sarà che gli antichi cinesi si allenassero come John, può essere e può non essere, io non c'ero e non posso dirlo.se e' veramente questo che vuoi,allora non proporre una metodologia che richiede 20 anni per essere appresa.
Il discorso filologico mi interessa relativamente comunque, al momento mi concentro su qual è il metodo di allenamento più proficuo, indipendentemente dall'età.
per quanto riguarda i metodi antichi,qualcosa di prova empirica abbiamo.immagini,testimonianze orali,testimonianze scritte.piu di quanto sembra cmq.Ipotetiche, e per quanto magari vere frammentarie ed incomplete e sicuramente non aggiornate (altezza media 1,50 vs 1,80 qualcosa cambia...) mentre ci sono metodi moderni subito fruibili.
si puo scegliere di vederlo o di non vederlo.non vedendo,certo guardiamo al krav maga o alla boxe(certo dobbiamo farlo cmq,se vogliamo evolvere),ma e' un peccato non valorizzare quello che abbiamo in casa,se vediamo che c e'Infatti io valorizzo ciò che di sicuramente buono c'è nel Karate, e posso spiegarlo, mostrarlo e metterlo all'opera a richiesta, senza tanti giri di parole 8)
io non voglio che lo mostri.stiamo scrivendo.spiegalo.anche io posso mostrarlo a richiesta.ma qui sto scrivendo.Infatti di qui la discussione. Non per questo ritengo che tutto il mondo Karate abbia lo stesso problema dei kata. Vedi il Kyokushin, ma anche dopo 4 anni di Miura ho avuto abbastanza conoscenze per salvarmi le chiappe (non kata).Sarà che gli antichi cinesi si allenassero come John, può essere e può non essere, io non c'ero e non posso dirlo.se e' veramente questo che vuoi,allora non proporre una metodologia che richiede 20 anni per essere appresa.
Il discorso filologico mi interessa relativamente comunque, al momento mi concentro su qual è il metodo di allenamento più proficuo, indipendentemente dall'età.per quanto riguarda i metodi antichi,qualcosa di prova empirica abbiamo.immagini,testimonianze orali,testimonianze scritte.piu di quanto sembra cmq.Ipotetiche, e per quanto magari vere frammentarie ed incomplete e sicuramente non aggiornate (altezza media 1,50 vs 1,80 qualcosa cambia...) mentre ci sono metodi moderni subito fruibili.si puo scegliere di vederlo o di non vederlo.non vedendo,certo guardiamo al krav maga o alla boxe(certo dobbiamo farlo cmq,se vogliamo evolvere),ma e' un peccato non valorizzare quello che abbiamo in casa,se vediamo che c e'Infatti io valorizzo ciò che di sicuramente buono c'è nel Karate, e posso spiegarlo, mostrarlo e metterlo all'opera a richiesta, senza tanti giri di parole 8)
Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.ho capito ma tu non puoi pretendere che dico che siano 2 cose diverse se per qualche arcano motivo (e ho anche spiegato perche' partendo da cio che conosco meglio)penso che siano la stessa cosa.mi scoccia usare una terminologia che pero' e' nostra per definire coi nostri parametri qualcosa che prima di essere tradotto in italiano,va capito nel contesto in cui e' nato,si e' sviluppato,ed e' stato inteso e "classificato"(passami quest ultimo termine).quello che mi era sfuggito e' che dovessimo seguire la nuova classificazione,il che non vuol dire che io lo trovi un operazione corretta.
Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?
Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(
Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.
Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?
Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(
Molto interessante :thsit:Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.
Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?
Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(
sarei tentato di dire nessuno. solo che nel kata hai già delle sequenze ordinate tra loro, senza doverle creare tu. prendi delle sequenze. dai loro una logica interna e tientela per te. poi concatenale e crei il tuo kata. punto.
Rocky: di Motobu vs Funakoshi avevo letto e mi puzza anche di vero (ma ripeto, Naihanchi o non Naihanchi Motobu era un picchiatore che scorrazzava per i bordelli di naha...). Del pugile, chiunque l'abbia menato, non si sa niente, nome, cognome, nazionalità... mah... :=)certo che sono d accordo,e anche la sequenza di kata cmq,nessuno a cui insegnassi pretenderei che la facesse come me.c e' una liberta' in quello che deve essere un lavoro di costruzione personale.
Eliminiamo le parole kihon e kata.
Sei d'accordo con il concetto che poche lunghe sequenze di tecniche ripetute all'infinito sempre uguali non siano utili per imparare a fare a mazzate? :gh:Molto interessante :thsit:Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.
Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?
Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(
sarei tentato di dire nessuno. solo che nel kata hai già delle sequenze ordinate tra loro, senza doverle creare tu. prendi delle sequenze. dai loro una logica interna e tientela per te. poi concatenale e crei il tuo kata. punto.
Posto che Kihon, a suo modo è Kata, un aspetto allenante del secondo sul primo può essere che, mentre in Kihon lavoro su "quella" tecnica e situazione, nel Kata non posso fermarmi o tornare indietro, devo proseguire "oltre" quella tecnica e situazione.parzialmente d accordo,ma il kihon chi ha detto che deve essere per forza un face to face?
In combattimento accade qualcosa di simile, dove la necessità di andare oltre l'avversario, la tecnica e la situazione diventa predominante.
Un lato che trovo diseducativo (parlando di combattimento) nel moderno Karate, è l'aspetto duellistico, dove si sta faccia a faccia, escludendo i lati e il dietro, ogni possibile intervento terzo o ambientale.
Credo che sia una situazione distorta rispetto ad una possibile realtà.
Ecco che, quel Face to Face somiglia molto al Kihon, mentre il dover proseguire mi porta più verso il Kata, mi costringe ad andare avanti e oltre, sia che abbia un (ipotetico) avversario o più di uno, mi obbliga a occupare lo spazio, a non restare li sul posto divenendo facile bersaglio.
Ecco, lo vedo un pò come andata e ritorno, partendo dal Kihon dove studio quello specifico movimento e lo radico in me, andando al Kata dove lo inserisco in un contesto più ampio e dinamico, per tornare al Kihon con un lavoro di perfezionamento tecnico.
Mi accodo alla domanda...Posto che Kihon, a suo modo è Kata, un aspetto allenante del secondo sul primo può essere che, mentre in Kihon lavoro su "quella" tecnica e situazione, nel Kata non posso fermarmi o tornare indietro, devo proseguire "oltre" quella tecnica e situazione.parzialmente d accordo,ma il kihon chi ha detto che deve essere per forza un face to face?
In combattimento accade qualcosa di simile, dove la necessità di andare oltre l'avversario, la tecnica e la situazione diventa predominante.
Un lato che trovo diseducativo (parlando di combattimento) nel moderno Karate, è l'aspetto duellistico, dove si sta faccia a faccia, escludendo i lati e il dietro, ogni possibile intervento terzo o ambientale.
Credo che sia una situazione distorta rispetto ad una possibile realtà.
Ecco che, quel Face to Face somiglia molto al Kihon, mentre il dover proseguire mi porta più verso il Kata, mi costringe ad andare avanti e oltre, sia che abbia un (ipotetico) avversario o più di uno, mi obbliga a occupare lo spazio, a non restare li sul posto divenendo facile bersaglio.
Ecco, lo vedo un pò come andata e ritorno, partendo dal Kihon dove studio quello specifico movimento e lo radico in me, andando al Kata dove lo inserisco in un contesto più ampio e dinamico, per tornare al Kihon con un lavoro di perfezionamento tecnico.
io continuo a dire che bisogna anche contestualizzare storicamente le cose.D'altra parte se parliamo di difesa personale esistono dei metodi che al giorno d'oggi sono più efficienti, se non come efficacia in sè, ocme tempo di apprendimento (lasciamo perdere il caso estremo, ma diciamo poche settimane contro anni ed anni.
mi sembra perfettamente logico parlare di kata che nascono da tecniche di difesa personale (tipo una sequenza tecnica piccola, come può essere la liberazione del ckm che hai messo come esempio)messe insieme per essere trasmesse a qualcun altro da quello che le ha create.
sicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato, per il resto all'interno di un kata veramente si può trovare di tutto a livello di spostamenti e movimenti vari, ma io continuo a ripetere che molta confusione si è venuta a creare tra i vari passaggi di mano del kata.Io non sono di questo avviso se non altro perchè sul tatami nessuno si muove come nei kata (e il tatami non mente)
è una questione di opinioni, e forse anche di kata che si praticano e di approccio, ma questo è un discorso troppo ampio, nel senso che dovrei conoscere i kata che pratichi per poter parlare della loro applicabilità o menosicuramente ci sono metodi migliori e più moderni e nessuno vieta di attuarli, ma se uno vuole seguire la tradizione di una certa scuola di cui fanno parte anche i kata deve conoscerli e deve saperli usare. che poi voglia aggiungere altro ben venga, ma se tu mi vieni a dire "io faccio goju ryu" io mi aspetto che tu i kata del goju ryu li appia e li sappia applicare, perchè fa parte di un corpus di conoscenze necessario.Perfetto.
E' una risposta onesta che non posso non condividere. Si fa' il kata perchè è parte di un bagaglio culturale di una certa scuola, pur riconoscendo che, almeno sotto certi aspetti, ci sono strumenti migliori e più efficienti.
Poi sta ad ognuno decidere cosa farne.
Io conserverei i kata per questo motivo e continuerei a praticarli per l'aspetto mentale di cui parlava anche Takuan, ma non ci baserei affatto la difesa personale (pur riconoscendo che se ne può trarre qualche spunto).
ma comunque, tralasciando il discorso scuole ecc che è un altro paio di maniche io lo ripeto, il kata probabilmente nasce dal kihon, anche se io per kihon intendo proprio lo studio delle tecniche singole, forse è per questo che non riesco a entrare nella visione di kihon di ryujin.Anzi, grazie per i tuoi interventi :)
scusate il post un po confusionario, rispecchia la mia attuale situazione XD
Una precisazione: nel programma di shodan e nidan del Goju che mi ha igentilmente mandato tempo fa', c'erano delle sequenze di più tecniche da portare all'esame.
Kihon o kata? ;)
Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.Non credo...
Nella realtà del combattimento e della DP, tolto l'aspetto mentale, cosa ti da' il kata che non ti da' il kihon?
Nessuno che risponde... :ohi:
Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.non sono molto d accordo.dunque nei kata ogni movimento di gomitata indietro non esiste.perchè l avversario è sempre avanti.tanto per dire la cosa piu semplice.o i movimenti di liberazione da presa alle spalle.o i calci laterali non sono veramente laterali.e nel tekki i movimenti non si fanno verso il lato..
addirittura 26,non erano 15?Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.Non credo...
Se così fosse significherebbe che qualunque sequenza multidirezionale vale come kata a tutti gli effetti, quindi non avrebbe senso sbattersi a memorizzare ed applicare QUEI 26 dello Shotokan o QUEGLI 8 del Goju (ad esempio) che di per sé non avrebbero nulla di speciale se non i.cambi direzione.
Inoltre la definizione "estensiva" che dai del kata non regge perché ci sono kihon (così definiti) multidirezionali, li puoi trovare nei programmi d'esame SKI ufficiali e ce n'è almeno uno in FIKTA (per quello che ho visto shiho geri ma scommetto ce ne sono altri). Infine ci sono addirittura kata monodirezione, ad esempio alcuni Sanchin e Tensho.
Se diciamo che tutto è kata (e quindi ha la stessa valenza didattica), ammettiamo di avere sempre sopravvalutato sotto certi aspetti quelle forme predefinite da sempre parte integrante del Karate e che, come tu dici, ad ognuna delle quali si debba dedicare un grado della cintura nera.
Davide ti rispondo più tardi... :)
Nella realtà del combattimento e della DP, tolto l'aspetto mentale, cosa ti da' il kata che non ti da' il kihon?
Nessuno che risponde... :ohi:
Ryu... dai... lo sai che non è così... :-\
Le risposte a mio avviso ci sono state, e molte... però ogni volta si riparte da zero come se nulla fosse... mi ricorda molto certe discussioni del FAM... :'(
I Kata contribuiscono (non esauriscono) a contraddistinguere culturalmente e metodologicamente il Karate da altre AM... cercarvi (o cercare di smentire a tutti i costi) presunte doti taumaturgiche nei Kata stessi è frutto o di ignoranza in materia, o di voglia grautita di battibecco... in entrambi i casi non mi pare una situazione stimolante perché si discute volutamente del sesso degli Angeli. :-X
Nei Kata si va sempre avanti solose si pensano i Kata come uno vs molti, io invece li interpreto anche come uno vs uno, laddove il mio muovermo in più direzioni diventa anche lotta o gestione dello spazio, in quel caso sono molte le occasioni in cui mi trovo alle spalle dell'avversario.Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.non sono molto d accordo.dunque nei kata ogni movimento di gomitata indietro non esiste.perchè l avversario è sempre avanti.tanto per dire la cosa piu semplice.o i movimenti di liberazione da presa alle spalle.o i calci laterali non sono veramente laterali.e nel tekki i movimenti non si fanno verso il lato..
se prendi UNA tecnica da un kata e la insegni non ci vogliono assolutamente anni e anni per renderla efficace amico mio, il problema sta per me, lo ripeto per la millesimavolta nel vedre il kata come sequenza. se io mostro, per dire una cagata una liberazione che sta nel kata shisochin non ci vogliono affatto anni per impararla, ma pochi minuti, e può impararla qualunque persona :)OK. DUnque riprendendo una tua frase che mi era sfuggita:
sicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettatoQuindi se ne deduce che anche per te la sequenza presa per intero non ne ha, almeno da quel punto di vista.
dipende che intendi per muoversi come il kata, io intendevo dire che le posizioni, ad esempio sono una cosa usabilissima, se le prendi per quello che sono, ovvero idee...se poi qualcuno è tanto stupido da piantarsi in zenkutsu dachi razzi suoi, una persona normale spinge in avanti per il tempo che serve e poi ritorna in una posizione umana. Stesso discorso pertutte le posizioni e spostamenti vari.... ed è quello che sostengo anch'io. Resta quindi da capire perchè è necessario partire dal kata per estrarre il kihon e non partire dal kihon subito, riprendo il discorso più sotto.
rispondendo alla tua domanda: kihon, perchè (sfortunatamente) anche il karate di okinawa per il 99% si è afeguato alla logica di insegnamento giapponese, anche perchè quasi se non tutti i maestri di karate di okinawa sono dei "convertiti" che mantengono la logica giapponese delle 3kMi stupisce che una corrente così purista come quella dell'Okinawa Karate adotti per la didattica (che è il fondamento su cui si costruisce un allievo) un modello giapponese, e quindi per definizione non desiderabile :ohiohi: Sinceramente pensavo al contrario che le 3 K fossero elemento fondante anche e soprattutto nelle Ryukyu. E' un discorso che nel caso approfondirei altrove perchè meriterebbe uno spazio a se...
Di niente, mi dispiace non poter dare risposte più "convincenti" ^^'La via per la conoscenza è lunga e piena di ostacoli, e siamo qui a discuterne per fare qualche passo più avanti :om: anche a me piace moltissimo la MT, la prendo come modello di riferimento e approvo l'opera di avvicinamento di Oyama, ma non abbandonerei mai il Karate :-*
(...)
a volte per tutti sti bordelli nel kaarte mi viene voglia di andare a fare muay thai, poi però riprendo coraggio XD
io la vedo così: ci sono le forme (kata), da cui estraggo i kihon,Sempre lo stesso dubbio: perchè partire dal kata e non subito dal kihon? Per il resto...
studio i principi del kihon e cerco le varie applicazioni, quando ho creato un bagaglio tecnico che mi soddisfa lo applico combinando le varie tecniche in maniera libera, seguire fedelmente le combo dei kata è riduttivo, devo mischiare tutte le carte, altrimenti mi ingabbio in uno schema e servirebbero tonnellate di forme e comunque anche così la tecnica non nascerebbe dall'istinto, ma da un ragionamento la cui lentezza è fatale.... hai una visione molto simile alla mia, soprattutto considerando che ora c'è gente molto più specializzata e preparata dei puri praticanti di Karate a spezzare il collo (... ad ognuno il suo :gh:).
io sono d'accordo con davide, gli elementi storici sono fondamentali, non esisteva un posto tipo la terminetor gold's gym o tana delle tigri dove ti recavi e chiedevi: che corsi avete?
se eri fortunato, figlio o amico di, magavi trovavi un maestro, o magari il maestro insegnava a tutti il superficiale e poi decideva di spiegare esempi di estrazione di tecniche e principi solo ai più svegli, fidati ed equilibrati, quindi molti credevano di sapere, ma in effetti non sapevano.
poi si è pensato di insegnare alle masse giapponesi, da quì il bisogno di semplificare e sbrutalizzare (dare più valore ad una tecnica come un calcio nello stomaco piuttosto che una rottura del collo) le tecniche, da qui sono naturalmente derivati i kihon più semplici derivanti dai kata, come oizuki ecc. e giù di vasche e poi da kamae come kizami, mawashi geri, uramawashi, ushirogeri ecc. buoni per il duello (come ha detto giustamente ronin) e su questi ultimi kihon è evoluto il kyokushin con la sua sincerità ed indiscutibile efficacia, molti altri invece stanno ancora bizantineggiando (o fingono) sul comporre un puzzle ambiguo, con dei pezzi mancanti
tutto ciò che ho scritto sono pareri personali :)
Mi dispiace Saburo e spero davvero che tu non veda nelle mie domande qualcosa di offensivo, derisorio od altro, perchè non c'è niente di più lontano dalle mie intenzioni.Nella realtà del combattimento e della DP, tolto l'aspetto mentale, cosa ti da' il kata che non ti da' il kihon?
