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Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Dipper on February 23, 2011, 18:02:12 pm

Title: Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on February 23, 2011, 18:02:12 pm
... mio personale ovviamente.
Da un po' di tempo sto riflettendo sui kata e la mia opinione muta di continuo.

Perchè i kata? :pla:

Ci sono esercizi più specifici e mirati per ogni qualità che si voglia sviluppare.
Effettivamente ci sono molti elementi teoricamente possono essere adattati alla DP, ma in modo non omogeneo e solitamente criptato (o per lo meno ci piace credere che un giorno troveremo la chiave). Laddove comunque ci sia un'interpretazione più facilmente visibile di solito chi è specialista dei singoli settori toccati dai bunkai proiezioni / leve / lotta (quindi lottatori, judoka e simili), spesso rimane scettico vedendo le esecuzioni.
Possibile, ma perchè non fare solo kihon allora?
Solitamente, tolti i kata moderni di scuole come Ashihara o Enshin le combinazioni sono più dei modelli stilizzati e di certo non facilmente riportabili in un vero scontro.

Insomma a che diavolo serve il kata?
La risposta che mi do io, partendo dal presupposto che come molti di voi sanno, per un periodo di circa un anno e mezzo ho praticato solo kata per cause di forza maggiore e efettivamente sono migliorato è questa:

Infine, riflettevo che il kata non ha la stessa valenza per tutti i livelli: mentre per il principiante effettivamente è poco più di un mero duplicato del kihon, per l'esperto è anche una forma di ripasso mentale di tutte le applicazioni che si conoscono (dal bunkai al kata e non dal kata al bunkai) e che si riescono ad inserire in uno schema preordinato.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on February 23, 2011, 18:23:36 pm
 :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: tocca a me  :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:

Scherzi a parte: ritengo che i kata siano uno strumento didattico. Come qualunque altro metodo di insegnamento sono migliorabili e , altrettanto, sotituibili. IN questo senso non li definisco inutili ma piuttosto sorpassati.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on February 23, 2011, 18:24:27 pm
Ovviamente un motivo valido per praticarli c'è e ci sarà sempre : perchè ci piace farlo.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on February 23, 2011, 18:28:31 pm
:spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: tocca a me  :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
;D

Scherzi a parte: ritengo che i kata siano uno strumento didattico. Come qualunque altro metodo di insegnamento sono migliorabili e , altrettanto, sotituibili. IN questo senso non li definisco inutili ma piuttosto sorpassati.
... e con quanto bene posso volere ai miei kata, questo tarlo devo dire che mi rode la testa :-X nonostante le conclusioni a cui sono al momento giunto.
Mi chiedo se non avessi questa forma di affetto nei kata tradizionali se il mio giudizio non sarebbe più radicale...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on February 23, 2011, 18:35:03 pm
Non so. Io non sono sempre stato contrario ai kata , per anni li ho praticati intensamente. Però devo dire che da quando ho lasciato lo Shotokan non ho più sentito l'esigenza di praticarli. Trovo che kihon e ido kihon siano strumenti più malleabili e formativi. Ovviamente sono opinioni personali...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on February 23, 2011, 18:39:21 pm
Personalmente mi piace ancora praticarli e, come dicevo, non posso negare quello che è successo in quel famoso periodo di limbo... ma sto attraversando un momento di crisi mistica su questo argomento :-[
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on February 23, 2011, 18:42:23 pm
Fare ciò che ci piace e ci rende sereni è l'unica cosa importante  :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on February 23, 2011, 18:47:08 pm
sono d'accordo con quello che hai scritto ryujin, ci sono molti livelli, un profano non riuscirà ad estrapolare tecniche da un kata, forse ne può intuire di banali, di sicuro se eseguiti con criterio aiutano la salute, stando alla medicina cinese, le posizioni e le tecniche strechano  e attivano la circolazione del ki nei meridiani che nutrono gli organi interni, per esempio se uno conosce dove corre il meridiano del cuore, intuisce subito che jodanuke ne stretcha (fa lo stretching) il canale e per come la penso io, più è antico\originale il kata  e più le posture\tecniche seguono questi ragionamenti, quindi io penso che eseguire un kata faccia bene, anche tenere una posizione\tecnica per più minuti in staticità aiuta la circolazione del ki.
ritornando sul significato marziale, credo che i maestri in segreto o meno, insegnassero le applicazioni direttamente e le associavano ai movimenti dei kata usandoli come schemi che contenevano i principi, in fondo credo che insegnare solo kata sia un modo per far credere ad uno di avergli insegnato qualcosa e invece non gli si è insegnato nulla.
spero di non aver offeso nessuno, sono solo opinioni personali :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on February 23, 2011, 18:49:46 pm
quoto luca bagnoli su tutto quello che ha scritto :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on February 24, 2011, 11:01:38 am
Per tenere i piedi ben piantati a terra, occorre tornare sempre ai concetti di base, quelli semplici semplici, altrimenti si rischia di perdersi in meandri senza fine.
L'aspetto DP nel Karate come in ogni altra situazione, è un pò precedente alle combinazioni e alle tecniche complesse, nel senso che la DP è immediata, rapida, semplice ed efficace, quindi è una condizione più mentale che fisica, una disposizione d'animo, una nostra prontezza di azione e reazione.
Quando qualcosa va storto in quella fase iniziale, allora possiamo trovarci in una situazione più complessa, dove occorre avere strumenti atti a uscirne, li si inseriscono le varie tecniche più o meno nascoste, le combinazioni eccetera.
Ma se si pensa alla DP occorre non distaccarsi dall'immediato, altrimenti si finisce per complicarsi la vita da soli.
Se cerco la proiezione, la tecnica pinco pallo, la tal combinazione in partenza rischio un sacco di mazzate, perchè se la papagna sul grugno è possibile all'acchito è necessario usare quella e chiuderla li, se invece, a furia di arrovellarci su mille tecniche di DP puntiamo a cose più complesse, perdiamo quell'occasione e la vita si complica.
Le combinazioni sono tutte "ipotesi di" quindi tanto possibili quanto no, in quel senso vanno bene tutte, la situazione critica è talmente imprevedibile che nessuno può stabilire a priori cosa può succedere e cosa no.
Per conto mio, partendo da quella risposta immediata e semplice, tutto il resto è l'arsenale che incamero in caso di mio errore, ma anche un esercizio per abituarmi alla determinazione necessaria per chiudere uno scontro.
La mia idea è sempre in Sen no Sen, quindi brevissima e immediata, poi ci si può aggiungere di tutto, anche solo per il piacere di farlo, ma in quel senso una combinazione vale l'altra, allora tanto vale il Kata.
Danno una bella idea di DP lo Iaido e il Kendo ad esempio, direi più lo Iaido, dove si studiano Kata brevissimi, dove lo scopo è arrivare a "estrazione, taglio e rinfodero" in un solo gesto fulmineo.
Solo dopo quel gesto arrivano le parate, le repliche eccetera, solo e soltanto dopo, nel momento in cui quel gesto non ci è riuscito.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: steno on February 24, 2011, 11:49:36 am
Provo a rispondere, spero di riuscire a spiegarmi bene.

il kata migliora le prestazioni fisiche:
Si è vero, perchè un kata fatto a modo, fa eseguire una serie di tecniche che vanno portate con intenzione (kime, velocità e potenza).
Però ci sono allenamenti più specifici, che permettono risultati migliori, si è vero, ma se studi karate non fai palestra, se fai palestra non studi karate, per alcuni il tempo è tiranno.

il kata migliora la tecnica:
Si è vero, perchè il kata è una seguenza di attacchi, difese e schivate, ma a coppie lavori nettamente meglio, in quanto più realistico, SE hai un compagno disponibile.

Il kata migliora la difesa personale:
Si è vero, perchè contiene tecniche e strategie adatte, ma sono inutili se non portate in un bunkai.

Il kata permette di mantenere vive le tecniche del kihon:
Si è vero, ma non sostituisce la pratica del kihon, che va fatta con il giusto spazio e tempo, per miglioramento continuo.

il kata permette di allenarsi da soli:
Si è vero, perchè ti bastano pochi metri quadrati, nulla più.

In definitiva, il kata è uno delle tre gambe del karate, le altre due sono kihon e kumite.
Se non si da il corretto spazio a tutte e tre le componenti, il nostro karate è sbilanciato, perchè:
1 troppo kata e kihon, non ti permettono pratica effettiva nel kumite.
2 troppo kata e kumite, non ti permettono la pulizia e lo studio della corretta catena cinetica.
3 troppo kihon e kumite, non ti permettono di allenarti da solo con efficacia, nel caso di assenza forzata e prolungata dal dojo.

Ecco perchè, a mio avviso, tutti e tre gli aspetti vadano calibrati in maniera equa, il risultato di ciò, lo si vede nei vecchi video dei grandi Maestri di karate delle varie ryu, kata impressionanti, kihon precisi, kumite da paura...
Volete quello? OK, fate anche voi come loro. :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on February 24, 2011, 11:51:36 am
per catalogare e fissare in epoche nelle quali dvd e libri non esistevano?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on February 24, 2011, 18:18:50 pm
Se fosse come dici tu , Fanky , allora avrei ragione io : sono uno strumento superato.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on February 25, 2011, 08:41:33 am
Se fosse come dici tu , Fanky , allora avrei ragione io : sono uno strumento superato.

Anch'io sono un modernista
ma c'è evoluzione quando si parte da qualcosa
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on February 25, 2011, 09:04:24 am
... mio personale ovviamente.
Da un po' di tempo sto riflettendo sui kata e la mia opinione muta di continuo.

Perchè i kata? :pla: ............................................................

Beh! Beh! Beh!
Io risposte non ne ho per me, figuriamoci per voialtri, però ieri è venuto a trovarmi un tizio  :whistle: , un tipo molto strano  :sbav: e ci siamo fatti un bell'allenamento dove la parte sui Kata e qualche piccola interpretazione di Bunkai l'ha fatta da padrona.
Devo dire che è stato BELLISSIMO! vedere questo tipo strano, che a parole mostrava dubbi e perplessità su Kata e Bunkai, mettersi sotto, con impegno e dedizione e praticare Kata elementari come più complessi, o che addirittura non conosceva, con un impegno esemplare.
Aveva gli occhietti lucidi, svegli, e mostrava un piacere contagioso in ogni suo passaggio.
Con un rispetto e una serietà uniche è stato un esempio per tutti e credo di poter proprio dire che si sia divertito assai!
Beh! Se questi sono i dubbi..... voglio averne un po' anch'io!

Bravo RYUJIN! Grazie 1000 per la tua bella visita!
Oss!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on February 25, 2011, 10:08:08 am
Voi la dovete piantare con sti inciuci [kill] [kill] [kill] [kill] [kill] [kill] [kill]
Ve ne approfittate perchè sono lontano :'( :'( :'( :'( :'( :'(
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on February 25, 2011, 10:44:12 am
... mio personale ovviamente.
Da un po' di tempo sto riflettendo sui kata e la mia opinione muta di continuo.

Perchè i kata? :pla: ............................................................

Beh! Beh! Beh!
Io risposte non ne ho per me, figuriamoci per voialtri, però ieri è venuto a trovarmi un tizio  :whistle: , un tipo molto strano  :sbav: e ci siamo fatti un bell'allenamento dove la parte sui Kata e qualche piccola interpretazione di Bunkai l'ha fatta da padrona.
Devo dire che è stato BELLISSIMO! vedere questo tipo strano, che a parole mostrava dubbi e perplessità su Kata e Bunkai, mettersi sotto, con impegno e dedizione e praticare Kata elementari come più complessi, o che addirittura non conosceva, con un impegno esemplare.
Aveva gli occhietti lucidi, svegli, e mostrava un piacere contagioso in ogni suo passaggio.
Con un rispetto e una serietà uniche è stato un esempio per tutti e credo di poter proprio dire che si sia divertito assai!
Beh! Se questi sono i dubbi..... voglio averne un po' anch'io!

Bravo RYUJIN! Grazie 1000 per la tua bella visita!
Oss!
Prima di tutto grazie a te per avermi gentilmente ospitato :-*
Sono stato benissimo e nonostante mi sia trovato in mezzo a persone che ho visto sì e no 3 volte e altre che addirittura ho appena conosciuto, mi sono sentito a casa :thsit:
Menzione speciale per il ragazzo che abita in Liguria (con i nomi sono pessimo :-[ ) con cui ho fatto tutti gli esercizi a coppie e il bunkai che è veramente di livello :ohiohi:

Naturalmente i dubbi che mi stanno assalendo in questo periodo sul kata non comportano il fatto che io continui a tenerlo come parte dell'allenamento e che mi piaccia farlo.
Devo anche dire che l'approccio allo studio kata che c'è nel tuo dojo (non dico FIKTA per non generalizzare senza conoscere) è il migliore che abbia visto per quanto riguarda il settore Shotokan.

Riguardo ai kata poi, scegliendo Gankaku hai beccato uno dei 4 (oltre a Gojushiho Dai e Sho e Tekki Sandan) che ancora mi mancano per completare la rosa :sbav: ma sono stato ben lieto di avere l'occasione di iniziare  a studiarlo da te.

Comunque sei un infame che mi fai assaggiare il kumite con i tuoi compari (bravissimi entrambi) solo per pochi minuti a fine lezione e mi lasci con la bava alla bocca :grrr:

Guarda che visto che mi sono così divertito, prima o poi torno a trovarti, eh... :P

Tornando all'oggetto del topic:
In definitiva, il kata è uno delle tre gambe del karate, le altre due sono kihon e kumite.
Se non si da il corretto spazio a tutte e tre le componenti, il nostro karate è sbilanciato, perchè:
1 troppo kata e kihon, non ti permettono pratica effettiva nel kumite.
2 troppo kata e kumite, non ti permettono la pulizia e lo studio della corretta catena cinetica.
3 troppo kihon e kumite, non ti permettono di allenarti da solo con efficacia, nel caso di assenza forzata e prolungata dal dojo.

Ecco perchè, a mio avviso, tutti e tre gli aspetti vadano calibrati in maniera equa, il risultato di ciò, lo si vede nei vecchi video dei grandi Maestri di karate delle varie ryu, kata impressionanti, kihon precisi, kumite da paura...
Volete quello? OK, fate anche voi come loro. :)
La tua spiegazione mi piace.
Una domanda: nell'allenamento da solo, che valore aggiunto da' il kata rispetto al kihon (che non necessariamente deve essere fatto in linea) secondo te? Giro la domanda anche a Ronin.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on February 25, 2011, 11:20:29 am
@ Ronin44
Sei il solito gelosone!  :D
Ma lo sai che ti vogliamo bene e che puoi venire quando vuoi.  :)

@ Ryujin (ex77 :P)
Troppo buono. Sai che io sono uno scarsone. Comunque è vero, oramai lo sapete tutti, sono proprio un infame.  :gh:

@ Ryujin che risponde a @Steno
Kihon=Base / Kata=Modello, Stampo.
I Kihon sono generalmente ripresi da tecniche di Kata, spesso con l'aggiunta di tecniche/particolari del Kumite che si pratica in quella corrente, spesso con l'aggiunta di tecniche/particolari che debbono essere allenanti per le peculiarità di quello stile. Si può prendere una tecnica e/o una sequenza tecnica di un singolo Kata e ripeterla a se stante, questo non è già più un Kata, per me è Kihon, con uno scopo preciso piuttosto che un altro ma è Kihon.
I Kata sono il patrimonio storico del nostro Karate, belli, brutti, utili, obsoleti, quello che volete voi ma il Karate è giunto fino a noi con tutti i suoi stili e correnti solamente grazie ai Kata tramandati da "cuore a cuore".
Parafrasando un noto spot, "No Kata? No Karate!" Poi ognuno ci faccia con questi sconosciuti quello che più gli aggrada.
Ieri ad esempio facevo presente come nei Kata, a parer mio, siano pesantemente presenti aspetti di strategia pura. Ma sembra che nessuno mai li noti.
Si guarda la tecnica e si questiona solo su quella ma forse, a volte, in taluni passaggi la tecnica è solo accessoria, il Kata e i suoi ideatori volevano tramandare la strategia di applicazione.
Chi lo sa?
Oss!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: G.S.H. on February 25, 2011, 12:10:42 pm


Riguardo ai kata poi, scegliendo Gankaku hai beccato uno dei 4 (oltre a Gojushiho Dai e Sho e Tekki Sandan) che ancora mi mancano per completare la rosa :sbav: ma sono stato ben lieto di avere l'occasione di iniziare  a studiarlo da te.


Se era la prima volta che lo facevi, per come ti riusciva devo dire che sei un genio  ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on February 25, 2011, 12:15:43 pm
Esagerato :sbav: comunque sì era la prima, infatti ho ciccato un sacco di passaggi :-X

Comunque un appoggio ad cazzum ad entrambi perchè mi ha fatto un casino piacere allenarmi con voi.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on February 25, 2011, 13:04:57 pm
Allora nonostante vi stia detestando tutti voi dell'inciucio ryu [kill] [kill] [kill] [kill]
Risponderò alla tua domanda ugualmente :halo: :halo: :halo:
Il Kata, a mio avviso, ha alcune funzioni specifiche.
Il fatto di dover eseguire necessariamente quella sequenza, mi allena a non fermare la mia attenzione su quello che faccio, perchè non lo posso cambiare.
Questa cosa rapportata al combattimento, la traduco nella disposizione mentale "oltre" l'avversario e ciò che sta facendo, nel non focalizzarmi su "quel pugno" semplicemente perchè è il modo migliore per non vedere "quel calcio" o il suo amico, in pratica la differenza fra "subire" il combattimento e "gestirlo".
Il numero di tecniche che eseguo nei vari kata, mi aiuta a tenerle vive nel mio arsenale.
Gli spostamenti che effettuo, mi insegnano a gestire lo spazio, abituandomi a non considerare unicamente il "davanti" come dimensione del combattimento, ma mi aiutano ad acquisire tai sabaki, quindi a non prenderle, a uscire dall'attacco, a usare il moivmento e l'hara anche per proiettare eccetera.
Il dover arrivare fino in fondo con la medesima intensità mi insegna a respirare, a gestire le energie.
Se combatto da solo, imparerò ad essere concentrato su nulla, quindi su tutto.
Nel Kihon, vado a perfezionare proprio quei gesti che eseguo nei Kata, potendo spaccare il capello in quattro, andando a fondo del singolo movimento.
Sono proprio due momenti differenti.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Takuanzen on February 25, 2011, 13:06:29 pm
Manuali che vanno decostruiti, liberati e reinterpretati, per poi tornare (o non tornarci, soluzione che non escludo a priori) alla forma base con una nuova consapevolezza. Il lavoro sui movimenti singoli (io lo chiamo kihon-kata) è fondamentale in questo processo. Ti danno l'intelaiatura, la struttura o i parametri per l'applicazione dei principi. Da ex fanatico dei kata, ora tendo a vederli non più come un punto di partenza, ma un punto d'arrivo, come la sintesi tra il lavoro energetico e quello sul combattimento, che sono i miei attuali fulcri d'interesse principali. Uno può lavorarli da soli questi due aspetti e non c'è problema, i risultati arrivano più in fretta, bisogna ammetterlo. Personalmente però mi piace vedere come si combinano tra loro allenando i kata o forme: in questo secondo me essi sono la sintesi di interno ed esterno.


Il fatto di dover eseguire necessariamente quella sequenza, mi allena a non fermare la mia attenzione su quello che faccio, perchè non lo posso cambiare.


Dopo un po' di tempo però la loro pratica diventa necessariamente personale. Domanda che pongo a tutti (me compreso): fino a che punto "personale" coincide con "personalizzabile"? :sur:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on February 25, 2011, 13:16:27 pm
A mio avviso no.
Personale lo è nella misura in cui è più o meno ben eseguito.
Se personalizzi....di fatto cambi....ma allora è un nuovo kata.
Se io e te combattiamo e io mi concentro su ciò che fai tu, la mia attenzione non potrà essere rivolta al contesto generale, tu potrai sorprendermi, le mie spalle saranno scoperte.
Se punto su ciò che faccio io, allora potrò pensare di oltrepassarti, disinteressandomi a te, essendo già proiettato l prossimo avversario o al prossimo gesto, senza quella pausa che ti permette di replicare e fregarmi.
Lo stesso concetto del prestigiatore che, con una mano attira la tua attenzione e con l'altra ti frega. ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on February 25, 2011, 14:38:30 pm
Il Kata, a mio avviso, ha alcune funzioni specifiche.
...............Gli spostamenti che effettuo, mi insegnano a gestire lo spazio, abituandomi a non considerare unicamente il "davanti" come dimensione del combattimento................

Ecco! Anche questa cosa che a me piace molto, nell'interpretazione generale dei Kata Bunkai viene spesso snobbata o addirittura derisa convinti del fatto che ogni "duello" si debba ingaggiare sempre e solamente uno per volta e uno di fronte all'altro perché tanto se due o più avversari ti aggrediscono contemporaneamente da 2 o più lati siamo già morti!  :nono:
Difficile, è vero, ma sono eventualità che chiunque ha saggiato mazzate da birreria in risse più o meno colossali sa benissimo si verificano costantemente e saper divincolarsi e reagire opportunamente in quel piccolissimo frangente è vitale e determina se è poi possibile affrontare gli avversari su un unico fronte o rimanere impigliati nella morsa e..... bunanotte sognatori  :-X
Antico proverbio giapponese: Piutost' che negot, l'è mei piutost! (Piuttosto che niente, è meglio piuttosto!)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on February 25, 2011, 14:57:14 pm
Si, penso che i Kata, non siano necessariamente ipotesi contro più avversari, per quel che mi riguarda possono essere anche l'uno contro uno in cui chi esegue è totalmente padrone dell'area di scontro, mettendo sempre al centro e in difficoltà l'avversario, oppure può essere ancora un uno contro uno in cui entrano fasi di lotta, proiezioni, prodotte appunto da certi spostamenti e cambi di direzione.
Di fatto, per me, non conta se sto pensando a 5 avversari o a 1 soltanto, sto abituando il mio corpo a fare determinate cose, a prescindere dalle scelte coscienti, in modo automatico, istintivo, così come poi avviene quando si fa sul serio.
Se sarò padrone di quel movimento che, dallo tsuki frontale mi fa girare di schiena, cambiando direzione a 90 gradi in gedan barai, di fatto avrò a disposizione un buon Tenkan, quindi un cambio di direzione, oppure una ottima uscita che mi porta quasi spalle all'avversario, oppure ancora, se ho afferrato, le fondamenta di Otoshi per proiettarlo.
Quello che conta è avere quel movimento.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fabio Spencer on February 25, 2011, 14:59:00 pm
... mio personale ovviamente.
Da un po' di tempo sto riflettendo sui kata e la mia opinione muta di continuo.

Perchè i kata? :pla:

  • Per la forma fisica nelle sue varie sfaccettature?
Ci sono esercizi più specifici e mirati per ogni qualità che si voglia sviluppare.
  • Per imparare le tecniche di difesa personale?
Effettivamente ci sono molti elementi teoricamente possono essere adattati alla DP, ma in modo non omogeneo e solitamente criptato (o per lo meno ci piace credere che un giorno troveremo la chiave). Laddove comunque ci sia un'interpretazione più facilmente visibile di solito chi è specialista dei singoli settori toccati dai bunkai proiezioni / leve / lotta (quindi lottatori, judoka e simili), spesso rimane scettico vedendo le esecuzioni.
  • Per perfezionare le singole tecniche?
Possibile, ma perchè non fare solo kihon allora?
  • Per imparare delle combinazioni?
Solitamente, tolti i kata moderni di scuole come Ashihara o Enshin le combinazioni sono più dei modelli stilizzati e di certo non facilmente riportabili in un vero scontro.

Insomma a che diavolo serve il kata?
La risposta che mi do io, partendo dal presupposto che come molti di voi sanno, per un periodo di circa un anno e mezzo ho praticato solo kata per cause di forza maggiore e efettivamente sono migliorato è questa:
  • Non allena una singola qualità fisica, ma piuttosto l'armonia di tutte quelle che si possiedono
  • Come diceva Funakoshi, il kata è la perfezione dello stile. Tuttavia non è da intendersi come una perfezione formale per essere spettacolare e gradevole, bensì una perfezione sostanziale laddove un'alta qualità tecnica porta a incrementare le capacità del karateka a parità di altre caratteristiche
  • C'è anche una forma di allenamento mentale e spirituale, che non è patrimonio esclusivo dei kata di respirazione come Sanchin e Tensho. Ogni kata eseguito "in un certo modo" è una forma di meditazione

Infine, riflettevo che il kata non ha la stessa valenza per tutti i livelli: mentre per il principiante effettivamente è poco più di un mero duplicato del kihon, per l'esperto è anche una forma di ripasso mentale di tutte le applicazioni che si conoscono (dal bunkai al kata e non dal kata al bunkai) e che si riescono ad inserire in uno schema preordinato.
Stavo per dire che al momento l'unica forma che mi piace continuare a fare (ogni tanto) è il Tai Kioku Ken, i Kata Shotokan li ho dimenticati da tempo e la prima forma di Wing Chun mi ha sempre dato problemi orribili (devo avere una specie di rifiuto inconscio).
Al momento preferisco lavorare di shadow boxe muovendomi come mi viene, senza cerare una sequenza definita, perchè credo che in questa maniera, un po' come con le libere associazioni, tenda a venire fuori quel che ho dentro.
Considero i Kata/Forme come una specie di bigino e "ripiego" quando non fosse presente un compagno di allenamento, senza voler dare una accezione negativa a questo termine.
Ma dopo aver letto tutto quello che ci trovate mi sono reso conto che sono dei bigini veramente potenti.
Senza ironia alcuna.
unica considerazione a latere: praticare quel che ci piace praticare credo continui ad essere la migliore cartina di tornasole.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on February 25, 2011, 15:09:04 pm
Faccio un piccolo esempio sull'importanza di disinteressarsi dell'avversario.
Se insegno la tal proiezione proprio per la sua funzione, spingerò l'allievo a tentare di andare in quella posizione proprio per portare quella proiezione.
Il più probabile risultato sarà un fallimento, perchè se l'attenzione rimane focalizzata sull'avversario la proiezione non riesce, se invece lo sguardo è già la, dove deve finire l'avversario....è la che finirà.
Stesso discorso del tameshiwari, dove se ti focalizzi sull'oggetto ti spacchi la mano, mentre se ti focalizzi mezzo metro più in la lo rompi.
Lo dico per sottolineare quanta importanza ha anche il lavoro "occulto" o criptato, non tanto perchè nasconda segreti, quanto perchè consente di acquisite un gesto senza essere condizionati da una delle sue possibili spiegazioni.
Se il tal movimento può essere una uscita, una entrata, una proiezione o un cambio di direzione, laddove la insegno per uno solo di questi scopi, limiterò la possibilità di utilizzo da parte dell'allievo, almeno fino a che non la scoprirà da solo.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on February 25, 2011, 15:47:35 pm
Si, penso che i Kata, non siano necessariamente ipotesi contro più avversari, per quel che mi riguarda possono essere anche l'uno contro uno .................

Oh! Non fraintendetemi. Non voglio dire che i Kata insegnano a combattere contro più avversari. Non mi passa neanche dall'anticamera del cervello, ci mancherebbe, dico soltanto che tra le altre cose insegnano a reagire a situazioni dove ad esempio l'avversario attacca di lato o da dietro e non sempre e solo dal fronte come il classico Shihai Kumite.
Invece vedo parecchie interpretazioni di Bunkai Kata dove, nonostante il Kata esegua una difesa da dietro o da un lato ci si ostina sempre a mettersi prima di fronte e poi ad agire senza mai sviluppare questa peculiarità.
Non so voi ma io in gioventù per le famose feste del paese di sganassoni provenienti da dietro ne ho presi a raffica.  :'(
Un po' di pratica e di malizia in quest'ottica non guasterebbe.
Com'era il detto..... Piutost' che negot.......
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on February 25, 2011, 15:59:21 pm
Si, penso che i Kata, non siano necessariamente ipotesi contro più avversari, per quel che mi riguarda possono essere anche l'uno contro uno .................

Oh! Non fraintendetemi. Non voglio dire che i Kata insegnano a combattere contro più avversari. Non mi passa neanche dall'anticamera del cervello, ci mancherebbe, dico soltanto che tra le altre cose insegnano a reagire a situazioni dove ad esempio l'avversario attacca di lato o da dietro e non sempre e solo dal fronte come il classico Shihai Kumite.
Invece vedo parecchie interpretazioni di Bunkai Kata dove, nonostante il Kata esegua una difesa da dietro o da un lato ci si ostina sempre a mettersi prima di fronte e poi ad agire senza mai sviluppare questa peculiarità.
Non so voi ma io in gioventù per le famose feste del paese di sganassoni provenienti da dietro ne ho presi a raffica.  :'(
Un po' di pratica e di malizia in quest'ottica non guasterebbe.
Com'era il detto..... Piutost' che negot.......
Tranquillo, non avevo frainteso, ne ho approfittato per dire che, uno contro uno piuttosto che uno contro X, la possibilità passa per altre vie, a partire da se stessi, dove deve rimanere ferma l'attenzione, per non prenderle, per tentare di uscirne in fretta, senza dover andare a pescare la roba giusta per uno, quella giusta per tre e quella giusta per cinque.
Quindi, l'attitudine che mi piace sviluppare, è proprio quella di agire a prescindere, con la mia incolumità come scopo, andando oltre l'ostacolo.....o passandoci attraverso. ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on February 25, 2011, 16:04:10 pm
Chiarissimo. Quote!!!!!
Oss!

Poi come diceva i grande Uechi-Ryu "Diciamolo, i Kata hanno il loro fascino!"  :-*
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: muteki on February 25, 2011, 21:55:46 pm
Fare ciò che ci piace e ci rende sereni è l'unica cosa importante  :)

e su questo (ma SOLO su questo ;)) ti quoto
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Andy on February 26, 2011, 00:10:36 am
Per seguire.  :nin:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: metal storm on March 04, 2011, 09:13:50 am
Fare ciò che ci piace e ci rende sereni è l'unica cosa importante  :)

crescendo, il ragazzo diventa più saggio... come non quotarlo? pensate che abbiamo stretto amicizia su faccialibro  XD XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: steno on March 04, 2011, 10:32:15 am
Col tempo e col sole se fa anca le suche... :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 04, 2011, 10:58:39 am
Col tempo e col sole se fa anca le suche... :)

Storm, traduco io
si fanno (inteso si maturano) anche le zucche
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: metal storm on March 04, 2011, 11:38:59 am
grazie fanchi... non ho molta dimestichezza con i dialetti ostrogoti  XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 04, 2011, 11:40:44 am
Soprattutto i "goti"
traduzione: i bicchieri di vino
le ombre va
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: nameganai on March 04, 2011, 11:41:50 am
ma non era "se si son fatte le zucche all'ombra...."?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: altardit on March 04, 2011, 11:42:40 am
Poi come diceva i grande Uechi-Ryu "Diciamolo, i Kata hanno il loro fascino!"  :-*

Verissimo ed è per questo che esistono la danza il teatro ed i balletti!
 :nin:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 05, 2011, 15:11:18 pm
Fare ciò che ci piace e ci rende sereni è l'unica cosa importante  :)

crescendo, il ragazzo diventa più saggio... come non quotarlo? pensate che abbiamo stretto amicizia su faccialibro  XD XD

Ah ah ah ah ma io penso questoo da sempre ! Come
Penso che i kata siano negativi per chi vuole
Imparare a combattere
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Andy on March 05, 2011, 20:50:41 pm
Fare ciò che ci piace e ci rende sereni è l'unica cosa importante  :)

crescendo, il ragazzo diventa più saggio... come non quotarlo? pensate che abbiamo stretto amicizia su faccialibro  XD XD

Ah ah ah ah ma io penso questoo da sempre ! Come
Penso che i kata siano negativi per chi vuole
Imparare a combattere
A questo proposito (sono abbastanza d'accordo con te ma ho troppa poca esperienza per fare una qualsivoglia valutazione in tal senso), come mai nel Kyokushin alcuni kata sono stati mantenuti..?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 07, 2011, 16:29:31 pm
Io NON pratica Kyokushin ma ti posso dire che in questo stile ci sono MOLTI kata. E la ragione è che evidentemente Sosai Mas Oyama la pensava diversamente da me  :D :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 07, 2011, 16:47:25 pm
Così come molti altri Maestri della storia del karate
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 08, 2011, 10:04:13 am
Mentre altri la pensavano come me. Cambia qualcosa ? Direi di no.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 08, 2011, 15:40:58 pm
Mentre altri la pensavano come me. Cambia qualcosa ? Direi di no.

Si: cambia che, almeno ora, le reciproche evangelizzazioni hanno pari dignità
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 08, 2011, 17:06:44 pm
Come sempre i tuoi discorsi sono incomprensibili
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 08, 2011, 17:08:41 pm
ti mando uno schizzo
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 08, 2011, 17:18:09 pm
secondo me sta guerra ideologica non ha molto senso


(e se lo incularono tutti e 2)

 :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 08, 2011, 17:33:27 pm
il vantaggio è che, essendo un kata mentale,
si può praticare anche seduti in ufficio
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 08, 2011, 17:46:17 pm
Sto giungendo alla conclusione che la cosa che ha meno senso in assoluto è la guerra tra diverse scuole su chi ha il kata più utile per difendersi.
Se anche il kata può avere una valenza per il perfezionamento dello stile (citando Funakosho sr.) e di rimando migliorare la tecnica, non credo che sia così fondamentale da fare la differenza rispetto alla montagna di cose che bisognerebbe approfondire (preparazione atletica, simulazioni non collaborative e via dicendo) e che spesso non si fanno...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 08, 2011, 17:54:42 pm
io al riguardo,preferiscotacere,se no vado a -50,karmicamente parlando :sur:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 08, 2011, 18:22:16 pm
Ma non credo... da quando il karma è (giustamente) tracciabile, di pugnazzi ce ne sono pochissimi :=)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 08, 2011, 19:03:27 pm
Sto giungendo alla conclusione che la cosa che ha meno senso in assoluto è la guerra tra diverse scuole su chi ha il kata più utile per difendersi.
Se anche il kata può avere una valenza per il perfezionamento dello stile (citando Funakosho sr.) e di rimando migliorare la tecnica, non credo che sia così fondamentale da fare la differenza rispetto alla montagna di cose che bisognerebbe approfondire (preparazione atletica, simulazioni non collaborative e via dicendo) e che spesso non si fanno...
(http://imageplay.net/img/m7Gbd153667/atomicbomb5kr.gif) (http://imageplay.net/)
MEGAQUOTONE  ATOMICO :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 08, 2011, 19:06:31 pm
Addirittura ;D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 08, 2011, 19:41:26 pm
secondo me è questo il punto, i kata si possono anche fare, ma è quando manca il resto la cosa grave, si illude la gente di potersi difendere a colpi di "folklore giapponese", per come la vedo io dai kata si possono estrapolare tecniche micidiali, ma poi è il metodo con cui le lavoro a fare la differenza e non il tipo di kata, suparimpei è meglio di matsumura bassai o nipaipo o meglio di chatanyara kushanku, le tecniche sono più o meno sempre le stesse, criptate in modo diverso a seconda del kata, ma le stesse, quello si può fare ad un corpo umano per danneggiarlo, le stesse tecniche del commandokm ci sono nei kata, ma è come ci si addestra la differenza :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Prototype 0 on March 09, 2011, 01:51:49 am
ti mando uno schizzo
CHE SCHIFO!!!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Andy on March 09, 2011, 02:05:58 am
ti mando uno schizzo
CHE SCHIFO!!!
E' amore.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 09, 2011, 08:24:13 am
secondo me è questo il punto, i kata si possono anche fare, ma è quando manca il resto la cosa grave, si illude la gente di potersi difendere a colpi di "folklore giapponese", per come la vedo io dai kata si possono estrapolare tecniche micidiali, ma poi è il metodo con cui le lavoro a fare la differenza e non il tipo di kata, suparimpei è meglio di matsumura bassai o nipaipo o meglio di chatanyara kushanku, le tecniche sono più o meno sempre le stesse, criptate in modo diverso a seconda del kata, ma le stesse, quello si può fare ad un corpo umano per danneggiarlo, le stesse tecniche del commandokm ci sono nei kata, ma è come ci si addestra la differenza :)

QUOTONE
(senza skizzo)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 09, 2011, 09:35:26 am
ti mando uno schizzo
CHE SCHIFO!!!

tranqui mi son scansato in tempo  XD XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 09, 2011, 09:43:27 am
Io penso che la sola cosa veramente dannosa e controproducente è lo stabilire X cose inutili per poi snobbarle.
Altra cosa è non praticare questo o quello perchè il tempo è quello che è, allora si preferisce "rinunciare" a una parte della pratica per approfondire quel che si può.
Quando però sento le certezze,le assolute verità, mi ricordano sempre il povero Galilei e tutti i "sicuri" del suo tempo. ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: metal storm on March 10, 2011, 12:21:40 pm
Io penso che la sola cosa veramente dannosa e controproducente è lo stabilire X cose inutili per poi snobbarle.
Altra cosa è non praticare questo o quello perchè il tempo è quello che è, allora si preferisce "rinunciare" a una parte della pratica per approfondire quel che si può.
Quando però sento le certezze,le assolute verità, mi ricordano sempre il povero Galilei e tutti i "sicuri" del suo tempo. ;)

quoto!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: steno on March 10, 2011, 12:31:05 pm
secondo me è questo il punto, i kata si possono anche fare, ma è quando manca il resto la cosa grave, si illude la gente di potersi difendere a colpi di "folklore giapponese", per come la vedo io dai kata si possono estrapolare tecniche micidiali, ma poi è il metodo con cui le lavoro a fare la differenza e non il tipo di kata, suparimpei è meglio di matsumura bassai o nipaipo o meglio di chatanyara kushanku, le tecniche sono più o meno sempre le stesse, criptate in modo diverso a seconda del kata, ma le stesse, quello si può fare ad un corpo umano per danneggiarlo, le stesse tecniche del commandokm ci sono nei kata, ma è come ci si addestra la differenza :)
Confermo, l'utilità del kata nella DP, la si ha nel bunkai, che deve essere sempre meno collaborativo, per apprendere prima i corretti movimenti che il corpo deve fare, poi il corretto modo per portare la tecnica verso il non collaborativo, altrimenti è, come giustamente detto, semplice folklore.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 10, 2011, 15:55:28 pm
I dubbi sono due:
Il primo è che i bunkai presumibilmente necessari alla DP di fatto possono esistere tranquillamente senza il kata. Un judoka impara o goshi facendo o goshi, non ha bisogno del kata, perchè noi sì? ???
Se ho mal di testa prendo l'Aspirina. Poi all'Aspirina posso anche aggiungere latte, succo di frutta o cioccolata, ma è l'Aspirina ad avere effetto, non la cioccolata.
Il secondo, collegato e speculare al primo, è che dovendo collegare il bunkai al kata, si crea una sorta di gabbia schematica (perchè il bunkai deve ricondurre al kata), precludendo quella flessibilità situazionale necessaria. Non che tutti i bunkai siano da buttare via, anche nei kata ci sono situazioni utili stilizzate, ma utilizzarli come principale strumento per imparare la DP mi sembra una forzatura, laddove il resto del mondo prende una situazione, ci lavora, e stop.

I dubbi aumentano...
Comincio a credere, e so di essere in contraddizione con quanto spesso asserito in precedenza, che lo scopo ultimo del kata non sia questo.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 10, 2011, 16:02:32 pm
le opportunità sequenziali dipendono spesso da ciò che abbiamo fatto prima
un buon allenamento è la difesa da due avversari che, al di la della probabilità/applicabilità/efficacia....
insegna molto bene quanto sopra
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 10, 2011, 16:11:58 pm
I dubbi sono due:
Il primo è che i bunkai presumibilmente necessari alla DP di fatto possono esistere tranquillamente senza il kata. Un judoka impara o goshi facendo o goshi, non ha bisogno del kata, perchè noi sì? ???
Se ho mal di testa prendo l'Aspirina. Poi all'Aspirina posso anche aggiungere latte, succo di frutta o cioccolata, ma è l'Aspirina ad avere effetto, non la cioccolata.
Il secondo, collegato e speculare al primo, è che dovendo collegare il bunkai al kata, si crea una sorta di gabbia schematica (perchè il bunkai deve ricondurre al kata), precludendo quella flessibilità situazionale necessaria. Non che tutti i bunkai siano da buttare via, anche nei kata ci sono situazioni utili stilizzate, ma utilizzarli come principale strumento per imparare la DP mi sembra una forzatura, laddove il resto del mondo prende una situazione, ci lavora, e stop.

I dubbi aumentano...
Comincio a credere, e so di essere in contraddizione con quanto spesso asserito in precedenza, che lo scopo ultimo del kata non sia questo.
il combattimento viene prima della formalizzazione in kata.il kata e' lo studio del gesto che gia' esegui in combattimento.potresti non codificare mai un kata in vita tua,ma nel momento che studi il singolo gesto,quello e' kata.
il kata a coppie e' cmq kata,e lo stesso gesto lo ripeti a vuoto ed e' sempre kata.se vai a allenare o goshi col compagno,che ti lavora in armonia per chiamarti la tecnica,stai facendo sempre kata.

ecco perche' uno fa kata e tanto basta,sparring a parte.

ma ripeto il kata nasce per studiare una situazione di combattimento reale(almeno per quanto riguarda i kata da combattimento),e non per portare i kata nel combattimento!quest ultimo e' l errore moderno che vuole partire dai kata,e giustificarli attraverso piu o meno assurdi bunkai prearrangiati.

Ci sono fior di studiosi che sostengono questa tesi.e ci hanno fatto sopra studi storici.

quindi,tornando a monte,uno puo' anche non codificare come facevano gli antichi,pero' quando analizza una situazione di combattimento,sta facendo cmq un lavoro kata oriented.

per fare un esempio,lo stesso push push in tute le sue varianti e' considerabile un kata.lo e' anche un taglio di spada sia sulla paglia che a vuoto,che farlo senza pure avere la spada in mano.il kata e' il modo come la persona analizza il problema,lo studia,e vi cerca una soluzione.

se io ho un sacco,e gli giro intorno jabbandolo,sto facendo kata.se tolgo il sacco e lo faccio a vuoto,sto facendo kata.sto studiando il nagashi tsuki del tale kata di karate facendolo vivere.ma jabbare in questo modo esisteva nel karate anche prima che si usasse la parola jab.se no il nagashi tsuki o il furi tsuki (mi pare si chiami cosi')non sarebbero mai esistiti.i kata sono narti per fornire i drill dell arte.ma poi il kata si esercita attraverso i drill,e non i bunkai,che sono solo la giustificazione esteriore e inutile del kata.

Finche' si considera kata una semplice sequenza di movimenti da mettere in atto cosi com e',non si lavora sulla corretta idea di kata,a mio avviso.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 10, 2011, 17:02:04 pm
Finche' si considera kata una semplice sequenza di movimenti da mettere in atto cosi com e',non si lavora sulla corretta idea di kata,a mio avviso.
Anche secondo me :thsit:

Concettualmente sono d'accordo che il confine tra kata e kihon è così sfumato che in realtà non c'è.
Sono tra l'altro fermamente convinto della necessità di uno studio meticoloso reiterato e "paranoico" dei fondamentali per arrivare ad una reale padronanza di tecniche e situazioni.
Per intenderci, non mi piace (gusto personale) il concetto di alcune discipline per cui semplicemente ci si basa sul "lasciarsi andare" e preferisco il modello analitico.

Però è quando si parla dei kata propriamente detti, cioè quelli lunghi e codificati in una sequenza preordinata, sempre uguale (e magari si se ne tiene un numero ridotto, come molti auspicano, riducendo di conseguenza il ventaglio di situazioni analizzabili) che inizio a covare il dubbio che le applicazioni ne siano davvero lo scopo.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 10, 2011, 17:12:26 pm
Abbasso i kataaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa prima o poi vedrete tutti la luce  :D :D :D
Noi ci alleniamo solo con kihon , ido kihon , sokugi ido kihon e , naturalmente , lavoro in coppia e kumite. E ci troviamo benissimo. Gli unici kata che studierei , al limite , sono quelli dell'Uechi Ryu. Anzi penso che prima o poi mi cercherò un maestro e li studierò. Il resto è inutile  XD XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 10, 2011, 17:20:19 pm
Sinceramente non la vedo come una questione di scuola.
E' proprio la struttura concettuale di un kata pensato "per la strada" che mi perplime. Non vedo grosse differenze, tra l'una e l'altra (mi spiace...) mentre le vedo se guardo i video di KM, CKM e simili di cui parlavo in qualche altra discussione.
Noi ci alleniamo solo con kihon , ido kihon , sokugi ido kihon e , naturalmente , lavoro in coppia e kumite.
Sulla bontà di tutto questo non ci piove :gh:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 10, 2011, 17:24:36 pm
Leggo tante cose giuste e sensate.
Vi quoto tutti perchè, entrando nello specifico e lasciando perdere per un attimo le proprie convinzioni, non posso non riconoscere i tanti motivi validi (e spesso anche in contraddizione tra loro) che avete esposto.

Kata-Bunkai-Difesa Personale...... hummmmm!!!!!!!!!!! :om:

Qualcuno (a caso) qui ha la moglie giapponese, e potrebbe già chiarirsi le idee cercando di farsi spiegare la natura, tutta orientale, che produce questi benedetti Kata.
In Giappone, per esempio, molti sono artisti e per loro "tutto" è Kata. E' Kata la cerimonia del thè, l'Ikebana, ma anche il coricarsi la sera o svegliarsi la mattina per queste persone è Kata, stessi gesti, sempre molto accurati, ritualizzati e mai lasciati al caso.
Noi occidentali al confronto siamo proprio dei Tamarri, ma è la nostra natura/cultura ed è anche giusto che sia così.
Kata se non erro significa Modello, Stampo.
Bunkai significa Spezzettare, Scomporre.
Difesa personale significa.......salvarsi le ciappe!  ;D
Parlavo di questo aspetto ieri sera con un Maestro (sempre a caso).
I Kata nascono da esperienze reali in combattimento (dico io). Ma sono giunti a noi stilizzati, criptati e ingabbiati in un modello (Kata) ai più sconosciuto e tutto da decifrare.
Oggi non ci sono più quei Maestri che hanno dato origine a quelle forme che poi hanno prodotto il Kata.
Non possiamo chiedere loro quale significato preciso ha quel passaggio.
A noi è giunto solo il Kata "finito" e spetta di fare il lavoro inverso. Quindi tutto è molto più complicato.
Chi ha un minimo di esperienza sa perfettamente che spessissimo i passaggi così como sono eseguiti nei Kata non sono direttamente applicabili. La prima applicazione/risposta che si da è la più vicina al Kata, ma anche la meno probabile.
A volte basta uscire un pochino dalla gabbia del Kata stesso e quella tecnica comincia già ad avere senso, ad essere più logica, a funzionare.
Se poi aggiungiamo anche quella teoria che dice che, taluni insegnamenti ralmente voluti dall'ideatore non sono in realtà quelli mostrati nel Kata, ma quelli che deve fare Tori su Uke per applicare quella determinata tecnica (non ditemi che questa non l'avevate mai sentita  :nono:), allora tutto diventa ancora più complicato.
Mi fermo qui altrimenti vi faccio fumare il cervello.
Continuo domani ....forse  .....ora ho lezione, non posso mica stare qui a raccontarvela su all'infinito.  :whistle:
Un abbraccio a tutti i Tammarri (voi!) e a presto.
Statev'acquorti!  :gh:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 10, 2011, 17:27:34 pm
.ma poi il kata si esercita attraverso i drill,e non i bunkai,che sono solo la giustificazione esteriore e inutile
se per drills intendi quello che intendo io (latsao,chisao,hubud,tapitapi, thueishou e anche pressure test) questa è una quotata per te rocky :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 10, 2011, 17:27:55 pm
Finche' si considera kata una semplice sequenza di movimenti da mettere in atto cosi com e',non si lavora sulla corretta idea di kata,a mio avviso.
Anche secondo me :thsit:

Concettualmente sono d'accordo che il confine tra kata e kihon è così sfumato che in realtà non c'è.
Sono tra l'altro fermamente convinto della necessità di uno studio meticoloso reiterato e "paranoico" dei fondamentali per arrivare ad una reale padronanza di tecniche e situazioni.
Per intenderci, non mi piace (gusto personale) il concetto di alcune discipline per cui semplicemente ci si basa sul "lasciarsi andare" e preferisco il modello analitico.

Però è quando si parla dei kata propriamente detti, cioè quelli lunghi e codificati in una sequenza preordinata, sempre uguale (e magari si se ne tiene un numero ridotto, come molti auspicano, riducendo di conseguenza il ventaglio di situazioni analizzabili) che inizio a covare il dubbio che le applicazioni ne siano davvero lo scopo.
a parte le varie versioni moderne dello stesso kata,standardizzate nelle scuole solo spesso allo scopo di distinguere la mia associazione dalla tua,
anticamente non c era un karate di massa.il karate si tramandava all interno di famiglie o poco di piu.non si e' avuta come in Thailandia la massificazione della pratica ad opera del tal Re,onde creare un popolo esercito.Il karate resto' a lungo un arte familiare.
eppure anche li a Okinawa nacquero diverse versioni dello stesso Kata.a volte di un kata abbiamo una versione dai,e una sho.a volte a un kata viene aggiunto il nome di un Maestro che aveva una particolare predisposizione e abilita' nell eseguirlo e metterlo in pratica(inteso non come sequenza ma come idea su cui si esercitava).a volte la versione con il nome di un Maestro era diversa dalla versione originale,e forse migliore(o almeno migliore per chi l aveva creata).a volte kata completamente diversi avevano lo stesso nome,perche' semplicemente studiavano,attraverso sequenze diverse,il medesimo problema.o davano al medesimo risposte alternative.
aggiungiamo che prima che i kata diventassero cosi importanti e commerciali,non se ne studiavano tantissimi,e non erano criteri per passare gli esami di grado.non era questa la norma,studiare tanti kata.il picchiatore Motobu ne conosceva qualcuno,ma Naihanchi fu sempre il suo preferito.Il primo a mettere insieme tanti kata fu Funakoshi.in effetti Motobu era incazzato con Funakoshi per questo,e mentre Motobu era indubbiamente un combattente,Funakoshi non ha mai avuto questa nomea.Pare che i 2 si siano anche incontrati e che Motobu gliele abbia cantate.Per Motobu il karate era un arte di combattimento.Gira anche voce,non so se confermabile,che in quanto persona istruita Funakoshi,avendo una posizione che glielo consentiva,una specie di permesso da parte di un qualche ente,pote' nell arco di un anno circa mettere insieme i 15 kata necessari per la propria scuola,andando a fare giri in varie scuole di Okinawa.
Non voglio con questo sminuire niente.si puo' fare luce al riguardo.e d altra parte anche qui ci sono fior di studiosi che studiano alla luce dei kata okinawensi,partendo dalle scuole di cui Funakoshi fece una sintesi,piu in relazione alle sequenze che all aspetto pratico del combattimento,FORSE.

Facendo un passo indietro,perche'Motobu amava Naihanchi?perche' combatteva spalle al muro?perche' difendeva una persona dietro di lui?forse questo non lo sapremo mai.indubbiamente pero' il kata come da lui eseguito(e allenato in drill piu o meno liberi in coppia)gli dava modo di studiare gli aspetti che riteneva essenziali al proprio modo di combattere,aspetti posturali,strategici,e dinamici.

la sequenza del kata in tutto questo e' solo la punta dell iceberg,il grosso sta sotto.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 10, 2011, 17:30:30 pm
Ryujin :No , non ne faccio neanche io un discorso di scuola. Diciamo che nei Kata dell'Uechi Ryu trovo un senso che per ora non ho visto in quelli delle altre scuole. A prescindere dal discorso energetico e di condizionamento fisico , le forme dovrebbero conferire una determinata impostazione di movimento , una certa postura , una determinata strategia. I Kata come catalogo di tecniche e situazioni ( cioè come sono intesi da quasi tutti i tradizionalisti ) servono come il pipi alle vecchie secondo me.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 10, 2011, 17:34:16 pm

Noi ci alleniamo solo con kihon , ido kihon , sokugi ido kihon e , naturalmente , lavoro in coppia e kumite.
Sulla bontà di tutto questo non ci piove :gh:
concordo al 100%
bagnoli ti stimo :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 10, 2011, 17:51:33 pm
In Giappone, per esempio, molti sono artisti e per loro "tutto" è Kata. E' Kata la cerimonia del thè, l'Ikebana, ma anche il coricarsi la sera o svegliarsi la mattina per queste persone è Kata, stessi gesti, sempre molto accurati, ritualizzati e mai lasciati al caso.
Questa è una spiegazione molto più sensata a mio avviso. Anch'io allora scrissi di come il kata può essere associato alla cermionia del tè (e me ne ero anche dimenticato :P ).
Proprio per questa associazione mi convinco ancora di più che il kata sia uno studio di perfezione dello stile (non tiriamo fuori le gare che non c'entrano eh...). Allo stesso modo in cui il rituale preparatorio del Chado o dello Shodo non è strettamente funzionale a gustarsi una tazza di tè o a scrivere, per farlo basta prepararlo e berselo senza perderci 15 /30 minuti.
Il cerimoniale permette di entrare in uno stato d'animo particolare per giungere alla perfezione dei gesti, e probabilmente l'utilità di esso è più mentale e formale che non strettamente operativa.

a parte le varie versioni moderne dello stesso kata,standardizzate nelle scuole solo spesso allo scopo di distinguere la mia associazione dalla tua,
anticamente non c era un karate di massa.il karate si tramandava all interno di famiglie o poco di piu.non si e' avuta come in Thailandia la massificazione della pratica ad opera del tal Re,onde creare un popolo esercito.Il karate resto' a lungo un arte familiare.
eppure anche li a Okinawa nacquero diverse versioni dello stesso Kata.a volte di un kata abbiamo una versione dai,e una sho.a volte a un kata viene aggiunto il nome di un Maestro che aveva una particolare predisposizione e abilita' nell eseguirlo e metterlo in pratica(inteso non come sequenza ma come idea su cui si esercitava).a volte la versione con il nome di un Maestro era diversa dalla versione originale,e forse migliore(o almeno migliore per chi l aveva creata).a volte kata completamente diversi avevano lo stesso nome,perche' semplicemente studiavano,attraverso sequenze diverse,il medesimo problema.o davano al medesimo risposte alternative.
aggiungiamo che prima che i kata diventassero cosi importanti e commerciali,non se ne studiavano tantissimi,e non erano criteri per passare gli esami di grado.non era questa la norma,studiare tanti kata.il picchiatore Motobu ne conosceva qualcuno,ma Naihanchi fu sempre il suo preferito.Il primo a mettere insieme tanti kata fu Funakoshi.in effetti Motobu era incazzato con Funakoshi per questo,e mentre Motobu era indubbiamente un combattente,Funakoshi non ha mai avuto questa nomea.Pare che i 2 si siano anche incontrati e che Motobu gliele abbia cantate.Per Motobu il karate era un arte di combattimento.Gira anche voce,non so se confermabile,che in quanto persona istruita Funakoshi,avendo una posizione che glielo consentiva,una specie di permesso da parte di un qualche ente,pote' nell arco di un anno circa mettere insieme i 15 kata necessari per la propria scuola,andando a fare giri in varie scuole di Okinawa.
Non voglio con questo sminuire niente.si puo' fare luce al riguardo.e d altra parte anche qui ci sono fior di studiosi che studiano alla luce dei kata okinawensi,partendo dalle scuole di cui Funakoshi fece una sintesi,piu in relazione alle sequenze che all aspetto pratico del combattimento,FORSE.

Facendo un passo indietro,perche'Motobu amava Naihanchi?perche' combatteva spalle al muro?perche' difendeva una persona dietro di lui?forse questo non lo sapremo mai.indubbiamente pero' il kata come da lui eseguito(e allenato in drill piu o meno liberi in coppia)gli dava modo di studiare gli aspetti che riteneva essenziali al proprio modo di combattere,aspetti posturali,strategici,e dinamici.

la sequenza del kata in tutto questo e' solo la punta dell iceberg,il grosso sta sotto.
Ripeto, prendiamo anche le scuole più antiche, dallo Uechi in giù.
Non ci sono abissali differenze come si vuol far credere, un kata è un kata e non è la posizione in kiba dachi piuttosto che in shiko a cambiare le cose, ormai sono di quest'idea. Adesso si possono tirare fuori tutti i corollari classici dello scontro fra scuole ma in realtà il cuore di una pratica efficace non sta nel kata, quanto in altre pratiche (sparring, randori, sacco, colpitori, condizionamento fisico e mentale, drills...)
Il problema è che nessuno mi assicura che Motobu avrebbe potuto essere tranquillamente un picchiatore a causa del suo fisico possente (contro una costituzione media piuttosto rachitica dell'epoca) senza spararsi ore di Naihanchi.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 10, 2011, 17:55:35 pm

Noi ci alleniamo solo con kihon , ido kihon , sokugi ido kihon e , naturalmente , lavoro in coppia e kumite.
Sulla bontà di tutto questo non ci piove :gh:
concordo al 100%
bagnoli ti stimo :)

mai stima fu più malriposta  :o
comunque grazie  :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 10, 2011, 17:59:47 pm
Ryujin :No , non ne faccio neanche io un discorso di scuola. Diciamo che nei Kata dell'Uechi Ryu trovo un senso che per ora non ho visto in quelli delle altre scuole. A prescindere dal discorso energetico e di condizionamento fisico , le forme dovrebbero conferire una determinata impostazione di movimento , una certa postura , una determinata strategia. I Kata come catalogo di tecniche e situazioni ( cioè come sono intesi da quasi tutti i tradizionalisti ) servono come il pipi alle vecchie secondo me.
Può essere, ma sinceramente per ognuna delle singole caratteristiche che elenchi ormai, è stato detto e ridetto, ci sono esercizi specifici più mirati. ANche se vogliamo fare un allenamento d'insieme, impostazione e postura si possono studiare non diversamente anche nei singoli kihon direi...

D'accordo sull'ultima frase, almeno in questo momento del mio percorso.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 10, 2011, 18:18:10 pm
Ti capisco Ryu , anche io affronto quotidianamente i tuoi stessi dubbi. E' vero che per le cose che ho elencato ci sono sistemi di allenamento più specifici e vantaggiosi ma dobbiamo tener conto di due cose : in primo luogo il kata è polivalente e , secondariamente poi , non tutti sono agonisti e hanno necessità di " essere sempre al top "... Ah ah ah ah ah ah è stranissimo che io difenda i kata. Comunque preciso che io farei non più di due o tre kata e dedicherei loro non più del 10% del tempo di allenamento totale. Hajime Kazumi , ad esempio , attualmente pratica solo 4 kata ( tutti tratti dal karate di okinawa ) e dedica il resto del tempo a kihon , kumite , yoga e tai ki ken...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 10, 2011, 18:28:17 pm
Oltre alla valenza mentale di cui sopra, indubbiamente vedo il kata come un modo ottimo per allenarsi quando si è da soli e in mancanza di attrezzature.

Sulla polivalenza che anch'io spesso ho difeso ti chiedo che polivalenza abbia rispetto ad un ben strutturato programma di kihon.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 10, 2011, 18:33:02 pm
Secondo la nostra attuale scuola nessuna , tanto che non abbiamo kata  ;D ;D ;D ;D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 10, 2011, 18:45:50 pm
Ripeto, prendiamo anche le scuole più antiche, dallo Uechi in giù.
Non ci sono abissali differenze come si vuol far credere, un kata è un kata e non è la posizione in kiba dachi piuttosto che in shiko a cambiare le cose, ormai sono di quest'idea. Adesso si possono tirare fuori tutti i corollari classici dello scontro fra scuole ma in realtà il cuore di una pratica efficace non sta nel kata, quanto in altre pratiche (sparring, randori, sacco, colpitori, condizionamento fisico e mentale, drills...)
Il problema è che nessuno mi assicura che Motobu avrebbe potuto essere tranquillamente un picchiatore a causa del suo fisico possente (contro una costituzione media piuttosto rachitica dell'epoca) senza spararsi ore di Naihanchi.
l esempio che hai fatto è troppo specifico e va al di la di quello che posso dire io con le mie limitazioni.sto solo dicendoti che kata comprende,per rimanere alle tue parole,anche la pratica al sacco e ai colpitori,e anche il condizionamento fisico e mentale e i drills.

non è un caso che Kano parlò di kata e randori.la ripetizione di una tecnica col compagno che ci permette di studiarli,è kata.non randori.se al posto di o gosshi diciamo tsuki,la cosa non cambia.se da hon kesa gatame il partner spinge verso di noi,e noi passiamo in kata gatame,siamo nel regno dello studio,e quindi del kata.il compagno ci da reazioni che chiamano un cambio di passaggio!se il compagno ci tira un diretto e noi usciamo all esterno a 45 e tiriamo low kick,siamo nel kata.anche se si lavora sullo stretto e creando relative difficoltà.ma siamo nel collaborativo o semicollaborativo

se invece non si ragiona in termini di collaborativo,allora siamo nel randori,ovvero nel caos della realtà,dove faremo tesoro e miglior uso di quanto appreso nel collaborativo e semi collaborativo degli esercizi formali.

so che magari tendo a imporre quest idea.me ne scuso.vorrei stavolta sembrare meno impositivo ma proprio non posso.anche perchè la definizione di kata secondo l uso comune non è quella della lingua madre.

Riguardo all idea di perfezione,nell arte orientale si può anche avere un idea di perfezione,ma si dice anche che al massimo grado non appare la perfezione,e che ciò che distingue l esperto dall incapace non è la tecnica,che si approfondisce a metà del percorso,ma la consapevolezza dei propri gesti,quale che siano.e all esterno il saggio e l inetto coincidono!
non bisogna dare al kata un significato mistico e religioso,o ritualistico.anche quando alziamo i pesi cerchiamo un corretto movimento,una corretta forma.e questo per evitare di danneggiarci.in questo caso,parlerei di funzionalità.se si riesce a fare kata in una maniera non drammatica e non esagerando la visibilità dell impostazione,allora se ne riesce a trarre profitto.se no meglio abbandonarli effettivamente.e seguire il proprio kata interiore.tanto una forma,seppure non rigidamente codificata,dobbiamo sempre seguirla.

allenarsi dunque con un compagno è fondamentale per un pugile.eppure è necessario che il pugile abbia anche una buona dose di lavoro a solo.non lo vogliamo chiamare kata,perchè questo rievoca spauracchi?chiamiamolo potenziamento allora.ma la sostanza non cambia
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 10, 2011, 19:12:36 pm
per essere costruttivi,e per non pensare che l uomo di 200 anni fa era piu stupido del cavernicolo che si limitava a dire UGH e bastonare con la clava.
credete che veramente 200 anni fa il contadino cinese o di Okinawa avesse tanti kata dove l unica differenza(spesso,anche se non sempre)tra l uno e laltro era l ordine in cui si mischiavano il gedan barai,lo gyaku tsuki,e il maegeri?quasi sempre i movimenti tra i vari kata sono gli stessi.forse perchè i movimenti del corpo umano quelli sono!
è inutile quindi montare decine di coreografie diverse sempre coi medesimi movimenti.

l unica differenza è che se montiamo i movimenti in modo diverso in kata diversi,potremo costruire bunkai diversi con i medesimi movimenti trattai però da kata diversi.in altre parole abbiamo reso rigida una pratica e indefinitamente spostato avanti nel tempo il momento di tirare le somme,persi tra un bunkai e l altro!meno male che un tempo le prospettive di vita non erano cosi lunghe da studiare cosi tanti kata...soprattutto se l uso doveva essere relativamente immediato.
un kata ha senso se mi porta qualcosa di sostanziale.se no che lo dovrei studiare a fare?per la perfezione stilistica?intesa come perfezione estetica o come perfezione funzionale?vogliamo dunque pensare che il cavernicolo menava con la clava senza farsi tante pippe,mentre il contadino okinawense pensava all estetica delle sue posizioni,in un tempo in cui l arte era quantomeno per autodifesa?(so che non intendevi questo ryujin,ma volevo portare il ragionamento un po al limite,per vederne l inconsistenza)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 10, 2011, 19:16:48 pm
Riguardo alla definizione estensiva di kata tendenzialmente non ho nulla in contrario, che si chiami kata, drill o ciccio formaggio :gh:Se per kata si intende sparring condizionato allora è chiaro che è utile e la discussione perde significato.