Nessuno che risponde... :ohi:
Ryu... dai... lo sai che non è così... :-\
Le risposte a mio avviso ci sono state, e molte... però ogni volta si riparte da zero come se nulla fosse... mi ricorda molto certe discussioni del FAM... :'(
cercarvi (o cercare di smentire a tutti i costi) presunte doti taumaturgiche nei Kata stessi è frutto o di ignoranza in materia, o di voglia grautita di battibecco... in entrambi i casi non mi pare una situazione stimolante perché si discute volutamente del sesso degli Angeli. :-XInvece per me sta diventando una questione fondamentale, perchè ovviamente non mi aspetto doti taumaturgiche, ma visto che spesso si cerca la purezza della forma, l'insegnamento originale, non c'è stata ancora un'argomentazione a sostegno di quelle sequenze (proprio quelle) al posto di altre.
addirittura 26,non erano 15?Grazie per le info.
dunque qualche info(da verificare,naturalmente).ce ne sono diverse,ma uso solo quelle che ci servono:
1)a motivo della sua cultura e della sua conoscenza sia del giapponese che del dialetto di Okinawa,Funakoshi fu eletto Presidente onorario della Okinawa Shobukai,Associazione delle arti guerriere di Okinawa,e attraverso questo titolo onorifico ottenne di poter far visita a tutti i Maestri di Okinawa e memorizzare 15 kata in 11 mesi,quando prima era un singolo Kata per tutta una vita.
2)bocciatura del karate presentato da Funakoshi da parte del Dai Nippon Butokukai,organizzato per distribuire titoli onorifici di renshi kyoshi e hanshi tra i Ryu considerati autentici tra i 700 censiti e moltiplicatisi anarchicamente dopo la pax tokugawa , nel maggio del 1922.Gli altri Maestri presentano le loro arti.Funakoshi esegue kanku e tekki,che il Dai Nippon Butokukai non considera tecniche di valore marziale ma danze folkloriche okinawensi,e esiste il referto della bocciatura con tanto di motivazioni.
3)cambiò il nome Tode in un primo momento in Kempo(scrivendo un libro con questo nome)e subito dopo karate prima nel senso di mano cinese e piu tardi di mano vuota nel 1935.inoltre cambiò il nome dei 15 kata okinawensi con nomi giapponesi,adottando anche le uniformi del judo,quando prima non c erano,e il sistema kyu e dan.
OK, torniamo sulla valenza formale del kata ed è una buona spiegazione.Nei Kata si va sempre avanti solose si pensano i Kata come uno vs molti, io invece li interpreto anche come uno vs uno, laddove il mio muovermo in più direzioni diventa anche lotta o gestione dello spazio, in quel caso sono molte le occasioni in cui mi trovo alle spalle dell'avversario.Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.non sono molto d accordo.dunque nei kata ogni movimento di gomitata indietro non esiste.perchè l avversario è sempre avanti.tanto per dire la cosa piu semplice.o i movimenti di liberazione da presa alle spalle.o i calci laterali non sono veramente laterali.e nel tekki i movimenti non si fanno verso il lato..
Il discorso di Ryujin ci sta, ma solo se visto in senso stretto, io penso alla dinamica, quindi all'azione continuata, che non può esaurirsi in unoo tre movimenti.
Quando i ovimenti e le direzioni sono molte, il mio obbligo a mantenere la forma e l'impostazione corretta, si confronta con un contesto dinamico ampio, dove è più difficile perchè non ho da pensare a una, due o tre tecniche, sono costretto a far pensare il corpo se non volgio perdermi nel pensare 40 tecniche, cosa che mi imporrebbe un ritmo enormemente più lento e statico.
Voglia gratuita di battibecco non ce n'è, in questo stesso 3d io e SRJ, che spesso abbiamo approcci differenti, ma che partiamo già dal presupposto che nessuno vuole offendere o sminuire l'altro, abbiamo discusso animatamente mezza giornata e, superando le "barriere linguistiche" abbiamo aggiunto un tassello.sottolineo questa parte.in un modo o nell altro,anche nel confronto piu acceso,si collabora per dare alle arti tradizionali il posto che dovrebbero meritare!
Per la stessa ragione per cui si studiano proprio quelle scale con la chitarra o il piano.addirittura 26,non erano 15?Grazie per le info.
dunque qualche info(da verificare,naturalmente).ce ne sono diverse,ma uso solo quelle che ci servono:
1)a motivo della sua cultura e della sua conoscenza sia del giapponese che del dialetto di Okinawa,Funakoshi fu eletto Presidente onorario della Okinawa Shobukai,Associazione delle arti guerriere di Okinawa,e attraverso questo titolo onorifico ottenne di poter far visita a tutti i Maestri di Okinawa e memorizzare 15 kata in 11 mesi,quando prima era un singolo Kata per tutta una vita.
2)bocciatura del karate presentato da Funakoshi da parte del Dai Nippon Butokukai,organizzato per distribuire titoli onorifici di renshi kyoshi e hanshi tra i Ryu considerati autentici tra i 700 censiti e moltiplicatisi anarchicamente dopo la pax tokugawa , nel maggio del 1922.Gli altri Maestri presentano le loro arti.Funakoshi esegue kanku e tekki,che il Dai Nippon Butokukai non considera tecniche di valore marziale ma danze folkloriche okinawensi,e esiste il referto della bocciatura con tanto di motivazioni.
3)cambiò il nome Tode in un primo momento in Kempo(scrivendo un libro con questo nome)e subito dopo karate prima nel senso di mano cinese e piu tardi di mano vuota nel 1935.inoltre cambiò il nome dei 15 kata okinawensi con nomi giapponesi,adottando anche le uniformi del judo,quando prima non c erano,e il sistema kyu e dan.
Il punto 2 sinceramente non mi stupisce...
Erano inizialmente 15, poi ne sono stati aggiunti altri, e io personalmente ne sono contento perchè in quelli nuovi ci sono i miei preferiti: Nijushiho e Sochin.OK, torniamo sulla valenza formale del kata ed è una buona spiegazione.Nei Kata si va sempre avanti solose si pensano i Kata come uno vs molti, io invece li interpreto anche come uno vs uno, laddove il mio muovermo in più direzioni diventa anche lotta o gestione dello spazio, in quel caso sono molte le occasioni in cui mi trovo alle spalle dell'avversario.Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.non sono molto d accordo.dunque nei kata ogni movimento di gomitata indietro non esiste.perchè l avversario è sempre avanti.tanto per dire la cosa piu semplice.o i movimenti di liberazione da presa alle spalle.o i calci laterali non sono veramente laterali.e nel tekki i movimenti non si fanno verso il lato..
Il discorso di Ryujin ci sta, ma solo se visto in senso stretto, io penso alla dinamica, quindi all'azione continuata, che non può esaurirsi in unoo tre movimenti.
Quando i ovimenti e le direzioni sono molte, il mio obbligo a mantenere la forma e l'impostazione corretta, si confronta con un contesto dinamico ampio, dove è più difficile perchè non ho da pensare a una, due o tre tecniche, sono costretto a far pensare il corpo se non volgio perdermi nel pensare 40 tecniche, cosa che mi imporrebbe un ritmo enormemente più lento e statico.
Ma non spiega perchè studiare proprio quelle sequenze (originali, profonde, antiche) e non crearsi delle proprie.
Per la stessa ragione per cui si studiano proprio quelle scale con la chitarra o il piano.Da Wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_musicale):
Il numero di scale conosciute è molto ampio: scale diverse si caratterizzano per un diverso numero di suoni (scale a cinque suoni, a sette suoni, ...) e per le diverse specie di intervalli che le compongono. Popolazioni diverse adoperano scale diverse e una stessa popolazione può aver adottato differenti scale nel corso della storia, per motivi culturali e per l'utilizzo di differenti sistemi di accordatura (o temperamenti).
Spesso le scale sono dei costrutti teorici, costruiti "a tavolino" a volte sulla base di complesse relazioni matematiche o formali, sebbene molta musica (soprattutto contemporanea o extraeuropea) sia costruita con un approccio meno teorico.
La musica occidentale, dall'età greca ad oggi, si è tradizionalmente basata su scale diatoniche a sette suoni che dividono l'ottava in cinque toni e due semitoni. In grecia, per un certo periodo, venne seguito il genere enarmonico che prevedeva scale con intervalli di 1/4 di tono. In epoca barocco-classica, fece invece la sua apparizione l'intervallo di 1 tono e 1/2 (2ª aumentata). Al periodo barocco risale il perfezionamento della scala detta "temperata" dovuto a Johann Sebastian Bach. Alla fine del secolo XIX lo studio della musica popolare e antica spinse i compositori a scegliere scale diverse dalle due impiegate correntemente: la scala maggiore e la scala minore. Nel XX secolo questa tendenza fu rafforzata a causa del blues. La musica pop ha favorito la diffusione di altre scale, utilizzate in particolari generi musicali o da specifiche etnie.
Attraverso i secoli l'accordatura della scala diatonica tradizionale, costruita secondo l'intonazione pitagorica, ha subito diverse rettifiche, che ne hanno modificato l'ampiezza di alcuni intervalli: tali correzioni hanno via via portato a modulare la scala diatonica prima seguendo gli armonici naturali (dando vita all'intonazione naturale) e poi guardando alla comodità di esecuzione (col temperamento equabile).Se vogliamo paragonare i kata alle scale (paragone peraltro secondo me pertinente) vediamo che invece le scale non sono sempre "proprio quelle", ma che vengono man mano modificate nel corso della storia col progredire del metodo didattico.
Se codifico un metodo didattico, diventa fondamentale che sia fruibile da tutti allo stesso modo, affinche tutti abbiano le stesse opportunità di crescita.Tuttavia l'uniformazione (ammesso che sia una cosa auspicabile) non può essere una causa ma al massimo una conseguenza.
Se ognuno si fa i suoi Kata, nel giro di un paio di generazioni il Karate sparisce in fumo.Scusami ma noi che facciamo Shotokan non possiamo proprio dire questo, considerato che i nostri kata sono i rimaneggiamenti dei rimaneggiamenti di qualche kata cinese andato perduto (se non proprio inventati di sana pianta)...
I kata, sono anche ciò che identifica quest'arte da altre, anche perchè le tecniche in sè le trovi in troppe altre.Torniamo sull'aspetto culturale (faccio i kata perchè nel Karate si fanno i kata) e aggiungiamo quello distintivo (faccio kata per distinguermi dagi altri).
Che poi sia o meno il metodo migliore è un altro paio di maniche, io mi limito a considerare che è parte del metodo Karate e, se voglio far Karate in modo completo, non dovrò trascurare ne questo ne gli altri suoi aspetti.Non avendo una definizone universalmente accettata di Karate ed essendo quindi estremamente soggettiva (visto che la tua idea è moilto diversa da quella di Davide ad esempio) in questo caso non posso obiettare nulla a questo ragionamento.
Mantenendo una base ortodossa e aggiungendo quanto l'esperienza e l'evoluzione suggerisce e regala, allora avrò una crescita da Karateka, ma se lascio pezzi per strada, avrò altro rispetto al Karate, meglio o peggio che sia.
Se miglioro la carbonara sostituendo il guanciale con la pancetta e poi con il lardo di colonnata, se passo dalle uova alla crema e arrivo a sostituire il pecorino con la robiola, forse avrò un piatto fenomenale, ma non sarà più carbonara.
Se miglioro la carbonara sostituendo il guanciale con la pancetta e poi con il lardo di colonnata, se passo dalle uova alla crema e arrivo a sostituire il pecorino con la robiola, forse avrò un piatto fenomenale, ma non sarà più carbonara.attenzione che questo paragone va preso con le pinze.utilizzare ingredienti di qualità migliore per fare la carbonara,non vuol dire che non è carbonara.
Bravo!!!!!Grazie per la stima e concordo sulla prima parte del post, ma diciamo che sul corpo che impara da solo facendo kata mantengo il mio dubbio :=)
La ricerca dei significati è pura masturbazione mentale, così come quella dei Bunkai che, inevitabilmente, sono solo "esempi di" e come tali possono non aver fine.
Viene in mente il "dai la cera togli la cera" del Miyagi cinematografico, quel modo di fare al di la dei perchè e percome, fare e fare ancora, poi, quando ci sarà l'occasione, il nostro corpo ci dirà "io avevo capito da un pezzo....pirla!" ;) ;)
Sulla definizione letterale del termine sai che sfondi una porta che addirittura non c'è da tanto è aperta ;)
Ma quella possibilità di interpretazione radica le sue basi su un metodo più che ortodosso, o non vien fuori che una zuffa in pigiama. ;)
attenzione che questo paragone va preso con le pinze.utilizzare ingredienti di qualità migliore per fare la carbonara,non vuol dire che non è carbonara.Vero anche questo. Chi può dire se passare dal kata ad un altro metodo sia usare la crema invece delle uova o passare dalle uova industriali di bassa qualità a quelle del contadino che alleva a terra?
ovviamente il mio è un esempio,sia chiaro
Ma scusa Ryu, una precisazione.in effetti ora che ci penso,anche i difensori del kata nella definizione di Tokitsu,comprendono cmq il lavoro di studio del kihon nella definizione di Ryu.
il fatto del gedan mawashi mi sembra una cosa normalissima, ma penso che nessuno abbi detto
ok allora fate solo kata, intommate di mazzate tutte le molecole d'aria e vedrete che diventerete grandissimi e fortissimo combattenti.
o mi sono perso qualcosa? o.O
Bene, quindi direi che al di là delle rispettive terminologie siamo giunti ad un punto d'accordo.
Aspetto le argomentazioni di chi ne sostiene l'utilità :)
Se mi fai avere il nome mi fai una cortesia, fa' sempre piacere quando un karateka mena un pugile XD
Muteki, diciamo che ritengo molto interessante questo tuo punto di vista visto che sei uno strenuo sostenitore del kata. Non pensi che il kata abbia una valenza stilistica e mentale, come scrivevo sopra?
Bene, quindi direi che al di là delle rispettive terminologie siamo giunti ad un punto d'accordo.
Aspetto le argomentazioni di chi ne sostiene l'utilità :)
Se mi fai avere il nome mi fai una cortesia, fa' sempre piacere quando un karateka mena un pugile XD
Muteki, diciamo che ritengo molto interessante questo tuo punto di vista visto che sei uno strenuo sostenitore del kata. Non pensi che il kata abbia una valenza stilistica e mentale, come scrivevo sopra?
Ma scusa Ryu, una precisazione.Era solo un esempio per smentire (secondo la mia modesta opinione) il fatto che nei kata ci sono tutti i principi. Naturalmente non va letto isolato dal resto e dall'altro esempio della lotta.
il fatto del gedan mawashi mi sembra una cosa normalissima, ma penso che nessuno abbi detto
ok allora fate solo kata, intommate di mazzate tutte le molecole d'aria e vedrete che diventerete grandissimi e fortissimo combattenti.
o mi sono perso qualcosa? o.O
Mi scuso se alcune mie risposte sono parse irriverenti... non ne avevo intenzione. La frase "non ti piacciono ? Non li fare" era una battuta per sdrammatizzare l'importanza che secondo me viene data ad un argomento che dal mio punto di vista così tanta non ne ha. Ryujin ha la mia visione della faccenda in un post privato, dato che non mi va di approfondire tali argomenti pubblicamente.
Anche perché, come già detto, credo che certe cose vadano chieste (PRETESE) ai Maestri nei dojo, non agli utenti di un forum. Nel caso che certe risposte si debbano chiedere a degli sconosciuti su internet... quello sì che mi farebbe venire molti dubbi sulla pratica ! :grrr:
tutto comincia con la masturbazione (anche se dicono che è peccato mortale)Questo intervento si merita il mio appoggio :thsit:
anzi, se non ci fosse masturbazione mentale, non ci sarebbe il percorso che porta alla soluzione del koan e all'illuminazione :om:
la masturbazione è obbligatoria ;D
scuatt :halo:Ma scusa Ryu, una precisazione.Era solo un esempio per smentire (secondo la mia modesta opinione) il fatto che nei kata ci sono tutti i principi. Naturalmente non va letto isolato dal resto e dall'altro esempio della lotta.
il fatto del gedan mawashi mi sembra una cosa normalissima, ma penso che nessuno abbi detto
ok allora fate solo kata, intommate di mazzate tutte le molecole d'aria e vedrete che diventerete grandissimi e fortissimo combattenti.
o mi sono perso qualcosa? o.O
Ripeto che dal kata io stesso ho preso degli spunti, ma che se devo tirare le somme ci sono tutti i principi proprio per niente...
A proposito... sono molto offeso perchè snobbi i miei emoticons >:(
Potevi usare questo -> :-\
Usare ingredienti migliori/diversi può certamente voler dire milgiorare il piatto, ma altrettanto certamente significa dovergli trovare un nome.giustamente stiamo definendo kata con la versione di Ryujin.
Il pugile fa Boxe, non vi è alcun Kata e non ne fa.
Non si tratta di meglio o peggio, si tratta di cosa identifica o meno il Karate.
L'esempio sul Gedan Mawashi la dice lunga, non sul fatto che il Kata insegni o meno, ma sul fatto che mancava una parte della "ricetta" karate, ossia il sacco ;)
L'uno senza gli altri non conduce al karate....e viceversa.
Adesso già che ti siamo come promesso ti tiro in ballo in quanto "praticante di robe cinesi". Leggevo sul FAM non mi ricordo dove che qualcuno fece vedere ad un esperto di medicina cinese dei kata tipo Jion o Bassai, e che questi, vedendo i movimenti identificò subito quali diversi meridiani ognuno di essi andasse a stimolare.
Non dico affatto che l'identificazione dei principi del karate sia nei kata.
Dico che l'identificazione del "metodo" di insegnamento e trasmissione del karate è "anche" nei kata, ma a ocndizione che lo sia insieme a tutte le altre componenti.
Dico quindi che, l'insieme di Kihon, Kumite, condizionamento e Kata compone il "metodo" karate inteso come didattica.
In questo senso, il Kata (ma ribadisco il mio "non tutti") sta al Karate, con tutte le altre componenti, come l'ortografia, insieme alla sintassi e alla grammatica, stanno all'Italiano.
Tutte le componenti messe assieme formano un eccellente metodo, ma prese singolarmente non possono che generare dubbi e preplessità.
Lo sguardo dovrebbe sempre rimanere ampio e mai focalizzato su questo o quel dettaglio, esattamente come accade in combattimento, dove se perdi l'insieme......le buschi ;)
mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?in realtà lo insegnava gia nel primo, con un metodo diverso :)
mi sto attenendo alla definizione di kata che stiamo usando,in cui anche io non faccio kata.mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?in realtà lo insegnava gia nel primo, con un metodo diverso :)
con grande ritaqrdo arrivo a rispondere.D'accordo ovviamente sull'ultima frase, ma resta sempre la domanda su quale sia il valore aggiunto (escluso quello puramente affettivo e culturale) di un kata fisso rispetto al kihon o al limite di un kata di libera composizione.
certo che il kata ha una valenza mentale e stilistica. e fisica, e tecnica. le ha tutte in sé. ecco perché è utile. spiego.
se voglio diventare forte, mi do ai pesi. se voglio essere veloce, alleno il fisico con metodiche specifiche a seconda del titpo di velocità richiesta (per dirla in soldoni e modello da bar, differenza tra scattista e long distanceista), se voglo essere elegante cammino con i libri in equilibrio in testa, se voglio imparate il carate, faccio vasche di kihon... eccetera. ma il kata mi consente di fare tutto questo insieme. inoltre, arriva il momento in cui "senti" il kata, ed è un momento splendido. io al momento sto rivivendo un percorso nuovo, essendo passato al goju di okinawa. posso eseguire i kata nel nuovo modo, ma non li sento ancora. al contrario, i kata fatti al modo gojukai, un pochino li sento: e qui entriamo nella dimensione mentale, estetica, "spirituale" se vogliamo. il kata è come un dado a venti facce. puoi lanciare quanti dadi vuoi, ma il D20 (scusate, sono e resto un nerd...) ha più facce e puoi usarlo come D4, D10, D100... ok, non come D6 ma non si può aver tutto dalla vita...
tuttavia, il kata nn insegna a combattere. questo proprio no. si impara a combattere solo combattendo.
io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni :)Se prendi le tecniche singolarmente e fai un po' di similitudini certo che si riesce ad associare in una serie di sequenze abbastanza lunghe e variegate qualunque cosa. Resta da vedere che utilità c'è nell'organizzarle proprio in quell'ordine e non in altri, e soprattutto nel non partire direttamente dalle singole posizioni piuttosto che impararle assemblate in uno schema rigido per poi essere costretti a smontarle.
Usare ingredienti migliori/diversi può certamente voler dire milgiorare il piatto, ma altrettanto certamente significa dovergli trovare un nome.Per i diversi il discorso vale, per i migliori, sorry, no. Una carbonara con le uova migliori è semplicemente una carbonara più buona :P
Il pugile fa Boxe, non vi è alcun Kata e non ne fa.Il pugile adatta il suo metodo di allenamento con l'evolversi delle conoscenze umane in campo medico e sportivo, non si allena di certo come 30 anni fa'... ma non per questo qualcuno si sognerebbe di dire che non fa' più Boxe.
Non si tratta di meglio o peggio, si tratta di cosa identifica o meno il Karate.
Kata per identificarsi e contraddistinguersi dai praticanti di altre disciplineKata per identificarsi e per dire "io sono diverso da loro" può essere, ma c'è davvero tutto questo bisogno di distinguersi, invece che concentrarsi su cosa è più efficace?
In questo senso, il Kata (ma ribadisco il mio "non tutti") sta al Karate, con tutte le altre componenti, come l'ortografia, insieme alla sintassi e alla grammatica, stanno all'Italiano.... che anche loro mutano e si evolvono nel tempo :=)
Non dico affatto che l'identificazione dei principi del karate sia nei kata.Va bene, ma non basta metterlo in mezzo ad altre pratiche di indubbia utilità per rendere il kata automaticamente utile... Se metti una racchiona in mezzo alle concorrenti di Miss Italia, magari in mezzo al mucchio non la si nota, ma avvicinandoci ci accorgiamo che effettivamente resta una racchia.
Dico che l'identificazione del "metodo" di insegnamento e trasmissione del karate è "anche" nei kata, ma a ocndizione che lo sia insieme a tutte le altre componenti.
Dico quindi che, l'insieme di Kihon, Kumite, condizionamento e Kata compone il "metodo" karate inteso come didattica.
Tutte le componenti messe assieme formano un eccellente metodo, ma prese singolarmente non possono che generare dubbi e preplessità.
Superata la barriera terminologica mi sembra che SRJ abbia le idee molto chiare al riguardo :thsit:mi sto attenendo alla definizione di kata che stiamo usando,in cui anche io non faccio kata.mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?in realtà lo insegnava gia nel primo, con un metodo diverso :)
certo, si chiama CANALIZZAZIONE e nei kata è presente, lo si fà anche nello shiatsu quando si vuole lavorare un particolare meridiano, una canalizzazione fatta bene aumenta il flusso del ki sul meridiano, per farti un esempio, se mi premevano uno tsubo doloroso(punto di pressione) di un meridiano, canalizzando il meridiano riducevo quasi del tutto il dolore e vanificavo la pressione, esempi di canalizzazzione sono jodanuke (canalizzazione dei meridiani cuore e int.ten.), kakeuke(canalizza meridiani polmone e int.cras.), il piede in sokuto (canalizza reni e vescica), poi ti dico la verità, avevo imparato tutte le canalizzazzioni, ma per il fatto che mi sento ancora gagliardo :hakama: e quindi preferendo, sacco, scudi, pao, pesi ecc., sti benedetti esercizi di canalizzazzioni li ho dimenticati quasi tutti (mi ricordo solo quelle più semplici), come dicevo per il momento (quasi 40) mi sento gagliardo, poi quando lo sarò molto meno lavoerò di più sulle mie "cinesie" :om:Grazie per le informazioni, chissà che tutti questi allenamenti rozzi non ti rendano forte anche oltre i 50... :)
io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni :)Se prendi le tecniche singolarmente e fai un po' di similitudini certo che si riesce ad associare in una serie di sequenze abbastanza lunghe e variegate qualunque cosa. Resta da vedere che utilità c'è nell'organizzarle proprio in quell'ordine e non in altri, e soprattutto nel non partire direttamente dalle singole posizioni piuttosto che impararle assemblate in uno schema rigido per poi essere costretti a smontarle.
certo, era un linguaggio per capirsi tra iniziati e celare agli altri :)io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni :)Se prendi le tecniche singolarmente e fai un po' di similitudini certo che si riesce ad associare in una serie di sequenze abbastanza lunghe e variegate qualunque cosa. Resta da vedere che utilità c'è nell'organizzarle proprio in quell'ordine e non in altri, e soprattutto nel non partire direttamente dalle singole posizioni piuttosto che impararle assemblate in uno schema rigido per poi essere costretti a smontarle.
il perchè di quell'ordine preciso non te lo so dire onestamente, ma sul fatto della sequenza penso sia semplicemente un metodo di trasmissione come un'altro, che da solo non serve a molto
premesso che secondo me a Miss Italia quelle che mi tromberei dal mattino all sera sono quelle che vengono regolarmente fatte fuori, e l unica che rimane e' quella che invariabilmente e' terza o seconda...io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni :)Se prendi le tecniche singolarmente e fai un po' di similitudini certo che si riesce ad associare in una serie di sequenze abbastanza lunghe e variegate qualunque cosa. Resta da vedere che utilità c'è nell'organizzarle proprio in quell'ordine e non in altri, e soprattutto nel non partire direttamente dalle singole posizioni piuttosto che impararle assemblate in uno schema rigido per poi essere costretti a smontarle.Usare ingredienti migliori/diversi può certamente voler dire milgiorare il piatto, ma altrettanto certamente significa dovergli trovare un nome.Per i diversi il discorso vale, per i migliori, sorry, no. Una carbonara con le uova migliori è semplicemente una carbonara più buona :PIl pugile fa Boxe, non vi è alcun Kata e non ne fa.Il pugile adatta il suo metodo di allenamento con l'evolversi delle conoscenze umane in campo medico e sportivo, non si allena di certo come 30 anni fa'... ma non per questo qualcuno si sognerebbe di dire che non fa' più Boxe.
Non si tratta di meglio o peggio, si tratta di cosa identifica o meno il Karate.
Inoltre stando a quanto scrive Davide (non lo sapevo ma mi fido di quello che scrive perchè di sicuro sulla storia del Karate di Okinawa ne sa più di me) addirittura nel Karate degli albori non c'era nemmeno distinzione tra kata e kihon.
Adesso ci sono addirittura scuole dove il kata è stato molto kumiteizzato e reso più vicino ad un modello di movimento reale, cosa che a me sinceramente non va a genio, ma non di meno lo fanno e sono pure in gamba.
Noi dello Shotokan facciamo kata che per molti esponenti di altre scuole sono solo barzellette o inutili parodie...
Difficile capire chi faccia Karate e chi no soprattutto basandosi su di un concetto così sfuggente come il kata... :dis:Non dico affatto che l'identificazione dei principi del karate sia nei kata.Va bene, ma non basta metterlo in mezzo ad altre pratiche di indubbia utilità per rendere il kata automaticamente utile... Se metti una racchiona in mezzo alle concorrenti di Miss Italia, magari in mezzo al mucchio non la si nota, ma avvicinandoci ci accorgiamo che effettivamente resta una racchia.
Dico che l'identificazione del "metodo" di insegnamento e trasmissione del karate è "anche" nei kata, ma a condizione che lo sia insieme a tutte le altre componenti.
Dico quindi che, l'insieme di Kihon, Kumite, condizionamento e Kata compone il "metodo" karate inteso come didattica.
Tutte le componenti messe assieme formano un eccellente metodo, ma prese singolarmente non possono che generare dubbi e preplessità.
L'utilità del kata fisso deve esistere in sè e dev'essere distintiva dalle altre, deve poter dare un altro valore aggiunto rispetto al kihon (o al kata di libera composizione) per far sì che valga la pena dedicarci del tempo togliendolo ad altri allenamenti.Superata la barriera terminologica mi sembra che SRJ abbia le idee molto chiare al riguardo :thsit:mi sto attenendo alla definizione di kata che stiamo usando,in cui anche io non faccio kata.mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?in realtà lo insegnava gia nel primo, con un metodo diverso :)
Adesso già che ti siamo come promesso ti tiro in ballo in quanto "praticante di robe cinesi". Leggevo sul FAM non mi ricordo dove che qualcuno fece vedere ad un esperto di medicina cinese dei kata tipo Jion o Bassai, e che questi, vedendo i movimenti identificò subito quali diversi meridiani ognuno di essi andasse a stimolare.
certo, si chiama CANALIZZAZIONE e nei kata è presente, lo si fà anche nello shiatsu quando si vuole lavorare un particolare meridiano, una canalizzazione fatta bene aumenta il flusso del ki sul meridiano, per farti un esempio, se mi premevano uno tsubo doloroso(punto di pressione) di un meridiano, canalizzando il meridiano riducevo quasi del tutto il dolore e vanificavo la pressione, esempi di canalizzazzione sono jodanuke (canalizzazione dei meridiani cuore e int.ten.), kakeuke(canalizza meridiani polmone e int.cras.), il piede in sokuto (canalizza reni e vescica), poi ti dico la verità, avevo imparato tutte le canalizzazzioni, ma per il fatto che mi sento ancora gagliardo :hakama: e quindi preferendo, sacco, scudi, pao, pesi ecc., sti benedetti esercizi di canalizzazzioni li ho dimenticati quasi tutti (mi ricordo solo quelle più semplici), come dicevo per il momento (quasi 40) mi sento gagliardo, poi quando lo sarò molto meno lavoerò di più sulle mie "cinesie" :om:
Adesso ci sono addirittura scuole dove il kata è stato molto kumiteizzato e reso più vicino ad un modello di movimento reale, cosa che a me sinceramente non va a genio, ma non di meno lo fanno e sono pure in gamba.
Shurei: in realtà io ho posto una domanda semplice e precisa: quale il valore aggiunto della sequenza di un kata fisso rispetto al kihon. La spiegazione più plausibile (al di là di onestissimi "non c'è" o "non si sa") è stata quella di Ronin sulla capacità di mantenere forma e concentrazione in sequenze lunghe. Tuttavia questo non spiega la necessità di usare proprio quelle sequenze e non altre, soprattutto perché nella storia alla fine nei kata ognuno ci ha messo quello che gli pareva. Non capisco dove sono i fraintendimenti.
Dunque a cosa serve ingabbiare in uno schema rigido qualcosa di caotico ed imprevedibile come il kumite? Insomma a quel punto IMHO meglio studiarsi bene i kihon e concatenarli con più flessibilità e fantasia, come in ogni buona scuola di SDC.
........... per essere imprevedibili bisogna saper prevedere l'altro... :P
infatti uno la scelta della propria scuola la dovrebbe fare a monte.e questo rientrava nel discorso sull impostazione della strategia in relazione ai fini che ci si pone.era cio che volevo dscutere sul topic sulla differenza del concetto di strategia aperto da me.