Ripeto, il mio dubbio nasce sul kata propriamente detto, quelli che vengono unanimemente identificati come "kata" nella sua definizione più stringente: Bassai, Pinan, Seipai e compagnia bella.

Per quanto mi riguarda l'accezione che ha ricordato Shurei-Kan nella similitudine con i kata di altri Do è probabilmente quella più vicina a quello che può essere la verità.
Non è la semplice ricerca di un gesto corretto perchè come giustamente dici, in ogni azione che compiamo cerchiamo la correttezza, e allora basta il kihon.
Quando parlo di perfezione non intendo "dramamticità" del kata o simili, anche perchè per quanto mi riguarda il kata assume davvero un senso quando si pratica da soli, niente a che vedere con le esibizioni (non concepisco proprio le gare di kata :nono:)

La perfezione del gesto è qualcosa che si sente, non che si deve vedere ed è la ricerca di tale perfezione che forse è un valore aggiunto, piuttosto che il gesto in se'.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 10, 2011, 19:17:05 pm
Penso che ci sia, alla base, un modo superficiale quando non errato di studiare i Kata e quanto in essi contenuto.
Ovvio che per come vengono impostati oggi, molta parte della loro funzione rimane relegata a puro catalogo e esecuzione esteticamente piacevole.
A mio avviso il Kata è un lavoro solitario che da soli va fatto, per se stesso, per guardarsi dentro, per cercare la propria dinamica, l'equilibrio, la capacità di utilizzare lo spazio attorno, ti trovare la calma e la furia allo stesso tempo senza esserne governati.
Lo stidio sullo spazio e l'equilibrio è ben presente nel Kata, un gran lavoro in tai sabaki, per trovare il baricentro, per imparare a mantenere l'asse e la postura, le linee, anche quando si va veloci, anche quando si da fondo alla furia, per non diventare arruffoni e approssimativi, per mantenere un quid di efficacia e pulizia tecnica anche in azioni rapide e veementi.
Ovvio che tutto questo non ha nulla a che spartire col Kata da guardare o anche solo con l'attenzione a farlo tutto giusto.
Credo che se si pratica come una forma di meditazione, di training autogeno in movimento, può aiutare molto appunto nell'interiorizzare, nel radicare postura e baricentro, nell'assumere confidenza con tutto lo spazio attorno a noi, in questo cadso torna poi utile in Kumite.
Ma il più delle volte è studiato solo per essere giusto, ben eseguito e bello da vedere....allora non serve a granchè.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 10, 2011, 19:49:11 pm
1)Riguardo alla definizione estensiva di kata tendenzialmente non ho nulla in contrario, che si chiami kata, drill o ciccio formaggio :gh:Se per kata si intende sparring condizionato allora è chiaro che è utile e la discussione perde significato.

2)Ripeto, il mio dubbio nasce sul kata propriamente detto, quelli che vengono unanimemente identificati come "kata" nella sua definizione più stringente: Bassai, Pinan, Seipai e compagnia bella.

3)Per quanto mi riguarda l'accezione che ha ricordato Shurei-Kan nella similitudine con i kata di altri Do è probabilmente quella più vicina a quello che può essere la verità.
Non è la semplice ricerca di un gesto corretto perchè come giustamente dici, in ogni azione che compiamo cerchiamo la correttezza, e allora basta il kihon.
4)Quando parlo di perfezione non intendo "dramamticità" del kata o simili, anche perchè per quanto mi riguarda il kata assume davvero un senso quando si pratica da soli, niente a che vedere con le esibizioni (non concepisco proprio le gare di kata :nono:)

5)La perfezione del gesto è qualcosa che si sente, non che si deve vedere ed è la ricerca di tale perfezione che forse è un valore aggiunto, piuttosto che il gesto in se'.
amico mio vado per punti
1)è proprio questo che voglio dire.ti ricordo che anche nell arte della spada oltre che nella mano vuota,dal karate all aikido, ci sono kata a coppie(diverso da dire bunkai)
2)se devo presentare la mia scuola a un pubblico,nell ottica di una presentazione formale in cui l arte di Okinawa è ancora misteriosa,presento il kata o i 2 o 3 kata della mia scuola.chi studia karate si fa un idea delle posture utilizzate,ampie o lunghe,se spingo con le gambe o no,ecc ecc. e quante dinamiche di movimento il mio stile personale di karate prende in considerazione(movimenti in linea e/o curvi e/o saltati..ecc)tenendo presente che ognuno di questi step del kata che viene a me presentato nella sua interezza,viene poi allenato a sè.se un moderno volesse fare lo stesso,dovrebbe fare una caduta e imitare il triangolo di gambe,rialzarsi e tirare un po di braccia,sparare qualche calcio,e tutta una serie di cose.volendo condensare tutta una serie di presupposti in pochi movimenti,si codifica un kata,in modo piu o meno rigido.così in circa 3 o 4 minuti chi sta di fronte si fa un idea piu o meno precisa delle dinamiche dello stile e di cosa poi piu approfonditamente studierà.attraverso drill,kata a coppia,kata di potenziamento,ecc
3)il kata non considera in effetti solo questo, o puo non considerare solo la correttezza del gesto,ma anche strategie talvolta.dovrebbe in ultimo esprimere l io della persona,quindi il kata è al servizio della persona non il contrario,cosi come l alfabeto è a nostra disposizione per poter scrivere,e ognuno di noi scrive quello che gli pare e anche con calligrafie differenti.anche brutte persino.Prima che la cerimonia del te divenisse una moda coi suoi formalismi,la corretta forma arrivava molto da un corretto stato d animo,e corretta espressione dello stesso,puttosto che dalla ripetizione di movimenti codificati.anche Ueshiba diceva che la corretta guardia deriva da una corretta disposizione d animo!
4)quoto,ma con drammaticità intendevo quel formalismo che ha avvolto le arti giapponesi,che talvolta si prestano molto alla teatralità,per sottolineare talvolta un piu o meno marcato rapporto con un certo concetto anche di zen.non è un caso che è stato ripetuto sino alla nausea che i kata sono zen in movimento,e portano a una sorta di illuminazione marziale.può anche darsi eh,ma non ripetuti mnemonicamente e senza emozioni.ma dovrebbero dunque perdere la loro rigidità.
5)infatti,e andiamo all aspetto soggettivo della pratica,che però a questo punto non dovrebbe indulgere in kata eccessivamente codificati,perchè il problema è proprio quello.piu è codificato,piu c è meno spazio per l io individuale
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 10, 2011, 20:09:08 pm
.ma poi il kata si esercita attraverso i drill,e non i bunkai,che sono solo la giustificazione esteriore e inutile
se per drills intendi quello che intendo io (latsao,chisao,hubud,tapitapi, thueishou e anche pressure test) questa è una quotata per te rocky :)
anche questo,si!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 10, 2011, 21:04:26 pm
amico mio vado per punti
1)è proprio questo che voglio dire.ti ricordo che anche nell arte della spada oltre che nella mano vuota,dal karate all aikido, ci sono kata a coppie(diverso da dire bunkai)
2)se devo presentare la mia scuola a un pubblico,nell ottica di una presentazione formale in cui l arte di Okinawa è ancora misteriosa,presento il kata o i 2 o 3 kata della mia scuola.chi studia karate si fa un idea delle posture utilizzate,ampie o lunghe,se spingo con le gambe o no,ecc ecc. e quante dinamiche di movimento il mio stile personale di karate prende in considerazione(movimenti in linea e/o curvi e/o saltati..ecc)tenendo presente che ognuno di questi step del kata che viene a me presentato nella sua interezza,viene poi allenato a sè.se un moderno volesse fare lo stesso,dovrebbe fare una caduta e imitare il triangolo di gambe,rialzarsi e tirare un po di braccia,sparare qualche calcio,e tutta una serie di cose.volendo condensare tutta una serie di presupposti in pochi movimenti,si codifica un kata,in modo piu o meno rigido.così in circa 3 o 4 minuti chi sta di fronte si fa un idea piu o meno precisa delle dinamiche dello stile e di cosa poi piu approfonditamente studierà.attraverso drill,kata a coppia,kata di potenziamento,ecc
3)il kata non considera in effetti solo questo, o puo non considerare solo la correttezza del gesto,ma anche strategie talvolta.dovrebbe in ultimo esprimere l io della persona,quindi il kata è al servizio della persona non il contrario,cosi come l alfabeto è a nostra disposizione per poter scrivere,e ognuno di noi scrive quello che gli pare e anche con calligrafie differenti.anche brutte persino.Prima che la cerimonia del te divenisse una moda coi suoi formalismi,la corretta forma arrivava molto da un corretto stato d animo,e corretta espressione dello stesso,puttosto che dalla ripetizione di movimenti codificati.anche Ueshiba diceva che la corretta guardia deriva da una corretta disposizione d animo!
4)quoto,ma con drammaticità intendevo quel formalismo che ha avvolto le arti giapponesi,che talvolta si prestano molto alla teatralità,per sottolineare talvolta un piu o meno marcato rapporto con un certo concetto anche di zen.non è un caso che è stato ripetuto sino alla nausea che i kata sono zen in movimento,e portano a una sorta di illuminazione marziale.può anche darsi eh,ma non ripetuti mnemonicamente e senza emozioni.ma dovrebbero dunque perdere la loro rigidità.
5)infatti,e andiamo all aspetto soggettivo della pratica,che però a questo punto non dovrebbe indulgere in kata eccessivamente codificati,perchè il problema è proprio quello.piu è codificato,piu c è meno spazio per l io individuale
1) Ok
2) Ma i kata vengono fatti tutt'oggi dentro il dojo in intimità anche quando non si devono fare presentazioni. Devo dire che se un giorno dovessi giungere alla conclusione che il kata non è che un "curriculum" da mostrare a qualcun altro, probabilmente lo abbandonerò.
3) I formalismi di Chado, Ikebana, Shodo però esistono da molto prima che diventassero delle mode
Sulla loro utilità (e sulla correlazione con lo Zen) o meno ognuno ha le sue opinioni e ne abbiamo già parecchio discusso a suo tempo.
Nel caso non ce ne fosse, ciò mi rende il kata ancora meno importante...
4) Sulla teatralità giapponese (o per lo meno come esclusivamente giapponese) non sono molto d'accordo. Le forme con i movimenti universalmente noti come "fioriti" esistono già da molto prima della nascita del Karate, parlo della Cina.
Dopotutto le abissali differenze tra i kata saltano agli occhi solo di chi le cerca... credo che spesso la differenza sia sempre negli occhi di chi parla (persone che talvolta poi puntano il dito contro gli "inutili" e "superficiali" metodi moderni di DP).
D'accordissimo sulla rigidità e sulle emozioni del kata (che ci riportano allo step 3). Una cosa che mi ha detto un amico in visita al dojo quando eseguivo kata insieme ad un gruppo di agonsiti di kata, senza che gli chiesi niente mi disse che stavamo facendo la stessa cosa, ma loro eseguivano una serie di movimenti, io stavo combattendo.
5) Esatto! Hai centrato il punto. Dunque questi kata eccessivamente formalizzati non svolgono la funzione che spesso le persone sono solite attribuire loro.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 10, 2011, 21:26:13 pm
Torno anche un attimo su questo punto:
A volte basta uscire un pochino dalla gabbia del Kata stesso e quella tecnica comincia già ad avere senso, ad essere più logica, a funzionare.
Se poi aggiungiamo anche quella teoria che dice che, taluni insegnamenti ralmente voluti dall'ideatore non sono in realtà quelli mostrati nel Kata, ma quelli che deve fare Tori su Uke per applicare quella determinata tecnica (non ditemi che questa non l'avevate mai sentita  :nono:), allora tutto diventa ancora più complicato.
Quanto visto su come applicate nel tuo dojo i kata mi è piaciuto e ci ho trovato molti spunti interessanti e delle belle applicazioni.
Non penso però sia possibile redarre un manuale completo di autodifesa basandosi sui kata, ma nemmeno metà.
Poi essendoci tutta questa variabilità sull'interpretazione di un bunkai, si crea un nodo gordiano per cui prima bisogna spaccarsi al testa per trovare tale bunkai, e poi risalire a quello che intendeva il maestro con l'azione di tori.
Quindi ci sta anche che dal kata si traggano, appunto, spunti per approfondire qualche situazione, ma come manuale, rispetto a quello che si propone oggi in giro direi che non ci siamo.

Il punto deve essere un altro (IMHO :sbav:)...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Ethan on March 10, 2011, 21:32:02 pm
Penso che ci sia, alla base, un modo superficiale quando non errato di studiare i Kata e quanto in essi contenuto.
Ovvio che per come vengono impostati oggi, molta parte della loro funzione rimane relegata a puro catalogo e esecuzione esteticamente piacevole.
A mio avviso il Kata è un lavoro solitario che da soli va fatto, per se stesso, per guardarsi dentro, per cercare la propria dinamica, l'equilibrio, la capacità di utilizzare lo spazio attorno, ti trovare la calma e la furia allo stesso tempo senza esserne governati.
Lo stidio sullo spazio e l'equilibrio è ben presente nel Kata, un gran lavoro in tai sabaki, per trovare il baricentro, per imparare a mantenere l'asse e la postura, le linee, anche quando si va veloci, anche quando si da fondo alla furia, per non diventare arruffoni e approssimativi, per mantenere un quid di efficacia e pulizia tecnica anche in azioni rapide e veementi.
Ovvio che tutto questo non ha nulla a che spartire col Kata da guardare o anche solo con l'attenzione a farlo tutto giusto.
Credo che se si pratica come una forma di meditazione, di training autogeno in movimento, può aiutare molto appunto nell'interiorizzare, nel radicare postura e baricentro, nell'assumere confidenza con tutto lo spazio attorno a noi, in questo cadso torna poi utile in Kumite.
Ma il più delle volte è studiato solo per essere giusto, ben eseguito e bello da vedere....allora non serve a granchè.

come non quotare, magari dedicandosi ad un kata alla volta
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 10, 2011, 23:05:54 pm

Poi essendoci tutta questa variabilità sull'interpretazione di un bunkai, si crea un nodo gordiano per cui prima bisogna spaccarsi al testa per trovare tale bunkai, e poi risalire a quello che intendeva il maestro con l'azione di tori.
Quindi ci sta anche che dal kata si traggano, appunto, spunti per approfondire qualche situazione, ma come manuale, rispetto a quello che si propone oggi in giro direi che non ci siamo.

Il punto deve essere un altro (IMHO :sbav:)...
quoto, ma credo che spaccarcisi la testa e dannarcisi serva per aprire la mente e crescere, il non trovare sempre tutto pronto mi stimola, vedo il tutto come un koan :om:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 10, 2011, 23:09:51 pm
1) Ok
2) Ma i kata vengono fatti tutt'oggi dentro il dojo in intimità anche quando non si devono fare presentazioni. Devo dire che se un giorno dovessi giungere alla conclusione che il kata non è che un "curriculum" da mostrare a qualcun altro, probabilmente lo abbandonerò.
3) I formalismi di Chado, Ikebana, Shodo però esistono da molto prima che diventassero delle mode
Sulla loro utilità (e sulla correlazione con lo Zen) o meno ognuno ha le sue opinioni e ne abbiamo già parecchio discusso a suo tempo.
Nel caso non ce ne fosse, ciò mi rende il kata ancora meno importante...
4) Sulla teatralità giapponese (o per lo meno come esclusivamente giapponese) non sono molto d'accordo. Le forme con i movimenti universalmente noti come "fioriti" esistono già da molto prima della nascita del Karate, parlo della Cina.
Dopotutto le abissali differenze tra i kata saltano agli occhi solo di chi le cerca... credo che spesso la differenza sia sempre negli occhi di chi parla (persone che talvolta poi puntano il dito contro gli "inutili" e "superficiali" metodi moderni di DP).
D'accordissimo sulla rigidità e sulle emozioni del kata (che ci riportano allo step 3). Una cosa che mi ha detto un amico in visita al dojo quando eseguivo kata insieme ad un gruppo di agonsiti di kata, senza che gli chiesi niente mi disse che stavamo facendo la stessa cosa, ma loro eseguivano una serie di movimenti, io stavo combattendo.
5) Esatto! Hai centrato il punto. Dunque questi kata eccessivamente formalizzati non svolgono la funzione che spesso le persone sono solite attribuire loro.
2)mettiamola così,io stesso quando mi alleno al kata,non faccio quasi mai l intera sequenza perchè non sto mostrando i miei lavori a qualcuno,ma mi sto allenando con quei lavori.ecco perchè sto sempre nel kata,nella forma della mia scuola.
lo farei anche se stessi allenando muay thai.la thai è tutto un curriculum di cose,globalmente presa.però ogni aspetto va e andrà sempre allenato a sè,anchese inquadrato nel tutto di cui fa parte.quindi per quanto tu possa abbamdonare la sequenza kata,il metodo del kata non potrai mai abbandonarlo pur volendo
3)qui abbiamo 2 possibili idee di kata:il kata come imposizioni dall esterno,e il kata come lavoro introspettivo.se uno vuole lavorare in consonanza con se stesso,e non ripetere dei gesti in cui non si rispecchia e non si sente "comodo,non possiamo parlare di studio della propria funzionalità attraverso il kata.
4)stavi combattendo,stavi vivendo il kata.non stavi pensando a farlo bene,ma a essere te stesso,all interno dei concetti del kata.il kata non puo essere giusto o sbagliato,in un certo senso(ovvio che devi studiare),perchè il kata sei tu stesso.piu i tuoi gesti seguono la tua intenzione e combaciano nel tempo e nello spazio con essa,e piu il kata è (soggettivamente)esatto
5)e su questo,non ci piove
Come dici tu,così codificati rigidamente i kata non possono asservire alla loro funzione.tuttavia se bisogna essere così adattabili e mutevoli,ha senso studiare ancora partendo da kata?

il che ci riporta alla domanda:cos è il kata?
la sequenza in sè,o il metodo di studio che comporta?e in questo secondo caso la sequenza serve ancora?

la mia risposta alla fine è molto semplice.se è la sequenza,non servono assolutamente.se è il metodo di studio,non si può non usare un metodo kata,che lo si voglia o no.quindi,io li prendo come metodo di studio,e non ho bisogno di ripetere una sequenza in cui l ultimo movimento avrebbe potuto essere anche il primo(almeno parlando delle mie forme)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 11, 2011, 01:29:48 am
Penso che ci sia, alla base, un modo superficiale quando non errato di studiare i Kata e quanto in essi contenuto.
Ovvio che per come vengono impostati oggi, molta parte della loro funzione rimane relegata a puro catalogo e esecuzione esteticamente piacevole.
A mio avviso il Kata è un lavoro solitario che da soli va fatto, per se stesso, per guardarsi dentro, per cercare la propria dinamica, l'equilibrio, la capacità di utilizzare lo spazio attorno, ti trovare la calma e la furia allo stesso tempo senza esserne governati.
Lo stidio sullo spazio e l'equilibrio è ben presente nel Kata, un gran lavoro in tai sabaki, per trovare il baricentro, per imparare a mantenere l'asse e la postura, le linee, anche quando si va veloci, anche quando si da fondo alla furia, per non diventare arruffoni e approssimativi, per mantenere un quid di efficacia e pulizia tecnica anche in azioni rapide e veementi.
Ovvio che tutto questo non ha nulla a che spartire col Kata da guardare o anche solo con l'attenzione a farlo tutto giusto.
Credo che se si pratica come una forma di meditazione, di training autogeno in movimento, può aiutare molto appunto nell'interiorizzare, nel radicare postura e baricentro, nell'assumere confidenza con tutto lo spazio attorno a noi, in questo cadso torna poi utile in Kumite.
Ma il più delle volte è studiato solo per essere giusto, ben eseguito e bello da vedere....allora non serve a granchè.
come non quotare, magari dedicandosi ad un kata alla volta
Quoto anch'io, mi pare che gli elementi mentali e "funzionali a" piuttosto che "utili per" siano abbastanza condivisi. Quindi prima imparo come difendermi da uno strangolamento, poi lo appiccico ad in kata eventualmente...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 11, 2011, 01:40:32 am
quoto, ma credo che spaccarcisi la testa e dannarcisi serva per aprire la mente e crescere, il non trovare sempre tutto pronto mi stimola, vedo il tutto come un koan :om:
Il paragone col koan è molto interessante :thsit:
2)mettiamola così,io stesso quando mi alleno al kata,non faccio quasi mai l intera sequenza perchè non sto mostrando i miei lavori a qualcuno,ma mi sto allenando con quei lavori.ecco perchè sto sempre nel kata,nella forma della mia scuola.
lo farei anche se stessi allenando muay thai.la thai è tutto un curriculum di cose,globalmente presa.però ogni aspetto va e andrà sempre allenato a sè,anchese inquadrato nel tutto di cui fa parte.quindi per quanto tu possa abbamdonare la sequenza kata,il metodo del kata non potrai mai abbandonarlo pur volendo
3)qui abbiamo 2 possibili idee di kata:il kata come imposizioni dall esterno,e il kata come lavoro introspettivo.se uno vuole lavorare in consonanza con se stesso,e non ripetere dei gesti in cui non si rispecchia e non si sente "comodo,non possiamo parlare di studio della propria funzionalità attraverso il kata.
4)stavi combattendo,stavi vivendo il kata.non stavi pensando a farlo bene,ma a essere te stesso,all interno dei concetti del kata.il kata non puo essere giusto o sbagliato,in un certo senso(ovvio che devi studiare),perchè il kata sei tu stesso.piu i tuoi gesti seguono la tua intenzione e combaciano nel tempo e nello spazio con essa,e piu il kata è (soggettivamente)esatto
5)e su questo,non ci piove
Come dici tu,così codificati rigidamente i kata non possono asservire alla loro funzione.tuttavia se bisogna essere così adattabili e mutevoli,ha senso studiare ancora partendo da kata?

il che ci riporta alla domanda:cos è il kata?
la sequenza in sè,o il metodo di studio che comporta?e in questo secondo caso la sequenza serve ancora?

la mia risposta alla fine è molto semplice.se è la sequenza,non servono assolutamente.se è il metodo di studio,non si può non usare un metodo kata,che lo si voglia o no.quindi,io li prendo come metodo di studio,e non ho bisogno di ripetere una sequenza in cui l ultimo movimento avrebbe potuto essere anche il primo(almeno parlando delle mie forme)
Ti avevo scritto un papiro ma si è cancellato :'(
In sostanza dicevo che il tuo approccio mi ricorda quello del mio sensei Miura, che prendeva una o due tecniche e le smontava in mille modi possibili. Però questo è possibile solo conoscendo a priori un'azione provata e riprovata fuori dal kata prima di integrarcela.
Ti chiedevo poi perché il metodo di sostanza deve essere legato al kata come scrivi alla fine.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 11, 2011, 09:22:45 am
Per risponderti,
mi pare che una volta Barioli Sensei,parlando di kata,disse che un tempo,la prima cosa che si richiedeva era avere un buon ki(evidentemente in questo caso a ki veniva attribuito il senso di "cazzimma guerriera"),e in secondo luogo,questo lo si raffinava col kata.
a un certo punto,relativamente recente,prima si passo a studiare il kata,e poi come veicolare il ki all interno dello stesso.motivi di maggiore sicurezza,controllabilita',ed educazione al movimento.recentemente motivi commerciali.

l obbiettivo alla fine sarebbe stato di dare pari importanza al kata e al randori(inteso come libero fluire del ki energie,all interno di un azione caotica).

sto cercando di introdurre il concetto per cui,oltre a essere nato prima il combattimento e poi il kata (come mezzo per studiare e raffinare il proprio combattimento),e' nato in un certo senso prima il randori libero e poi il kata come formalizzazione dello stesso.

nel tempo randori e kata dovrebbero essere 2 cose che si alternano sostenendosi a vicenda.cosi il combattimento libero si kataizza sempre di piu(vogliamo dire si raffina,si semplifica,ecc),e il kata introietta in se' quanto scopri combattendo e si modifica nel tempo sulla base delle proprie esperienze.
e' il motivo per cui certa gente(in gran parte esagerando),dice di combattere come se facesse kata.e' come fare un iperbole!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 11, 2011, 10:58:58 am
 :nono: Non ci siamo, non ci siamo! Proprio non ci siamo!!!!  :nono:
Avrei dovuto quotare 2/3 pagine e rispondere a tutti punto per punto, ma tanto non avremmo cavato il ragno dal buco. ???
Il problema è l'approccio alla discussione e più in generale a tutta la pratica delle AM.
Nello specifico:
Kata è ritualizzazione, ricerca della perfezione tecnica e dello stile.
Bunkai è messa in opera dei significati del Kata.
Qui si è passati a ragionare su tutto, ma ora la domanda è:
Kata e Bunkai servono per imparare a combattere?
La (mia) risposta è NO!

A questo punto nasce spontanea una seconda domanda:
Ma un'altra AM a caso, o finanche uno sport da combattimento servono per imparare a combattere? Uguale = NO!  :nono:
Perché dico questo, semplicemente perché non esiste modo alcuno per fare di un non combattente o una persona media un vero combattente! Questo lo penso almeno da 20 anni, l'ho sempre verificato e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario.

Allora a che caspita serve praticare?
Innanzitutto a prendere coscienza di se, a migliorarsi costantemente, sia tecnicamente e tatticamente e, da quando è stato introdotto il concetto di Do, emotivamente.

La questione, penso, sta tutta qui. Il Karate Jutsu reclutava solo combattenti veri (il paragone con Motobu è azzeccatissimo) e si prefiggeva di prepararli al meglio per affrontare situazioni reali. Poi è stato introdotto il concetto del Do, il controllo dei colpi (controllo fisico = controllo emotivo), la ritualizzazione, il concetto di non violenza (imparare a combattere per scegliere di non farlo, ecc, ecc). Ma tutto era sempre ragionato su uno standard di combattenti veri, mentre ora con questo cambiamento abbiamo le palestra piene di impiegati, studenti, bambini che con il combattere (vero) non c'entrano niente.
Da una parte è un bene, chiunque può avvicinarsi alla pratica, conoscerla approfondirla e trovare la propria strada e la propria soddisfazione nel praticare.
Dall'altra però parte ecco che nascono tutte queste seghe mentali.
Purtroppo la cosa più grave è che oramai ci sono anche numerosissimi Maestri (o presunti tali) che non hanno la benché minima traccia di spirito combattivo nel proprio DNA, riempiono i corsi di ragazzini da ammaestrare a ritmo di numeri pronunciati in giapponese creando Karateka pieni di dubbi, frustrazioni e delusioni future.
Anche qui a parer mio non ci sarebbe niente di male, basterebbe ammettessero a loro stessi e ai propri iscritti che il Karate che insegnano ha solo le movenze dell'Arte Marziale che era, ma loro preferiscono fare un lavoro prettamente ginnico motorio ignorandone l'aspetto più combattivo. Invece si vendo come maestri che, in quanto Karateka Yudansha sanno combattere perfettamente e lo insegneranno anche ai loro allievi. Basta avere fede.  :nono:
E' ovvio che la situazione odierna è quella che è e cosi va presa. Con i ragazzini useremo il Karate per curare l'aspetto ludico, sportivo e comportamentale. Con i giovanotti e le commesse quello un pochino più tecnico e vigoroso abituando la mente ad essere sempre pronta e lucida. Con i rozzi dalle mani facili useremo il Karate per pulire con la tecnica certi gesti che sono già istintivi e lavoreremo sul controllo emotivo. (Sto andando a spanne èh!)
Il Karate è solo un mezzo, valido quanto altri, un mezzo per migliorasi, ma uno scarso combattente rimarrà sempre tale diventerà meno scarso se lavora e si applica a dovere, forse diventerà mediocre. Un forte combattente sarà sempre un forte combattente, imparerà un bagaglio tecnico più vasto, conoscerà sempre meglio il proprio corpo e la propria mente, ottimizzerà interiorizzando sempre più spostamenti e colpi che prima erano grezzi e diventerà un fortissimo combattente.

Parlavo con Ryujin di alcuni amici poco raccomandabili  :thsit:. Alcuni di questi negli anni '80 hanno bazzicato in palestra, avevano una tecnica non eccelsa ma erano disumani sul piano del combattimento. Ricordo che a quei tempi il concetto di controllo era al quanto discutibile.
Questi sapevano combattere già da prima, soffrivano lo stare a tempo e l'eseguire tecniche precise, ma non si sono fatti la benché minima pippa mentale perchè sapevano chi erano, dove volevano arrivare, e quanto gli serviva fare quel lavoro.

Non so se mi spiego.  8)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 11, 2011, 11:12:20 am
La questione, penso, sta tutta qui. Il Karate Jutsu reclutava solo combattenti veri (il paragone con Motobu è azzeccatissimo) e si prefiggeva di prepararli al meglio per affrontare situazioni reali. Poi è stato introdotto il concetto del Do, il controllo dei colpi (controllo fisico = controllo emotivo), la ritualizzazione, il concetto di non violenza (imparare a combattere per scegliere di non farlo, ecc, ecc). Ma tutto era sempre ragionato su uno standard di combattenti veri, mentre ora con questo cambiamento abbiamo le palestra piene di impiegati, studenti, bambini che con il combattere (vero) non c'entrano niente.
Da una parte è un bene, chiunque può avvicinarsi alla pratica, conoscerla approfondirla e trovare la propria strada e la propria soddisfazione nel praticare.
Dall'altra però parte ecco che nascono tutte queste seghe mentali.
Purtroppo la cosa più grave è che oramai ci sono anche numerosissimi Maestri (o presunti tali) che non hanno la benché minima traccia di spirito combattivo nel proprio DNA, riempiono i corsi di ragazzini da ammaestrare a ritmo di numeri pronunciati in giapponese creando Karateka pieni di dubbi, frustrazioni e delusioni future.
Anche qui a parer mio non ci sarebbe niente di male, basterebbe ammettessero a loro stessi e ai propri iscritti che il Karate che insegnano ha solo le movenze dell'Arte Marziale che era, ma loro preferiscono fare un lavoro prettamente ginnico motorio ignorandone l'aspetto più combattivo. Invece si vendo come maestri che, in quanto Karateka Yudansha sanno combattere perfettamente e lo insegneranno anche ai loro allievi. Basta avere fede.  :nono:
E' ovvio che la situazione odierna è quella che è e cosi va presa. Con i ragazzini useremo il Karate per curare l'aspetto ludico, sportivo e comportamentale. Con i giovanotti e le commesse quello un pochino più tecnico e vigoroso abituando la mente ad essere sempre pronta e lucida. Con i rozzi dalle mani facili useremo il Karate per pulire con la tecnica certi gesti che sono già istintivi e lavoreremo sul controllo emotivo. (Sto andando a spanne èh!)
Il Karate è solo un mezzo, valido quanto altri, un mezzo per migliorasi, ma uno scarso combattente rimarrà sempre tale diventerà meno scarso se lavora e si applica a dovere, forse diventerà mediocre. Un forte combattente sarà sempre un forte combattente, imparerà un bagaglio tecnico più vasto, conoscerà sempre meglio il proprio corpo e la propria mente, ottimizzerà interiorizzando sempre più spostamenti e colpi che prima erano grezzi e diventerà un fortissimo combattente.

Parlavo con Ryujin di alcuni amici poco raccomandabili  :thsit:. Alcuni di questi negli anni '80 hanno bazzicato in palestra, avevano una tecnica non eccelsa ma erano disumani sul piano del combattimento. Ricordo che a quei tempi il concetto di controllo era al quanto discutibile.
Questi sapevano combattere già da prima, soffrivano lo stare a tempo e l'eseguire tecniche precise, ma non si sono fatti la benché minima pippa mentale perchè sapevano chi erano, dove volevano arrivare, e quanto gli serviva fare quel lavoro.

Non so se mi spiego.  8)
sul discorso precedente,ni!
niente ti garantisce di essere un buon combattente,kata o non kata,bunkai o non bunkai,MMA o non MMA.questi sono solo dei percorsi di studio,ma alla fine sei tu che agisci,e non la tua arte per te.

non e' un caso che quando parlo di kata,tendo a vederlo in maniera soggettiva proprio come studio del miglioramento delle proprie potenzialita',ed espressione dell io.ma neanche questo e' detto che ti salvi.ma indubbiamente,permettendoti di conoscere te stesso,il conoscere se stessi e pregi e limiti,di da qualche chance in piu!il combattente innanzitutto conosce se stesso,ed e' per questo che vince,prima ancora che per le tecniche che usa e il come le usa!ecco perche' il kata siamo noi!

Motobu era un rissoso,e non facilmente gli insegnavano.anzi lui era sicuramente,almeno viste le cronache,molto piu combattente delle persone che gli insegnavano(talvolta sembra anche malvolentieri proprio per questa sua natura combattiva).

Il Maestro non e' diverso dal principiante rozzone che sa gia' menare di suo,ma il cammino del kata l,e il continuo travaso kata randori lo ha reso cmq piu consapevole.

tutto va visto come dici in maniera relativa.non e' questione di divenire un campione in competizioni oggettive,ma tirare fuori il meglio da se stessi.questo meglio fosse anche la oggettiva mediocrita',rispetto a un inizio da totale incapace.

il problema quindi e' quando si vuole individuare una componente oggettiva e dare un titolo di campione.

l arte marziale non vuole creare campioni,ma persone consapevoli,che nel combattimento sono forti della propria consapevolezza
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 11, 2011, 11:26:39 am
A parte quotare quel vecchio balordo attaccabrighe di Shurei :gh: :gh: 8)
Penso che, relativamente al discorso combattenti veri/combattenti fuffa, ci sia una questione che, almeno per me, è centrale per ogni aspetto della pratica, ossia la sincerità spinta al cinismo, nella pratica, nelle intenzioni e nella consapevolezza.
Mi spiego meglio.
Ogni uomo, tutti quanti, è un killer, la natura ci ha fatto così, mettendoci in cima alla catena alimentare, rendendoci capaci di provare gusto e piacere nel nuocere e nell'uccidere.
Quindi ogni uomo (e donna) è naturalmente un Killer, esattamente come ogni Cobra, il punto è nell'indole, nella formazione del carattere, nelle esperienze formative, che portano a prendere una direzione o un'altra.
In quel modo alcuni sviluppano determinate attitudini all'aggressività mentre altri le reprimono anche fino a seppellirle.
Ma il Killer è dentro chiunque, è la natura stessa dell'uomo!
Allora possiamo dire che, tramutare il non combattente in combattente è possibile, ma perchè accada, in moltissimi casi, sarebbe necessario sottoporre il soggetto a situazioni traumetiche, devastanti e dolorose, per far leva su istinti sopiti e sepolti, che devono tornare in superficie perchè se ne prenda coscienza, per poi imparare a conoscerli onde poterli gestire.
Ma metodi del genere non sono pensabili, scatterebbero le manette ogni 10 minuti.
Quindi, se in linea teorica "è possibilissimo", in linea pratica non lo è.
A questo punto mi riallineo al discorso di Shurei. :halo:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 11, 2011, 11:35:37 am
stavolta non sono d accordo.sembrerebbe che la miglior maniera di imparare a combattere sia la medesima usata per addestrare i cani di combattimento.facendo leva su paura e aggressivita'.

tutto cio' che Kano e Ueshiba non hanno insegnato.
L arte marziale e' espressione,per me che seguo gli insegnamenti di quei 2 signori,di una persona che ha studiato s estessa e che combatte da un piano di calma e di controllo dell io,e non alimentata da rabbia e cieca violenza.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 11, 2011, 11:52:36 am
Attenzione, non sto affatto dicendo che sia quello il metodo per imparare a combattere, dico piuttosto che, se una persona ha seppellito ogni istinto combattivo troppo in profondità, la sua reazione istintiva ad una aggressione sarà comunque di passività, a prescindere dalle "mosse" mandate a memoria la dove non c'è pericolo.
Se devo fargli riaffiorare certi istinti in modo da poterli conoscere, studiare, controllare e poi gestire, o lo metto li per un X numero di anni di frustrante allenamento, oppure, se non ho tutto quel tempo, dovrò passare a terapie d'urto che non hanno alcun connotato lecito nella società odierna.
Inoltre, per essere sinceri con se stessi e con i propri allievi, non si dovrebbe mai sfuggire alla regola che i pugni si imparano attraverso i pugni, ossia che per parlare di qualcosa, per praticare qualcosa, è indispensabile conoscere quel qualcosa, oppure sarà solo un esercizio della fantasia.
Ueshiba è "giunto" a certe conclusioni, passando per una vita tutt'altro che armonica e amorevole, chi lavorava con lui (in aprile ne viene uno a Parma) prendeva delle stecche da paura e senza troppi complimenti.
Pensare di partire da dove Ueshiba è arrivato non lo trovo praticabile, non parlando di combattimento.
Tra parentesi, Ueshiba non parlava di combattere, lui parlava di come evitare il combatimento ;)
Chi si addestra a combattere per davvero, come i militari nei reparti operativi e speciali ad esempio, lo fa prendendo un treno di botte ogni volta, proprio perchè in battaglia nessuno farà complimenti, nessuno starà attento a non far male, quindi  occorre prepararsi tanto agli aspetti tecnici quanto a quelli circostanziali e psicologici o non si torna a casa vivi.
In alternativa si sta li 20 anni e più con molta più calma e con meno mazzate, ma quei signori li non hanno 20 anni di tempo per prepararsi alla battaglia.
Penso, ad esempio, a Ryujin e ai suoi test su Oi Tsuki, quando ha chiesto di essere colpito in pieno, per vedere che cosa succedeva, quando ha messo il ginocchio a terra perchè era entrato bene e lo aveva piegato.
Beh, tutto lo studio che si può fare su possibili attacchi di quel tipo, se quello tsuki pieno e forte non arriva mai, restano solo delle ipotesi non verificabili, perchè immagino che Ryujin, dopo essere stato piegato in due, si sia trovato in una condizione di difficoltà che non è presente ne prevista dallo studio del Kihon.
Ma senza mai prenderlo quello Tsuki, si può andare avanti anni nella convinzione di poter fare cose in un certo modo senza considerare la realtà cruda.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 11, 2011, 12:01:15 pm
@ Ronin44 - Grazie per il balordo! Mi trovi d'accordo ma proprio per quello che dici tu (indole caratteriale, formazione personale) ben pochi sono disposti oggi a ricevere colpi duri.
Io ho goduto come un riccio quando 15 giorni fa una mia cintura nera mi ha sferrato un Kizamizuki d'acchito centrandomi tra naso/occhio/zigomo. A momenti mi stacca la testa! E' stato bellissimo, illuminante, ho imparato qualcosa e purtroppo queste occasioni mi capitano sempre più di rado.
Ma la tendenza comune è quella di non voler mai ricevere colpi.

@ Sifu - Guarda che non ci capiamo ma diciamo la stessa cosa. Arte Marziale non è violenza brutale, ci mancherebbe. Come al solito mi sarò spiegato da cani ma se ti rileggi il mio post secondo me puoi capire il senso di quello che volevo dire, e che non è molto differente dal tuo.
Poi che io faccio un Karate da cani, insegno da schifo, e mi spiego ancora peggio è risaputo da tempo. Portate pazienza.  :-X
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 11, 2011, 12:04:22 pm
Ueshiba è "giunto" a certe conclusioni, passando per una vita tutt'altro che armonica e amorevole, chi lavorava con lui (in aprile ne viene uno a Parma) prendeva delle stecche da paura e senza troppi complimenti.

Ecco!
Il Maestro Shirai dice sempre di controllare.....e diceva lo stesso il Maestro Kase!  ???  ;D :D
Secondo me parlavano per loro.  :-X
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 11, 2011, 12:08:15 pm
Ueshiba è "giunto" a certe conclusioni, passando per una vita tutt'altro che armonica e amorevole, chi lavorava con lui (in aprile ne viene uno a Parma) prendeva delle stecche da paura e senza troppi complimenti.

Ecco!
Il Maestro Shirai dice sempre di controllare.....e diceva lo stesso il Maestro Kase!  ???  ;D :D
Secondo me parlavano per loro.  :-X
Beh, Shirai e Kase avevano (uno ha ancora) un controllo sovrumano dei copi, è vero che facevano malissimo, ma è altrettanto vero che si percepiva pienamente il controllo, avevi ben chiara l'idea che eri stato graziato, che avrebbero potuto finrti ;) ;)
Doloroso si.....ma pur sempre controllo, specie perchè mai accadeva di dovere abbandonare il Tatami a causa loro. ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 11, 2011, 13:09:51 pm
Ueshiba è "giunto" a certe conclusioni, passando per una vita tutt'altro che armonica e amorevole, chi lavorava con lui (in aprile ne viene uno a Parma) prendeva delle stecche da paura e senza troppi complimenti.
Pensare di partire da dove Ueshiba è arrivato non lo trovo praticabile, non parlando di combattimento.
Tra parentesi, Ueshiba non parlava di combattere, lui parlava di come evitare il combatimento ;)
stai dicendo questo facendo sembrare che io abbia sempre detto il contrario,quando sono stato uno dei primi a dirlo sull altro ben piu vecchio,forum.
ma passare per una vita come dici tu non significa affatto che necessariamente le cose si affrontassero nello spirito della rabbia e in base a un allenamento da pitbull!

anche io evito il combattimento,affrontandolo.ed evitare il combattimento non vuol dire certo fuggire.

infatti non e' che non si combatte,ma si combatte senza combattere,che e' ben diverso
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 11, 2011, 13:11:07 pm
complimenti cmq,siete riusciti a farmi passare per quello contro i colpi duri nonostante che sia a favore degli sport da combattimento.

viva la manipolazione

eh eh
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 11, 2011, 13:14:42 pm
complimenti cmq,siete riusciti a farmi passare per quello contro i colpi duri nonostante che sia a favore degli sport da combattimento.

viva la manipolazione

eh eh
Ma per carità, assolutamente ne l'idea ne l'intenzione di farla passare.
Al limite ti ho usato, nel senso che approfitto di un concetto che possa prestarsi a errate interpretazioni per sottolineare cose che, sebbene sembrino scontate, per troppi non lo sono affatto.
Ma tu non sei fra quelli ;) ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Takuanzen on March 11, 2011, 15:31:21 pm
Concettualmente sono d'accordo che il confine tra kata e kihon è così sfumato che in realtà non c'è.
Sono tra l'altro fermamente convinto della necessità di uno studio meticoloso reiterato e "paranoico" dei fondamentali per arrivare ad una reale padronanza di tecniche e situazioni.
Per intenderci, non mi piace (gusto personale) il concetto di alcune discipline per cui semplicemente ci si basa sul "lasciarsi andare" e preferisco il modello analitico.

Mi riporta in mente una mia recente riflessione. Pur studiando in una scuola che ha voluto eliminare le forme come l'Yiquan, mi rendo conto che in realtà nei fondamentali (zhang zhuan, shili e mocabu) vi sia in realtà un apprendimento rigorosissimo di una precisa forma strutturale, dei parametri, una certa struttura. Sono attualmente più vicino a pensare che tu puoi liberare, avere una non-forma, solo se prima ne hai acquisita una e l'hai interiorizzata. Non è una forma tecnica, ma strutturale, a livello di parametri. Anche i kata secondo me ti danno dei parametri precisi per studiare e modellarti attraverso uno specifico uso del corpo, dei principi: il corretto radicamento o posizionamento del baricentro, l'uso migliore della forza complessiva del corpo, il corretto spostamento nello spazio, più che insegnare tecniche precise, che in fondo non sono l'essenziale. Quindi, sono arrivato alla conclusione, apparentemente paradossale e antiyiquanistica per molti, che in realtà anche il zhang zhuan, lo shili o il mocabu, siano, in quanto kihon, kata. Spero di essere stato comprensibile. ;)

Il problema è che nessuno mi assicura che Motobu avrebbe potuto essere tranquillamente un picchiatore a causa del suo fisico possente (contro una costituzione media piuttosto rachitica dell'epoca) senza spararsi ore di Naihanchi.

Non dimentichiamoci che il grande Motobu, oltre alla pratica del solo Naihanchi (considerato il kata che raccoglieva l'essenza del Karate di Okinawa, almeno di area Shorin), fin da ragazzo faceva anche ore di Sashi(pietre di forza- paragonabile a: pesi), Makiwara (sacco o lavoro coi colpitori), e andava di notte nei quartieri a luci rosse di Naha a scatenare risse (combattimento libero non collaborativo, sparring). Quindi si può dire che aveva alle spalle un allenamento completo!! :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 11, 2011, 16:21:29 pm
quoto takuan.

e cmq,anche l uso di questi strumenti per rafforzarsi verrebbero definiti kata in giapponese.per la precisione rentan kata(kata di rafforzamento) con l ausilio di strumenti per l hojo undo
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 11, 2011, 19:13:01 pm


Non dimentichiamoci che il grande Motobu, oltre alla pratica del solo Naihanchi (considerato il kata che raccoglieva l'essenza del Karate di Okinawa, almeno di area Shorin), fin da ragazzo faceva anche ore di Sashi(pietre di forza- paragonabile a: pesi), Makiwara (sacco o lavoro coi colpitori), e andava di notte nei quartieri a luci rosse di Naha a scatenare risse (combattimento libero non collaborativo, sparring). Quindi si può dire che aveva alle spalle un allenamento completo!! :)
takuan ha toccato, secondo me, il nodo centrale della discussione, non esistono più i quartieri a luci rosse, la legge merlin è alla base dei problemi del karate italiano 8)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 11, 2011, 19:22:13 pm
:nono: Non ci siamo, non ci siamo! Proprio non ci siamo!!!!  :nono:
Avrei dovuto quotare 2/3 pagine e rispondere a tutti punto per punto, ma tanto non avremmo cavato il ragno dal buco. ???
Il problema è l'approccio alla discussione e più in generale a tutta la pratica delle AM.
Nello specifico:
Kata è ritualizzazione, ricerca della perfezione tecnica e dello stile.
Bunkai è messa in opera dei significati del Kata.
Qui si è passati a ragionare su tutto, ma ora la domanda è:
Kata e Bunkai servono per imparare a combattere?
La (mia) risposta è NO!

A questo punto nasce spontanea una seconda domanda:
Ma un'altra AM a caso, o finanche uno sport da combattimento servono per imparare a combattere? Uguale = NO!  :nono:
Perché dico questo, semplicemente perché non esiste modo alcuno per fare di un non combattente o una persona media un vero combattente! Questo lo penso almeno da 20 anni, l'ho sempre verificato e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario.
Dipende cosa intendi per combattente. Per riallacciarmi al discorso di SRJ, se per combattente intendi campione probabilmente una parte di DNA e predisposizione innata è necessaria, ma se intendi come combattente uno che combatte allora non sono d'accordo. La prova? Me :)
Fino ai 15 / 16 anni per tutte le botte prese dai bulli di quartiere avevo paura ad uscire di casa. Temevo il contatto fisico ed il dolore, ero goffo e delicato.
Invece poi... dopo 4 anni di allenamento intenso al momento di difendere una persona cara ho tirato fuori le unghie ed i denti (successo due volte in una delle quali ho ribaltato una situazione estrema, e dove le persone non erano meno raccomandabili di quelle di cui mi hai raccontato). Non sono un soldato, non mi piace la violenza e sono uno "square Joe", ma in quel momento ero pronto a nuocere, eccome se lo ero. Per inciso non ho applicato nessun kata, ma ho utilizzato il kihon.

Comunque è pur vero che ci vuole una scintilla che viene da dentro per rendere una persona combattiva, ma non per questo tutti i metodi di addestramento sono uguali.
Prendi sue gemelli mediamente motivati, metti uno a studiare per il 50% kata e per il resto esercizi con poco contatto, metti l'altro a fare SDC, sacco colpitori e sparring. Non credo che il risultato sia lo stesso... non necessariamente siccome niente può renderti un fuori classe allora tutto è uguale!
Altrimenti per perfezionare me stesso andrei ad un corso di GAG dove mi miglioro, brucio più ciccia e vedo un sacco di chiappe sode invece di puzzoni in pigiama bianco sporco :gh:

Ronin ha giustamente spiegato che esiste una terapia d'urto per apprendere, ma il kata (sempre intendiamolo in termini restrittivi SRJ, perchè se chiamiamo kata qualunque esercizio condizionato il discorso si perde) non è l'unica alternativa.
Ho già riportato l'esempio di mia moglie, che sbirciando (come suo solito quando mi documento) un video di CKM che stavo guardando, poi è stata in grado dopo solo due visioni di applicare la difesa da uno strangolamento con grande facilità. Tempo addietro per gioco le insegnai anche il Taikyoku Shodan, ma dopo qualche settimana che lo provava è semplicemente diventata bravina nel Taikyoku Shodan...
Naturalmente ci sono alcuni aspetti che vanno perfezionati col tempo, non lo nego e anzi ne sono convinto, e probabilmente il kata ha quelle altre funzioni di cui parlavamo. Mi chiedo tuttavia se il tempo lungo necessario non sia una scusa per giustificare un metodo che ha delle inefficienze (per lo scopo di cui stiamo parlando, difendersi).
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 11, 2011, 19:44:16 pm
quoto, ma credo che spaccarcisi la testa e dannarcisi serva per aprire la mente e crescere, il non trovare sempre tutto pronto mi stimola, vedo il tutto come un koan :om:
Il paragone col koan è molto interessante :thsit:

secondo me sì, per anni non sono andato oltre l'apparenza del gesto stilizzato (perchè così mi era stato insegnato), era così e doveva essere applicato così, poi mi fu aperta un altra prospettiva e capii un modo di approcciare le forme completamente diverso, non sò spiegare bene, ma scattò qualcosa in me, cominciò a fluidificarsi ciò che nella mia mente era rigido (e non solo sulle arti marziali) e ciò mi liberò dal dover rispettare certi parametri, dandomi fiducia su me stesso, sul fatto di camminare da solo ed essere io a creare.
io concepisco il kata in questo modo, uno strumento che mi permette di creare l'arte a mio modo e non a fotocopia, uno strumento per evolvere. :hakama:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 11, 2011, 21:18:43 pm
mettiamola cosi allora,Ryujin.se il kata lo definiamo in modo restrittivo,io non pratico kata,o lo pratico pochissimo.

cosi almeno seguo la definizione in corso!

non ho la visione romantica del kata alla Maestro Miyagi terza puntata,nonostante ami il personaggio televisivo(quella visione l ho persa qualche anno fa)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 11, 2011, 21:40:29 pm
Non che non mi interessi la definizione ampia, ma è in questo particolare settore che io sto scoprendo, dopo tanti anni, più incertezze che sicurezze.

Per il resto della pratica rimango granitico sulla necessità di studiare le basi, compresi i kihon tradizionali, anzi direi che c'è poco da discutere.
In tutte le discipline (o quasi) i fondamentali, le prove a coppie in contesti con diversi gradi di collaboratività sono necessari.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 11, 2011, 21:43:25 pm
Non che non mi interessi la definizione ampia, ma è in questo particolare settore che io sto scoprendo, dopo tanti anni, più incertezze che sicurezze.

Per il resto della pratica rimango granitico sulla necessità di studiare le basi, compresi i kihon tradizionali, anzi direi che c'è poco da discutere.
In tutte le discipline (o quasi) i fondamentali, le prove a coppie in contesti con diversi gradi di collaboratività sono necessari.
ovviamente quoto
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Takuanzen on March 12, 2011, 10:01:35 am

takuan ha toccato, secondo me, il nodo centrale della discussione, non esistono più i quartieri a luci rosse, la legge merlin è alla base dei problemi del karate italiano 8)

Grande, hai colto in pieno il senso del mio discorso!!  :D :D :D :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 12, 2011, 20:28:36 pm
Io onestamente la mia risposta alla questione del kata l'ho trovata mentre, in un periodo in cui stavamo portando avanti un lavoro sull'applicazione di seipai feci un sogno in cui venivo aggredito in maniera assolutamente realistica.

in questo sogno manco a farlo a posta mi trovai a ripetere una piccola sequenza del kata e poi a darmela a gambe.

svegliandomi ho iniziato a riflettere su sta cosa e ho trovato (almeno per adesso) il mio stralcio di verità sull'utilizzo del kata come compendio di tecniche di difesa personale, e sono convito che il kata senza una base solida di basi (includendo sia il lavoro a vuoto che il lavoro con colpitori ecc) e di lavoro di rafforzamento/mantenimento del corpo (a seconda dell'età) perda una grossa parte della sua utilità.

ricordo di aver letto un'intervista al maestro miyazato (non l'ultimo dei fessi, insomma) in cui spiegava che ad esempio, parlando di goju ryu  dimostrava i kata completi solo in caso di dimostrazioni, per il resto, il kata si studiava a pezzi singoli. A mio avviso il detto "un kata, tre anni" era appunto relativo a sta cosa, nel senso che tu quando cominciavi di mettevi la e ti facevi il mazzo sulle base e sul rafforzamento del corpo.  dopo che i tuoi colpi facevano veramente male e il tuo corpo si era irrobustito (vedi usare solo sanchin per imparare a usare il corpo e a incassare, assieme al makiwara e tutto il resto per imparare praticamente a tirare i colpi) allora iniziavi a imparare il primo movimento di un kata, ti mettevi la e te lo allenavi in tutte le salse fin quando una cosa non ti usciva veramente, e poi passavi avanti.

se li scomponete i kata (almeno quelli di goju ryu) non sono per nulla astrusi, ma ovviamente bisogna staccarsi dall'idea che l'avversario viene avanti facendo  passo avanti pugno, che va bene per l'apprendimento, ma che è in realtà una cagata pazzesca, e questo lo sappiamo tutti.

just my two cent prima di uscire :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 12, 2011, 20:48:12 pm
Io onestamente la mia risposta alla questione del kata l'ho trovata mentre, in un periodo in cui stavamo portando avanti un lavoro sull'applicazione di seipai feci un sogno in cui venivo aggredito in maniera assolutamente realistica.

in questo sogno manco a farlo a posta mi trovai a ripetere una piccola sequenza del kata e poi a darmela a gambe.
(http://imageplay.net/img/m7Gbd156421/fedor.jpg) (http://imageplay.net/)

era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
 :Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 12, 2011, 20:56:03 pm
fortunatamente no, nel goju ryu non abbiamo shotgun dai che si sa è l'unico kata con la tecnica antifedor per eccellenza...la tecnica del suicidio!  ;D

grazie ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: steno on March 14, 2011, 09:57:43 am
(http://imageplay.net/img/m7Gbd156421/fedor.jpg) (http://imageplay.net/)

era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
 :Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata :)
[/quote]Chi è quel tizio?
Mi ha aggredito fuori del dojo giusto venerdi... e manco so chi sia, non parla nemmeno italiano... ???

Comunque adesso, non credo possa parlare, gli ho frantumato la mandibola con un oi tsuki 8)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 14, 2011, 18:35:11 pm
(http://imageplay.net/img/m7Gbd156421/fedor.jpg) (http://imageplay.net/)

era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
 :Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata :)
Chi è quel tizio?
Mi ha aggredito fuori del dojo giusto venerdi... e manco so chi sia, non parla nemmeno italiano... ???

Comunque adesso, non credo possa parlare, gli ho frantumato la mandibola con un oi tsuki 8)
[/quote]
aggredì anche me, ma quando mi misi in Hidari shizentai scappò :hakama:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 15, 2011, 09:23:38 am
(http://imageplay.net/img/m7Gbd156421/fedor.jpg) (http://imageplay.net/)

era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
 :Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata :)
Chi è quel tizio?
Mi ha aggredito fuori del dojo giusto venerdi... e manco so chi sia, non parla nemmeno italiano... ???

Comunque adesso, non credo possa parlare, gli ho frantumato la mandibola con un oi tsuki 8)
aggredì anche me, ma quando mi misi in Hidari shizentai scappò :hakama:
[/quote]
Anche io anche io sono stato aggredito da questo qui :o :o :o :o :o :o
Ma quando sentì i miasmi che salivano dai miei pantaloni :vomit: :vomit: non potè far altro che fuggire 8) 8) 8) :whistle: :-[
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 15, 2011, 09:50:46 am
a me ancora non ha avuto il coraggio di aggredirmi...

eh si che sentendo un po le vostre esperienze,e' un attaccabrighe che perseguita la gente delle arti marziali basate su kata!

 :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 15, 2011, 10:24:46 am
a me ancora non ha avuto il coraggio di aggredirmi...

eh si che sentendo un po le vostre esperienze,e' un attaccabrighe che perseguita la gente delle arti marziali basate su kata!

 :)
Beh, io da quella volta........uso Pampers....non si sa mai :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :spruzz: :spruzz:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 15, 2011, 10:26:05 am
 :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 15, 2011, 11:18:36 am
(http://imageplay.net/img/m7Gbd156421/fedor.jpg) (http://imageplay.net/)

era questo il tizio che ti aggrediva nel sogno?
 :Dscherzo
comunque mi piace la tua idea di kata :)
Chi è quel tizio?
Mi ha aggredito fuori del dojo giusto venerdi... e manco so chi sia, non parla nemmeno italiano... ???

Comunque adesso, non credo possa parlare, gli ho frantumato la mandibola con un oi tsuki 8)
[/quote]

EHI !!! Ma quello è Fedor !!!

Sono anni che mi aspetta in un vicolo buio alla fne di ogni allenamento... tutte le volte per tornare a casa devo prendere una strada diversa... :-[
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 15, 2011, 11:24:19 am
Ragazzi passi l'OT ridanciano, ma almeno fate attenzione ai quote! [kill]

Io onestamente la mia risposta alla questione del kata l'ho trovata mentre, in un periodo in cui stavamo portando avanti un lavoro sull'applicazione di seipai feci un sogno in cui venivo aggredito in maniera assolutamente realistica.

in questo sogno manco a farlo a posta mi trovai a ripetere una piccola sequenza del kata e poi a darmela a gambe.

svegliandomi ho iniziato a riflettere su sta cosa e ho trovato (almeno per adesso) il mio stralcio di verità sull'utilizzo del kata come compendio di tecniche di difesa personale, e sono convito che il kata senza una base solida di basi (includendo sia il lavoro a vuoto che il lavoro con colpitori ecc) e di lavoro di rafforzamento/mantenimento del corpo (a seconda dell'età) perda una grossa parte della sua utilità.

ricordo di aver letto un'intervista al maestro miyazato (non l'ultimo dei fessi, insomma) in cui spiegava che ad esempio, parlando di goju ryu  dimostrava i kata completi solo in caso di dimostrazioni, per il resto, il kata si studiava a pezzi singoli. A mio avviso il detto "un kata, tre anni" era appunto relativo a sta cosa, nel senso che tu quando cominciavi di mettevi la e ti facevi il mazzo sulle base e sul rafforzamento del corpo.  dopo che i tuoi colpi facevano veramente male e il tuo corpo si era irrobustito (vedi usare solo sanchin per imparare a usare il corpo e a incassare, assieme al makiwara e tutto il resto per imparare praticamente a tirare i colpi) allora iniziavi a imparare il primo movimento di un kata, ti mettevi la e te lo allenavi in tutte le salse fin quando una cosa non ti usciva veramente, e poi passavi avanti.

se li scomponete i kata (almeno quelli di goju ryu) non sono per nulla astrusi, ma ovviamente bisogna staccarsi dall'idea che l'avversario viene avanti facendo  passo avanti pugno, che va bene per l'apprendimento, ma che è in realtà una cagata pazzesca, e questo lo sappiamo tutti.

just my two cent prima di uscire :)
Insomma, tirando le somme anche in base alla tua considerazione si può dire che il kata inizia ad avere una sua applicabilità solo laddove venga spezzato in piccole parti... insomma quando viene ridotto ad un kihon :pla:
Dico bene o sto mal interpretando? :pla:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: nameganai on March 15, 2011, 11:26:11 am
ma ci sono solo io che vedo il kata come un'insieme di kihon?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 15, 2011, 11:53:17 am
Ehm... direi di no :) ho scritto anch'io a più riprese e nel post precedente che il kata può essere spezzato in kihon.

Il problema è perchè dunque fare i kata se ci sono già i kihon, che sono molto più duttili e non ti ingabbiano in uno schema sempre fisso e neanche troppo completo per la verità...

Lo scopo è raggiunto tranquillamente dalla pratica del kihon (come primo step, seguito dalla pratica a coppie collaborativa fino a quella non collaborativa e quella totalmente libera) in tutte le discipline.

Quindi il kata, secondo me deve servire a qualcos'altro.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: steno on March 15, 2011, 12:21:11 pm
a me ancora non ha avuto il coraggio di aggredirmi...

eh si che sentendo un po le vostre esperienze,e' un attaccabrighe che perseguita la gente delle arti marziali basate su kata!

 :)
Beh, io da quella volta........uso Pampers....non si sa mai :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :spruzz: :spruzz:
i uso i fagioli, noti probiotici chimico-gassosi :halo: :halo:


ma ci sono solo io che vedo il kata come un'insieme di kihon?
No, anche io li percepisco così.
Per essere precisi, nell'insegnare li passo a blocchi, in modo da imparare un blocco, al quale poi aggiungere altri fino al completamento del tutto.
Per il bunkai il sistema dei blocchi invece, può essere fuorviante, è infatti meglio "spezzettarli" secondo una logica di kihon più o meno lunghi, se non addirittura di molteplice interpretazione di singoli passaggi.

Ora, considerato il tempo occorrente per imparare il kata, perfezionarlo al proprio livello, capirne il bunkai visibile e quello nascosto, non ha torto "quel qualcuno" quando disse: "un kata, tre anni"!
Anzi, mi sa che potrebbero essere pure pochetti :=)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 15, 2011, 12:35:03 pm
Per inciso non ho applicato nessun kata, ma ho utilizzato il kihon.
Se è per questo nelle 2848 volte che mi sono azzuffato nemmeno io ho usato IL Kata!  ???
Ma nemmeno il Kihon.  :dis:
E se proprio la devo dire tutta non ho nemmeno fatto Kumite.  :(

Ah! Si! Ora ricordo bene.........ho fatto semplicemente quel poco di Karate (ma proprio poco) che era oramai interiorizzato ed è uscito così, senza pensare.  :)

Però non ho mai incontrato Fedor. E' un'aggravante?  :-\

Il problema è perchè dunque fare i kata se ci sono già i kihon, che sono molto più duttili e non ti ingabbiano in uno schema sempre fisso e neanche troppo completo per la verità...
Lo scopo è raggiunto tranquillamente dalla pratica del kihon (come primo step, seguito dalla pratica a coppie collaborativa fino a quella non collaborativa e quella totalmente libera) in tutte le discipline.

Mi auto-cito

I Kihon sono generalmente ripresi da tecniche di Kata, spesso con l'aggiunta di tecniche/particolari del Kumite che si pratica in quella corrente, spesso con l'aggiunta di tecniche/particolari che debbono essere allenanti per le peculiarità di quello stile. Si può prendere una tecnica e/o una sequenza tecnica di un singolo Kata e ripeterla a se stante, questo non è già più un Kata, per me è Kihon, con uno scopo preciso piuttosto che un altro ma è Kihon.
I Kata sono il patrimonio storico del nostro Karate, belli, brutti, utili, obsoleti, quello che volete voi ma il Karate è giunto fino a noi con tutti i suoi stili e correnti solamente grazie ai Kata tramandati da "cuore a cuore".

Io mi trovo in linea con quanto ha detto Davide C. riferito al suo sogno e seguenti considerazioni.
Chi pratica oggi seriamente Kata? Il campione di turno?  ???
Perchè, noi mediocri Karateka (o nel mio caso peggio) ci facciamo tutte ste menate, quando basta andare a lezione da un qualunque Fugazza, Tamaccaro, Balzarro (senza scomodare i soliti noti) e vedere di persona che questi con noi fanno lezione, didattica, si "abbassano" a spiegare pazientemente l'ABC ma loro stessi con i Kata ci fanno quel caspita che gli pare?