Rocky: sono fatti storici abbastanza incontrovertibili così a occhio e il tuo ragionamento fila. Proprio per questo motivo e osservando che i kata di più antica concezione cambiano le posizioni e alcune tecniche ma mantengono il loro problema di fondo, sto giungendo alla conclusione che di fatto un kata vale l'altro e tanto vale studiarsi quelli della propria scuola. Comunque non è facendo Pinan invece che Heian che uno diventa improvvisamente un combattente. L'impegno nella ricerca della perfezione, lo spirito e la concentrazione sono quelli che contano. Per imparare a combattere come dice Muteki bisogna allenarsi a combattere.
Tranquillo Ryu, non sto difendendo niente e nessuno, poi sai che trovo un ragazzo attraente.... :gh:Grazie caro :blue:
Tu hai posto una domanda sul forum, la domanda, ripeto è legittima, ma non puoi pretendere di trovare risposte razionali e scientifiche. Non ci sono. ???Apprezzo la sincerità :)
Le domande dovresti portele mentre ti alleni, domande del tipo: "Sto eseguendo bene quel Kata o passaggio? Come e dove posso migliorare? La postura, la posizione, la dinamica, ecc sono corrette? Sono apposto così o c'è dell'altro su cui lavorare? Sto solo ripetendo dei gesti o sto combattendo? ............"Ma queste domande me le pongo eccome, ma riguardano il come fare e senza le quali il kata al 100% non ha alcun senso. Tali questioni permettono di lavorare proprio sulla perfezione del gesto.
Sono solo 2 approcci differenti alle medesime domande. ;)
Come si fa a fare allenamento con un metodo caotico ed imprevedibile ? Come si fa a strutturare una scuola ed una trasmissione di massa di conoscenze se si è "caotici ed imprevedibili" ?
Ed infine, non si rischia di essere "caotici ed imprevedibili" a sé stessi in primis ? :whistle:
Il caos va gestito attraverso l'ordine, e per essere imprevedibili bisogna saper prevedere l'altro... :PIl caos va gestito, sicuramente, ma non è ripetendo sempre lo stesso pattern che ci abituiamo a gestirlo. Anzi, è dimostrato che ripetere sempre gli stessi allenamenti porti una certa reazione chiamata adattamento per cui lo stesso stimolo col tempo diventa sempre meno allenante.
Ora il mio entusiasmo su questo argomento è molto scemato, sono diventato piuttosto critico e credo che alla lunga diventi un "attaccamento" o fissazione cercare a tutti i costi queste cose nei kata.
Il caos va gestito, sicuramente, ma non è ripetendo sempre lo stesso pattern che ci abituiamo a gestirlo. Anzi, è dimostrato che ripetere sempre gli stessi allenamenti porti una certa reazione chiamata adattamento per cui lo stesso stimolo col tempo diventa sempre meno allenante.
Se uno non ha consapevolezza dei propri movimenti, della gestione dello spazio, delle corrette dinamiche del corpo, di dove e come ha posizionate le estremità in un determinato momentonon è stato ancora detto cosa può dare concretamente la sequenza lunga e fissa in più rispetto a un kihon, alla preparazione fisica e agli esercizi che si fanno in tutte le altre discipline.
Kata da gara ssolutamente no: per me il kata ha valore di ricerca mentale spirituale e formale laddove la perfezione (come ho detto all'inzio) non è per chi guarda da fuori ma per chi la esegue.
La ricerca di perfezione estetica (perfezione non è spettacolarità...) è comunque parte integrante di molti Do nipponici.
Per il resto il tuo discorso non fa' una piega, ma rimane sempre la stessa domanda, in tutti questi aspettiSe uno non ha consapevolezza dei propri movimenti, della gestione dello spazio, delle corrette dinamiche del corpo, di dove e come ha posizionate le estremità in un determinato momentonon è stato ancora detto cosa può dare concretamente la sequenza lunga e fissa in più rispetto a un kihon, alla preparazione fisica e agli esercizi che si fanno in tutte le altre discipline.
Non è stato stabilito se il mezzo sia adatto allo scopo insomma.
non è stato ancora detto cosa può dare concretamente la sequenza lunga e fissa in più rispetto a un kihon, alla preparazione fisica e agli esercizi che si fanno in tutte le altre discipline.
Non è stato stabilito se il mezzo sia adatto allo scopo insomma.
L'interferenza – Tipi di allenamento diversi possono andare in conflitto tra loro, interferendo nella realizzazione dell'adattamento: se si vuole allenare contemporaneamente forza e resistenza, gli effetti saranno minori di quanto invece non si avrebbe se i due tipi di allenamento fossero effettuati da soli. Il corpo umano quindi reagisce meno efficacemente se sottoposto a stimoli diversi, come se le due tipologie di allenamento interferissero tra loro (da qui il termine). Allenarsi per la resistenza può interferire con l'allenamento volto a incrementare velocità e potenza. Se le tipologie di allenamento vengono effettuate in periodi messi in serie tra loro (uno dopo l'altro) si può diminuire o annullare l'effetto dell'interferenza, però purtroppo si innesca l'effetto inverso, cioè il deallenamento di quella tipologia che viene abbandonata a favore della nuova.http://www.albanesi.it/Arearossa/Articoli/172princallen67.htm (http://www.albanesi.it/Arearossa/Articoli/172princallen67.htm)
L'interazione fra interferenza ed effetto inverso è particolarmente importante e una sua cattiva interpretazione è alla base di molti insuccessi di tabelle di allenamento che non tengono praticamente conto che è impossibile massimizzare in assoluto parametri che fisiologicamente sono comunque in controtendenza (per esempio velocità e resistenza). L'abilità dell'allenatore consiste nel riuscire a scoprire qual è il limite per cui l'allenamento al fattore secondario (per esempio la velocità) non penalizza quello primario (per esempio la resistenza). Tale limite dipende ovviamente dalle caratteristiche dell'atleta, ma, nel caso dell'amatore, anche dal tempo a disposizione e dalle sue capacità di recupero.
Ronny mi dispiace molto dirtelo ma ultimamente stai frequentando brutta gente.Stufo non c'entra :=) abbiamo sul forum gente in gamba come Nicola o John Spartan che possono tranquillamente parlarci di questo senza scomodare l'Altissimo.
Anzi bruttissima!
Scusa ma non sei Stufo?
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
:-*
1) Punto dolente... chi insegna Karate si improvvisa personal trainer :( senza sapere nulla :nono: L'ottimo sarebbe chiedere la collaborazione di uno specialista che almeno saltuariamente desse delle correzioni di rotta almeno a grandi linee.
Sarebbe ideale spostare parte dei soldi spesi per stage dove si fanno più o meno le stesse cose che si vedono al dojo, e investirli in un preparatore.
In mancanza comunque esistono i libri e siti ben noti per la loro serietà. Non è lo stesso, ma meglio che il niente. Io solo seguendo i consigli del forum ho comunque migliorato le mie misere prestazioni (che per essere onesti andrebbero misurate, dire "allena questo" senza verificarlo, a sensazione, può portare fuori strada).
2) Massima efficacia possibile nel mio campo di preferenza (striking), capacità di gestirsela in altri campi (lotta), massimizzazione delle mie prestazioni per quanto possibile e armonia tra karada (corpo e allenamento fisico) atama (tecnica e strategia) e kokoro (spirito).
1 - ottima risposta. Andrebbe fatto e per quanto mi riguarda lo facciamo. :)1) Complimenti alla lungimiranza del tuo sensei e.. che fortuna! :) Non è frequente come dovrebbe :thsit:
2 - ottima risposta anche questa, ma qui ovviamente si entra nel campo del soggettivo. In quest'ottica sta ad ognuno capire la valenza che i kata possono avere per i suoi scopi e decidere se e come praticarli. :)
Adoro la scienza :-* :-* :-* :-*1 - ottima risposta. Andrebbe fatto e per quanto mi riguarda lo facciamo. :)1) Complimenti alla lungimiranza del tuo sensei e.. che fortuna! :) Non è frequente come dovrebbe :thsit:
2 - ottima risposta anche questa, ma qui ovviamente si entra nel campo del soggettivo. In quest'ottica sta ad ognuno capire la valenza che i kata possono avere per i suoi scopi e decidere se e come praticarli. :)
2) Per quanto mi riguarda il kata allena poco karada (a maggior ragione alla luce di quanto riportato), un po' atama (la capacità di mantenere la concentrazione e la forma per una sequenza lunga, per il resto va benissimo il kihon...) e la parte più importante probabilmente sta nel kokoro.
E' vero che c'è una parte di soggettività, ma la mia idea è che la scienza può essere sfruttata molto più di quanto si faccia per aumentare il grado di oggettività...
1) Punto dolente... chi insegna Karate si improvvisa personal trainer :( senza sapere nulla :nono:
Diverso, anzi diversissimo quando medici o figure come quelle citate prima sono degli altissimi (per come li concepisco io) Maestri di Karate, che parlano con cognizione di causa e sanno adoperare questi strumenti nello specifico, in modo mirato sugli agonisti, in modo generale sui gruppi eterogenei di praticanti, riconoscendone l'indubbia utilità (lo sottolineo prima che mi si dica che non ne riconosco l'utilità) ma senza porsi loro sul piedistallo del santone conoscitore unico della verità in anatomia e preparazione atletica senza la quale non si riesce a fare nulla.
Ok! Usiamoli come dicono loro.Il problema è tutto qui. Non puoi prendere la ricettina e applicarla come se fosse una formula magica. IL PT ti deve seguire nel tempo, valutare le tue reazioni all'allenamento, apportare correzioni e programmarti micro meso e macrocicli.
Risultato. Un Kazzo! >:(
1) Punto dolente... chi insegna Karate si improvvisa personal trainer :( senza sapere nulla :nono:
Prendo solo questa e faccio lo specchio:
Spesso, la natura delle pippe è che spesso chi fa il personal trainer si improvvisa esperto di Karate senza sapere nulla. :nono:.
Guarda che dico questo senza voler creare polemica alcuna e sono consapevole del fatto che mi tirerò addosso l'ira tua e di molti altri utenti.
Purtroppo però conosciuto e sentito tantissimi personal trainer, fisioterapisti, diplomati ISEF (ora laureati in scienze motorie) decantare le mirabolanti innovazioni di preparazione atletica senza le quali, noi talebani Karateka non potremmo più progredire e farene a meno.
Ok! Usiamoli come dicono loro.
Risultato. Un Kazzo! >:(
Diverso, anzi diversissimo quando medici o figure come quelle citate prima sono degli altissimi (per come li concepisco io) Maestri di Karate, che parlano con cognizione di causa e sanno adoperare questi strumenti nello specifico, in modo mirato sugli agonisti, in modo generale sui gruppi eterogenei di praticanti, riconoscendone l'indubbia utilità (lo sottolineo prima che mi si dica che non ne riconosco l'utilità) ma senza porsi loro sul piedistallo del santone conoscitore unico della verità in anatomia e preparazione atletica senza la quale non si riesce a fare nulla.
In federazione da noi di figure professionali così ne abbiamo, sono alti/altissimi livelli nella loro professione e nel Karate e riconoscono la pratica come fulcro e la parte atletica come quid importantissimo.
Poi che nelle palestre in generale questo apporto manchi è vero, noi ad esempio ci abbiamo provato e ci stiamo provando tuttora con una figura professionale con i controkazzi veramente e che pratica pure, ma i problemi sono gli stessi perchè il suo livello di Karateka è ancora troppo basso, ci si concentra sull'esercizio pliometrico e sul muscoletto da sviluppare quando poi uno scarsone come me sdraia preparatore e gruppo agonisti uno in fila all'altro o tutti assieme. Senza che nemmeno il preparatore di turo sappia perchè, nonostante manchi il lavoro specifico, le bordate arrivano sempre prima (scelta di tempo), più veloci (dinamica corretta), più pesanti (Tachi Kata), ecc. ecc. ecc....
Karate può essere anche attività sportiva, anche, ci mancherebbe, soprattutto per i ragazzi, ma non è solo quella!
Almeno su quest'ultima riga possiamo essere d'accordo? ???
Karate può essere anche attività sportiva, anche, ci mancherebbe, soprattutto per i ragazzi, ma non è solo quella!Altra cosa, possiamo chiamare Karate con l'appellativo di Sport, Budo, Antichissima Arte Guerriera Ammazzacristiani, ma comunque sia è una disciplina in cui si usa il corpo. Il corpo è soggetto a certe leggi fisiche e chimiche, dunque che uno sia sportivo, budoka o ammazzacristiani ha sempre lo stesso interesse ad ottenere dal suo corpo la massima prestazione possibile.
Almeno su quest'ultima riga possiamo essere d'accordo? ???
Solo contro tutti :ricktaylor:ma che ,stai cercando di somigliare a me? :sur:
Che figata :sur: :P
Beh, non eravamo gemelli separati alla nascita? XDattenzione con la comunanza,che rischi di diventare il moderatore piu malvisto del forum ;)
e se il kata allenasse "l'arte"???
E se il Kata codificato, una volta decodificato, fornisse la sestina del superenalotto?? :gh: :gh: :gh: :halo:e se il kata allenasse "l'arte"???
e se il kata si facesse semplicemente "per noi stessi"?
Uechi... l'ho letto e l'ho capito... ma ho fatto finta di niente perché il terrore che riparta la banda !!! :sbav: :sbav:
e se il kata allenasse "l'arte"???Bisogna dire che il ragazzo parla poco......ma quando parla non dice mai caxxate! :thsit:
....Qualcuno (a caso) qui ha la moglie giapponese, e potrebbe già chiarirsi le idee cercando di farsi spiegare la natura, tutta orientale, che produce questi benedetti Kata.
In Giappone, per esempio, molti sono artisti e per loro "tutto" è Kata. E' Kata la cerimonia del thè, l'Ikebana, ma anche il coricarsi la sera o svegliarsi la mattina per queste persone è Kata, stessi gesti, sempre molto accurati, ritualizzati e mai lasciati al caso.
Noi occidentali al confronto siamo proprio dei Tamarri, ma è la nostra natura/cultura ed è anche giusto che sia così.
Kata se non erro significa Modello, Stampo.
Bunkai significa Spezzettare, Scomporre.
Difesa personale significa.......salvarsi le ciappe! ;D
Parlavo di questo aspetto ieri sera con un Maestro (sempre a caso).
I Kata nascono da esperienze reali in combattimento (dico io). Ma sono giunti a noi stilizzati, criptati e ingabbiati in un modello (Kata) ai più sconosciuto e tutto da decifrare.
Oggi non ci sono più quei Maestri che hanno dato origine a quelle forme che poi hanno prodotto il Kata.
Non possiamo chiedere loro quale significato preciso ha quel passaggio.
A noi è giunto solo il Kata "finito" e spetta di fare il lavoro inverso. Quindi tutto è molto più complicato.
Chi ha un minimo di esperienza sa perfettamente che spessissimo i passaggi così como sono eseguiti nei Kata non sono direttamente applicabili. La prima applicazione/risposta che si da è la più vicina al Kata, ma anche la meno probabile.
A volte basta uscire un pochino dalla gabbia del Kata stesso e quella tecnica comincia già ad avere senso, ad essere più logica, a funzionare.
Se poi aggiungiamo anche quella teoria che dice che, taluni insegnamenti ralmente voluti dall'ideatore non sono in realtà quelli mostrati nel Kata, ma quelli che deve fare Tori su Uke per applicare quella determinata tecnica (non ditemi che questa non l'avevate mai sentita :nono:), allora tutto diventa ancora più complicato.
Mi fermo qui altrimenti vi faccio fumare il cervello.....
Da Wikipedia:
ARTE
L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che porta a forme creative di espressione estetica, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza. Nella sua accezione odierna, l'arte è strettamente connessa alla capacità di trasmettere emozioni, per cui le espressioni artistiche, pur puntando a trasmettere "messaggi", non costituiscono un vero e proprio linguaggio, in quanto non hanno un codice inequivocabile condiviso tra tutti i fruitori (chi ha orecchie per intendere...), ma al contrario vengono interpretate soggettivamente. Alcuni filosofi e studiosi di semantica sostengono però che esista un linguaggio oggettivo che prescinda dalle epoche e dagli stili e che dovrebbe essere codificato per poter essere compreso da tutti, pur se gli sforzi per dimostrare questa affermazione sono finora stati infruttuosi. (e ce ne siamo accorti pure noi... :nono:)
L'arte può essere considerata anche sotto l'aspetto di una professione di antica tradizione svolta nell'osservanza di alcuni canoni codificati nel tempo. In questo senso, le professioni artigianali - quelle cioè che afferiscono all'artigianato - discendono spesso dal Medioevo, quando furono in qualche modo sviluppate come attività specializzate e gli esercenti arti e mestieri vennero riuniti nelle corporazioni. Ogni arte aveva una propria tradizione, i cui concetti fondamentali venivano racchiusi nella regola dell'arte, cui ogni artiere doveva conformarsi. ???