Secondo me stiamo annegando nello stato di HA.
Okkio però, è pericolosissimo.
Basterebbe allenarsi regolarmente, 3 volte settimana, con un insegnante che sa, valido e stimato, che a sua voltA segue un Maestro superiore a lui e tutto tornerebbe chiaro e limpido......
....come una notte nebbiosa in val padana.
(http://2.bp.blogspot.com/_uTR-AOzTbVk/SyXxlEHS8mI/AAAAAAAABXU/HrnoCNSAVo0/s400/nebbia1.jpg)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 15, 2011, 12:49:49 pm
Grande Shurei !!!  ;)
 
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 15, 2011, 13:00:34 pm
Sono favorevole al porsi delle domande, ma contrarissimo al perdercisi dentro, perchè in quel caso (fin troppo frequente) diventa il più insormontabile freno alla crescita.
Il Karate è qualcosa che facciamo con il corpo, con lo spirito e, si spera prima o poi, con l'istinto.
Di conseguenza non può mai essere "uguale per tutti" ne nella sua maturazione, ne nella sua applicazione e nemmeno nelle sue molte possibili risposte e spiegazioni.
Il Kata (come Kihon, Kumite e tutto il resto) serve a ciò che serve, insegna ciò che da esso si impara, spiega quello che si capisce, individualmente, a livello del tutto personale.
Anche la spiegazione più convincente e logica, se non ci veste addosso, finirà per rimanere semantica, noi finiremo per affidarci ad altro, a qualcosa che riusciamo a tradurre in pratica efficiente, oppure accantoneremo.
Io da un kata imparo tai sabaki, lotta, proiezioni, gestione del tatami o del terreno di scontro, elusione dagli attacchi, introspezione, precisione tecnica e pulizia del gesto.
Ma chissà quanto altro potrei imparare, chissà quali insegnamenti trae il Karateka al mio fianco, chissà come fa suoi quei concetti.
Alla fine tutto si tradurrà nel come sto e mi muovo in Kumite, nel come affronto o evito il combattimento.
Il Kata serve al tal scopo? Forse per tizio e caio, ma non sono così certo che valga per me o per tutti. ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 15, 2011, 13:04:44 pm
Il Karate è qualcosa che facciamo con il corpo, con lo spirito e, si spera prima o poi, con l'istinto.

Questa mi piace proprio!  :thsit:

Di conseguenza non può mai essere "uguale per tutti" ne nella sua maturazione, ne nella sua applicazione e nemmeno nelle sue molte possibili risposte e spiegazioni.

Questa poi è verissima!!  ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 15, 2011, 13:11:56 pm
Shurei, invece io credo nella bontà dei kihon e nella loro applicabilità, allo stesso modo in cui in pugile che allena la combinazione jab diretto gancio poi è in grado di riprodurla all'occorrenza.

Riguardo a "ha"... annegare proprio no, ma di sicuro ci sto sguazzando :ohi:

A me lascia perplesso qualcosa che per essere utile deve essere praticato e spiegato da un genio come quelli che citi. Di tutto l'allenamento tecnico (lasciamo perdete la preparazione atletica) che faccio e propongo sono in grado di dirti l'utilità, che sia moderno o tradizionale.
 
Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?
 
Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 15, 2011, 13:12:57 pm
Il fatto è che, in una enormità di situazioni, la pratica marziale ha risposte e spiegazioni "fisiche" e non intellettuali.
Quindi risposte che la mente può anche non condividere o non capire.
L'assillo del "perchè" di ogni cosa, rischia così di farci buttar via cose che non abbiamo "intellettualmente" capito, senza andare a vedere se, magari, il nostro corpo le ha invece ben comprese, o senza dare il tempo al corpo di fare ciò che deve.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 15, 2011, 13:18:27 pm
Il fatto è che, in una enormità di situazioni, la pratica marziale ha risposte e spiegazioni "fisiche" e non intellettuali.
Quindi risposte che la mente può anche non condividere o non capire.
L'assillo del "perchè" di ogni cosa, rischia così di farci buttar via cose che non abbiamo "intellettualmente" capito, senza andare a vedere se, magari, il nostro corpo le ha invece ben comprese, o senza dare il tempo al corpo di fare ciò che deve.
Ma io non le butto via, ho introdotto l'argomento dicendo che continuo a praticarli...
Lotta e proiezioni sì imparano lottando e proiettando, non con i kata!!
Più d'accordo sulla precisione e sull'introspezione, ma l'approccio fideistico mi soddisfa sempre meno, visto che da pragmatico quale sono ho visto come altri metodi portino agli stessi risultati meglio e più velocemente.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 15, 2011, 13:21:40 pm
Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?
 
Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?

I Kata contraddistinguono il percorso di apprendimento del Karate, così come altri metodi ne contraddistinguono altri. Non ragionerei su meglio / peggio, ma sul fatto che sono un carattere distintivo di questa disciplina e contengono molti elementi che non sono meramente volti ad un rapido apprendimento di tecniche da applicare in un contesto reale.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 15, 2011, 13:26:36 pm
Il fatto è che, in una enormità di situazioni, la pratica marziale ha risposte e spiegazioni "fisiche" e non intellettuali.
Quindi risposte che la mente può anche non condividere o non capire.
L'assillo del "perchè" di ogni cosa, rischia così di farci buttar via cose che non abbiamo "intellettualmente" capito, senza andare a vedere se, magari, il nostro corpo le ha invece ben comprese, o senza dare il tempo al corpo di fare ciò che deve.
Ma io non le butto via, ho introdotto l'argomento dicendo che continuo a praticarli...
Lotta e proiezioni sì imparano lottando e proiettando, non con i kata!!
Più d'accordo sulla precisione e sull'introspezione, ma l'approccio fideistico mi soddisfa sempre meno, visto che da pragmatico quale sono ho visto come altri metodi portino agli stessi risultati meglio e più velocemente.
Per carità, mica ritengo di imparare le proiezioni e la lotta con i Kata, mi sono espresso male :)
Intendo che, lo studio del Kata, a me personalmente, mostra come il tal movimento, non sia necessariamente in pugno con cambio di direzione a seguire e gedan barai, ma può essere una presa e conseguente proiezione, aprendo la mia visuale a molte possibilità invece che ad una spiegazione univoca del gesto o della sequenza.
Solo così ritengo si possa sperare in una applicabilità, perchè quando un gesto ha una sola spiegazione.....diventa inapplicabile salvo precedenti accordi con l'avversario ;) della serie "tu fai così e io rispondo cosà".
Mentre il restare aperto a molte possibili spiegazioni e applicazioni, mi permette di pensare a più avversari esattamente come ad uno solo, staccandomi da quel vincolo e permettendomi uno studio più ampio e mio del kumite.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 15, 2011, 13:29:24 pm
quoto ronin:)

in ogni caso leggendo il tuo post in cui mi quoti ryu, mi è tornato in mente un dubbio, ma onestamente non ricordo bene seidico una aata o meno, ma andando a memoria nel karate di okinawa, prima di quella che io chiamo W"riforma delle tre k" i kihon manco esistevano, pensa :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 15, 2011, 13:29:39 pm
Shurei, invece io credo nella bontà dei kihon e nella loro applicabilità, allo stesso modo in cui in pugile che allena la combinazione jab diretto gancio poi è in grado di riprodurla all'occorrenza.

OK! L'ho capito

Riguardo a "ha"... annegare proprio no, ma di sicuro ci sto sguazzando :ohi:

Sei un Tamarro! E mi piace moltissimo questo tuo spirito!  ;)

A me lascia perplesso qualcosa che per essere utile deve essere praticato e spiegato da un genio come quelli che citi. Di tutto l'allenamento tecnico (lasciamo perdete la preparazione atletica) che faccio e propongo sono in grado di dirti l'utilità, che sia moderno o tradizionale.

Ma lo sai che se uno vuole e ci si mette ti questiona anche su queste cose vero?
Poi tu rimani convinto comunque, ma un altro meno abile, preparato e afferrato potrebbe dire "Però, effetivamente non è che funzioni sempre tutto bene così".
E' questo che succede nel nostro Karate, sicuramente anche perchè è meno diretto ma anche perchè ci sono un mare di praticanti e insegnanti scarsi, come il sottoscritto.

Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?

Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?

Non so se la prima riga era un mezzo complimento,ma nel caso lo fosse GRAZIE!  :-[

No, non so spiegartelo perchè ti ho già spiegato e hai avuto modo di vedere che sono scarso, acerbo o quello che vuoi tu, ma una cosa te la devo dire.
Di cosa stiamo parlando!?!?!?!?!?!!!????
Metti il Karate in mezzo a SDC.  ??? Potrebbero assomigliarsi ma non centrano nulla.  :nono:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 15, 2011, 13:42:23 pm
ma ci sono solo io che vedo il kata come un'insieme di kihon?
ovviamente no.le forme della mia arte marziale sono state tramandate in 2 modi nel passato.come movimenti separati ma collegabili.o come movimenti gia collegati con qualche criterio nelle forme.in ambo i casi, i movimenti sono i medesimi.
si parla a proposito di san sik, e di tao lu
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 15, 2011, 13:45:18 pm
e' vero che una spiegazione puo non stare a bene addosso a una persona.infatti non e' la spiegazione il vestito che bisogna provare,ma la pratica che la spiegazione sottende.non e' questione se ci convince o meno intellettualmente
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: nameganai on March 15, 2011, 13:59:21 pm
comunque questa fissa per il kata ce l'abbiamo solo noi occidentali...

Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 15, 2011, 14:37:13 pm
e' vero che una spiegazione puo non stare a bene addosso a una persona.infatti non e' la spiegazione il vestito che bisogna provare,ma la pratica che la spiegazione sottende.non e' questione se ci convince o meno intellettualmente
Mah, anche nella pratica, anzi, soprattutto nella pratica, essendo noi individui, diversi morfologicamente, caratterialmente, con peculiarità uniche eccetera, la tal cosa che a te viene naturalmente, può essere che per me sia del tutto fuori portata, magari a me viene qualcosa che è a sua volta inavvicinabile per te.
In questo caso, la "spiegazione" perfetta e chiarificatrice per te, su di me non va bene, non spiega e non chiarisce nulla, anzi, mi dice "quella roba li non funziona".
Io invece prendo per buono il gesto, in un modo o nell'altro ne scoverò una utilità, perchè se c'è significa che, in qualche modo, in qualche tempo, a qualcuno deve pure essere servito e io non sono nessuno per ritenerlo inutile.
Se Ryujin se la vede con la sua dolce metà, la morfologia dei due, il posizionamento dei rispettivi baricentri, rende immediata e fruibile una proiezione tipo KoshiNage se a subirla è lui, ma a parti invertite, lui deve arrivare a inginocchiarsi.
Per lui, quella spiegazione non va affatto bene, ma quello stesso movimento può invece essergli perfetto con altro svolgimento seppur con identici esiti. ;)
Ma anche viceversa, se si inginocchia Ryujin lei trova un ostacolo/ponte e vola via sulla sua stessa spinta, se lo fa lei, Ryujin alza il piedone e scavalca serenamente.....la funsiona nò ciumbia!! :sbav: :sbav:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 15, 2011, 14:47:02 pm
e' vero che una spiegazione puo non stare a bene addosso a una persona.infatti non e' la spiegazione il vestito che bisogna provare,ma la pratica che la spiegazione sottende.non e' questione se ci convince o meno intellettualmente
Mah, anche nella pratica, anzi, soprattutto nella pratica, essendo noi individui, diversi morfologicamente, caratterialmente, con peculiarità uniche eccetera, la tal cosa che a te viene naturalmente, può essere che per me sia del tutto fuori portata, magari a me viene qualcosa che è a sua volta inavvicinabile per te.
In questo caso, la "spiegazione" perfetta e chiarificatrice per te, su di me non va bene, non spiega e non chiarisce nulla, anzi, mi dice "quella roba li non funziona".
Io invece prendo per buono il gesto, in un modo o nell'altro ne scoverò una utilità, perchè se c'è significa che, in qualche modo, in qualche tempo, a qualcuno deve pure essere servito e io non sono nessuno per ritenerlo inutile.
Se Ryujin se la vede con la sua dolce metà, la morfologia dei due, il posizionamento dei rispettivi baricentri, rende immediata e fruibile una proiezione tipo KoshiNage se a subirla è lui, ma a parti invertite, lui deve arrivare a inginocchiarsi.
Per lui, quella spiegazione non va affatto bene, ma quello stesso movimento può invece essergli perfetto con altro svolgimento seppur con identici esiti. ;)
Ma anche viceversa, se si inginocchia Ryujin lei trova un ostacolo/ponte e vola via sulla sua stessa spinta, se lo fa lei, Ryujin alza il piedone e scavalca serenamente.....la funsiona nò ciumbia!! :sbav: :sbav:
ma su questo concordo.il punto e' che non devi decidere se una spiegazione e' buona per te o no.la devi provare...

qui non siamo gia al punto in cui dici tu,e io non sto suggerendo come devi fare il tale pugno,che a te riesce meglio altrimenti.questo sara' sempre cosi!

qui non ti sto dicendo se fare dorso o libero,qui ti sto solo dicendo mettiti il costume che poi andrai in acqua!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 15, 2011, 15:16:18 pm
Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?
 
Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?
I Kata contraddistinguono il percorso di apprendimento del Karate, così come altri metodi ne contraddistinguono altri. Non ragionerei su meglio / peggio, ma sul fatto che sono un carattere distintivo di questa disciplina e contengono molti elementi che non sono meramente volti ad un rapido apprendimento di tecniche da applicare in un contesto reale.
OK, la spiegazione culturale mi sta bene, e si collega anche agli aspetti formale e spirituale di cui si parlava sopra.
Riesci ad elencarne altri esclusivi del kata (cioè non sviluppabili anche con altri metodi come kihon e kumite)?

Per carità, mica ritengo di imparare le proiezioni e la lotta con i Kata, mi sono espresso male :)
Intendo che, lo studio del Kata, a me personalmente, mostra come il tal movimento, non sia necessariamente in pugno con cambio di direzione a seguire e gedan barai, ma può essere una presa e conseguente proiezione, aprendo la mia visuale a molte possibilità invece che ad una spiegazione univoca del gesto o della sequenza.
Solo così ritengo si possa sperare in una applicabilità, perchè quando un gesto ha una sola spiegazione.....diventa inapplicabile salvo precedenti accordi con l'avversario ;) della serie "tu fai così e io rispondo cosà".
Mentre il restare aperto a molte possibili spiegazioni e applicazioni, mi permette di pensare a più avversari esattamente come ad uno solo, staccandomi da quel vincolo e permettendomi uno studio più ampio e mio del kumite.
OK, sono d'accordo su tutto, ma ti giro la stessa domanda che faccio a Saburo, quale valore aggiunto ha il kata che non ha il singolo kihon (che non è detto debba essere per forza in linea retta)?

Riguardo a "ha"... annegare proprio no, ma di sicuro ci sto sguazzando :ohi:

Sei un Tamarro! E mi piace moltissimo questo tuo spirito!  ;)
Meno male, pensavo di iniziare a starti sulle balle XD

A me lascia perplesso qualcosa che per essere utile deve essere praticato e spiegato da un genio come quelli che citi. Di tutto l'allenamento tecnico (lasciamo perdete la preparazione atletica) che faccio e propongo sono in grado di dirti l'utilità, che sia moderno o tradizionale.

Ma lo sai che se uno vuole e ci si mette ti questiona anche su queste cose vero?
Poi tu rimani convinto comunque, ma un altro meno abile, preparato e afferrato potrebbe dire "Però, effetivamente non è che funzioni sempre tutto bene così".
E' questo che succede nel nostro Karate, sicuramente anche perchè è meno diretto ma anche perchè ci sono un mare di praticanti e insegnanti scarsi, come il sottoscritto.
Può questionare, ma una risposta chiara e precisa gliel'ho data. Io ti dico che senza kihon e solo menandoti in continuazione non avrai una precisione sufficiente e non sfrutterai le catene cinetiche al meglio, allargherai il gomito nello tsuki, non girerai il piede d'appoggio nel mawashi e così via. Se non mi credi ti filmo mentre giri e ti mostro tutti i difetti, uno per uno 8)
Nel kata non c'è una correlazione tra pratica e funzione sviluppata...
E' come se ti garantissi che se ti martelli le balle un ora al giorno ti ricrescono i capelli... manca il passaggio di mezzo che collega premessa e conclusione.

Certo, facendo kata tiri pugni e calci e fai parate quindi li alleni, ma è come dire che una passeggiata fa dimagrire. Di sicuro si bruciano calorie, ma camminare non è il metodo ideale rispetto ad un IT, che è molto più performante.

Tu non sei scarso zio, se ci sono dei geni a cui non puoi confrontarti non implica che tu non valga :whistle: io con te non ci litigherei mai :-\

Posto che la spiegazione più convincente (quella mentale e formale delle arti nipponiche) finora me l'hai ricordata tu, sei in grado di spiegarmi nel concreto quale altro valore aggiunto darebbe un kata (dal punto di vista tecnico) può dare rispetto alle pratiche canoniche delle altre discipline (dallo Judo alla MT al KM)?

Perché noi sì e tantissimi altri buoni combattenti no?

Non so se la prima riga era un mezzo complimento,ma nel caso lo fosse GRAZIE!  :-[
Ma non solo mezzo, a più riprese ho sottolineato anche sul forum quanto mi piaccia il tuo metodo in generale e nel particolare l'approccio al kata e di come sia il migliore (insieme a quello di Ronin) che abbia mai visto, che non ha nulla da invidiare a quelli delle scuole di Okinawa.
Il problema è se il metodo sia buono o no nel suo complesso e se sì a cosa diavolo serve... :dis:

No, non so spiegartelo perchè ti ho già spiegato e hai avuto modo di vedere che sono scarso, acerbo o quello che vuoi tu, ma una cosa te la devo dire.
Di cosa stiamo parlando!?!?!?!?!?!!!????
Metti il Karate in mezzo a SDC.  ??? Potrebbero assomigliarsi ma non centrano nulla.  :nono:
Non sono d'accordo nella dicotomia AM / SDC, anzi, a me piace molto l'approccio di quelle arti che lo sono in qualchemisura entrambi, in particolare Kyokushin, Muai Thai e Judo.
Uno dei difetti del Karate tradizionale secondo me è quello di essersi reso impermeabile al mondo "là fuori" che muta.

e' vero che una spiegazione puo non stare a bene addosso a una persona.infatti non e' la spiegazione il vestito che bisogna provare,ma la pratica che la spiegazione sottende.non e' questione se ci convince o meno intellettualmente
Infatti parlando di pratica in un anno di BJJ fatto a cazzo (perchè 2h al settimana significa fare a cazzo) ho imparato sulla lotta 100 volte più che in una vita di kata, e chi mi ha visto può dire se do l'impressione di essere uno che prende il kata alla leggera o superficialmente...
Sempre praticamente parlando, mia moglie guardando un video di sfuggita in una lingua che non conosce (inglese), tempo 30 secondi ha subito messo in pratica (diciamo non perfettamente ma con una buona approssimazione) i concetti visti.
Questo per me è stato un brutto trauma... mi sono chiesto cosa sarebbe successo se invece di passare tanto tempo sui kata mi fossi allenato con questo tipo di approccio.
La spiegazione mentale, spirituale e culturale mi convince, è possibile che grazie al kata abbia imparato a ricercare la precisione dei movimenti (allo stesso modo in cui studiando una poesia a memoria si allena la mente a memorizzare altre cose), a lavorare senza compagno, che abbia acquisito lucidità e focus (quindi una forma di meditazione), ma di certo non mi aiuta nel concreto se voglio imparare ad uscire da una chiave al collo...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: nameganai on March 15, 2011, 15:17:02 pm
scusate,
ma non trovate un pò assurdo che spesso si parli di arte marziale "cucita addosso al praticante"

e poi che i kata debbano essere identici per tutti? senza sfaccettature personali o simili?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 15, 2011, 15:21:17 pm
scusate,
ma non trovate un pò assurdo che spesso si parli di arte marziale "cucita addosso al praticante"

e poi che i kata debbano essere identici per tutti? senza sfaccettature personali o simili?
ottima osservazione.come ho gia' detto,io non imito i movimenti del mio insegnante.il mio kata e' diverso dal suo.anche se e' lo stesso,esternamente
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 15, 2011, 15:31:18 pm
scusate,
ma non trovate un pò assurdo che spesso si parli di arte marziale "cucita addosso al praticante"

e poi che i kata debbano essere identici per tutti? senza sfaccettature personali o simili?

mi spiace ma non sono d'accordo
la cosa è molto logica
ed è sempre stato il metodo usato

quando, all'inizio, non sai fare niente
devi essere educato
se non sai fare niente è pure meglio perchè è un foglio bianco sul quale scrivere
però la fatica c'è tutta lo stesso
da dove partiamo?
dal fatto che io (maestro di arti marziali) so muovermi
e tu no
quindi sei tu che devi cercar di copiare ciò che faccio io

la personalizzazione viene molto dopo, quando esiste una personalità (marziale si intende)
fintanto che non c'è.....
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: nameganai on March 15, 2011, 15:33:52 pm
scusate,
ma non trovate un pò assurdo che spesso si parli di arte marziale "cucita addosso al praticante"

e poi che i kata debbano essere identici per tutti? senza sfaccettature personali o simili?

mi spiace ma non sono d'accordo
la cosa è molto logica
ed è sempre stato il metodo usato

quando, all'inizio, non sai fare niente
devi essere educato
se non sai fare niente è pure meglio perchè è un foglio bianco sul quale scrivere
però la fatica c'è tutta lo stesso
da dove partiamo?
dal fatto che io (maestro di arti marziali) so muovermi
e tu no
quindi sei tu che devi cercar di copiare ciò che faccio io

la personalizzazione viene molto dopo, quando esiste una personalità (marziale si intende)
fintanto che non c'è.....

la mia non era un'affermazione,ma una domanda...
e sono d'accordo con te...

però per i kata superiori come la mettiamo con questo ragionamento?

ti dico che nei nostri,spariscono le posizioni codificate ecc....
nel karate non mi sembra...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 15, 2011, 15:38:20 pm
Provo a dire la mia tanto a Ryujin quanto a Nameganai.
Untilità del Kata, inteso come momento individuale, prolungato, che ti impone di mantenere concentrazione e assetto in modo continuato invece che a step, che ti tiene "dentro" il tal contesto più a lungo ma senza fossilizzarsi su un gesto poichè ti obbliga a spaziare e variare.
Un momento in cui cerchi da solo il te stesso in quel qruppo di tecniche, ipotesi e sequenze.
Karate individuale ma Kata uguali per tutti, perchè non è la tecnica o il gesto in se a cambiare nella struttura, bensì ciò che poi ci farai tu individualmente, il modo in cui ti cucirai addosso quei gesti.
Così che a identico gesto corrispondano differenti applicazioni tecniche e differenti impostazioni, chi in irimi, chi in tenkan, chi in perfetto awase.
Faccio spesso l'esempio su eian shodan, terzo oi tsuki, cambio di direzione e gedan barai.
Pe uno può essere un colpo che manda ko l'avversario X per poi dedicarsi all'avversario Y parando gedan barai.
Per un altro il gedan barai può essere una entrata che aggancia la gamba.
per un altro ancora l'oi tsuki è una presa al bavero, il caricamento di gedan barai un'altra presa al polso o alla manica e il tenkan con cui si cambia direzione l'esecuzione di otoshi che proietta quell'avversario.
Quindi, posso pensare più avversari ma anche uno solo, posso pensare colpi, prese, leve proiezioni, a seconda di chi e come sono, ma i gesti tecnici restano identici.
Certo, se mi fisso sulla prima "spiegazione", la terza non sarà mai nemmeno una ipotesi, figuriamoci una opportunità ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 15, 2011, 15:40:27 pm
Che bella discussione!  :sur:
Sia per i contenuti che per i modi.
Non riesco a scrivere ma intanto vi seguo.




PS: Vi saluta quel Tamarro di Moai.  :thsit:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 15, 2011, 15:45:06 pm
riporto la considerazione di un maestro che ho conosciuto tempo fa.

se io appoggio la mano sulla cornice della porta,tu vedi una mano appoggiata,ma non vedi se spinge,se appoggia,se solleva pur stando ferma,ecc

tutti potremo mettere la mano su quella cornice,ma non tutti staremo per cio facendo il medesimo gesto.cambiano proprio le tensioni muscolari interne.le intenzioni.il gesto che vediamo e' proprio l ultimo dei problemi
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 15, 2011, 15:49:15 pm
Che bella discussione!  :sur:
Sia per i contenuti che per i modi.
Certo :thsit: su questo forum non può che essere così :om:

PS: Vi saluta quel Tamarro di Moai.  :thsit:
... chi? XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 15, 2011, 15:50:37 pm
Provo a dire la mia tanto a Ryujin quanto a Nameganai.
Untilità del Kata, inteso come momento individuale, prolungato, che ti impone di mantenere concentrazione e assetto in modo continuato invece che a step, che ti tiene "dentro" il tal contesto più a lungo ma senza fossilizzarsi su un gesto poichè ti obbliga a spaziare e variare.
Un momento in cui cerchi da solo il te stesso in quel qruppo di tecniche, ipotesi e sequenze.
Karate individuale ma Kata uguali per tutti, perchè non è la tecnica o il gesto in se a cambiare nella struttura, bensì ciò che poi ci farai tu individualmente, il modo in cui ti cucirai addosso quei gesti.
Così che a identico gesto corrispondano differenti applicazioni tecniche e differenti impostazioni, chi in irimi, chi in tenkan, chi in perfetto awase.
Faccio spesso l'esempio su eian shodan, terzo oi tsuki, cambio di direzione e gedan barai.
Pe uno può essere un colpo che manda ko l'avversario X per poi dedicarsi all'avversario Y parando gedan barai.
Per un altro il gedan barai può essere una entrata che aggancia la gamba.
per un altro ancora l'oi tsuki è una presa al bavero, il caricamento di gedan barai un'altra presa al polso o alla manica e il tenkan con cui si cambia direzione l'esecuzione di otoshi che proietta quell'avversario.
Quindi, posso pensare più avversari ma anche uno solo, posso pensare colpi, prese, leve proiezioni, a seconda di chi e come sono, ma i gesti tecnici restano identici.
Certo, se mi fisso sulla prima "spiegazione", la terza non sarà mai nemmeno una ipotesi, figuriamoci una opportunità ;)
Fammici riflettere un po'... :om:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 15, 2011, 15:53:50 pm
La verità, almeno secondo me, è che non esiste alcuna spiegazione, nessuna risposta.....esistono solo esempi.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 15, 2011, 15:57:08 pm
La verità, almeno secondo me, è che non esiste alcuna spiegazione, nessuna risposta.....esistono solo esempi.
quoto,soprattutto nel senso che nell esempio e' la risposta.quindi,seguiamo l esempio.

quello che forse e' differente per me,e' che il kata in se' non e' l esempio da seguire
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: nameganai on March 15, 2011, 16:00:30 pm
La verità, almeno secondo me, è che non esiste alcuna spiegazione, nessuna risposta.....esistono solo esempi.

sono d'accordo anche con quanto scrivi un post sopra...

l'errore,secondo me,è il modo con cui si è preso il kata come metodo unico di istruzione....e fonte di tutte le soluzioni...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 15, 2011, 16:04:25 pm
La verità, almeno secondo me, è che non esiste alcuna spiegazione, nessuna risposta.....esistono solo esempi.

(http://www.webandmagic.it/santone_0.jpg)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 15, 2011, 16:13:12 pm
dhalsim si è fatto crescere pizzetto e capelli O_O
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 15, 2011, 16:17:10 pm

la mia non era un'affermazione,ma una domanda...
e sono d'accordo con te...

però per i kata superiori come la mettiamo con questo ragionamento?

ti dico che nei nostri,spariscono le posizioni codificate ecc....
nel karate non mi sembra...

la mettiamo che il ragionamento fila ancora di più
le basi te le do nei kata base
te le ho date nei kata base
quanta base vogliamo fare?
va a finire che ha ragione luca...
nei kata avanzati ti do la chicca
ti do la situazione particolare

la situazione particolare
mi senti luca...?

il ring non c'entra niente....
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: nameganai on March 15, 2011, 16:36:39 pm

la mia non era un'affermazione,ma una domanda...
e sono d'accordo con te...

però per i kata superiori come la mettiamo con questo ragionamento?

ti dico che nei nostri,spariscono le posizioni codificate ecc....
nel karate non mi sembra...

la mettiamo che il ragionamento fila ancora di più
le basi te le do nei kata base
te le ho date nei kata base
quanta base vogliamo fare?
va a finire che ha ragione luca...
nei kata avanzati ti do la chicca
ti do la situazione particolare

la situazione particolare
mi senti luca...?

il ring non c'entra niente....

forse è questo che io intendo in maniera diversa nei kata...

non è tanto la situazione ad essere studiata,bensì un concetto strategico che si applica a prescindere dall'attacco di uke
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 15, 2011, 16:42:46 pm


forse è questo che io intendo in maniera diversa nei kata...

non è tanto la situazione ad essere studiata,bensì un concetto strategico che si applica a prescindere dall'attacco di uke


io credo invece, convintamente, che chi ha creato un kata lo ha fatto partendo da casi ben precisi
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: nameganai on March 15, 2011, 16:46:03 pm


forse è questo che io intendo in maniera diversa nei kata...

non è tanto la situazione ad essere studiata,bensì un concetto strategico che si applica a prescindere dall'attacco di uke


io credo invece, convintamente, che chi ha creato un kata lo ha fatto partendo da casi ben precisi

per come lo studiamo noi,i casi specifici esistono in base alla tua conoscenza dell'arte...
quindi sono concettuali,anche se palesi,una volta conosciuti.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 15, 2011, 16:47:06 pm
attacco X risposta Y?

non fa per me
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 15, 2011, 16:57:55 pm
attacco X risposta Y?

non fa per me

e quindi che fai?
meni a prescindere?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 15, 2011, 17:11:02 pm
Magari ad attacco X, a seconda di una moltitudine di fattori, corrispondono possibili risposte Y Z T U W C G H F L eccetera, ma più auspicabilmente, non corrisponde nulla perchè ho agito sul nascere di attacco X.