Adesso....non siamo tutti Artisti ok, non tutti quelli che studiano pittura sono dei Van Gogh, però nessuno si sogna di dire che un Picasso è una ciofeca ....e che casso! XD
Per me Picasso è una ciofeca... non scherzo ! :vomit:Si Saburino ma tu non studi l'Arte e di pittura non capisci una mazza! ;D
Nono... è che sono un po' più classico... tipo Simone Martini, Duccio di Buoninsegna, i fratelli Lorenzetti... roba del genere... tra l'altro molto più marziale di Picasso ! ;)Mi pare un buon esempio di come le cose abbiano visuali anche opposte a seconda della prospettiva.
Per la parte evidenziata ti sei meritato l'appoggio :thsit:
XD XD ma non bisogna aver paura della voglia di chiarezza, bisogna temere, secondo me, il contrario 8)
comunque ritengo che il kata sia l'espressione dell'arte, il resto son mazzate
Esatto!!Per la parte evidenziata ti sei meritato l'appoggio :thsit:
XD XD ma non bisogna aver paura della voglia di chiarezza, bisogna temere, secondo me, il contrario 8)
comunque ritengo che il kata sia l'espressione dell'arte, il resto son mazzate
Per il resto sono d'accordo è quanto ripeto da pagine, nel kata non bisogna cercare chissà quali formule di combattimento o proprietà allenanti di dubbio fondamento.
È la ricerca della perfezione del gesto, una sorta di meditazione, in mezzo di trasmissione culturale.
Manco so chi sono quelli da te citati. :D
bene, vedo che nessuno ha preso in serie considerazione il mio post :ricktaylor:
ma secondo voi la parole ARTE, davanti a marziale, cosa ci sta a fare li? per bellezza?
avrà un significato?
Adesso....non siamo tutti Artisti ok, non tutti quelli che studiano pittura sono dei Van Gogh, però nessuno si sogna di dire che un Picasso è una ciofeca ....e che casso! XD
Per me Picasso è una ciofeca... non scherzo ! :vomit:
(http://www.leggievai.it/wp-content/photos/tres_musicos_pablo_picasso.jpg)
Pensavo più a roba tipo questa... scusate l'OT ;)
No, direi che non ti sbagli ed è condivisibile in pieno. Allo stesso modo (lo ripeto allo sfinimento) in cui le azioni rituali preparatorie prima di bere il tè nel Chado non sono strettamente necessarie alla degustazione, ma contribuiscono a raggiungere un certo stato mentale.Esatto!!Per la parte evidenziata ti sei meritato l'appoggio :thsit:
XD XD ma non bisogna aver paura della voglia di chiarezza, bisogna temere, secondo me, il contrario 8)
comunque ritengo che il kata sia l'espressione dell'arte, il resto son mazzate
Per il resto sono d'accordo è quanto ripeto da pagine, nel kata non bisogna cercare chissà quali formule di combattimento o proprietà allenanti di dubbio fondamento.
È la ricerca della perfezione del gesto, una sorta di meditazione, in mezzo di trasmissione culturale.
Ma aggiungerei, come logica conseguenza, che se si allena la perfezione del gesto, se si punta ad elevare la pratica ad arte, allora si può sperare di ottenere una maggiore efficacia del gesto stesso, semplicemente perchè meglio eseguito e in maniera più pulita.
Quindi l'aspetto legato al combattere, sebbene non sia un fine diretto, può diventare conseguenza o parte di essa.
Se una certa abitudine al non pensiero, alla precisione/perfezione, quindi ad un atteggiamento lucido e pacato, si abbina all'equilibrio, al radicamento e al kime, quando queste caratteristiche divenissero insite nel praticante, allora anche in Kumite continuerebbero a esprimersi conferendo tutt'altra efficacia.
O mi sbaglio?
Se il praticante marziale diventa artista marziale, raggiunge la capacità di "creare", quindi di far cose del tutto inaspettate cui il praticante marziale fatica a trovar risposta valida.
Citerò il famoso detto di un mio amico alla domanda " avete capito tutto ? "questa me la scrivo
" No , nessuno ha capito un cazzo e tutti faranno stronzate "
Citerò il famoso detto di un mio amico alla domanda " avete capito tutto ? "rispetto massimo al tuo amico :D
" No , nessuno ha capito un cazzo e tutti faranno stronzate "
Ah! Si! Si!
Proprio come nel Kata!
Io ci vedo una sequenza.
Piena di le leve e proiezioni.
Poi, guardate! Guardate li!
Come dove, proprio li! In fondo! Si, li!
Vedo un bellissimo OIZUKI d'anticipo con uno spettacolare OshotoGari.
Bello! Bel Kata! XD
io sono d accordo solo in parte.mancano troppe specificazioni perche' l intervento sia utile anche nella pratica,che poi e' quello che interessa di piu.e se il kata allenasse "l'arte"???Bisogna dire che il ragazzo parla poco......ma quando parla non dice mai caxxate! :thsit:
Max, è sempre bello risentirti :-* CI MANCHIIIIIIIIII :'((http://b.vimeocdn.com/ps/116/116259_300.jpg)
Io veramente avevo già evidenziato questo aspetto, ma come succede sempre ognuno legge e poi va diritto per la sua strada e allora mi chiedo ...che discutiamo a fà? :dis:....Qualcuno (a caso) qui ha la moglie giapponese, e potrebbe già chiarirsi le idee cercando di farsi spiegare la natura, tutta orientale, che produce questi benedetti Kata.
In Giappone, per esempio, molti sono artisti e per loro "tutto" è Kata. E' Kata la cerimonia del thè, l'Ikebana, ma anche il coricarsi la sera o svegliarsi la mattina per queste persone è Kata, stessi gesti, sempre molto accurati, ritualizzati e mai lasciati al caso.
Noi occidentali al confronto siamo proprio dei Tamarri, ma è la nostra natura/cultura ed è anche giusto che sia così.
Kata se non erro significa Modello, Stampo.
Bunkai significa Spezzettare, Scomporre.
Difesa personale significa.......salvarsi le ciappe! ;D
Parlavo di questo aspetto ieri sera con un Maestro (sempre a caso).
I Kata nascono da esperienze reali in combattimento (dico io). Ma sono giunti a noi stilizzati, criptati e ingabbiati in un modello (Kata) ai più sconosciuto e tutto da decifrare.
Oggi non ci sono più quei Maestri che hanno dato origine a quelle forme che poi hanno prodotto il Kata.
Non possiamo chiedere loro quale significato preciso ha quel passaggio.
A noi è giunto solo il Kata "finito" e spetta di fare il lavoro inverso. Quindi tutto è molto più complicato.
Chi ha un minimo di esperienza sa perfettamente che spessissimo i passaggi così como sono eseguiti nei Kata non sono direttamente applicabili. La prima applicazione/risposta che si da è la più vicina al Kata, ma anche la meno probabile.
A volte basta uscire un pochino dalla gabbia del Kata stesso e quella tecnica comincia già ad avere senso, ad essere più logica, a funzionare.
Se poi aggiungiamo anche quella teoria che dice che, taluni insegnamenti ralmente voluti dall'ideatore non sono in realtà quelli mostrati nel Kata, ma quelli che deve fare Tori su Uke per applicare quella determinata tecnica (non ditemi che questa non l'avevate mai sentita :nono:), allora tutto diventa ancora più complicato.
Mi fermo qui altrimenti vi faccio fumare il cervello.....QuoteDa Wikipedia:
ARTE
L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che porta a forme creative di espressione estetica, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza. Nella sua accezione odierna, l'arte è strettamente connessa alla capacità di trasmettere emozioni, per cui le espressioni artistiche, pur puntando a trasmettere "messaggi", non costituiscono un vero e proprio linguaggio, in quanto non hanno un codice inequivocabile condiviso tra tutti i fruitori (chi ha orecchie per intendere...), ma al contrario vengono interpretate soggettivamente. Alcuni filosofi e studiosi di semantica sostengono però che esista un linguaggio oggettivo che prescinda dalle epoche e dagli stili e che dovrebbe essere codificato per poter essere compreso da tutti, pur se gli sforzi per dimostrare questa affermazione sono finora stati infruttuosi. (e ce ne siamo accorti pure noi... :nono:)
L'arte può essere considerata anche sotto l'aspetto di una professione di antica tradizione svolta nell'osservanza di alcuni canoni codificati nel tempo. In questo senso, le professioni artigianali - quelle cioè che afferiscono all'artigianato - discendono spesso dal Medioevo, quando furono in qualche modo sviluppate come attività specializzate e gli esercenti arti e mestieri vennero riuniti nelle corporazioni. Ogni arte aveva una propria tradizione, i cui concetti fondamentali venivano racchiusi nella regola dell'arte, cui ogni artiere doveva conformarsi. ???
Adesso....non siamo tutti Artisti ok, non tutti quelli che studiano pittura sono dei Van Gogh, però nessuno si sogna di dire che un Picasso è una ciofeca ....e che casso! XD
per quanto riguarda l arte, anche il pugile picchia ad arte,ma non usa sequenze fisse per farlo.
Bella risposta, mi piace ! :)
Però fa riferimento a come NOI ci troviamo adesso nell'approcciare ai kata.
Io intendevo invece il fatto di raggiungere la massima capacità espressiva all'interno di una forma codificata, di canoni preimpostati... il raggiungimento della perfezione nell'esistente e la creazione di nuovi canoni e codici da tramandare agli allievi all'interno di una precisa scuola. ;)
e chi ha mai detto che si allena a casaccio?
per quanto riguarda l arte, anche il pugile picchia ad arte,ma non usa sequenze fisse per farlo.
Il pugile picchia ad arte e le sequenze sono frutto della circostanza, ma non si allena a casaccio ! E comunque anche lui ha delle combinazioni che di volta in volta cerca di applicare in un combattimento.
Nessun Karteka fa un kata nel mezzo di una rissa, ma menerà in base alle esigenze (Vero ragazzi ? Altrimenti inizio a preoccuparmi !). :gh:
Poi un pugile si allena prevedendo un solo avversario di fronte, che può usare solo le braccia per colpirlo sopra la cintura... è chiaro che la cosa prevede molte meno variabili !
Evidentemente sui quadri è meglio se lascio perdere ! >:(
O non mi faccio capire, o non ci capisco proprio niente ! :spruzz:
quadri come Guernica sono capolavori ma per capire certe opere ci vuole anche un po di preparazione alle spalle altrimenti è come uno che guarda un kata, è ignorante di AM, ed ovviamente ci capirà poco o nulla
...Almeno a Taiwan, ho visto che ai bambini insegnano le stesse cose degli adulti, ma lì è diverso, perchè sono abituati dalla scuola e dalla famiglia ad obbedire, sono tutti già schierati (credo che anche in Giappone sia così).
La pittura è piena di buoni spunti per ragionare di AM ;)quoto.
Lo stesso Leonardo, famosissimo per la Monna Lisa nonostante non sia affatto la sua opera migliore, tralasciando il Cenacolo già La Vergine delle Rocce è decisamente più pregevole ma non ha scatenato i fiumi di pippe mentali scatenate dalla Gioconda nelle teste dei critici.
Alla fine, il potere delle pippe è lo stesso in ogni ambito ;) ;) ;)
Alla fine, il potere delle pippe è lo stesso in ogni ambito ;) ;) ;)
Eh sì Gabriele !! La Cina è un vero esempio da seguire !! Facciamo tutti come i cinesi : DAI CAZZOOOOOOOOO !!
non ho avuto bisogno delle pippe,sono gia' venuto solo a guardare :-[Alla fine, il potere delle pippe è lo stesso in ogni ambito ;) ;) ;)
:-* :-* :-* :-* :-*
(http://1.bp.blogspot.com/_Q3JP5ab_38E/TAT1zn_U39I/AAAAAAAAAKA/-3e0G4IDqsU/s1600/jesse+jane.jpg)
picasso ha raggiunto la "peferzione" nella pittura classica e poi è completamente uscito dagli schemi rivoluzionando quella che era la visione classica della pittura. la sua è stata una vera e propria rivoluzione.
................................Due ore a bruciarmi il cervello per trovare la giusta applicazione e lui "Ok ok bravò" a tutti? Insomma, o è giusta la mia o una delle altre porcaccia miseria! Ci ho messo poco a dimenticarmi l'episodio, ma crescendo è tornato fuori avendo decisamente più senso rispetto ad allora.
Che non ci stava prendendo in giro, diceva sul serio e diceva bene, erano tutte giuste, così come sarebbero state giuste le eventuali altre 50 variazioni o invenzioni.................................Due ore a bruciarmi il cervello per trovare la giusta applicazione e lui "Ok ok bravò" a tutti? Insomma, o è giusta la mia o una delle altre porcaccia miseria! Ci ho messo poco a dimenticarmi l'episodio, ma crescendo è tornato fuori avendo decisamente più senso rispetto ad allora.
Ronin44 posso chiederti che senso dai oggi a quella risposta? :)
Beh se ti viene significa che va a segno, quindi efficace finisce per esserlo ;)Se una cosa ti viene, non conta quanto sia condivisibile, il fatto stesso che ti viene la rende giusta, almeno per te.SE e solo se rispetta determinati principi che la rendono realmente efficace, però !
schierarsi tutti insieme a fare kata in un certo modo, con un sensei da riverire, e' analogo al rapporto tra soldati e sergente severo.
cosa che col giappone (anche se il karate non e' esattamente giapponese,secondo me)assolutamente non c entra
Eh sì Gabriele !! La Cina è un vero esempio da seguire !! Facciamo tutti come i cinesi : DAI CAZZOOOOOOOOO !!
Un pò come pedalare tutti assieme con delle dinamo attaccate alle ruote posteriori??? :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
schierarsi tutti insieme a fare kata in un certo modo, con un sensei da riverire, e' analogo al rapporto tra soldati e sergente severo.
cosa che col giappone (anche se il karate non e' esattamente giapponese,secondo me)assolutamente non c entra
Ahi ahi ahi, ma sifu non è parola cinese ?? ;)
[CUT] :ricktaylor:
Il karate ha forme che derivano essenzialmente dalla Cina, eseguirle tutti insieme ha un obiettivo ben diverso dallo schieramento militaresco. E' un esercizio "energetico".
[CUT] :ricktaylor:
aiutami nel ripasso,se lo ritieni..
schierarsi tutti insieme a fare kata in un certo modo, con un sensei da riverire, e' analogo al rapporto tra soldati e sergente severo.
cosa che col giappone (anche se il karate non e' esattamente giapponese,secondo me)assolutamente non c entra
Ahi ahi ahi, ma sifu non è parola cinese ?? ;)
[CUT] :ricktaylor:
Il karate ha forme che derivano essenzialmente dalla Cina, eseguirle tutti insieme ha un obiettivo ben diverso dallo schieramento militaresco. E' un esercizio "energetico".
[CUT] :ricktaylor:
a giudicare dal fatto che molti non scrivono,dovrei pensare che molti stanno guardando la foto in alto e ci si stanno anche concentrando particolarmente.
che lo sforzo sia con voi
:D :D :D :D :D :D :D
Che non ci stava prendendo in giro, diceva sul serio e diceva bene, erano tutte giuste, così come sarebbero state giuste le eventuali altre 50 variazioni o invenzioni.................................Due ore a bruciarmi il cervello per trovare la giusta applicazione e lui "Ok ok bravò" a tutti? Insomma, o è giusta la mia o una delle altre porcaccia miseria! Ci ho messo poco a dimenticarmi l'episodio, ma crescendo è tornato fuori avendo decisamente più senso rispetto ad allora.
Ronin44 posso chiederti che senso dai oggi a quella risposta? :)
Se una cosa ti viene, non conta quanto sia condivisibile, il fatto stesso che ti viene la rende giusta, almeno per te.
Quello che non è giusto, al limite, è il tempo sprecato a stabilire "la" traduzione di un gesto invece che accettare "le" moltissime possibili traduzioni.
Tutti individui, tutti diversi, tutti unici.
Il karate ha forme che derivano essenzialmente dalla Cina, eseguirle tutti insieme ha un obiettivo ben diverso dallo schieramento militaresco. E' un esercizio "energetico".
schierarsi tutti insieme a fare kata in un certo modo, con un sensei da riverire, e' analogo al rapporto tra soldati e sergente severo.
cosa che col giappone (anche se il karate non e' esattamente giapponese,secondo me)assolutamente non c entra
da quello che dici quindi le forme,per ricarica energetica,vanno effettuate tutti insieme.
per carita' puo' anche essere.quindi fare forme da soli non ha alcun senso?
da quello che dici quindi le forme,per ricarica energetica,vanno effettuate tutti insieme.[CUT] :ricktaylor:
per carita' puo' anche essere.quindi fare forme da soli non ha alcun senso?
e quando il karate lo praticavano in pochi,perche' era una tecnica segreta,non si ricaricavano energeticamente abbastanza?
Interessante. Questo non l'avevo mai sentito. Gabrele, potresti sviluppare questo concetto di esecuzione in gruppo di una forma? Potrebbe aggiungere un nuovo punto di vista alla discussione. Sono curiosissimo...!!! :spruzz:
Interessante come queste cose le chiedano utenti con nickname tipicamente "cinesi" :D
Ma qui si parla di karate, dovremmo trasferirci in altra sezione per parlare di queste cose XD
Certo che si.a giudicare dal fatto che molti non scrivono,dovrei pensare che molti stanno guardando la foto in alto e ci si stanno anche concentrando particolarmente.
che lo sforzo sia con voi
:D :D :D :D :D :D :D
:-*Che non ci stava prendendo in giro, diceva sul serio e diceva bene, erano tutte giuste, così come sarebbero state giuste le eventuali altre 50 variazioni o invenzioni.................................Due ore a bruciarmi il cervello per trovare la giusta applicazione e lui "Ok ok bravò" a tutti? Insomma, o è giusta la mia o una delle altre porcaccia miseria! Ci ho messo poco a dimenticarmi l'episodio, ma crescendo è tornato fuori avendo decisamente più senso rispetto ad allora.
Ronin44 posso chiederti che senso dai oggi a quella risposta? :)
Se una cosa ti viene, non conta quanto sia condivisibile, il fatto stesso che ti viene la rende giusta, almeno per te.
Quello che non è giusto, al limite, è il tempo sprecato a stabilire "la" traduzione di un gesto invece che accettare "le" moltissime possibili traduzioni.
Tutti individui, tutti diversi, tutti unici.
:thsit:
Ma ti vengono perchè parti dal gesto, preciso e codificato secondo lo schema della scuola in questione, lo interiorizzi e ne comprendi/applichi i principi (questi sconosciuti), anche e soprattutto quando esci dallo schema che, nel contesto applicativo non serve più.
Schema/modello Kata quando ti alleni a solo.
Abilità della tecnica interiorizzata/principi quando applichi.
Magari dico delle caxxate eh!
E poi, perchè il lavoro energetico non c'entra col karate? :P
Ma come si! >:( :grrr: ;DMagari dico delle caxxate eh!Certo che si.
Esiste un pacchetto che chiamiamo Karate, composto di diversi momenti e diverse tipologie di pratica, che prevede differenti gradi di crescita, per cui, se si vuole imparare il Karate, occorre seguire tutte le istruzioni/fasi previste dal pacchetto, in modo da comprendere l'oggetto dello studio e poterlo poi (vedi Picasso & c) stravolgere, evolvere e personalizzare a piacimento e capacità.
Hai la tal patologia, per la quale occorrono 5 medicine e 1 ora al giorno di riabilitazione, ma tu decidi che prendi solo 3 delle 5 medicine e fai 20 minuti di corsetta invece di 1 ora di riabilitazione.
Dopo 1 anno, quando dimettono il tuo compagno di stanza d'ospedale causa guarigione e totale recupero, tu non potrai rompere le palle perchè sei ancora li, hai deciso cosa ti serviva e cosa no, hai assunto delle decisioni, ora ne raccogli i frutti ;) ;)
:D :D :D :D Il Certo che si era per il tuo concetto... :-* :-*
Sul dire Cxxate ok....magari le dici pure.....ma li io sono 15° Dan 8) 8) 8) 8) 8)
Anche perchè " Arti Marziali " è una definizione che usiamo noi e che non rispecchia quello che pratico e che mi viene insegnato.Verissimo, loro dicono Via della guerra/BuDo o Via del guerriero/BushiDo, noi abbiamo tradotto in Arte Marziale per via (Marziale) della destinazione d'uso e (Arte) della maestria raggiunta da taluni e a noi dimostrata. ;)
Anche perchè "Arti Marziali" è una definizione che usiamo noi e che non rispecchia quello che pratico e che mi viene insegnato.
attenzione, che qui si torna a toccare un discorso gia superato(cronologicamente).
uno puo praticare cio che vuole e anche come lo vuole.
sta di fatto che come tutti stiamo ragionando su una definizione di kata all occidentale, cosi che ci piaccia o no, oggi in occidentalese ci confrontiamo col nostro concetto di arte marziale,anche se non fosse questo il termine corretto per esprimersi.
se mescoliamo le carte,la discussione si va a far benedire!
anche io concordo con te.attenzione, che qui si torna a toccare un discorso gia superato(cronologicamente).
uno puo praticare cio che vuole e anche come lo vuole.
sta di fatto che come tutti stiamo ragionando su una definizione di kata all occidentale, cosi che ci piaccia o no, oggi in occidentalese ci confrontiamo col nostro concetto di arte marziale,anche se non fosse questo il termine corretto per esprimersi.
se mescoliamo le carte,la discussione si va a far benedire!
Sono abbastanza d'accordo con te, ma queste cose non le ha dette un orientale ma un occidentalissimo milanesotto D.O.C. ???
anche io concordo con te.
tuttavia di tanto in tanto salta fuori qualcuno,e non mi iriferisco a ryujin,che dice che bisogna ragionare con l opinione comune delle cose.e che l opinione comune e' tale perche' la maggioranza dei karateka opera ,o meglio dire opererebbe(visto che si tratta di probabilita' statistiche e non di verita' universali)statisticamente con concetti diversi
Anche perchè "Arti Marziali" è una definizione che usiamo noi e che non rispecchia quello che pratico e che mi viene insegnato.
Ok! Ma io pratico Karate Shotokan con tutti i suoi pregi e soprattutto (visto l'andazzo) limiti.
Anch'io non ho mai capito il significato vero di Arte Marziale, ne il nesso con quello che pratico.
Un giorno un Maestro da me stimatissimo disse che il Karate è un'Arte perché per tutta la vita con esso si studia e si crea.
Il cerimoniale, l'etichetta (Reigi), il controllo dei colpi e delle emozioni (Imashimuru), il non accontentarsi mai (Kansei) dei riscontri e delle risposte raggiunte perseverando (Doryoku) sempre e forgiando la propria personalità/carattere (Jinkaku), la sincerità (Makoto) nell'accettare i nostri limiti e vincerli/conviverci, la ricerca perpetua del gesto perfetto che mira ad un modello ma cambia in continuazione con il cambiare del nostro livello e del nostro fisico che cresce e invecchia...................
Questo è lo studio dal quale poi si crea la propria pratica.
Probabilmente spiegò meglio e disse anche altre cose che al momento mi parvero solo aria fritta.
Ora comincio un pochino a capire.
Sto invecchiando?
Si, lo so, sono un talebano. :dis:
XD
Ok! Ma io pratico Karate Shotokan con tutti i suoi pregi e soprattutto (visto l'andazzo) limiti.Guarda Shurei che stai forse interpretando male quello che scrivo.
Anch'io non ho mai capito il significato vero di Arte Marziale, ne il nesso con quello che pratico.
Un giorno un Maestro da me stimatissimo disse che il Karate è un'Arte perché per tutta la vita con esso si studia e si crea.
Il cerimoniale, l'etichetta (Reigi), il controllo dei colpi e delle emozioni (Imashimuru), il non accontentarsi mai (Kansei) dei riscontri e delle risposte raggiunte perseverando (Doryoku) sempre e forgiando la propria personalità/carattere (Jinkaku), la sincerità (Makoto) nell'accettare i nostri limiti e vincerli/conviverci, la ricerca perpetua del gesto perfetto che mira ad un modello ma cambia in continuazione con il cambiare del nostro livello e del nostro fisico che cresce e invecchia...................
Questo è lo studio dal quale poi si crea la propria pratica.
Probabilmente spiegò meglio e disse anche altre cose che al momento mi parvero solo aria fritta.
Ora comincio un pochino a capire.
Sto invecchiando?
Si, lo so, sono un talebano. :dis:
XD
............Credo davvero che la chiave di un kata non stia nell'esecuzione con il kokustsu dachi pre o post Funakoshi, o naihanchi invece di kiba. Spesso ci si perde in disamine sul kata che insegna a combattere piuttosto che quello storpiato, rimaneggiato, andato perduto... ma alla fine sono queste le pippe mentali :pla:
qui stiamo parlando di kata in quanto sequenza,ma non abbiamo ancora stabilito come queste sequenza debba essere effettuata.
per esempio 2 persone imparano lo stesso kata,ma lo eseguono in modo diverso.e lo insegnano in modo diverso.
noi allievi come lo dobbiamo eseguire sto benedetto kata,tenendo presente che nell era youtube possiamo vedere di quel kata tutte le esecuzioni esistenti?
abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
secondo me SI, se sai quel che fai, ma non và cambiato per motivi futili, tipo differenziarsi da altre scuole, o perchè ci risulta più comodo o per l'estetica, ma effettivamente perchè l'applicazione pratica con avversario diventa migliore, rispettando i principi (fisici ed energetici).
abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
ovviamente sapevi che ti avrei quotato,ma bisogna vedere anche cosa ne pensano gli altri.secondo me SI, se sai quel che fai, ma non và cambiato per motivi futili, tipo differenziarsi da altre scuole, o perchè ci risulta più comodo o per l'estetica, ma effettivamente perchè l'applicazione pratica con avversario diventa migliore, rispettando i principi (fisici ed energetici).
abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
Sembrerà strano ma questo è proprio quello che penso anch'io ;) e lo vado dicendo da una vita.Semplice, sto giungendo alla conclusione che il kata, la forma, è solo una... forma!
Però sono quasi certo che nonostante questo punto in comune la pensiamo diversamente su quello che tu hai definito la chiave di un Kata.
Sicuramente lo hai già espresso (e per questo mi scuso) ma ne approfitto, se posso, per richiederti qual'è secondo te la chiave di lettura corretta dei Kata?
Io faccio semplicemente come mi è stato insegnato dal mio Maestro.Beh, naturalmente non sta a me giudicare, visto che sei anche mio senpai e un karateka che stimo, ma io questa fiducia a prescinderel'ho persa.
Insegno e mostro il Kata nella maniera più precisa e asettica possibile, senza evidenziare e nascondendo sia i miei limiti che le mie personalizzazioni. Indico come modello i kata eseguiti da gente mooolto più in gamba di me e che abbiamo la fortuna di vedere abbastanza spesso nel nostro orticello federale.
Così facendo non lo condiziono all'origine e lascio che egli si esprima come gli è più congeniale. Poi, solo poi, quando l'allievo è maturo mostro il frutto del mio lavoro/personalizzazione e lascio che lui ci faccia con quello che mostro quel caspita che gli pare.
Secondo me invece no. Se si scopre un'applicazione buona, la si studia e basta. Il kata ormai è quello che è, con le sue modifiche più o meno marcate occorse nel tempo, lo si tiene così, lo si pratica, ma senza doverci per forza appiccicare tutto quanto di buono otteniamo. Tanto se impariamo qualcosa è perchè lo si studia nel metodo normale (da soli, a coppie, kumite), attaccarlo ad un kata è un accessorio.secondo me SI, se sai quel che fai, ma non và cambiato per motivi futili, tipo differenziarsi da altre scuole, o perchè ci risulta più comodo o per l'estetica, ma effettivamente perchè l'applicazione pratica con avversario diventa migliore, rispettando i principi (fisici ed energetici).
abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
questo perchè ragioni in termini di scuola,ed il kata deve rispecchiarne il canone.Secondo me invece no. Se si scopre un'applicazione buona, la si studia e basta. Il kata ormai è quello che è, con le sue modifiche più o meno marcate occorse nel tempo, lo si tiene così, lo si pratica, ma senza doverci per forza appiccicare tutto quanto di buono otteniamo. Tanto se impariamo qualcosa è perchè lo si studia nel metodo normale (da soli, a coppie, kumite), attaccarlo ad un kata è un accessorio.secondo me SI, se sai quel che fai, ma non và cambiato per motivi futili, tipo differenziarsi da altre scuole, o perchè ci risulta più comodo o per l'estetica, ma effettivamente perchè l'applicazione pratica con avversario diventa migliore, rispettando i principi (fisici ed energetici).
abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi :sbav:) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica :gh:sono d'accordo con te, ora il kata è questo, ma il fatto che qualcuno vada oltre e ci veda e scopra altro, non è una cosa che mi trova indifferente, anzi, mi incuriosisce e voglio conoscere, ma come dici tu bisogna emanciparsi e cominciare a fare delle scelte con la propria testa, rispetto chi segue il suo maestro sempre, ma non è la mia idea di "via", forse sbaglio, ma mi sà di fotocopia.
Ma per quanto mi riguarda puoi tranquillamente, e non per il discorso "ognuno fa quello che vuole", ma proprio perchè ormai credo che l'importanza del kata stia nella forma.ecco,io la penso quasi così.con l eccezione che un kata in quanto stampo non vedo perchè non debba cambiare.se fosse vero il discorso,anche la scrittura rimarrebbe quella che abbiamo appreso in prima elementare...invece la personalizziamo,prima ancora di saper personalizzare anche i pensieri che esprimiamo attraverso la scrittura stessa
Non è per il discorso di fedeltà alla scuola (visto che per lo Shotokan si è capito quanto impuri siano i kata, ma sono sicuro che scavando scavando di puro non ci sia nulla in nessun ramo del Karate e delle AM in genere), semplicemente, IMHO, l'utilità pratica è da applicare laddove tutti la applicano, nei fondamentali, nello sparring condizionato e in quello libero.
sono d'accordo con te, ora il kata è questo, ma il fatto che qualcuno vada oltre e ci veda e scopra altro, non è una cosa che mi trova indifferente, anzi, mi incuriosisce e voglio conoscere, ma come dici tu bisogna emanciparsi e cominciare a fare delle scelte con la propria testa, rispetto chi segue il suo maestro sempre, ma non è la mia idea di "via", forse sbaglio, ma mi sà di fotocopia.Inoltre c'è un altro problema: questo ragionamento, portato all'eccesso porterebbe alla proliferazione di gente che si "inventa" il suo stile dopo 3 anni di pratica :-X
ecco,io la penso quasi così.con l eccezione che un kata in quanto stampo non vedo perchè non debba cambiare.se fosse vero il discorso,anche la scrittura rimarrebbe quella che abbiamo appreso in prima elementare...invece la personalizziamo,prima ancora di saper personalizzare anche i pensieri che esprimiamo attraverso la scrittura stessaPartendo dal presupposto che la sequenza del kata non ha particolare valore se non esplicativo dei canoni della scuola, per quanto mi riguarda è legittimo farlo (una parte di me sobbalza a scrivere questo :-X ma in questo momento la ragione vince sul cuore).
lo "stile proprio" io lo vedo come qualcosa di naturale nella progressione di una persona umana (non un soldato), se uno è SINCERO le AM conducono sempre ad uno stile personalesono d'accordo con te, ora il kata è questo, ma il fatto che qualcuno vada oltre e ci veda e scopra altro, non è una cosa che mi trova indifferente, anzi, mi incuriosisce e voglio conoscere, ma come dici tu bisogna emanciparsi e cominciare a fare delle scelte con la propria testa, rispetto chi segue il suo maestro sempre, ma non è la mia idea di "via", forse sbaglio, ma mi sà di fotocopia.Inoltre c'è un altro problema: questo ragionamento, portato all'eccesso porterebbe alla proliferazione di gente che si "inventa" il suo stile dopo 3 anni di pratica :-X
Tra l'eccessivo conservatorismo e il progressismo dissennato è davvero difficile trovare il punto di equilibrio.