Se mi limito ad attacco X e risposta Y, considero due eventualità che hanno le stesse probabilità di verificarsi di una sestina al superenlotto.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 15, 2011, 17:15:26 pm
io faccio così

(http://us.123rf.com/400wm/400/400/johnkwan/johnkwan1007/johnkwan100700006/7393601-se-si-tenta-di-risolvere-una-questione-complicata-matematica.jpg)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 15, 2011, 17:18:45 pm
Come ho detto altrove : l'assoluta maggioranza dei kata è semplicemente uno strumento didattico superato.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 15, 2011, 17:21:43 pm
attacco X risposta Y?

non fa per me

e quindi che fai?
meni a prescindere?
o mi difendo a prescindere,che e' lo stesso.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 15, 2011, 17:22:01 pm
Come ho detto altrove : l'assoluta maggioranza dei kata è semplicemente uno strumento didattico superato.
Si ok, ma a destra o a sinistra?
No perchè a me quelli che superano a destra mi stanno sulle palle 8) 8) 8) 8) :sbav: :sbav: :spruzz:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 15, 2011, 17:52:53 pm
o mi difendo a prescindere,che e' lo stesso.

ognuno se la gioca come crede
x me è un suicidio, ma ti faccio tanti auguri
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 15, 2011, 17:54:14 pm
o mi difendo a prescindere,che e' lo stesso.

ognuno se la gioca come crede
x me è un suicidio, ma ti faccio tanti auguri
mica tanto,se ne parla anche in un trattato di spada della famiglia Yagiu.

cm sia gli auguri fanno sempre bene e li accetto volentieri
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 15, 2011, 20:21:28 pm
secondo me, praticare kata dà l'assetto al corpo, ma non basta, devo estrarne le tecniche (non parlerei di bunkai, ma di tecniche), ma tanto le varie tecniche non sono più segrete, ad esempio le varie leve puoi trovarle in molti modi, contatti con altri stili-dvd-libri-internet e le tecniche sono sempre le stesse, criptate nei kata oppure no, mentre se vuoi fare un percorso di crescita diverso ti ci devi dannare e aprire la mente usando il cervello, il problema è che il kata, secondo mè è stato proposto come strumento ingabbiante e non di liberazione, molti pensano che la crescita sia personalizzare il kata, forse hanno ragione, ma io non credo, i movimenti, le posizioni, rispondono a certi principi e molti cambiando il kata hanno perso i principi, le applicazioni vanno personalizzate, ma non i concetti che mi insegna il kata e tutto ciò è solo uno studio, perchè sempre secondo me, si impara a difendersi (come diceva rocky) con i drills, i pressure test e lo sparring, il kata mi dà gli strumenti.
poi, sono d'accordo anche con quello che diceva davide, i kihon non esistevano, sono stati creati dopo, quindi erano inadatti a quel modo di combattere, però sono d'accordo anche con ryujin che dice che per il karate sono utili, infatti penso che per la direzione che ha preso i kata siano anche trascurabili e i kihon siano importantissimi (soprattutto i kihon in kamae) come insegna il kyokushin. :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 15, 2011, 22:14:20 pm

poi, sono d'accordo anche con quello che diceva davide, i kihon non esistevano, sono stati creati dopo, quindi erano inadatti a quel modo di combattere, però sono d'accordo anche con ryujin che dice che per il karate sono utili, infatti penso che per la direzione che ha preso i kata siano anche trascurabili e i kihon siano importantissimi (soprattutto i kihon in kamae) come insegna il kyokushin. :)
BINGO! anzi, sono napoletano quindi TOMBOLA (afammocc  :D) ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2011, 09:29:49 am
Come ho detto altrove : l'assoluta maggioranza dei kata è semplicemente uno strumento didattico superato.

Ni... dipende un po' da cosa cerchi nel kata e da cosa cerchi dalla pratica...
Insomma, dipende da che valore dai al kata e da cosa speri di ottenere dal suo studio.  :pla:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2011, 09:45:49 am
Il Kata di per sè , come qualunque altra creazione umana , non ha alcun valore se non quello che gli attribuiamo noi. Il Karate , come molte altre discipline sia sportive che non , è polivalente : ha molte funzioni e può apportare molti benefici su piani diversi. Nondimeno il fine ultimo del karateka è conquistare un corpo e uno spirito tanto saldi da non doversi mai piegare al male e all'ingiustizia. Qualunque altro proposito , secondo me , per un vero karateka dovrebbe essere secondario.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2011, 10:06:38 am
Il Kata di per sè , come qualunque altra creazione umana , non ha alcun valore se non quello che gli attribuiamo noi. Il Karate , come molte altre discipline sia sportive che non , è polivalente : ha molte funzioni e può apportare molti benefici su piani diversi. Nondimeno il fine ultimo del karateka è conquistare un corpo e uno spirito tanto saldi da non doversi mai piegare al male e all'ingiustizia. Qualunque altro proposito , secondo me , per un vero karateka dovrebbe essere secondario.

Beh... il Kata è comunque uno strumento... non esaurisce certo la pratica in sé e né, da solo, permette al praticante il raggiungimento di un qualsasi scopo che non sia la mera ripetizione della sequenza dei movimenti...

Le tue considerazioni possono essere condivisibili, però ora parlavo molto più terra-terra...

Il kata è uno strumento validissimo che si presta a molti scopi... secondo me va solo capito nel suo reale valore senza attribuirgli significati e funzioni che non ha.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2011, 10:16:01 am
................Il Karate , come molte altre discipline sia sportive che non , è polivalente : ha molte funzioni e può apportare molti benefici su piani diversi. Nondimeno il fine ultimo del karateka è conquistare un corpo e uno spirito tanto saldi da non doversi mai piegare al male e all'ingiustizia. Qualunque altro proposito , secondo me , per un vero karateka dovrebbe essere secondario.

Bello!  ;)

Mi garba molto!!!  :thsit:

W Bagnoli!  :sur:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 16, 2011, 10:17:38 am
quindi, in pratica, il finalino è che
il karate è il contrario del Ju Jitsu
che si piega, cede e si adatta alla situazione

nec recisa recedit
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 16, 2011, 10:19:46 am
quando alle parole si da un valore unicamente letterale,si creano solo tante ortodossie,ma nessuna verita' :(
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2011, 10:21:31 am
quindi, in pratica, il finalino è che
il karate è il contrario del Ju Jitsu
che si piega, cede e si adatta alla situazione

nec recisa recedit

Per come la vedo io... per niente !!!!

Il Karate prima plasma te, e poi te plasmi lui.

E' un processo in continuo divenire, non è rigidità...

Nella vita la cedevolezza deve essere una scelta consapevole che si basa sulla forza... altrimenti è pura debolezza.  :whistle:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2011, 11:12:06 am
conquistare un corpo e uno spirito tanto saldi da non doversi mai piegare

quindi, in pratica, il finalino è che
il karate è il contrario del Ju Jitsu
che si piega, cede e si adatta alla situazione

No Fanchinna! Non fare il furbetto.
Il mio quote a Bagnoli era riferito allo spirito tanto saldo da non doversi piegare non alla tecnica.

Saburo e Sifu hanno detto bene.

nec recisa recedit

Il motto della GDF “Neanche Spezzata Retrocede”  :thsit:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 16, 2011, 13:27:37 pm
Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.

Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)

Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 16, 2011, 13:55:51 pm
Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.

Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)

Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.
beh alcune risposte sono state date e non solo o tanto da me.bisogna vedere se vengono accetate o no.

sembra che si preferisca in genere pensare che un kata e' inutile,piuttosto che seguire il possibile senso suggerito da altri.

troppo influenzati da film kataromantici e un passato marziale triste,oramai si preferisce cancellare kata (inteso peraltro secondo l opinione comune)dal vocabolario,piuttosto che trovargli il senso.

e' una strada anche questa,peraltro
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 16, 2011, 14:25:53 pm


 Non fare il furbetto.


è una prerogativa sociale
lo scambio si distingue dall'interazione solo grazie al tornaconto
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 16, 2011, 15:21:25 pm
Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.

Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)

Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.
beh alcune risposte sono state date e non solo o tanto da me.bisogna vedere se vengono accetate o no.

sembra che si preferisca in genere pensare che un kata e' inutile,piuttosto che seguire il possibile senso suggerito da altri.

troppo influenzati da film kataromantici e un passato marziale triste,oramai si preferisce cancellare kata (inteso peraltro secondo l opinione comune)dal vocabolario,piuttosto che trovargli il senso.

e' una strada anche questa,peraltro
Risposte vaghe, e tutte del tipo "se ti martelli le balle ti ricrescono i capelli" ma senza spiegazioni sul come...
Le risposte più convincenti le ho ottenute da Matusa (koan), Saburo e Shurei Kan (non lo so / il Karate è così e si fa' così / questione mentale e culturale).

Non ho detto che il kata è inutile nè che non ha senso, se leggi il post che quoti ho elencato diverse utilità, che sono le uniche che non hanno salti logici troppo arditi (tipo "facendo kata impari a fare le proiezioni").

Il "senso suggerito dagli altri" è quello che suggerivo io stesso fino a poco fa', ma che sto rivedendo in seguito a fatti nuovi e oggettivi che la mia mente pragmatica non può ignorare in nome di una fede (i film kataromantici che in generale mi fanno :vomit: non c'entrano).
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 16, 2011, 15:29:06 pm
Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.

Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)

Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.
beh alcune risposte sono state date e non solo o tanto da me.bisogna vedere se vengono accetate o no.

sembra che si preferisca in genere pensare che un kata e' inutile,piuttosto che seguire il possibile senso suggerito da altri.

troppo influenzati da film kataromantici e un passato marziale triste,oramai si preferisce cancellare kata (inteso peraltro secondo l opinione comune)dal vocabolario,piuttosto che trovargli il senso.

e' una strada anche questa,peraltro
Risposte vaghe, e tutte del tipo "se ti martelli le balle ti ricrescono i capelli" ma senza spiegazioni sul come...
Le risposte più convincenti le ho ottenute da Matusa (koan), Saburo e Shurei Kan (non lo so / il Karate è così e si fa' così / questione mentale e culturale).

Non ho detto che il kata è inutile nè che non ha senso, se leggi il post che quoti ho elencato diverse utilità, che sono le uniche che non hanno salti logici troppo arditi (tipo "facendo kata impari a fare le proiezioni").

Il "senso suggerito dagli altri" è quello che suggerivo io stesso fino a poco fa', ma che sto rivedendo in seguito a fatti nuovi e oggettivi che la mia mente pragmatica non può ignorare in nome di una fede (i film kataromantici che in generale mi fanno :vomit: non c'entrano).
matusa che peraltro ho quotato.

ma vedi...

io do degli spunti,ma non sono un maestro.ho dato dei dati storici per raccapezzarsi.

non voglio ingabbiare nessuno nelle mie risposte,di modo che ognuno,partendo dall analisi storica,trovi le sue.

e' comodo avere le risposte dagli altri,ma volevo stimolare la riflessione sul vostro koan personale.

le mie risposte peraltro le ho gia' date.

io il kata non lo alleno in quanto sequenza(potrei aggiungere altre considerazioni su cosa ritengo essere kihon,ma non credo serva),ma lo alleno dividendolo in parti ognuna passibile di diverse applicazioni.il mio "karate"coincide col senso che io do ai kata.non con una astratta sequenza senza arte e parte chiamata kata.
quello che cerco influenza la mia esecuzione,tecnicamente e in tanti altri sensi.

io non pretendo che il kata mi insegni qualcosa,ma sono io che insegno qualcosa al kata.non so se mi spiego.

la relazione che intendo io e' proprio inversa a quella di cui si parla.e dubito che il kata come sequenza sia mai servito a Motobu, a Matsumura, a Miyagi, e a chiunque
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 16, 2011, 15:43:27 pm
Ryujin, ti dico la mia senza pretesa alcuna.
Riguardo alla questione degli aspetti posturali e idnamici, io credo che, un conto sia se ti metto li a fare 20 oi tsuki-age uke, in questo caso proprio il dover fare solo quello ti permette di essere più preciso possibile, mentre se devi fare quello e molto altro, il raggiungimento di un assetto, di una postura e di una dinamica precise, assume un valore differente.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2011, 15:47:50 pm
Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.

Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)

Su questa falsariga credo che le discussioni su quale kata sia meglio di qual altro davvero non abbiano senso, il kata è una forma e come tale va considerato. Non è tanto importante quale sia la forma, ma la ricerca della sua perfezione credo.

per anni ho rotto le palle per ottenere da qalcuno le risposte alle domande che ti poni... ho interrogato anche maestri abbastanza noti e sono giunto a una conclusione : nessuno risponde ( se non in modo vago e alquanto discutibile ) perchè nessuno ha le risposte. i kata vengono praticati , nel 99% dei casi , PER ABITUDINE. dovrebbe far riflettere che molti grandissimi karateka che hanno in tempi recenti fondato le loro scuole abbiano abbandonato i kata ( o li abbiano sostituiti con nuovi kata di propria invenzioni di cui fossero ben chiare le finalità )...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2011, 16:01:00 pm


Non ho detto che il kata è inutile nè che non ha senso, se leggi il post che quoti ho elencato diverse utilità, che sono le uniche che non hanno salti logici troppo arditi (tipo "facendo kata impari a fare le proiezioni").


Evidentemente non hai visto il finale di "Karate Kid 3"... ecco perché hai ancora molti dubbi !!!  :spruzz:

Karate Kid 3 (Daniel & Mike) (https://www.youtube.com/watch?v=oVtSegsERxk#)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2011, 16:03:29 pm
Rivisto l'altro giorno Karate Kid 1 ... Myagi è bellissimo  ;D ;D ;D ;D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2011, 16:08:06 pm
per anni ho rotto le palle per ottenere da qalcuno le risposte alle domande che ti poni... ho interrogato anche maestri abbastanza noti e sono giunto a una conclusione : nessuno risponde ( se non in modo vago e alquanto discutibile ) perchè nessuno ha le risposte.
O forse perché, dato che per molti l'argomento resta un mistero insolubile, danno le risposte solo a chi e quando vogliono loro...  :whistle:

i kata vengono praticati , nel 99% dei casi , PER ABITUDINE. dovrebbe far riflettere che molti grandissimi karateka che hanno in tempi recenti fondato le loro scuole abbiano abbandonato i kata ( o li abbiano sostituiti con nuovi kata di propria invenzioni di cui fossero ben chiare le finalità )...
Questa considerazione mi pare interessante e meriterebbe un approfondimento...

Dedico una canzone a tutti coloro che non capiscono i Kata...

CELENTANO - Pregherò (Stand By Me) (https://www.youtube.com/watch?v=d50czlhh5Dw#)

 :sbav: :sbav: :sbav: :sbav:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2011, 16:27:06 pm
Allora!
Facendo il punto della situazione dico che:
1) Il Karateka attraversa un periodo "mistico" e si pone domande sacrosante sul Karate e in particolare sui Kata che generano in lui dubbi più che sensati e, che per inciso, ogni praticante giunto ad un determinato livello dovrebbe porsi.
2) Invece di allenarsi assiduamente sui Kata seguendo una scuola/linea/insegnante ben precisi posta la questione sul forum. Non che il Karateka in questione non si alleni! Cerchiamo di capire cosa voglio dire.
3) Le risposte, gli indizi, gli aiuti sul forum non sono esaurienti e non potrebbe essere diversamente anche se alla discussione vi partecipassero i Maestri Kanazawa, Shirai, Miura che mi pare per la loro abilità non vengano messi in discussione da nessuno.
4) A questo punto i dubbi aumentano facendo pian piano diventare certezza che il Kata (quindi il Karate) non abbia grande utilità se non quelle di:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Ok! Prendiamo atto che spararsi mezz'ora di Kata o farsi una mezz'ora di corsa sia praticamente la stessa cosa. Mi alleno in solitario, faccio attività aerobica (ma il Kata è attività aerobica?  ???), e mi da lo spunto migliore per la DP........correre.
Aggià manca la questione della ritualità tipica delle arti nipponiche. Potrei iniziare e terminare la corsa con il saluto, dichiarando i Km che percorrerò in giapponese e fare un bel Kiai! al raggiungimento del traguardo prefissato così siamo apposto.  :thsit:

Vi porto un aneddoto. (Ronny lo aggiungiamo a quello di ieri)
2 miei compagni di allenamento, una ventina di anni fa, giunti a cintura nera attraversano (come tutti) questo periodo particolare. Dopo una decina d'anni scarsi di pratica non trovano più i giusti stimoli, provano altro e iniziano un'altra attività. Uno passa al JuJutsu l'altro al JKD. Due atleti più che discreti fanno una carriera sorprendente. Tutti e due diventano in breve tempo tecnici qualificati nella loro disciplina. Ci si conosce e ci si vede spesso, in quegli anni anche per scambi culturali, ragazzi intelligenti non rinnegano nulla ma sono felicissimi e soddisfatti del loro percorso. Dopo qualche annetto entrambi mi contattano e mi chiedono di poter praticare Karate e in particolare Kata. Non è un ripensamento è proprio voglia/bisogno di fare Kata e Kihon.
Mi raccontano allora la stessa cosa, che devono moltissimo al Karate che hanno bruciato le tappe perchè provvisti di una base tecnica senza eguali e vorrebbero rinfrescarsi la memora su una piccola serie di Kata da poter praticare da soli per riaffrancare e consolidare quelle basi. Io gli dico che è normale che abbiano fatto questo percorso e non possono paragonarsi a chi si avvicina alla loro disciplina partendo da zero. Ma loro insistono sul fatto che, a parte questo, è stata proprio la pratica di Kihon e Kata ad averli agevolati notevolmente perchè altri, provenienti da altri SDC hanno si fatto prima e meglio di coloro che partono da zero ma la loro crescita non era paragonabile a quella dei 2 ex Karateka.

Io non so se è vero o era solo una loro impressione.
Non so cosa il Karate e in particolar modo i Kata possano avergli dato ma una cosa è certa,
mi è venuta voglia di ricontattare quello del JKD per farmi rivedere 2 o 3 cosette.  :sur:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2011, 16:27:52 pm
Eh no Saburo , non sono d'accordo. Se fa il verso della papera , si muove come una papera e sembra una papera... per me è una papera. Se poi vogliamo per forza dire che è un'acquila perchè ci hanno insegnato così  :thsit: :thsit:

Pensare che i maestri non danno risposte sui kata ma in realtà detengono il segreto di pulcinella e lo svelano solo a pochi eletti ... beh è abbastanza fideistico e non fa per me.
Per il secondo discorso... che cosa è che ritieni dovrebbe essere approfondito ?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 16, 2011, 16:31:59 pm
se servono risposte ufficilai dei maestri,bisogna invitarne qualcuno qui.

Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 16, 2011, 16:45:17 pm
Ryujin, ti dico la mia senza pretesa alcuna.
Riguardo alla questione degli aspetti posturali e idnamici, io credo che, un conto sia se ti metto li a fare 20 oi tsuki-age uke, in questo caso proprio il dover fare solo quello ti permette di essere più preciso possibile, mentre se devi fare quello e molto altro, il raggiungimento di un assetto, di una postura e di una dinamica precise, assume un valore differente.
Sì ed ha anche un senso, ma implica che non c'è nessuna mistica sequenza immutabile che permette di acquisire capacità particolari, in quel caso (e ci ricolleghiamo al discorso di formalità tipica dei gesti delle arti nipponiche) è la ricerca della perfezione che non il gesto in sè.
Non cambia quindi se mi metto a fare un Heian Shodan che ha i soto uke invece degli age uke... o se ne metto due insieme, per dire...

Sono fermo al post di Ronin, leggero gli altri dopo...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 16, 2011, 16:57:43 pm
il Kata (quindi il Karate)
Qui casca l'asino!

1) Io non ho mai detto che il kata non serve (e per inciso a parte Sanchin e Tensho faccio solo i kata dello Shotokan, ma il problema riguarda tutti i kata, mica solo i nostri).

2) Non mi piace "comprare" le cose a pacchetto. In mille altre occasioni ho difeso ciò che per altri è indifendibile dello Shotokan (posizioni, guardia, approccio, tsuki). Ma non ne faccio una questione affettiva, magari per me lo Shotokan è buono ma non implica che nello Shotokan (o in qualunque altra scuola) non ci possano essere dei concetti sbagliati, obsoleti o alltro...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2011, 17:01:54 pm
Eh no Saburo , non sono d'accordo. Se fa il verso della papera , si muove come una papera e sembra una papera... per me è una papera. Se poi vogliamo per forza dire che è un'acquila perchè ci hanno insegnato così  :thsit: :thsit:

Pensare che i maestri non danno risposte sui kata ma in realtà detengono il segreto di pulcinella e lo svelano solo a pochi eletti ... beh è abbastanza fideistico e non fa per me.
Per il secondo discorso... che cosa è che ritieni dovrebbe essere approfondito ?

Ma... sinceramente dal mio infimo livello e dai miei pochi anni di pratica ho superato i dubbi sui kata (che naturalmente mi sono venuti) chiedendo al mio Maestro, ed ottenendo risposte sia teoriche che pratiche più che soddisfacenti, così come lui le ha ottenute a suo tempo dal suo (Shirai).

Quindi dal MIO punto di vista, non vedo tutti questi misteri ed anzi mi stupisco quando vedo che tanti, in piena buona fede, non riescono a darsi una spiegazione logica che li convinca riguardo alla pratica dei Kata.

Frequentando da diversi mesi forum di AM ho visto che diverse volte, più o meno esplicitamente, la risposta è stata data (almeno quella che io condivido)... ma è quasi sempre caduta nel vuoto oppure presa superficilamente. Mancanza di strumenti per capirla ? Chissà...

Riguardo alle RISPOSTE dei Maestri... mi pare lampante che trattandosi di una materia complessa, di nicchia e piena (per mille motivi che non è il caso qui di analizzare) di fraintendimenti (più o meno volontari) non è possibile pretendere che si trovi il senso della vita cercando su Wikipedia.  :-X

Si trova una buona scuola (con solide basi alle spalle, con personaggi di riferimento di livello ed una struttura seria), si trova un buon Maestro (che a sua volta abbia buoni Maestri), si pratica con assiduità ma anche con intelligenza e spirito critico e... le risposte si trovano ! Eccome se si trovano ! ;)

Il problema, ripeto, è quando si pensa di ottenere tutto questo con una scorciatoia... e magari dalle risposte degli utenti di un forum...  :nono:

Per il "secondo discorso" mi sembrava interessante approfondire il fatto che vengono creati dei nuovi Kata (lasciamo stare il sound per carità)...  :ricktaylor:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 16, 2011, 17:07:02 pm
Ryujin, ti dico la mia senza pretesa alcuna.
Riguardo alla questione degli aspetti posturali e idnamici, io credo che, un conto sia se ti metto li a fare 20 oi tsuki-age uke, in questo caso proprio il dover fare solo quello ti permette di essere più preciso possibile, mentre se devi fare quello e molto altro, il raggiungimento di un assetto, di una postura e di una dinamica precise, assume un valore differente.
Sì ed ha anche un senso, ma implica che non c'è nessuna mistica sequenza immutabile che permette di acquisire capacità particolari, in quel caso (e ci ricolleghiamo al discorso di formalità tipica dei gesti delle arti nipponiche) è la ricerca della perfezione che non il gesto in sè.
Non cambia quindi se mi metto a fare un Heian Shodan che ha i soto uke invece degli age uke... o se ne metto due insieme, per dire...

Sono fermo al post di Ronin, leggero gli altri dopo...
Guarda, qui sfondi una porta spalancata.
Il mio personale punto di vista, fermo restando il piacere estetico nel vedere determinati kata, è che sono troppi, ma troppi davvero, si studiano troppo in fretta e in modo grossolano.
Io, come spesso faccio, resto terra terra al nome, quindi:
Heian Shodan = lo Shodan
Heian Nidan = il Nidan
....
Heian Godan = il Godan (se si chiamano così ci sarà pure un cacchio di motivo no?)
Poi due o tre (Tekki, Bassai e Kanku per esempio) a completare la formazione di "alfabetizzazione".
I tempi intercorrenti fra uno e l'altro, nel momento in cui venissero legati al grado secondo il loro nome, sono quelli occorrenti per capirci dentro qualcosa invece che per apprendere un balletto/coreografia utile a portare a casa la medaglietta.
Ovvio che la gente si stufa in fretta, che serve dare contentini per fidelizzare, ma un 1° kyu che pratica 15 o 20 Kata cosa cacchio ci deve trovare dentro???
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2011, 17:08:02 pm
No Saburo non ci siamo. Tu dici di aver superato i dubbi sui kata in quanto te ne è stata chiarita l'utilità... beh allora dovresti poter spiegare in maniera semplice e concisa a cosa servono i kata e perchè si praticano i kata anzichè semplicemente i kihon e gli ido kihon.. dunque ?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 16, 2011, 17:08:55 pm
se continuate così vado a fare Krav Maga
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2011, 17:11:22 pm
Forse sarebbe un miglioramento  ;) :thsit:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 16, 2011, 17:12:04 pm
state facendo un contrasto inutile.secondo me alla fine chi vuole se la crea una pratica adatta allo scopo!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2011, 17:13:05 pm
No Saburo non ci siamo. Tu dici di aver superato i dubbi sui kata in quanto te ne è stata chiarita l'utilità... beh allora dovresti poter spiegare in maniera semplice e concisa a cosa servono i kata e perchè si praticano i kata anzichè semplicemente i kihon e gli ido kihon.. dunque ?

Apparte il fatto che Fanchinna mi ha fatto ridere...  :D :D :D

La risposta alla tua domanda, Luca, è contenuta nel mio precedente post... secondo me spesso i messaggi sono letti troppo superficialmente (c'è scritto anche quello)  :whistle:

Vediamo un po' se la scopri...  :om:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2011, 17:14:28 pm
Francamente non la vedo. Ti ripeto la domanda: a cosa servono i kata e perchè non è sufficiente praticare solo kihon e ido kihon ?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2011, 17:17:26 pm
Francamente non la vedo. Ti ripeto la domanda: a cosa servono i kata e perchè non è sufficiente praticare solo kihon e ido kihon ?

Leggi bene la parte in neretto...  :halo:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 16, 2011, 17:19:15 pm
Francamente non la vedo. Ti ripeto la domanda: a cosa servono i kata e perchè non è sufficiente praticare solo kihon e ido kihon ?
nonostante io voglia difendere il senso del kata,nel senso pratico mi avvicino piu a questo discorso.

l unica cosa che mi distingue da questa affermazione e' che non c e' differenza tra kata e kihon.il kihon basato sulla ripetizione di un gesto utile,e' kata.

come dice qualcuno,al limite esistono buoni,e cattivi kata.

quindi per quanto mi riguarda,anche non condividendo l idea di kata di Bagnoli,e' molto facile che la mia pratica sia simile alla sua,in termini di fatto!

Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 16, 2011, 17:19:50 pm
Ryujin, ti dico la mia senza pretesa alcuna.
Riguardo alla questione degli aspetti posturali e idnamici, io credo che, un conto sia se ti metto li a fare 20 oi tsuki-age uke, in questo caso proprio il dover fare solo quello ti permette di essere più preciso possibile, mentre se devi fare quello e molto altro, il raggiungimento di un assetto, di una postura e di una dinamica precise, assume un valore differente.
Sì ed ha anche un senso, ma implica che non c'è nessuna mistica sequenza immutabile che permette di acquisire capacità particolari, in quel caso (e ci ricolleghiamo al discorso di formalità tipica dei gesti delle arti nipponiche) è la ricerca della perfezione che non il gesto in sè.
Non cambia quindi se mi metto a fare un Heian Shodan che ha i soto uke invece degli age uke... o se ne metto due insieme, per dire...

Sono fermo al post di Ronin, leggero gli altri dopo...
Guarda, qui sfondi una porta spalancata.
Il mio personale punto di vista, fermo restando il piacere estetico nel vedere determinati kata, è che sono troppi, ma troppi davvero, si studiano troppo in fretta e in modo grossolano.
Io, come spesso faccio, resto terra terra al nome, quindi:
Heian Shodan = lo Shodan
Heian Nidan = il Nidan
....
Heian Godan = il Godan (se si chiamano così ci sarà pure un cacchio di motivo no?)
Poi due o tre (Tekki, Bassai e Kanku per esempio) a completare la formazione di "alfabetizzazione".
I tempi intercorrenti fra uno e l'altro, nel momento in cui venissero legati al grado secondo il loro nome, sono quelli occorrenti per capirci dentro qualcosa invece che per apprendere un balletto/coreografia utile a portare a casa la medaglietta.
Ovvio che la gente si stufa in fretta, che serve dare contentini per fidelizzare, ma un 1° kyu che pratica 15 o 20 Kata cosa cacchio ci deve trovare dentro???
Ma qui il discorso è diverso, tu mi parli dei kata fatti bene... ma fatti bene per cosa? Anzi, se è una questione di postura e assetto in una sequenza lunga, analizzare situazioni più varie e diverse renderebbe l'educazione motoria più completa...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2011, 17:20:51 pm
Saburo la parte in neretto non risponde a niente , è solo una asserzione miope e fideistica. Dai dacci sta risposta se ce l'hai  :thsit: :thsit:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2011, 17:23:38 pm
il Kata (quindi il Karate)
.........Non mi piace "comprare" le cose a pacchetto. In mille altre occasioni ho difeso ciò che per altri è indifendibile dello Shotokan (posizioni, guardia, approccio, tsuki). Ma non ne faccio una questione affettiva, magari per me lo Shotokan è buono ma non implica che nello Shotokan (o in qualunque altra scuola) non ci possano essere dei concetti sbagliati, obsoleti o alltro...

E chi dice il contrario? ???
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 16, 2011, 17:24:13 pm
Ryujin, sarò un sempliciotto, ma proprio per quello che tu dici, trovo che, se a qualcosa debbono servire, se qualcosa debbono dare sti benedetti kata, potranno farlo solo se "fatti bene" ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 16, 2011, 17:27:42 pm
[Mod]Non è rivolto a nessuno in particolare, la discussione è calda e interessante, ma cerchiamo di restare nel campo delle opinioni ed evitiamo attacchi personali[/Mod]

Ryujin, sarò un sempliciotto, ma proprio per quello che tu dici, trovo che, se a qualcosa debbono servire, se qualcosa debbono dare sti benedetti kata, potranno farlo solo se "fatti bene" ;)
Ma sul fatto che debbano essere pochi, vista la loro funzione educativa il bagaglio motorio dovrebbe essere più ampio possibile...

il Kata (quindi il Karate)
.........Non mi piace "comprare" le cose a pacchetto. In mille altre occasioni ho difeso ciò che per altri è indifendibile dello Shotokan (posizioni, guardia, approccio, tsuki). Ma non ne faccio una questione affettiva, magari per me lo Shotokan è buono ma non implica che nello Shotokan (o in qualunque altra scuola) non ci possano essere dei concetti sbagliati, obsoleti o alltro...

E chi dice il contrario? ???
Tu, dicendo kata e quindi Karate... :whistle: senza scindere le varie parti.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2011, 17:29:38 pm
Luca...l a parte in neretto, invece, spiega chiaramente che la risposta così come la vuoi (te ed altri) NON LA OTTERRAI !!!  :o

Volete una risposta bella e impacchettata in due righe da leggere su un forum... volete ottenere da una sedia di un ufficio il frutto di ciò che altri hanno impiegato tempo e fatica per capire...  :whistle:

Tra l'altro, sinceramente, non capisco l'accanimento sulla questione... denigrare un certo modo di fare il Karate ?
A che scopo ? Molti di voi hanno trovato un approccio alla pratica che li soddisfa... o no ? ???

Comunque, a conti fatti, non mi interessano accuse (prevedibilissime) di "non sapere"... come detto prima, le indicazioni per ottenere delle risposte sono più volte state date sia da me che da altri, se non sono state capite o sono state ignorate non dipende da chi le ha scritte.

Poi possono non convincere, ma magari non convincono voi... e trovare a questo la soluzione non è compito mio...  :halo:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2011, 17:33:51 pm
Tu, dicendo kata e quindi Karate... :whistle: senza scindere le varie parti.

Ah! Si! Allora sono proprio io!  :thsit:

Kata per me è Karate.  :-*

Pensare che li ho spesso odiati!  ???  Boh!

Comunque Ronny ultimamente stai frequentando brutte compagnie, me lo dicono in molti.  :whistle:

Ma proprio brutte brutte!  :nono:

 ;D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2011, 17:36:26 pm
Luca...l a parte in neretto, invece, spiega chiaramente che la risposta così come la vuoi (te ed altri) NON LA OTTERRAI !!!  :o

Volete una risposta bella e impacchettata in due righe da leggere su un forum... volete ottenere da una sedia di un ufficio il frutto di ciò che altri hanno impiegato tempo e fatica per capire...  :whistle:

Tra l'altro, sinceramente, non capisco l'accanimento sulla questione... denigrare un certo modo di fare il Karate ?
A che scopo ? Molti di voi hanno trovato un approccio alla pratica che li soddisfa... o no ? ???

Comunque, a conti fatti, non mi interessano accuse (prevedibilissime) di "non sapere"... come detto prima, le indicazioni per ottenere delle risposte sono più volte state date sia da me che da altri, se non sono state capite o sono state ignorate non dipende da chi le ha scritte.