Nemmeno io rimango indifferente quando qualcuno trova nei kata qualcosa di diverso e di speciale... perchè ero anch'io così fino a pochi mesi addietro :gh:
diciamo che prima di dirlo,potresti almeno provarci...Prima della flessione del mio arrapamento kataistico, a dirla tutta, avevo già iniziato a metterci dei miei adattamenti, facendo uscire ad esempio un single leg in Nijushiho o un clinch con gomitate e ginocchiate in Tekki Nidan. Non so se può valere...
lo "stile proprio" io lo vedo come qualcosa di naturale nella progressione di una persona umana (non un soldato), se uno è SINCERO le AM conducono sempre ad uno stile personaleForse hai ragione. Da un lato mi rimane sempre il dubbio di essere diventato troppo presuntuoso per giudicare i kata, dall'altro questa sarebbe l'unica motivazione che mi impedirebbe di pensare quello che penso.
di certo se uno crea il suo stile per il businness, per ego ecc. per mè, naturalmente, non è sincero
tieni presente che io parlo dal punto di vista mio, cioè uno che non crede nelle associazioni, nel businness e nel fondare uno stile o scuola
beh non sono in grado di parlare in questo senso.diciamo che prima di dirlo,potresti almeno provarci...Prima della flessione del mio arrapamento kataistico, a dirla tutta, avevo già iniziato a metterci dei miei adattamenti, facendo uscire ad esempio un single leg in Nijushiho o un clinch con gomitate e ginocchiate in Tekki Nidan. Non so se può valere...
No, no, non ci siamo capiti allora.probabilmente anche di bunkai abbiamo un opinione diversa in relazione al significato.quindi non sono certo di seguire.se i bunkai sono quelli che si vedono su yt,allora spezzettare il kata per me non ha niente a che vedere col bunkai.
Tempo addietro mi ero posto il problema sui kata dello Shotokan, influenzato anche dalle affermazioni sul FAM di molti utenti dell'ala okinawese.
Poi ho guardato i bunkai di questi e cercato di trovarci dei nessi (talvolta riuscendoci). Anche Moai stava facendo un lavoro interessante al riguardo.
Ma alla fine mi sono accorto che non è Shotokan, Goju o altro a fare la differenza, è proprio il metodo!
Questo intendevo prima con "kata cinesi o giapponesi poco mi cambia".
Per questo motivo trovo fondamentalmente una perdita di tempo impazzire a trovare la formula giusta del kata, semplicemente perchè non c'è (IMHO...!).
Possiamo dire che il problema non è rappresentato dai Kata di per sè, semmai dal metodo secondo cui vengono insegnati e praticati, dalle influenze estetiche imposte dall'attività agonistica, dalle mutate finalità del loro esistere.Ma purtroppo non è proprio questo il senso XD
Un pò come se, col passar dei tempi, la beretta 92 sb sia stata reinterpretata fino a diventare attrezzo per piantar chiodi col calcio impugnandola dalla canna, motivo per cui non sono più in produzione i proiettili.
Beh, diventa ovvio che non serve a una mazza, sicuramente ci pianti i chiodi, ma il martello è decisamente più utile e adatto, se vogliamo anche una chiave inglese o il fondo di un bicchiere fa altrettanto, quindi non si vede ragione per un oggetto così elaborato e costoso.
Se è questo il senso, non hai ragione.......ne hai molta di più ;) ;) ;)
.....................................................................
.....................................................................
...............................ma io preferisco ragionare sui concetti a prescindere dalle fonti.
Primo perchè voglio usare la mia testa (e dopo più di 20 anni di Karate penso che sia ora), secondo perchè in ogni caso ci saranno decine di combattenti, anche di altre discipline, altrettanto buoni come Shirai che dicono che il kata non ha l'utilità che spesso gli è stata attribuita.
Certo, tu mi dirai "Ma Shirai è il MIO sensei e io voglio seguire quello e dimostri un incrollabile fiducia nei tuoi predecessori e nel sistema di cui fai parte..................................
Beh, naturalmente non sta a me giudicare, visto che sei anche mio senpai e un karateka che stimo, ma io questa fiducia a prescindere l'ho persa.
.....................................................................
.....................................................................
io personalmente considero Ryujin un rompicoglioni
quoto è 4° dan di rompicoglioneria ;D ;D ;D ;Dio personalmente considero Ryujin un rompicoglioni
Ah! Si! Si! Dimenticavo! Che è un rompicoglioni lo confermo anch'io!
Bravo Ronin. :hakama:
;D
Eccolo qui un pessimo elementoi 8) 8) 8) 8) 8) 8) :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :-* :-*quoto è 4° dan di rompicoglioneria ;D ;D ;D ;Dio personalmente considero Ryujin un rompicoglioni
Ah! Si! Si! Dimenticavo! Che è un rompicoglioni lo confermo anch'io!
Bravo Ronin. :hakama:
;D
quoto è 4° dan di rompicoglioneria ;D ;D ;D ;D
e' proprio per questo che divergiamo,perche' non vuoi abbandonare la definizione di kata che e' stata data,in modo errato,sin dall inizio,e che ha portato alla crisi di molte discipline basate su una pratica come questa.Perchè abbandonandola e accettando il tuo ragionamento cade il mio ragionamento e tutto funziona :) ma allora mi convinceresti ad abbandonare defintivamente i kata (intesi in karatekese), mentre io ci cerco ancora l'utilità e probabilmente ho idea che mi fermerò a quei due o tre punti che ho già appurato.
ora io ho abbracciato l idea di sequenza per rimanere nel giusto binario che hai posto tu stesso,pero' adesso sarebbe il caso anche che si accettino ragionamenti differenti all interno di questo binario,no?
Pensavate mica che questa sezione sarebbe stata un posto tranquillo dove ci diciamo "Quanto è bello il Karate?" :ricktaylor:quoto è 4° dan di rompicoglioneria ;D ;D ;D ;D
+1 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :hakama:
aspetta.e' proprio per questo che divergiamo,perche' non vuoi abbandonare la definizione di kata che e' stata data,in modo errato,sin dall inizio,e che ha portato alla crisi di molte discipline basate su una pratica come questa.Perchè abbandonandola e accettando il tuo ragionamento cade il mio ragionamento e tutto funziona :) ma allora mi convinceresti ad abbandonare defintivamente i kata (intesi in karatekese), mentre io ci cerco ancora l'utilità e probabilmente ho idea che mi fermerò a quei due o tre punti che ho già appurato.
ora io ho abbracciato l idea di sequenza per rimanere nel giusto binario che hai posto tu stesso,pero' adesso sarebbe il caso anche che si accettino ragionamenti differenti all interno di questo binario,no?
Kata invece di forma predefinita diventa qualcosa di mutevole e multiforme, a questo punto anche l'allenamento dell'MMArtist di turno è kata, così come quello del CKM, della Lotta e del BJJ e quindi è naturale che funzioni 8)Pensavate mica che questa sezione sarebbe stata un posto tranquillo dove ci diciamo "Quanto è bello il Karate?" :ricktaylor:quoto è 4° dan di rompicoglioneria ;D ;D ;D ;D
+1 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :hakama:
Prendi il calcio circolare: ne conosco come minimo 5 o 6 varianti laddove nello Shotokan ad esempio c'è solo mawashi geri e al massimo mikatsuki geri. Sono sempre calci circolari, ma ognuno è una storia a sè. Dovrei metterli tutti nei "miei" kata?ottima considerazione e di base starei gia' con il SI in canna,pronto a spararlo.
Così come conosco almeno 3 tipi di calcio frontale, e via dicendo...
C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi :sbav:) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica :gh:
questa del kata sbagliato,ad esempio,Leung Ting a quanto dicono,lo fa.ma l ho visto anche altrove,nel mondo giapponese!C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi :sbav:) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica :gh:
Secondo me nella scelta di tramettere il kata in queste forma che ci è arrivata c'era principalmente il problema (culturale) della trasmissione. Nelle scuole tradizionali (orientali e non si) si divide tra allievi "interni" e allievi "esterni", tra sapere essoterico e sapere esoterico. Il kata di permette di avere un certo numero di "manualini" diversificati da poter consegnare a seconda dell'allievo che hai davanti, di quello che rappresenta nella gerarchia della scuola. Poi ho constatato che in alcune scuole tendono a consegnare ai principianti versioni parziali dei kata (se non addirittura sbagliate apposta in alcuni casi...), che poi verranno completate o modificate una volta avvenuto l'ingresso. C'è da chiedersi se in quest'epoca globalizzata tale metodo di trasmissione di forme culturali abbia ancora senso, soprattutto per noi che abbiamo parametri culturali differenti rispetto ai paesi di provenienza... :om:
Ryujin, volevo chiederti: visto che si è modificata la tua considerazione dei kata o, come mi sembra, confermata, cosa diventa il "bunkai": può essere ancora una "giustificazione" attendibile del kata o no? Quale posizione avrebbe nel "Ryujin Ryu" o nel "Ryujin-ha"? Mi sta contagiando la sublime arte della rompicoglioneria... XD
Proprio per i motivi che esponi vedo il kata come compendio di tecniche limitante.Prendi il calcio circolare: ne conosco come minimo 5 o 6 varianti laddove nello Shotokan ad esempio c'è solo mawashi geri e al massimo mikatsuki geri. Sono sempre calci circolari, ma ognuno è una storia a sè. Dovrei metterli tutti nei "miei" kata?ottima considerazione e di base starei gia' con il SI in canna,pronto a spararlo.
Così come conosco almeno 3 tipi di calcio frontale, e via dicendo...
nei kata shotokan ,visto che di kata stiamo parlando,il mawashi geri e' presente?o esiste solo per motivi shiaistici?intanto si potrebbe indagare su questo.c e' chi dice che sia stato Yoshitaka a introdurlo.
indubbiamente e' una buona arma.
ti faccio il contro esempio.
amo moltissimo il low kick.i calci bassi del wx non seguono la logica del low kick.ha un senso introdurre questo low kick alla thailandese nel wx?assolutamente no,perche' si basa su principi di movimento completamente diversi.
nel kata di wx sono presenti delle tecniche ma anche dei principi generali di movimento per cui o l uno o l altro.mentre per esempio la ginocchiata in stile thai,nel wx,ha senso.anche se con qualche distinguo,dovuto sempre alla generalita' del movimento,e non alla maggiore o minore efficacia di un modo di portare la tecnica!
proprio perche' c e' un modo sistematico di muoversi che rispecchia determinati principi e concezioni,che uno liberamente segue perche' ci si sente vicino,non ha senso mettere il low kick.eppure,per condizionamento, e quindi come esercizio a se' stante,per sbloccare il corpo e per condizionamento tibia e cosce,io lo uso ugualmente.
non so se sono stato chiaro
questa del kata sbagliato,ad esempio,Leung Ting a quanto dicono,lo fa.ma l ho visto anche altrove,nel mondo giapponese!Assolutamente sì, e non solo il kata... :whistle:
Concordo con praticamente tutto (soprattutto la sublime arte della rompicoglioneria :lol:).C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi :sbav:) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica :gh:
Secondo me nella scelta di tramettere il kata in queste forma che ci è arrivata c'era principalmente il problema (culturale) della trasmissione. Nelle scuole tradizionali (orientali e non si) si divide tra allievi "interni" e allievi "esterni", tra sapere essoterico e sapere esoterico. Il kata di permette di avere un certo numero di "manualini" diversificati da poter consegnare a seconda dell'allievo che hai davanti, di quello che rappresenta nella gerarchia della scuola. Poi ho constatato che in alcune scuole tendono a consegnare ai principianti versioni parziali dei kata (se non addirittura sbagliate apposta in alcuni casi...), che poi verranno completate o modificate una volta avvenuto l'ingresso. C'è da chiedersi se in quest'epoca globalizzata tale metodo di trasmissione di forme culturali abbia ancora senso, soprattutto per noi che abbiamo parametri culturali differenti rispetto ai paesi di provenienza... :om:
Ryujin, volevo chiederti: visto che si è modificata la tua considerazione dei kata o, come mi sembra, confermata, cosa diventa il "bunkai": può essere ancora una "giustificazione" attendibile del kata o no? Quale posizione avrebbe nel "Ryujin Ryu" o nel "Ryujin-ha"? Mi sta contagiando la sublime arte della rompicoglioneria... XD
non e' che impazzisci per fare o non fare un movimento in piu in un kata.Proprio per i motivi che esponi vedo il kata come compendio di tecniche limitante.Prendi il calcio circolare: ne conosco come minimo 5 o 6 varianti laddove nello Shotokan ad esempio c'è solo mawashi geri e al massimo mikatsuki geri. Sono sempre calci circolari, ma ognuno è una storia a sè. Dovrei metterli tutti nei "miei" kata?ottima considerazione e di base starei gia' con il SI in canna,pronto a spararlo.
Così come conosco almeno 3 tipi di calcio frontale, e via dicendo...
nei kata shotokan ,visto che di kata stiamo parlando,il mawashi geri e' presente?o esiste solo per motivi shiaistici?intanto si potrebbe indagare su questo.c e' chi dice che sia stato Yoshitaka a introdurlo.
indubbiamente e' una buona arma.
ti faccio il contro esempio.
amo moltissimo il low kick.i calci bassi del wx non seguono la logica del low kick.ha un senso introdurre questo low kick alla thailandese nel wx?assolutamente no,perche' si basa su principi di movimento completamente diversi.
nel kata di wx sono presenti delle tecniche ma anche dei principi generali di movimento per cui o l uno o l altro.mentre per esempio la ginocchiata in stile thai,nel wx,ha senso.anche se con qualche distinguo,dovuto sempre alla generalita' del movimento,e non alla maggiore o minore efficacia di un modo di portare la tecnica!
proprio perche' c e' un modo sistematico di muoversi che rispecchia determinati principi e concezioni,che uno liberamente segue perche' ci si sente vicino,non ha senso mettere il low kick.eppure,per condizionamento, e quindi come esercizio a se' stante,per sbloccare il corpo e per condizionamento tibia e cosce,io lo uso ugualmente.
non so se sono stato chiaro
Uno che fa' Shotokan mi vede fare kumite e dice "Va' quello che robe strane che fa".
Uno che fa Jissen o MT mi dice "Si vede che provieni dallo Shotokan".
Una volta uno che faceva Kung Fu mi ha detto "Non ho mai visto nessuno del Karate muoversi così".
(tutte frasi vere che ho sentito)
Se poi mi mettessi a integrare più seriamente col BJJ o mi mettessi a fare il KM?
Che kata dovrei fare?
Impazzire per decidere quale movimento si adatta, quale no, e quale posso usare ma senza mettere nel kata?
Non posso, mi fuma il cervello...questa del kata sbagliato,ad esempio,Leung Ting a quanto dicono,lo fa.ma l ho visto anche altrove,nel mondo giapponese!Assolutamente sì, e non solo il kata... :whistle:Concordo con praticamente tutto (soprattutto la sublime arte della rompicoglioneria :lol:).C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi :sbav:) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica :gh:
Secondo me nella scelta di tramettere il kata in queste forma che ci è arrivata c'era principalmente il problema (culturale) della trasmissione. Nelle scuole tradizionali (orientali e non si) si divide tra allievi "interni" e allievi "esterni", tra sapere essoterico e sapere esoterico. Il kata di permette di avere un certo numero di "manualini" diversificati da poter consegnare a seconda dell'allievo che hai davanti, di quello che rappresenta nella gerarchia della scuola. Poi ho constatato che in alcune scuole tendono a consegnare ai principianti versioni parziali dei kata (se non addirittura sbagliate apposta in alcuni casi...), che poi verranno completate o modificate una volta avvenuto l'ingresso. C'è da chiedersi se in quest'epoca globalizzata tale metodo di trasmissione di forme culturali abbia ancora senso, soprattutto per noi che abbiamo parametri culturali differenti rispetto ai paesi di provenienza... :om:
Ryujin, volevo chiederti: visto che si è modificata la tua considerazione dei kata o, come mi sembra, confermata, cosa diventa il "bunkai": può essere ancora una "giustificazione" attendibile del kata o no? Quale posizione avrebbe nel "Ryujin Ryu" o nel "Ryujin-ha"? Mi sta contagiando la sublime arte della rompicoglioneria... XD
Per me il kata non ha bisogno di essere giustificato, proprio perchè l'unica cosa importante secondo me è farlo bene perchè lo scopo è quello (ricerca di perfezione tipica, approccio mentale e blablabla... già detto :gh:).