Poi possono non convincere, ma magari non convincono voi... e trovare a questo la soluzione non è compito mio...  :halo:

Lo dirò diversamente  ;)
Nella mia lunga e intensa pratica non ho mai incontrato nessuno che abbia saputo dimostrarmi la necessità dei kata per un karateka  :)
Troppo facile dire " vai e pratica e capirai che i kata servono ". Io potrei dirti " vai e pratica e vedrai che i kata NON servono ".
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 16, 2011, 17:39:42 pm
Luca...l a parte in neretto, invece, spiega chiaramente che la risposta così come la vuoi (te ed altri) NON LA OTTERRAI !!!  :o

Volete una risposta bella e impacchettata in due righe da leggere su un forum... volete ottenere da una sedia di un ufficio il frutto di ciò che altri hanno impiegato tempo e fatica per capire...  :whistle:

Tra l'altro, sinceramente, non capisco l'accanimento sulla questione... denigrare un certo modo di fare il Karate ?
A che scopo ? Molti di voi hanno trovato un approccio alla pratica che li soddisfa... o no ? ???

Comunque, a conti fatti, non mi interessano accuse (prevedibilissime) di "non sapere"... come detto prima, le indicazioni per ottenere delle risposte sono più volte state date sia da me che da altri, se non sono state capite o sono state ignorate non dipende da chi le ha scritte.

Poi possono non convincere, ma magari non convincono voi... e trovare a questo la soluzione non è compito mio...  :halo:
Ma io e Luca non stiamo denigrando :) Luca spesso e volentieri ha difeso lo Shotokan e ha asserito che certi allievi di Shirai farebbero piangere molti praticanti di Karate a contatto pieno (sic).
Io sono un praticante straconvinto dello Shotokan...

Riguardo alle rispote impacchettate, se Luca si è allenato per anni da Balzarro (se non sbaglio) e io da Miura non è che siamo proprio rimasti con le mani in mano... :(
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2011, 17:40:46 pm
Saburo e Bagnoli smettetela sennò vengo li!  :pol:

Comunque prima di andare a casa vi dico cosa io cerco (e dico cerco) di allenare quando faccio Kata.

1)- Yio No Kisin - l'atteggiamento mentale
2)- Inyo - l'attivo ed il passivo (difesa ed attacco)
3)- Chikara No Kiojaku - la forza
4)- Waza No Kankyu - la velocita'
5)- Taino Shin Shoku - la contrazione
6)- Kokyu - la respirazione
7)- Tyakugan - il significato
8)- Kiai - l'unione del corpo con la mente
9)- Keitai No Hoji - la giusta posizione
10)- Zanshin - lo stato mentale di continua attenzione

Voi se volete non praticarli o sostituirli con una corsetta fate pure.  :gh:

Ci si legge lunedì e ......staev'acquorti!  8)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2011, 17:41:05 pm
Lo dirò diversamente  ;)
Nella mia lunga e intensa pratica non ho mai incontrato nessuno che abbia saputo dimostrarmi la necessità dei kata per un karateka  :)
Troppo facile dire " vai e pratica e capirai che i kata servono ". Io potrei dirti " vai e pratica e vedrai che i kata NON servono ".

Certo che me lo puoi dire... e io non ti contraddico !

L'unica cosa è che sono i Kata a distinguere, in buona parte, il Karate... perché poi se si parla di autodifesa ogni uomo ha 2 braccia e 2 gambe... e sempre allo stesso modo li muove... lo stile è una impostazione di base, un approccio, una metodologia di allenamento... non LA VERITA' !  ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 16, 2011, 17:41:45 pm
Tu, dicendo kata e quindi Karate... :whistle: senza scindere le varie parti.

Ah! Si! Allora sono proprio io!  :thsit:

Kata per me è Karate.  :-*

Pensare che li ho spesso odiati!  ???  Boh!

Comunque Ronny ultimamente stai frequentando brutte compagnie, me lo dicono in molti.  :whistle:

Ma proprio brutte brutte!  :nono:

 ;D
Lo so, sono fastidioso :halo:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2011, 17:42:42 pm
Sì ragazzi ma non state capendo quello che diciamo io e Ryu. Le cose elencate da Shurei si possono allenare anche coi kihon... anzi ...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2011, 17:43:08 pm
Riguardo alle rispote impacchettate, se Luca si è allenato per anni da Balzarro (se non sbaglio) e io da Miura non è che siamo proprio rimasti con le mani in mano... :(

Eh... lo credo bene!

Ma non vi hanno spiegato a cosa servono i Kata ?  ???
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2011, 17:43:21 pm
Ah! Dimenticavo!

La cosa più importante!

Il KIME'!

Senza Kimè il Karate non mi dice proprio niente.....

Oss!                             sssstregheta!  :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 16, 2011, 17:43:52 pm
veramente e' difficile dare un contributo nuovo.

solo una cosa mi viene in mente.

io seguo una corrente piu simile al naha te.

forse la comparazione permette di arrivare a un risultato.la forma di un kata uechi o goju e' differente da un kata shorin,o shotokan moderno.
se la forma e' diversa,e' perche' la persona imposta il combattimento su un criterio diverso.

sarebbe inutile fare shotokan, se alla fine si combatte con una postura molto strutturata alla maniera goju.se uno combatte in questo modo e lo trova piu confacente,sara' piu utile per lui potenziare questa cosa,facendo goju e studiando le forme(e vogliamo dire i kihon tanto per me e' uguale)del goju.
ognuno deve introiettare il modo di muoversi che si confa al proprio personale combattimento.e non pensare che il combattimento scaturira' dalle forme.

se scelgo il naha te e' perche' ho gia' deciso che quello e' il mio modo di combattere,e con le forme naha,lo approfondisco!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 16, 2011, 17:44:34 pm
Sì ragazzi ma non state capendo quello che diciamo io e Ryu. Le cose elencate da Shurei si possono allenare anche coi kihon... anzi ...

Ma infatti... Shurei dice anche che chi non vuole fare Kata può fare una corsetta... io non credo sia uno scherzo !

Ma se uno li vuole fare...  :=)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 16, 2011, 17:44:44 pm
Vabbe Luca ma devi capire che io oltre che scarso sono anche tardo!

Devi avere pazienza.......
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 16, 2011, 17:45:06 pm
Lo dirò diversamente  ;)
Nella mia lunga e intensa pratica non ho mai incontrato nessuno che abbia saputo dimostrarmi la necessità dei kata per un karateka  :)
Troppo facile dire " vai e pratica e capirai che i kata servono ". Io potrei dirti " vai e pratica e vedrai che i kata NON servono ".

Certo che me lo puoi dire... e io non ti contraddico !

L'unica cosa è che sono i Kata a distinguere, in buona parte, il Karate... perché poi se si parla di autodifesa ogni uomo ha 2 braccia e 2 gambe... e sempre allo stesso modo li muove... lo stile è una impostazione di base, un approccio, una metodologia di allenamento... non LA VERITA' !  ;)
vedo che il mio relativismo comincia a fare scuola e mietere adepti  :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 16, 2011, 17:47:23 pm


Apparte il fatto che Fanchinna mi ha fatto ridere...  :D :D :D



allora a qualcosa servo.......
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 16, 2011, 17:50:42 pm


Apparte il fatto che Fanchinna mi ha fatto ridere...  :D :D :D



allora a qualcosa servo.......
Se hai la macchina si 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Fanchinna on March 16, 2011, 17:57:18 pm
Se pagate la benzina l'usura dell'auto ce la metto io
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Takuanzen on March 16, 2011, 17:57:31 pm
Però mi chiedo una cosa. Come mai in passato che la trasmissione era basata quasi unicamente sui Kata, sulla base dei loro movimenti, persone come Motobu, Matsumura e tanti altri ci combattevano? Sicuro, era solo una parte dell'allenamento, come abbiamo detto: era integrato con altre metodiche. Personalmente mi piace da sempre inserire tecniche prese dalle forme che studio quando faccio combattimento libero (sparring), naturalmente non eseguite letteralmente, ma "liberate". Molte si possono eseguire anche con protezioni (guanti e caschetto). A volte funzionano, altre volte no, ma il combattimento è bello perchè è sincero e imprevedibile. E' una cosa che ho sempre fatto anche quando praticavo karate. Ju Kumite, come viene eseguito nelle maggior parte delle palestre Shotokan, non mi è mai piaciuto, perchè non potevo usare le mie tecniche preferite, guarda caso contenute nei kata: empi, haito, shuto, nukite, fumikiri, kumade, teisho, kentsui uchi ecc.. Venivo sempre redarguito per questa mia passione per le "tecniche sporche" dei kata,. Anche gli Ido Kihon non mi sono mai piaciuti molto, perchè per la maggior parte avevano come modello proprio il kumite da gara. Ora non pratico più karate, ma il problema è rimasto lo stesso con le forme che studio. Posto un interessante articolo di Abernethy, il cui lavoro personalmente lo apprezzo molto, su un'idea di sparring basata sui kata. Secondo voi è possibile?

http://www.iainabernethy.co.uk/article/kata-based-sparring (http://www.iainabernethy.co.uk/article/kata-based-sparring)

Ciao a tutti!! ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 16, 2011, 18:01:48 pm
Però mi chiedo una cosa. Come mai in passato che la trasmissione era basata quasi unicamente sui Kata, sulla base dei loro movimenti, persone come Motobu, Matsumura e tanti altri ci combattevano? Sicuro, era solo una parte dell'allenamento, come abbiamo detto: era integrato con altre metodiche. Personalmente mi piace da sempre inserire tecniche prese dalle forme che studio quando faccio combattimento libero (sparring), naturalmente non eseguite letteralmente, ma "liberate". Molte si possono eseguire anche con protezioni (guanti e caschetto). A volte funzionano, altre volte no, ma il combattimento è bello perchè è sincero e imprevedibile. E' una cosa che ho sempre fatto anche quando praticavo karate. Ju Kumite, come viene eseguito nelle maggior parte delle palestre Shotokan, non mi è mai piaciuto, perchè non potevo usare le mie tecniche preferite, guarda caso contenute nei kata: empi, haito, shuto, nukite, fumikiri, kumade, teisho, kentsui uchi ecc.. Venivo sempre redarguito per questa mia passione per le "tecniche sporche" dei kata,. Anche gli Ido Kihon non mi sono mai piaciuti molto, perchè per la maggior parte avevano come modello proprio il kumite da gara. Ora non pratico più karate, ma il problema è rimasto lo stesso con le forme che studio. Posto un interessante articolo di Abernethy, il cui lavoro personalmente lo apprezzo molto, su un'idea di sparring basata sui kata. Secondo voi è possibile?

http://www.iainabernethy.co.uk/article/kata-based-sparring (http://www.iainabernethy.co.uk/article/kata-based-sparring)

Ciao a tutti!! ;)
difficilissimo migliorare questo contributo.
se proprio devo provarci,potrei dire

BASTA CON TECNICHE SPORCHE E PULITE

e' proprio questa distinzione forzata che ci impedisce di entrare in relazione semplicemente con le

tecniche
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2011, 18:03:06 pm
Ma non esiste solo il point karate. Ci sono tanti tipi di competizioni molto più permissivi in cui , volendo , si possono eseguire le tecniche dei kata. Perchè nessuno le usa ?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 16, 2011, 18:03:56 pm
quoto anche il link
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 16, 2011, 18:11:17 pm
Abernethy nei suoi discorsi mi ricorda molto un ragazzo che conoscevo che a 21 anni scoprì le seghe  :-X :-X :-X
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Takuanzen on March 16, 2011, 18:23:57 pm
Ma non esiste solo il point karate. Ci sono tanti tipi di competizioni molto più permissivi in cui , volendo , si possono eseguire le tecniche dei kata. Perchè nessuno le usa ?

Perchè ci vuole molto più tempo per impararle rispetto alle tecniche comunemente usate nelle competizioni a contatto pieno. E poi perchè spesso chi lavora i kata non fa combattimento con protezioni, non colpisce sacchi e colpitori, quindi non ha quell'abitudine al contatto pieno indispensabile per applicarli. Comunque nelle MMA i colpi a martello, soprattutto in situazioni ground and pound vanno forte. Mi è capitato di vedere un russo praticante di Kyokushin, di cui ora non mi viene il nome, che usa un calcio basso molto particolare, che si ritrova in molti kata. Poi non è raro sempre in tornei Kyokushin trovare Mikatsuki Geri (mi ricordo un video di Matsui), tecnica molto presente nei kata. Perchè la usano? Semplice perchè hanno preso quella tecnica e l'hanno ripetuta come movimento singolo migliaia di volte, sia a vuoto che con i colpitori che coi compagni, poi provata in sparring. Gli SDC sono efficaci perchè vi sono poche tecniche, ma ripetute e provate moltissime volte in tutte le salse. E quella dovrebbe essere la strada per tutte le tecniche, anche quelle dei kata, a mio parere. Lavoro lunghissimo, non per chi vuole risultati in pochi mesi per combattere sul ring (su questo non ci piove). E' anche per questo motivo che bisogna studiare pochissimi kata (anche uno solo), ma con questa idea.  :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 16, 2011, 19:33:36 pm

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.

secondo mè il kata dà l'assetto-l'andatura per il combattente (all'inizio), poi devo evolvere, deve darmi le tecniche, i principi ed altro, ecco...i principi, faccio un esempio che ho già fatto altre volte, secondo mè zenkutsu serve per scatenare forza esplosiva verso l'avanti o verso l'alto, nekoashi per colpire\spingere\tirare verso il basso, shiko dachi per colpire\spingere\tirare verso di sè o verso il dietro, kiba dachi per spingere\colpire lateralmente e kosadachi (gambe incrociate) per creare torsioni davanti alla linea centrale, secondo me questi sono dei principi importanti per il grounding e la lotta, ho fatto una descrizione grezza e veloce, ci sarebbe da parlarne e ci sarebbero molte altre cose, come il fatto che le posture siano collegate ai meridiani, la cosa grave è che queste cose non le ho mai sentite da un maestro di karate, ma da un coreano che aveva un sistema di combattimento di famiglia, io credo che i principi ci siano, ma non li sanno, non sono stati tramandati, forse ritenuti obsoleti o chissà, e questi principi dovrebbero essere in grado di rendermi capace di effettuare proiezioni ed altro, certo se imparo le proiezioni da un judoka è meglio perchè è uno specialista e le tecniche sono state raffinate al massimo, quindi tornando ai kata, o si viene messi nelle condizioni di studiarli completamente e seriamente, oppure, secondo mè è meglio un approccio alla luca bagnoli, kihon diretto, mente d'acciaio, pao e sparring :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 16, 2011, 20:38:04 pm

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.

secondo mè il kata dà l'assetto-l'andatura per il combattente (all'inizio), poi devo evolvere, deve darmi le tecniche, i principi ed altro, ecco...i principi, faccio un esempio che ho già fatto altre volte, secondo mè zenkutsu serve per scatenare forza esplosiva verso l'avanti o verso l'alto, nekoashi per colpire\spingere\tirare verso il basso, shiko dachi per colpire\spingere\tirare verso di sè o verso il dietro, kiba dachi per spingere\colpire lateralmente e kosadachi (gambe incrociate) per creare torsioni davanti alla linea centrale, secondo me questi sono dei principi importanti per il grounding e la lotta, ho fatto una descrizione grezza e veloce, ci sarebbe da parlarne e ci sarebbero molte altre cose, come il fatto che le posture siano collegate ai meridiani, la cosa grave è che queste cose non le ho mai sentite da un maestro di karate, ma da un coreano che aveva un sistema di combattimento di famiglia, io credo che i principi ci siano, ma non li sanno, non sono stati tramandati, forse ritenuti obsoleti o chissà, e questi principi dovrebbero essere in grado di rendermi capace di effettuare proiezioni ed altro, certo se imparo le proiezioni da un judoka è meglio perchè è uno specialista e le tecniche sono state raffinate al massimo, quindi tornando ai kata, o si viene messi nelle condizioni di studiarli completamente e seriamente, oppure, secondo mè è meglio un approccio alla luca bagnoli, kihon diretto, mente d'acciaio, pao e sparring :)
concordo, infatti io da Luca se dovessi trasferirmi dalle sue parti ci andrei di corsa, proprio perchè un lavoro fatto in quel modo è tremendamente raro
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 16, 2011, 21:58:44 pm
Sì ragazzi ma non state capendo quello che diciamo io e Ryu. Le cose elencate da Shurei si possono allenare anche coi kihon... anzi ...
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTZqDRGl-5kgTQFAPztDVbICbnLrmH1uGBO5q7_Z1ZpQzwcIf6l)
E-satto!
Non ce n'è una che non possa essere allenata in altro modo.

Ma non vi hanno spiegato a cosa servono i Kata ?  ???
Sinceramente io mi sono sempre posto come allievo tradizionale, maestro dice e allievo fa'. Per lo più mentre le spiegazioni sui kihon sono state molto esaurienti e approfondite (con tanto di lavagna gessetto, scomposizione di vettori e via dicendo), sul kata si è sempre detto che c'è la chiave del combattimento, che ci si arriverà col tempo e via dicendo. Insomma più o meno le risposte lette in questa discussione che però a mio modesto avviso (e spero di non offendere nessuno perchè non ne ho la minima intenzione, sono solo dubbi che ahimè invece di diminuire col tempo crescono) non sono state esaurienti, escludendo gli aspetti sopracitati: culturale, mentale, esercizio per gestire le varie direzioni..
Certo, se adesso fossi lì sicuramente rifarei la domanda.

Dopotutto fino a 30 anni fa' il sensei (di Shotokan) urlava "STATE BASSIII!"; alla domanda "perchè" avrebbe risposto allo stesso modo: "Capirai". Dopo 30 anni molti hanno capito... che fare ido geiko con posizioni rasoterra serve solo a sfasciarsi le articolazioni e girano con le protesi all'anca. E' la dimostrazione che non tutto quello che ci perviene dalla tradizione è buono e la metodologia che tanto ci piace non è esente a priori dal contenere qualche puttanata.

Ma infatti... Shurei dice anche che chi non vuole fare Kata può fare una corsetta... io non credo sia uno scherzo !

Ma se uno li vuole fare...  :=)
Il paragone è più azzeccato di quanto forse lo volesse essere.
Il mio amico pugile (quello "fortino") non fa' AM, ma ogni sera dopo l'allenamento si spara un lungo lento a ritmo blando (circa 10 km in 1h). Di per sè, dice, l'esercizio non è niente di speciale, è una corsetta che fa' sudare un po'... non serve nè a forza nè a resistenza o altro, ma assume significato se ci si concentra su ogni movimento del corpo, si cerca la consapevolezza della coordinazione ad ogni passo, si svuota la mente e la si sincronizza al corpo e al terreno sotto i piedi.
Per quanto mi riguarda, allo stato attuale delle mie conoscenze quello vale tanto quanto i nostri kata :thsit: e anzi, ci avviciniamo alla concezione di SRJ di kata (che però tengo a lasciare da parte non perchè non sia condivisibile, ma perchè il mio dubbio riguarda i kata propriamente detti).

Però mi chiedo una cosa. Come mai in passato che la trasmissione era basata quasi unicamente sui Kata, sulla base dei loro movimenti, persone come Motobu, Matsumura e tanti altri ci combattevano? Sicuro, era solo una parte dell'allenamento, come abbiamo detto: era integrato con altre metodiche. Personalmente mi piace da sempre inserire tecniche prese dalle forme che studio quando faccio combattimento libero (sparring), naturalmente non eseguite letteralmente, ma "liberate". Molte si possono eseguire anche con protezioni (guanti e caschetto). A volte funzionano, altre volte no, ma il combattimento è bello perchè è sincero e imprevedibile. E' una cosa che ho sempre fatto anche quando praticavo karate. Ju Kumite, come viene eseguito nelle maggior parte delle palestre Shotokan, non mi è mai piaciuto, perchè non potevo usare le mie tecniche preferite, guarda caso contenute nei kata: empi, haito, shuto, nukite, fumikiri, kumade, teisho, kentsui uchi ecc.. Venivo sempre redarguito per questa mia passione per le "tecniche sporche" dei kata,. Anche gli Ido Kihon non mi sono mai piaciuti molto, perchè per la maggior parte avevano come modello proprio il kumite da gara. Ora non pratico più karate, ma il problema è rimasto lo stesso con le forme che studio. Posto un interessante articolo di Abernethy, il cui lavoro personalmente lo apprezzo molto, su un'idea di sparring basata sui kata. Secondo voi è possibile?
Onestamente no, in kumite (o sparring o match o strada, a seconda dei gusti) non ho mai visto nessuno muoversi come in un kata (e tanto meno come in quelli antichissimi e super efficaci).

IMHO il kata in questo caso ti è stato utile al massimo per compensare una carenza del tuo insegnante che ha inflitto vasche di oi tsuki e basta, ma con un buon istruttore che ti fa' allenare gli uchi waza il kata non ti sarebbe servito.
Ma non esiste solo il point karate. Ci sono tanti tipi di competizioni molto più permissivi in cui , volendo , si possono eseguire le tecniche dei kata. Perchè nessuno le usa ?
Perchè ci vuole molto più tempo per impararle rispetto alle tecniche comunemente usate nelle competizioni a contatto pieno. E poi perchè spesso chi lavora i kata non fa combattimento con protezioni, non colpisce sacchi e colpitori, quindi non ha quell'abitudine al contatto pieno indispensabile per applicarli. Comunque nelle MMA i colpi a martello, soprattutto in situazioni ground and pound vanno forte. Mi è capitato di vedere un russo praticante di Kyokushin, di cui ora non mi viene il nome, che usa un calcio basso molto particolare, che si ritrova in molti kata. Poi non è raro sempre in tornei Kyokushin trovare Mikatsuki Geri (mi ricordo un video di Matsui), tecnica molto presente nei kata. Perchè la usano? Semplice perchè hanno preso quella tecnica e l'hanno ripetuta come movimento singolo migliaia di volte, sia a vuoto che con i colpitori che coi compagni, poi provata in sparring. Gli SDC sono efficaci perchè vi sono poche tecniche, ma ripetute e provate moltissime volte in tutte le salse. E quella dovrebbe essere la strada per tutte le tecniche, anche quelle dei kata, a mio parere. Lavoro lunghissimo, non per chi vuole risultati in pochi mesi per combattere sul ring (su questo non ci piove). E' anche per questo motivo che bisogna studiare pochissimi kata (anche uno solo), ma con questa idea.  :)
Secondo me invece questo aspetto del kata è in assoluto il più fumoso... tecniche che necessitano di tempi biblici per essere apprese e che nessuno vede mai applicate, mentre una ragazza non budoka apprende da un video in pochi secondi... mah... :dis:

Inoltre, per riprendere il tuo esempio, nel Kyokushin guarda caso :=) hanno nel proprio arsenale un kihon di uchi waza e keri waza (compreso il soto mawashi keage o mikatsuki geri) che è tra i più vasti effettivamente praticati di tutte le altre scuole. Non è il kata a fare la differenza... ma lo studio delle tecniche che eventualmente possono essere contenute nel kata.
E' un po' il discorso di Motobu, era forte perchè era una roccia e andava a menarsi per i bordelli di Naha o perchè faceva Naihanchi?

Cosa non si capisce è quali siano i fantomatici "principi" posturali e stilistici contenuti che vengono sempre indicati in maniera generica e mai nello specifico. Soprattutto nessuno è in grado di dire perchè il kata sarebbe fondamentale per apprenderli. Riguardo a quest'ultimo punto credo che affidarsi ad un tecnico sportivo possa dare risultati molto maggiori in termini di postura.
secondo mè il kata dà l'assetto-l'andatura per il combattente (all'inizio), poi devo evolvere, deve darmi le tecniche, i principi ed altro, ecco...i principi, faccio un esempio che ho già fatto altre volte, secondo mè zenkutsu serve per scatenare forza esplosiva verso l'avanti o verso l'alto, nekoashi per colpire\spingere\tirare verso il basso, shiko dachi per colpire\spingere\tirare verso di sè o verso il dietro, kiba dachi per spingere\colpire lateralmente e kosadachi (gambe incrociate) per creare torsioni davanti alla linea centrale,
Senza dubbio, ma niente che non si possa provare con dei kihon o con uno sparring collaborativo con molto più profitto.
secondo me questi sono dei principi importanti per il grounding e la lotta, ho fatto una descrizione grezza e veloce, ci sarebbe da parlarne e ci sarebbero molte altre cose, come il fatto che le posture siano collegate ai meridiani, la cosa grave è che queste cose non le ho mai sentite da un maestro di karate,
Se un maestro di Karate non conosce le funzioni delle varie posizioni minimo ha preso i dan al Cepu... XD
ma da un coreano che aveva un sistema di combattimento di famiglia, io credo che i principi ci siano, ma non li sanno, non sono stati tramandati, forse ritenuti obsoleti o chissà, e questi principi dovrebbero essere in grado di rendermi capace di effettuare proiezioni ed altro, certo se imparo le proiezioni da un judoka è meglio perchè è uno specialista e le tecniche sono state raffinate al massimo
Dunque al giorno d'oggi che senso ha limitarsi ad un surrogato quando ci sono a disposizione fior fiore di maestri di grappling che ti insegnano in men che non si dica quello che non puoi apprendere in una vita di kata?
quindi tornando ai kata, o si viene messi nelle condizioni di studiarli completamente e seriamente, oppure, secondo mè è meglio un approccio alla luca bagnoli, kihon diretto, mente d'acciaio, pao e sparring :)
... che è comunque fondamentale.
Prendiamo un intrippato dei kata che non usa l'approccio Bagnoli e mettiamolo a confronto con uno che invece se ne sbatte dei kata e usa l'approccio Bagnoli. Su chi scommettereste...? :halo:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 16, 2011, 23:24:19 pm
sull approccio alla Bagnoli,che eè il modo per qualcuno di allenare il kata ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 17, 2011, 01:11:01 am
secondo me è il modo per applicare qualunque cosa, perchè è semplicemente una cosa sensata, logica e lineare  :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 17, 2011, 01:19:59 am
Volendo sì può applicare il metodo Bagnoli anche per fumarsi una canna o lucidarsi il cetriolo... XD
Il problema non è il come ma il perché.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: joe on March 17, 2011, 09:21:08 am
Volendo sì può applicare il metodo Bagnoli anche per fumarsi una canna o lucidarsi il cetriolo... XD
Il problema non è il come ma il perché.
cosa nella quale Luca è Kancho  :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 17, 2011, 09:35:54 am
Se lui è kancho non può fare a meno di riconoscermi i gradi acquisiti :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 17, 2011, 09:40:19 am
Ragazzi finchè parliamo di mangiare o " lucidarsi il cetriolo " sono Kancho e vi accetto tutti come miei discepoli , ma se parliamo di Karate lasciamo stare il " metodo Bagnoli " che vi può al massimo condurre all'obesità  ;D ;D ;D ;D ;D
Direi che Ryu ha espresso perfettamente punto per punto le varie questioni che si propongono spontanee riguardo la necessità del kata come strumento didattico. Badate bene , anche da noi si praticano Shuto-Shotei-Nukite ecc ecc , solo che li studiamo coi kihon e al sacco o ai colpitori invece che tramite i kata. Insisto comunque molto sia sull'aspetto mentale che sulla perfezione stilistica : quando si muove un karateka deve essere non solo efficace ma anche elegante.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 17, 2011, 10:02:38 am
Il problema non è il come ma il perché.
e il perche' e' individuale.

cio significa che la personale maniera di fare il kata e del senso da attribuirgli dipende da cosa si cerca nell arte marziale,e in definitiva,si parla del perche' la si fa.

se non e' per l efficacia,il kata lo si puo intendere come coreografia del passato.

se e' per l efficacia,il discorso del kata verte sui concetti alla Bagnoli.ma allora la pratica del kata e' diversa sia concettualmente sia di fatto, dal caso precedente
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: joe on March 17, 2011, 10:06:48 am
 e di eleganza modestamente nel nostro Dojo ne abbiamo a secchiate....comunque non è mia assoluta intenzione scatenare una bufera tuttavia, per mera esperienza PERSONALE, sono portato a dire di non aver sentito di aver "perso " qualche cosa da quando ho smesso di praticare kata e mi riferisco a postura, precisione, potenza ecc..., poi una cosa ha sempre suscitato in me una certa curiosità e cioè ;prima lezione di Aikido (o giù di li) postura, accenno di cadute, poi spiegazione di Ikkio spiegazione che avviene immediatamente attraverso la sua dimostrazione....prima lezione di pugilato (o giù di li), corda :'(, posizione delle gambe e delle braccia, spiegazione del jab e sua prova ai colpitori....prima lezione di karate (o giù di li) posizioni, tecniche di base e poi heian shodan..."bene ragazzi il gedan barai iniziale PUO' essere una parata su calcio frontale, PUO' essere una parata su diretto allo stomaco, ma questo e per i principianti più avanti vi accorgerete che PUO' essere una percossa all'interno coscia su calcio dell'avversario ecc... :o :o :o :o"
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 17, 2011, 12:28:33 pm
Ragazzi finchè parliamo di mangiare o " lucidarsi il cetriolo " sono Kancho e vi accetto tutti come miei discepoli , ma se parliamo di Karate lasciamo stare il " metodo Bagnoli " che vi può al massimo condurre all'obesità  ;D ;D ;D ;D ;D
Direi che Ryu ha espresso perfettamente punto per punto le varie questioni che si propongono spontanee riguardo la necessità del kata come strumento didattico. Badate bene , anche da noi si praticano Shuto-Shotei-Nukite ecc ecc , solo che li studiamo coi kihon e al sacco o ai colpitori invece che tramite i kata. Insisto comunque molto sia sull'aspetto mentale che sulla perfezione stilistica : quando si muove un karateka deve essere non solo efficace ma anche elegante.
Quoto in particolar modo la frase evidenziata.
Più in generale la applicherei a qualsiasi Budoka, perchè trovo che l'eleganza, la bellezza del gesto, spesso corrispondano a fluidità e quindi efficacia.
Difficilmente il gesto brutto o goffo può essere altrettanto efficace.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: steno on March 17, 2011, 14:09:01 pm
Volendo sì può applicare il metodo Bagnoli anche per fumarsi una canna o lucidarsi il cetriolo... XD
Il problema non è il come ma il perché.
;D ;D ;D ;D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: steno on March 17, 2011, 14:18:33 pm
Ragazzi, dobbiamo metterci in testa un paio di cose molto logiche sul perchè il kata è utile, sennò si continua a girare attorno con mille perchè e percome, senza accettare il fulcro del problema....

- il kata serve al karateka, perchè se per un mese non può allenarsi tecnicamente con un uke, eseguendo i kata stilisticamentecorretti, può limitare il problema, meglio se integra con attività fisica di vario tipo.

- il kata serve al karateka, perchè se non ha a disposizione un uke, rischia di non allenare certe tecncihe, quindi potrebbe impoverire il suo bagaglio tecnico, i kata radunano tutte le tecniche del proprio stile, non a caso.

- il kata serve al karateka, perchè:
Insisto comunque molto sia sull'aspetto mentale che sulla perfezione stilistica : quando si muove un karateka deve essere non solo efficace ma anche elegante.
Quindi senza il problema i uke davanti, ci si può concentrare su di se, ripetendo i kata, ci si può soffermare ogni volt su un aspetto diverso, per poi radunarli mentre si ripete una volta in più...

- il kata serve al karateka perchè, dopo aver lavorato su di se in quel modo, può proseguire nel suo miglioramento, mentre fa kumite.

Se c'è altro, aggiungete pure :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 17, 2011, 14:21:01 pm
se e' tutto qui,una ragione di piu per abbandonarli...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Takuanzen on March 17, 2011, 22:02:18 pm
Direi che Ryu ha espresso perfettamente punto per punto le varie questioni che si propongono spontanee riguardo la necessità del kata come strumento didattico. Badate bene , anche da noi si praticano Shuto-Shotei-Nukite ecc ecc , solo che li studiamo coi kihon e al sacco o ai colpitori invece che tramite i kata. Insisto comunque molto sia sull'aspetto mentale che sulla perfezione stilistica : quando si muove un karateka deve essere non solo efficace ma anche elegante.