Il bunkai a maggior ragione non lo giustifica, ma comunque lo vedo comunque come un elemento che può dare degli spunti (e non un compendio organico di tecniche e principi), e soprattutto funzionale all'esecuzione del kata con lo spirito giusto (la differenza tra un kata estetico e uno combattivo).
Io aborro il bunkai codificato >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Non solo perchè non ha alcun senso, ma anche perchè è fra le prime cause di pippamentalizzazione dei Karateka 8) 8) 8) 8) :whistle: :whistle: :whistle: :whistle:
Pratico: Kata! Solo ed esclusivamente Kata! Meglio se indecifrabili.....:D
non e' che impazzisci per fare o non fare un movimento in piu in un kata.Non è ciò che ho sentito io quando ho iniziato a spaziare. Prima ho deciso cos'era per me utile e buono, poi ho risolto il problema di integrarlo con la mia base.
se ilow kick non lo potessi fare perche' hai le anche bloccate,neppure te lo porresti questo problema.e' solo che ogni forma ha le sue limitazioni.probabilmente il thailandese ha una buona forma per il suo striking e per il chap ko,ma non buona per il grappling.tant e' che deve cambiare completamente la propria forma,a breve distanza,per conciliare 2 lavori di fonte diversa.
ma i kata classici in se' rappresentano gia' l integrazione delle 2 cose,secondo lo stile di chi li ha creati.mentre ogni sport derivante da arti marziali si e' invece specializzato su un aspetto e su una distanza ben precisa,in genere,rinunciando ad altri aspetti gia' presenti per potenziarne altri,quelli messi al centro della pratica sportiva.
nel modo in cui combatto non mi sento limitato dal non poter tirare low kick,perche' dalla posizione e dal modo che ho scelto,non ne avverto il bisogno.piuttosto mi sentirei piu limitato dal fatto di poterlo usare,il low kick,perche' mi sentirei non sistemico nel mio muovermi.come il thai boxer non lo si sentirebbe in un contesto diverso dal ring di thai e su un tatami.
si tratta solo di scegliere cosa vogliamo fare,in fine
Pratico: Kata! Solo ed esclusivamente Kata! Meglio se indecifrabili.....
:D
infatti non sono contro le MMA.sto solo dicendo che la mancanza di cui parli tu non l avverto.neppure chi fa thai pensa di avere mancanze nella lotta.e io non mi sento limitato per non avere il low kick.naturalmente potrei "integrarlo" ma sarebbe un operazione fallimentare.QuotePratico: Kata! Solo ed esclusivamente Kata! Meglio se indecifrabili.....:Dnon e' che impazzisci per fare o non fare un movimento in piu in un kata.Non è ciò che ho sentito io quando ho iniziato a spaziare. Prima ho deciso cos'era per me utile e buono, poi ho risolto il problema di integrarlo con la mia base.
se ilow kick non lo potessi fare perche' hai le anche bloccate,neppure te lo porresti questo problema.e' solo che ogni forma ha le sue limitazioni.probabilmente il thailandese ha una buona forma per il suo striking e per il chap ko,ma non buona per il grappling.tant e' che deve cambiare completamente la propria forma,a breve distanza,per conciliare 2 lavori di fonte diversa.
ma i kata classici in se' rappresentano gia' l integrazione delle 2 cose,secondo lo stile di chi li ha creati.mentre ogni sport derivante da arti marziali si e' invece specializzato su un aspetto e su una distanza ben precisa,in genere,rinunciando ad altri aspetti gia' presenti per potenziarne altri,quelli messi al centro della pratica sportiva.
nel modo in cui combatto non mi sento limitato dal non poter tirare low kick,perche' dalla posizione e dal modo che ho scelto,non ne avverto il bisogno.piuttosto mi sentirei piu limitato dal fatto di poterlo usare,il low kick,perche' mi sentirei non sistemico nel mio muovermi.come il thai boxer non lo si sentirebbe in un contesto diverso dal ring di thai e su un tatami.
si tratta solo di scegliere cosa vogliamo fare,in fine
Le MMA (e non perchè voglio tirare fuori Fedor, ma perchè è la disciplina che meglio di qualunque altra integra tutto, o comunque molto), visto che parli di striking e grappling, ha portato una ventata d'aria nuova in questo senso e spazzato molti preconcetti.
Loro non fanno kata e integrano... bene :)
Allora, partendo dalla puntualizzazione di Shurei sui Bunkai.concordo quasi completamente,
Io penso che i Kata non abbiano un ruolo relativamente alla tecnica, per quella si lavora in Kihon, quindi ci sta che manchino le varianti (i calci circolari di cui parla Ryujin ad esempio) e altro.
Trovo che lo studio dei Kata (ma non tutti quanti come ho già detto) sia utile per interiorizzare una impostazione, sia fisica che mentale in ambito dinamico e continuato.
Tolta questa funzione, credo sia un buon lavoro di ripasso, tanta ginnastica eccetera.
Da qui il discorso sui Bunkai che, in primis non possono essere codificati ed insegnati come scuola, al limite c'è il tal maestro che preferisce "quella" interpretazione e mostra sempre quella, ma di fatto la codifica è propria del Kata, il Bunkai è una possibile applicazione di quel principio, quindi possibile come mille altre.
Tant'è che ogni volta che mi capita di vedere un Bunkai, automaticamente me ne vengono in mente almeno 4 o 5 possibili, spesso diversissimi, spesso più logici o devastanti, ma è proprio l'aver visrto quel Bunkai che mi ha provocato il processo per cui ne vedo altri 5.
Se poi torno alla prima idea, ossia che il Kata non ha funzione "tecnica" ma piuttosto ne ha una dinamica, di impostazione e di principio, allora faccio tombola.....come posso codificare una applicazione di qualcosa che non è tecnica?
Credo che l'equivoco "Bunkai codificato" nasca come molti altri, figlio della miopia, ossia del vizio di pensare "lo fa il maestro quindi è quello giusto" senza mai aggiungerci "per lui".
Così si finisce per tramandare qualcosa che è solo un suggerimento, uno stimolo, una possibilità, come se fosse "la chiave" o "la spiegazione" di una tecnica che tecnica non è poichè è principio.
Se ti voglio insegnare a non restar fermo come un pirla dopo aver colpito, a non fermare li il colpo, ma ad andare avanti e oltre l'avversario, che sia per finirlo o per occuparti dei suoi compari, dovrò abituarti a proseguire, come un treno, abituandoti a non finire le idee, a non fermarti li a mò di fermoimmagine per esser preda dell'avversario o dei suoi compari.
Poi la pratica del Kihon nei vari livelli, fino al Kinonagare e poi al Ju Kumite, dovrà servire per riportare in quella situazione l'impostazione e l'atteggiamento acquisito in Kata, così come dovrà permettermi di variare lo stesso gesto in molte possibili applicazioni a seconda della situazione e dell'occasione.
Non sò se riesco a spiegarmi. 8) :spruzz:
Quello è facile.....NO, non li metteva perchè non c'erano, li ha pensati suo figlio 8)certo,e si torna alla strategia dell arte marziale,a questo punto.eppure funakoshi ha inserito il calcio a luna crescente jodan nei suoi kata,e non ha inserito il mawashi.
Ma nemmeno quello è il punto.
Che un maestro, specialmente uno importante e specialmente allora, considerasse le proprie conclusioni come verità ultime, lo trovo normalissimo, specialmente per quelli che poi ci dovevano preservare la vita, non puoi affidarti a qualcosa con in balo la vita se non hai la convinzione che sia "la verità" del combattimento. ;)
Ma da persone senzienti, non possiamo evitare di capire che rimane qualcosa di individuale e non di assoluto.
Quello è facile.....NO, non li metteva perchè non c'erano, li ha pensati suo figlio 8)altro possibile corollario e' che non li abbia messi nei kata,perche' FORSE,non li riteneva cosi fondamentalmente importanti da modificare il sapere dei kata :spruzz:
Ma nemmeno quello è il punto.
Che un maestro, specialmente uno importante e specialmente allora, considerasse le proprie conclusioni come verità ultime, lo trovo normalissimo, specialmente per quelli che poi ci dovevano preservare la vita, non puoi affidarti a qualcosa con in balo la vita se non hai la convinzione che sia "la verità" del combattimento. ;)
Ma da persone senzienti, non possiamo evitare di capire che rimane qualcosa di individuale e non di assoluto.
PSQuesto perchè, di solito, aumentando il numero di tecniche e di situazioni ci si accorge che certe impostazioni non vanno in un contesto più ampio.
il problema e' che pure io sono per l integrazione,ma sembri affermare che tutto e' integrabile in tutto.e sempliceemente,non e' cosi.per me le MMA infatti,lo dimostrano.nelle MMA un sacco di tecniche validissime nell arti originarie,non trovano posto.o non hanno la medesima importanza.
quindi non solo sto dicendo che le MMA potrebbero essere maggiori della somma delle parti,ma per certi versi e da certi punti di vista,potrebbero ben essere inferiori,se notiamo che sono proprio le peculiarita' delle arti di partenza a predere di significato.
il kata c entra perche' tu stesso segui la corrente per cui il kata ,come unica parte immodificabile di uno stile, esprime quindi la peculiarita' dello stesso e la sua differenza rispetto agli altri.Dimmi tu dunque quanti praticanti di Shotokan usano regolarmente e con efficacia mikatsuki geri allora... E' un calcio che viene introdotto già negli Heian eppure quasi nessuno lo usa. Eppure ripetendolo così tante volte dovrebbe essere interiorizzato, seconod la logica del kata.
quella che tu avverti come limitazione,e l ho avvertita anche io prima di fare thai,semplicemente ho capito che non era una limitazione,ma una scelta(che poi si puo condividere o meno,ma non puoi dire che nel kata di karate manca la tale tecnica x,se quando lo hai scelto e hai continuato a sceglierlo gia' lo sapevi.come non si puo accusare una moto per non avere le 4 ruote che permettano maggiore aderenza al terreno).Ma non mi sognerei mai di accusarlo. Tanto in ogni pacchetto di kata ci sono un mare di informazioni non contenute. AL contrario, smetto di pretendere dal kata questa funzione.
non e' detto che un arte con piu tecniche sia quindi piu funzionale di un arte con meno tecniche.l unica cosa che possiamo dire e' che ci troviamo di fronte a mix diversi,e scegliere il mix a noi piu confacentesiScelte fatte da altre persone, con fisici diversi, in altri tempi...
eravamo partiti dal fatto che parlavi del mawashi che conosci in piu variantie io ti ho chiesto se il mawashi c e' nei kata shotokan.
infine io ti ho semplicemente voluto dire che quando puoi intuire il motivo di determinate scelte,capisci anche perche' ad esempio il mawashi non c e' nel kata,e capisci magari perche' dei colpi del tuo karate,nella thai boxe invece non ci sono,semplicemente perche' ci si e' basati su scelte diverse
l incredibile oi tsuki fa parte dei kata,mentre il piu abbordabile mawashi geri no.per il combattimento intendo!A me sembra strano sì. Vogliamo parlare della mancanza di kizami tsuki o pugni simili al jab? O dei pugni circolari?
non sembra strano a nessuno? :gh:
i conti non tornano,forse sono baroni! :o
eh no,non ci siamo.lo shotokan non e' famoso per i pugni circolari,tirati fuori nei libri di Nakayama e di cui nei kata c e' poca o nulla traccia(tranne forse un pugno semicircolare di una foto di Gichin se non ricordo male).ma e' famoso per i mawashi geri che Yoshitaka portava,e nei kata non ci sono,come non ci sono i circolari.l incredibile oi tsuki fa parte dei kata,mentre il piu abbordabile mawashi geri no.per il combattimento intendo!A me sembra strano sì. Vogliamo parlare della mancanza di kizami tsuki o pugni simili al jab? O dei pugni circolari?
non sembra strano a nessuno? :gh:
i conti non tornano,forse sono baroni! :o
I kizami ci sono però :=)in quale kata?
I due caffèrini sono pronti...me lo macchia freddo ?
(http://www.dottorsport.info/uploads/article/image/caffe-assuefazione.jpg)
solo per stemperare un po', eh!
lo shotokan non e' famoso per i pugni circolari,tirati fuori nei libri di Nakayama e di cui nei kata c e' poca o nulla traccia(tranne forse un pugno semicircolare di una foto di Gichin se non ricordo male).ma e' famoso per i mawashi geri che Yoshitaka portava,e nei kata non ci sono,come non ci sono i circolari.al riguardo mi viene in mente che il kizami era caratteristica,e si legge nelle cronache delle competizioni di un tempo,dello stile wado.
e questo non perche' sono pugni che non funzionano,sia chiaro,ma per precisa scelta tecnica!idem per il kizami,e questo testimonia a maggior ragione che le tecniche sono rettilinee e da lunga distanza,come su una pedana di scherma,o se preferite,pennsiamo al kendo.dove e' quindi necessario un passo.il kizami introduce la schivata,con un idea diversa,forse proveniente dalla commistione col ju jutsu.ed infatti contiene piu lavori di presa e anche in seiza se e' per questo.
l incredibile oi tsuki fa parte dei kata,mentre il piu abbordabile mawashi geri no.per il combattimento intendo!A me sembra strano sì. Vogliamo parlare della mancanza di kizami tsuki o pugni simili al jab? O dei pugni circolari?
non sembra strano a nessuno? :gh:
i conti non tornano,forse sono baroni! :o
c e' anche da dire che c e' karate e karate.
qui stiamo parlando di shotokan.
l ho preso come esempio almeno relativamente noto,per vedere e studiare il senso della parola kata,e il contributo che il kata porta al combattimento,per come ci e' arrivato.
volendo si potrebbe chiamare in causa altri stili,ma e' meglio non allargare e usarne solo uno di riferimento,e buttare giu un po di storia
Nessuno appunto. Comunque non ci vedo differenze sostanziali con altri stili, se è passato questo messaggio non mi sono spiegato evidentemente. Non ci sono kata esenti dai problemi che elenco in continuazione.I kizami ci sono però :=)in quale kata?
secondo me si.uno perche' se capisci la genesi e la modifica dei kata,allora ti metti in una prospettiva diversaNessuno appunto. Comunque non ci vedo differenze sostanziali con altri stili, se è passato questo messaggio non mi sono spiegato evidentemente. Non ci sono kata esenti dai problemi che elenco in continuazione.I kizami ci sono però :=)in quale kata?
Esatto :thsit: se fai una cosa che ti dà soddisfazione non è mai tempo perso :) e capisco la libidine XDhai ragione in effetti.dovrei uscire dalla discussione.
Rocky non ti seguo più poche pagine fa' mi scrivevi che non fai kata e adesso cerchi di convincermi sulla loro utilità :-\
Oh, allora il tuo pensiero mi è chiaro :) e probabilmente sì, il tuo modo di intendere i kata è l'unico che riporta ad incollare kata stesso e kumite o goshin.Esatto :thsit: se fai una cosa che ti dà soddisfazione non è mai tempo perso :) e capisco la libidine XDhai ragione in effetti.dovrei uscire dalla discussione.
Rocky non ti seguo più poche pagine fa' mi scrivevi che non fai kata e adesso cerchi di convincermi sulla loro utilità :-\
solo che pensavo di potermelo permettere perchè ancora stavo nel binario della tua definizione di kata.ho cercato di farti notare come il progressivo scollamento tra la teoria del kata e la pratica del combattimento ti abbia portato a farti delle domande che non avrebbero senso,alla luce di confronti storici,incroci di informazioni,e via discorrendo.
però effettivamente,non è un mio problema.
l unica cosa che volevo dire era che è un problema facilemte risolvibile.basta volerlo.e ho cercato di dire che risolvere in un certo modo non solo non sarebbe arbitrario,ma sarebbe cmq tradizionale.
ma in effetti, non ha senso dire di piu
quoto il sifuAnch'io, e tutto sommato mi sembra che più o meno sia chiaro cosa fanno e cosa no i kata tipo sequenza fissa.
anche io non pratico più i kata, pratico direttamente le tecniche in coppia o con energydrills, ma mi capita di associare durante la pratica le tecniche alla mia esperienza passata di kata
comunque in questa straordinaria discussione comincio ad avere la sensazione di girare in tondo