Infatti quello è un passaggio obbligato per qualsiasi tecnica che voglia dirsi efficace. Non voglio passare per uno strenuo difensore dei kata, anche perchè, come ho già detto, non sono più il centro nemmeno del mio allenamento. Solo che sono stati un passaggio importante della mia pratica delle arti marziali, mi hanno fatto respirare l'aspetto spirituale del Budo e tuttora, con tutte le critiche che posso aver sviluppato col tempo, mi sono ritrovato a scoprirci una sorta di legame affettivo.
Se penso Karate le prime cose che mi vengono in mente sono Hangetsu e Tekki Shodan, i miei kata preferiti, con cui mi allenavo al mattino prima di andare a scuola, dopo le ripetizioni di tsuki e geri. Forse sarà solo l'abitudine, ma riflettendoci su, mi sono ritrovato a pensare che vi sia un fondo irrazionale nei kata, inspiegabile dal punto di vista linguistico o concettuale, ma terribilmente affascinante. Quando si diceva che il kata è un koan, si coglieva questo punto, visto che un koan è un enigma non risolvibile razionalmente, ma solo attraverso l'intuizione improvvisa. Chiunque ha provato le 50 o 100 ripetizioni di fila, come consigliava Egami (io in passato qualche volta me l'ero posto come obbiettivo), avrà notato che, dopo stanchezza, giramenti di testa, nausea vari, ci si trova davvero in uno stato di vuoto mentale(mushin) e il corpo si rilassa, muovendosi in maniera praticamente automatica, sciolta e veloce, come non è mai successo prima. Ora non lo rifarei più, ho trovato in seguito metodi più diretti e rapidi per suscitare o indurre quello stato generale della mente e del corpo. Per una mente razionale e analitica sembrerà assurdo, ma fu per me un'esperienza piuttosto sconvolgente e mi indirizzò verso un certo tipo di ricerca energetica che continua tuttora...'sto thread mi sta tirando fuori un sacco di ricordi. Mi scuso per il delirio... :D :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 17, 2011, 22:32:59 pm
Conosco bene lo stato mentale di cui parli anche perchè tutt'ora almeno una volta ogni due settimane vado al parco e mi metto a fare come minimo un paio d'ore filate di kata e devo dire che fa' proprio stare bene.
Questa  interpretazione che dai del kata per me è molto più vicina alla realtà (ma anche i punti sottolineati da Steno).

Lo stato mentale indotto dalla pratica del kata, con la ricerca della perfezione, lo svuotamento della mente, l'immagine di un combattimento, eventualmente può essere funzionale al kumite molto più che delle sequenze onestamente improbabili da applicare (e che infatti nessuno applica). Insomma gira e rigira si torna sugli aspetti da me elencati:
Facendo il punto della situazione, gli scopi per cui lo strumento kata possono essere:
- allenamento in solitario
- pratica aerobica generica (sudare un po')
- una forma di meditazione e ritualità tipica delle arti nipponiche
- fornire qualche spunto per la DP

Cosa invece il kata non fa':
- fornire un compendio organico e ben definito di tecniche per la DP
- esercitare nello specifico qualità come potenza o resistenza
- insegare concretamente a combattere
(...)

Probabilmente l'assimilazione del kata ad un koan è la più azzeccata.
Sebbene il monaco per aprire la mente ricorre ai koan, quando deve coltivare il riso per il monastero si informa su dei testi specifici per l'argomento... ;)
(...)


Adesso tra l'altro capisco molto meglio anche perchè (cosa di cui mi sono lamentato in passato) lo stesso mio sensei non inisiteva così tanto nel bunkai dei kata e preferiva prenderne invece una tecnica ed eviscerarla (rendendola quindi un kihon da studiare ed applicare a coppie).

Ricordo che qualcuno citò sul FAM anche un aneddoto simile al riguardo, forse una frase detta da Kase, ma non ricordo esattamente... Ronin eri tu quando avevi ancora il guscio? :P
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 17, 2011, 22:33:53 pm
non scusarti takuan, non è delirio, si impara sempre ascoltando genuine storie di vita vissuta, a volte si scoprono similitudini nei percorsi e ci si sente meno soli e più fiduciosi, ti accorgi che ci sono altri "strambi" come te :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 17, 2011, 22:56:56 pm


Adesso tra l'altro capisco molto meglio anche perchè (cosa di cui mi sono lamentato in passato) lo stesso mio sensei non inisiteva così tanto nel bunkai dei kata e preferiva prenderne invece una tecnica ed eviscerarla (rendendola quindi un kihon da studiare ed applicare a coppie).

si, mi piace quello che hai scritto, io parlo di bunkai, ma intendo quello che hai spiegato tu e più la mente è aperta e più il kihon ti dà.
in effetti il termine bunkai può essere troppo generale e rappresentare pratiche diverse :-\
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 17, 2011, 23:03:04 pm
se basta dire kihon per far quadrare i conti,solo perchè la parola kata sta antipatica,non c è problema,basta capirsi.

forse è brutto usare la parola kata per un solo movimento?è questo il problema?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 17, 2011, 23:09:18 pm
A  Rocky! Te l'ho scritto almeno 3 volte che parliamo dei kata come sono comunemente intesi... :sbav:
Heian, Tekki e tutta la compagnia...
Nessuno mette in dubbio l'utilità del kihon (che a te piace chiamare kata, va bene, basta che non confondiamo le due cose... :=)).
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 17, 2011, 23:12:20 pm
A  Rocky! Te l'ho scritto almeno 3 volte che parliamo dei kata come sono comunemente intesi... :sbav:
Heian, Tekki e tutta la compagnia...
Nessuno mette in dubbio l'utilità del kihon (che a te piace chiamare kata, va bene, basta che non confondiamo le due cose... :=)).
ok ok,me l ero perso evidentemente

irimi nage dell aikido,secondo questa versione,è un kihon(movimento unico) o un kata(sequenza di movimenti)nell accezione che usate?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 17, 2011, 23:16:27 pm


Adesso tra l'altro capisco molto meglio anche perchè (cosa di cui mi sono lamentato in passato) lo stesso mio sensei non inisiteva così tanto nel bunkai dei kata e preferiva prenderne invece una tecnica ed eviscerarla (rendendola quindi un kihon da studiare ed applicare a coppie).

si, mi piace quello che hai scritto, io parlo di bunkai, ma intendo quello che hai spiegato tu e più la mente è aperta e più il kihon ti dà.
in effetti il termine bunkai può essere troppo generale e rappresentare pratiche diverse :-\
Verissimo, e come tutti i termini ambigui nelle AM rischia di generare confusione (aprirò una discussione al proposito).
Mi sta venendo in mente un altro discorso sui kata, mi sa che ti coinvolgerò :gh:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 17, 2011, 23:18:53 pm
comunque rocky l'idea corretta del termine kata è la tua, almeno da quello che scrive tokitsu, poi magari noi semplifichiamo :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 17, 2011, 23:25:04 pm
A  Rocky! Te l'ho scritto almeno 3 volte che parliamo dei kata come sono comunemente intesi... :sbav:
Heian, Tekki e tutta la compagnia...
Nessuno mette in dubbio l'utilità del kihon (che a te piace chiamare kata, va bene, basta che non confondiamo le due cose... :=)).
ok ok,me l ero perso evidentemente

irimi nage dell aikido,secondo questa versione,è un kihon(movimento unico) o un kata(sequenza di movimenti)nell accezione che usate?
Non conosco bene irimi nage (purtroppo il mio bagaglio aikidoistico è miserrimo) ma per quanto mi riguarda una tecnica singola è kihon (almeno nel Karate, so che nello Iaido non è così ad esempio).
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 17, 2011, 23:26:08 pm
comunque rocky l'idea corretta del termine kata è la tua, almeno da quello che scrive tokitsu, poi magari noi semplifichiamo :)
basta non confondere il dito,la semplificazione,per la luna,la realtà.

probabilmente gli errori di oggi sono le semplificazioni di ieri prese troppo alla leggera
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 17, 2011, 23:26:27 pm

Verissimo, e come tutti i termini ambigui nelle AM rischia di generare confusione (aprirò una discussione al proposito).
Mi sta venendo in mente un altro discorso sui kata, mi sa che ti coinvolgerò :gh:
d'accordo

scusate l'OT, ma FORZA GIAPPONE FORZA CHE SEI GRANDE(http://imageplay.net/img/m7Gbd160087/bandiera_giapponese.jpg) (http://imageplay.net/)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 17, 2011, 23:29:15 pm
comunque rocky l'idea corretta del termine kata è la tua, almeno da quello che scrive tokitsu, poi magari noi semplifichiamo :)
basta non confondere il dito,la semplificazione,per la luna,la realtà.

probabilmente gli errori di oggi sono le semplificazioni di ieri prese troppo alla leggera
:thsit: quoto
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 17, 2011, 23:31:11 pm
A  Rocky! Te l'ho scritto almeno 3 volte che parliamo dei kata come sono comunemente intesi... :sbav:
Heian, Tekki e tutta la compagnia...
Nessuno mette in dubbio l'utilità del kihon (che a te piace chiamare kata, va bene, basta che non confondiamo le due cose... :=)).
ok ok,me l ero perso evidentemente

irimi nage dell aikido,secondo questa versione,è un kihon(movimento unico) o un kata(sequenza di movimenti)nell accezione che usate?
Non conosco bene irimi nage (purtroppo il mio bagaglio aikidoistico è miserrimo) ma per quanto mi riguarda una tecnica singola è kihon (almeno nel Karate, so che nello Iaido non è così ad esempio).
irimi nage comprende

passo completo piu pugno
afferrare braccio e nuca/testa dell avversario
squilibrio
passo a semicerchio
rotazione su se stessi e proiezione/rovesciamento secco e proiezione

1 tecnica comprensiva di diversi movimenti base,tra cui un pugno.


avrei potuto dire flessotorsione e ritorno in posizione con gancio.è un kata o un kihon?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 17, 2011, 23:47:02 pm
Kihon.
I kata nel Karate sono quelli che trovi qui (http://en.m.wikipedia.org/wiki/Karate_kata) e di questi volevo parlare ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 17, 2011, 23:55:51 pm
bene,una serie di movimenti complessi,ognuno dei quali puo essere esercitato singolarmente(tra cui la tecnica del pugno che fa kihon a se) come kihon,definiti tutti insieme come  irimi nage è stata definita kihon.

diversi kihon messi insieme ci danno un kihon.

va bene capito il messaggio.qui si parla di kata in senso karateistico.

non si può dire solamente kata,e basta.

forse è che il sapere contestualizzato non mi piace.amo l induzione
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 01:05:04 am
Come ti ho già scritto, il mio dubbio riguarda proprio quei kata codificati in cui si dice essere racchiusi tutti i principi del combattimento e le caratteristiche della scuola.

Sul kata come lo intendi tu (e Tokitsu) non ha senso discuterne perché nessuno credo possa discutere l'utilità delle basi che esistono in pressoché ogni stile.
D'altronde, in tal caso (e non solo...) non ha senso nemmeno il concetto per cui bisogna necessariamente avere pochi kata e studiarne uno all'anno. Solo con i 4 pugni della Boxe si possono allenare decine di combinazioni, figuriamoci aggiungendo calci, gomiti, ginocchia e via così.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 18, 2011, 01:50:18 am
io continuo a dire che bisogna anche contestualizzare storicamente le cose.

mi sembra perfettamente logico parlare di kata che nascono da tecniche di difesa personale (tipo una sequenza tecnica piccola, come può essere la liberazione del ckm che hai messo come esempio)messe insieme per essere trasmesse a qualcun altro da quello che le ha create.

sicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato, per il resto all'interno di un kata veramente si può trovare di tutto a livello di spostamenti e movimenti vari, ma io continuo a ripetere che molta confusione si è venuta a creare tra i vari passaggi di mano del kata.

sarà che io ho molta meno esperienza di tutti voi, quindi non riesco a a capire il perchè di tutti questi dubbi, ma a me il kata sembra uno strumento abbastanza chiaro, e non lo reputo  per nulla da buttare.

sicuramente ci sono metodi migliori e più moderni e nessuno vieta di attuarli, ma se uno vuole seguire la tradizione di una certa scuola di cui fanno parte anche i kata deve conoscerli e deve saperli usare. che poi voglia aggiungere altro ben venga, ma se tu mi vieni a dire "io faccio goju ryu" io mi aspetto che tu i kata del goju ryu li appia e li sappia applicare, perchè fa parte di un corpus di conoscenze necessario.

ma comunque, tralasciando il discorso scuole ecc che è un altro paio di maniche io lo ripeto, il kata probabilmente nasce dal kihon, anche se io per kihon intendo proprio lo studio delle tecniche singole, forse è per questo che non riesco a  entrare nella visione di kihon di ryujin.

scusate il post un po confusionario, rispecchia la mia attuale situazione  XD

Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 18, 2011, 08:58:46 am
 :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Hung-gio on March 18, 2011, 11:49:37 am
Io pratico due stili di king fu e quindi non conosco i kata, ma credo siano molto simili al nostro concetto di forma.

Io sono contrario all'idea di superamento della forma. Secondo me non è affatto un balletto senza senso , ma è parte integrante della mia pratica. Fare solo forme è evidentemente poco produttivo se queste non vengono applicate in qualche contesto, e su questo siamo , credo,tutti d'accordo. Ma ridurre le forme a mero strumento del passato dove mancavano i dvd e libri è assai riduttivo.
Non sò nei katà, ma nelle forme i movimenti non sono posti  caso, ma seguono ,invece, delle specifiche cartatteristiche motorie che dovrebbero trasmettere il movimento adatto allo stile che si pratica. Se dovessi fare un paragone penserei alla chitarra: le scale( chi suona può capirmi) sono noiose da allenare, ma sono uno dei pochi strumenti che possono servirti per l'improvvisazione. Quando un profano ascolta un chitarrista professionista improvvisare sente una serie di note perfettamente concatenate tra loro che non sembravo avere qualcosa in comune  se non la melodicità. Il musicista esperto ,invece, subito può capire su quale scala o tonalità l'esecutore si sta muovendo e i movimenti sciolti delle sue dita che sono condotti quasi senza pensare sono il frutto di ore, ore e ore di pallosissime scale musicali. :)...ma se non si studia l'mprovvisazione( cioè il combattimento) ma si improvviserà.

Eppure tantissimi chitarristi neofiti non ne riescono a capire l'utilità delle scale, come credo accada nel mondo delle A.M. Io credo che la forma tenda a passare dei principi motori ben chiari oltre ad un discreto numero di tecniche. Principi che devono essere presenti costantemente nel movimento del praticante.

Ecco quale deve essere l'ottica nello studio delle forme. Ed ecco anche spiegato il motivo per cui che pratica kung fu e chi pratica karate spesso, fornito di guantoni e parastinchi si muove come un kick boxer scarso. Se si studia una cosa nell'allenamento e poi ci si pone tutt'altro modo nel nel combattimneto, allora si, le forme sono inutili, e anzi dannose. Ma se la pratica non è più divisa in blocchi, ma un continuum tra forma, pratica base e combattimento, allora vi assicuro che le forme daranno il loro frutto.
Senza contare come le forme curano anche la parte prettamnete fisica dell'allenamento( aerobica soprattutto) e mentale( concentrazione, resistenza allo sforzo ecc.)
Tutto questo non senza fatica e tempo, naturalmente ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 12:44:27 pm
Io pratico due stili di king fu e quindi non conosco i kata, ma credo siano molto simili al nostro concetto di forma.

Io sono contrario all'idea di superamento della forma. Secondo me non è affatto un balletto senza senso , ma è parte integrante della mia pratica. Fare solo forme è evidentemente poco produttivo se queste non vengono applicate in qualche contesto, e su questo siamo , credo,tutti d'accordo. Ma ridurre le forme a mero strumento del passato dove mancavano i dvd e libri è assai riduttivo.
Non sò nei katà, ma nelle forme i movimenti non sono posti  caso, ma seguono ,invece, delle specifiche cartatteristiche motorie che dovrebbero trasmettere il movimento adatto allo stile che si pratica. Se dovessi fare un paragone penserei alla chitarra: le scale( chi suona può capirmi) sono noiose da allenare, ma sono uno dei pochi strumenti che possono servirti per l'improvvisazione. Quando un profano ascolta un chitarrista professionista improvvisare sente una serie di note perfettamente concatenate tra loro che non sembravo avere qualcosa in comune  se non la melodicità. Il musicista esperto ,invece, subito può capire su quale scala o tonalità l'esecutore si sta muovendo e i movimenti sciolti delle sue dita che sono condotti quasi senza pensare sono il frutto di ore, ore e ore di pallosissime scale musicali. :)...ma se non si studia l'mprovvisazione( cioè il combattimento) ma si improvviserà.

Eppure tantissimi chitarristi neofiti non ne riescono a capire l'utilità delle scale, come credo accada nel mondo delle A.M. Io credo che la forma tenda a passare dei principi motori ben chiari oltre ad un discreto numero di tecniche. Principi che devono essere presenti costantemente nel movimento del praticante.

Ecco quale deve essere l'ottica nello studio delle forme. Ed ecco anche spiegato il motivo per cui che pratica kung fu e chi pratica karate spesso, fornito di guantoni e parastinchi si muove come un kick boxer scarso. Se si studia una cosa nell'allenamento e poi ci si pone tutt'altro modo nel nel combattimneto, allora si, le forme sono inutili, e anzi dannose. Ma se la pratica non è più divisa in blocchi, ma un continuum tra forma, pratica base e combattimento, allora vi assicuro che le forme daranno il loro frutto.
Senza contare come le forme curano anche la parte prettamnete fisica dell'allenamento( aerobica soprattutto) e mentale( concentrazione, resistenza allo sforzo ecc.)
Tutto questo non senza fatica e tempo, naturalmente ;)
quoto con punteggio
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 13:26:51 pm
io continuo a dire che bisogna anche contestualizzare storicamente le cose.

mi sembra perfettamente logico parlare di kata che nascono da tecniche di difesa personale (tipo una sequenza tecnica piccola, come può essere la liberazione del ckm che hai messo come esempio)messe insieme per essere trasmesse a qualcun altro da quello che le ha create.
D'altra parte se parliamo di difesa personale esistono dei metodi che al giorno d'oggi sono più efficienti, se non come efficacia in sè, ocme tempo di apprendimento (lasciamo perdere il caso estremo, ma diciamo poche settimane contro anni ed anni.
sicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato, per il resto all'interno di un kata veramente si può trovare di tutto a livello di spostamenti e movimenti vari, ma io continuo a ripetere che molta confusione si è venuta a creare tra i vari passaggi di mano del kata.
Io non sono di questo avviso se non altro perchè sul tatami nessuno si muove come nei kata (e il tatami non mente)
sarà che io ho molta meno esperienza di tutti voi, quindi non riesco a a capire il perchè di tutti questi dubbi, ma a me il kata sembra uno strumento abbastanza chiaro, e non lo reputo  per nulla da buttare.
Da buttare asolutamente no, ma sicuramente da riconsiderare sotto l'aspetto del "a cosa serve".
sicuramente ci sono metodi migliori e più moderni e nessuno vieta di attuarli, ma se uno vuole seguire la tradizione di una certa scuola di cui fanno parte anche i kata deve conoscerli e deve saperli usare. che poi voglia aggiungere altro ben venga, ma se tu mi vieni a dire "io faccio goju ryu" io mi aspetto che tu i kata del goju ryu li appia e li sappia applicare, perchè fa parte di un corpus di conoscenze necessario.
Perfetto.
E' una risposta onesta che non posso non condividere. Si fa' il kata perchè è parte di un bagaglio culturale di una certa scuola, pur riconoscendo che, almeno sotto certi aspetti, ci sono strumenti migliori e più efficienti.
Poi sta ad ognuno decidere cosa farne.
Io conserverei i kata per questo motivo e continuerei a praticarli per l'aspetto mentale di cui parlava anche Takuan, ma non ci baserei affatto la difesa personale (pur riconoscendo che se ne può trarre qualche spunto).
ma comunque, tralasciando il discorso scuole ecc che è un altro paio di maniche io lo ripeto, il kata probabilmente nasce dal kihon, anche se io per kihon intendo proprio lo studio delle tecniche singole, forse è per questo che non riesco a  entrare nella visione di kihon di ryujin.

scusate il post un po confusionario, rispecchia la mia attuale situazione  XD
Anzi, grazie per i tuoi interventi :)
Una precisazione: nel programma di shodan e nidan del Goju che mi ha igentilmente mandato tempo fa', c'erano delle sequenze di più tecniche da portare all'esame.
Kihon o kata? ;)

Io pratico due stili di king fu e quindi non conosco i kata, ma credo siano molto simili al nostro concetto di forma.

Io sono contrario all'idea di superamento della forma. Secondo me non è affatto un balletto senza senso , ma è parte integrante della mia pratica.
Sì, i kata sono le forme del Karate.
Balletto senza senso non lo sono assolutamente, o almeno voglio credere che abbiano altre utilità che non quelle probabilmente sopravvalutate. Qualcosa è già venuto fuori...

Fare solo forme è evidentemente poco produttivo se queste non vengono applicate in qualche contesto, e su questo siamo , credo,tutti d'accordo. Ma ridurre le forme a mero strumento del passato dove mancavano i dvd e libri è assai riduttivo.
Fare solo forme secondo me è improduttivo anche se applicate però.

Non sò nei katà, ma nelle forme i movimenti non sono posti  caso, ma seguono ,invece, delle specifiche cartatteristiche motorie che dovrebbero trasmettere il movimento adatto allo stile che si pratica.
Quali caratteristiche motorie? Il punto è che finchè si parla di principi e caratteristiche sui generis, senza entrare nel particolare non si sta venendo al punto (non prenderlo come un attacco personale o all'arte, eh...)
Se dovessi fare un paragone penserei alla chitarra: le scale( chi suona può capirmi) sono noiose da allenare, ma sono uno dei pochi strumenti che possono servirti per l'improvvisazione. Quando un profano ascolta un chitarrista professionista improvvisare sente una serie di note perfettamente concatenate tra loro che non sembravo avere qualcosa in comune  se non la melodicità. Il musicista esperto ,invece, subito può capire su quale scala o tonalità l'esecutore si sta muovendo e i movimenti sciolti delle sue dita che sono condotti quasi senza pensare sono il frutto di ore, ore e ore di pallosissime scale musicali. :)...ma se non si studia l'mprovvisazione( cioè il combattimento) ma si improvviserà.

Eppure tantissimi chitarristi neofiti non ne riescono a capire l'utilità delle scale, come credo accada nel mondo delle A.M. Io credo che la forma tenda a passare dei principi motori ben chiari oltre ad un discreto numero di tecniche. Principi che devono essere presenti costantemente nel movimento del praticante.
Rimane la domanda: quali principi? Nessuno finora ha saputo dire che cosa allena una forma che non si possa ottenere con dei fondimentali.
Le scale che tu porti come esempio, per la loro duttilità e l'infinità di combinazioni possibili, sono paragonabili ai fondamentali, non alle forme. Il paragone con la musica sarebbe corretto se dicessi che suonando sempre le stesse 6 o 7 canzoni (le forme) impari a suonare qualunque tipo di musica.
Ecco quale deve essere l'ottica nello studio delle forme. Ed ecco anche spiegato il motivo per cui che pratica kung fu e chi pratica karate spesso, fornito di guantoni e parastinchi si muove come un kick boxer scarso.
La differenza, stando a quanto dice chi fa' di sparring il suo pane quotidiano sono la preparazione... e lo sparring. Non credo che la differenza sia determinata da come uno faccia le forme sinceramente, anche perchè chi fa KB o MT di forme non ne fa, e gira benissimo lo stesso.

Se si studia una cosa nell'allenamento e poi ci si pone tutt'altro modo nel nel combattimneto, allora si, le forme sono inutili, e anzi dannose. Ma se la pratica non è più divisa in blocchi, ma un continuum tra forma, pratica base e combattimento, allora vi assicuro che le forme daranno il loro frutto.
Conosci qualcuno che combatte in un contesto libero con gli stessi movimenti delle forme?

Senza contare come le forme curano anche la parte prettamnete fisica dell'allenamento( aerobica soprattutto) e mentale( concentrazione, resistenza allo sforzo ecc.)
Tutto questo non senza fatica e tempo, naturalmente ;)
Su questo non sono d'accordo. La forza si allena con carichi pesanti, eventualmente bodyweight, la resistenza con i circuiti, l'IT, o altro. Il dato di fatto è che i cinesi stessi allenano i loro campioni olimpici con gli esercizi non con le forme...
Con le forme ci si fa' al più una bella sudata, ma non sono adatte allo sviluppo sistematico di determinate caratteristiche fisiche. Certo, se uno è un analfabeta motorio e inizia a fare le forme otterrà qualche beneficio (allo stesso modo del sedentario che si fà le partitelle di calcetto con gli amici... meglio che niente ma non certo eccellenza, siamo lontani!) ma una volta raggiunto un livello di forma decente non è con le forme che si migliora.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 13:40:30 pm
io ci combatto come nelle forme.

poi le posso prendere,o le posso dare.

il paragone con la musica non calza.qualunque sia la composizione,le 7 note piu i diesis e i bemolle,che voi chiamate kihon,cmq le troverete.nell esercizio musicale piu complesso che voi chiamate kata,cmq ci sono le 7 note.la canzone e' ancora kata.se volessimo parlare di stritfaiting,musicalmente,sarebbe piu simile all improvvisazione musicale.ma sia nelle forme gia scritte,canzoni,che nell improvvisazione,le note musicali,quelle che voi chiamate kihon,sono le stesse.
se in combattimento non vengono le 7 note,dunque,qualcosa non va nel solfeggio,o nel metodo,o quant altro.

prevengo subito:
se trovo Fedor,forme o non forme mi inchiappetta lo stesso.ma non dipende dalle forme...dipende da Fedor
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 18, 2011, 13:41:44 pm
sicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato, per il resto all'interno di un kata veramente si può trovare di tutto a livello di spostamenti e movimenti vari, ma io continuo a ripetere che molta confusione si è venuta a creare tra i vari passaggi di mano del kata.
Io non sono di questo avviso se non altro perchè sul tatami nessuno si muove come nei kata (e il tatami non mente)
:o
No... aspetta un attimo...

Il Kumite è qualcosa di moderno studiato per creare una competizione sportiva basata su ALCUNI elementi del karate...
E' ovvio che i kata non preparano minimamente al "tatami"... quando sono stati formulati le gare di Karate non esistevano mica !

E poi... il tatami non mente ? Il tatami non mente sulla qualità del kumite (ovvero competizione sportiva) del singolo atleta... ma il tatami ha il brutto vizio di essere un gran bugiardone in autodifesa !  ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 13:50:47 pm
sicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato, per il resto all'interno di un kata veramente si può trovare di tutto a livello di spostamenti e movimenti vari, ma io continuo a ripetere che molta confusione si è venuta a creare tra i vari passaggi di mano del kata.
Io non sono di questo avviso se non altro perchè sul tatami nessuno si muove come nei kata (e il tatami non mente)
:o
No... aspetta un attimo...

Il Kumite è qualcosa di moderno studiato per creare una competizione sportiva basata su ALCUNI elementi del karate...
E' ovvio che i kata non preparano minimamente al "tatami"... quando sono stati formulati le gare di Karate non esistevano mica !

E poi... il tatami non mente ? Il tatami non mente sulla qualità del kumite (ovvero competizione sportiva) del singolo atleta... ma il tatami ha il brutto vizio di essere un gran bugiardone in autodifesa !  ;)
Non fai mai al dojo kumite non sportivo (con leve proiezioni e dirty moves)?
A parte questo sinceramente credo invece che uno che mena sul tatami / ring sia con buona approssimazione uno che mena anche per strada.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 13:53:39 pm
io ci combatto come nelle forme.

poi le posso prendere,o le posso dare.

il paragone con la musica non calza.qualunque sia la composizione,le 7 note piu i diesis e i bemolle,che voi chiamate kihon,cmq le troverete.nell esercizio musicale piu complesso che voi chiamate kata,cmq ci sono le 7 note.la canzone e' ancora kata.se volessimo parlare di stritfaiting,musicalmente,sarebbe piu simile all improvvisazione musicale.ma sia nelle forme gia scritte,canzoni,che nell improvvisazione,le note musicali,quelle che voi chiamate kihon,sono le stesse.
se in combattimento non vengono le 7 note,dunque,qualcosa non va nel solfeggio,o nel metodo,o quant altro.

prevengo subito:
se trovo Fedor,forme o non forme mi inchiappetta lo stesso.ma non dipende dalle forme...dipende da Fedor
7 note: kihon
solfeggio: combinazioni semplici e infinite delle 7 note: KIHON
canzone: kata
kumite: improvvisazione

Se suonando 7 o 8 canzoni a rotazione non sono in grado di suonarne altre, improvvisare la vedo ancora più dura...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 14:12:19 pm
sicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato, per il resto all'interno di un kata veramente si può trovare di tutto a livello di spostamenti e movimenti vari, ma io continuo a ripetere che molta confusione si è venuta a creare tra i vari passaggi di mano del kata.
Io non sono di questo avviso se non altro perchè sul tatami nessuno si muove come nei kata (e il tatami non mente)
:o
No... aspetta un attimo...

Il Kumite è qualcosa di moderno studiato per creare una competizione sportiva basata su ALCUNI elementi del karate...
E' ovvio che i kata non preparano minimamente al "tatami"... quando sono stati formulati le gare di Karate non esistevano mica !

E poi... il tatami non mente ? Il tatami non mente sulla qualità del kumite (ovvero competizione sportiva) del singolo atleta... ma il tatami ha il brutto vizio di essere un gran bugiardone in autodifesa !  ;)
Non fai mai al dojo kumite non sportivo (con leve proiezioni e dirty moves)?
A parte questo sinceramente credo invece che uno che mena sul tatami / ring sia con buona approssimazione uno che mena anche per strada.
ma questo,amico mio,nessuno lo nega.ed e' normale che ci riesca,perche' nel suo kihon quotidiano allena quanto prevedibilmente dovra' fare sul ring.

il problema e' che se il kihon comunemente inteso nel karate non ha nulla a che fare con l uso dello stesso,c e' poco da sperare che possa funzionare.e invece di suonare,saremo senz altro suonati.per rimanere alla musica
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 14:17:43 pm
io ci combatto come nelle forme.

poi le posso prendere,o le posso dare.

il paragone con la musica non calza.qualunque sia la composizione,le 7 note piu i diesis e i bemolle,che voi chiamate kihon,cmq le troverete.nell esercizio musicale piu complesso che voi chiamate kata,cmq ci sono le 7 note.la canzone e' ancora kata.se volessimo parlare di stritfaiting,musicalmente,sarebbe piu simile all improvvisazione musicale.ma sia nelle forme gia scritte,canzoni,che nell improvvisazione,le note musicali,quelle che voi chiamate kihon,sono le stesse.
se in combattimento non vengono le 7 note,dunque,qualcosa non va nel solfeggio,o nel metodo,o quant altro.

prevengo subito:
se trovo Fedor,forme o non forme mi inchiappetta lo stesso.ma non dipende dalle forme...dipende da Fedor
7 note: kihon
solfeggio: combinazioni semplici e infinite delle 7 note: KIHON
canzone: kata
kumite: improvvisazione

Se suonando 7 o 8 canzoni a rotazione non sono in grado di suonarne altre, improvvisare la vedo ancora più dura...
stai facendo confusione qui.

e' come se avessi detto:
se non riesco a fare 7 o 8 kata,difficilmente riusciro' a fare altri tipi di kata,figuriamoci a creare un qualcosa di nuovo.

ma non e' che tu studi le note,e poi le canzoni kata,per essere in grado di suonare altre nuove canzoni kata-spartito,ma per suonare-combattere liberamente.

altrimenti se un pugile pensasse cosi,e utilizzando i termini come li usi tu,il pugile dovrebbe studiare il kihon del pugno,e studiare tutti i kihon,per essere in grado di suonare altri possibili kihon,e non per combattere.

e torniamo al problema.

studiamo kata per combattere,o per antiquariato o estetica marziale?

se il kihon e il kata che studiamo non hanno nulla a che fare col combattimento,e' matematico che al momento della verita' non spingeremo sui tasti giusti...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 18, 2011, 14:37:22 pm
Non fai mai al dojo kumite non sportivo (con leve proiezioni e dirty moves)?
A parte questo sinceramente credo invece che uno che mena sul tatami / ring sia con buona approssimazione uno che mena anche per strada.

Vedo il discorso scivolare pericolosamente verso Fedor...   :gh:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 14:44:37 pm
Quote
stai facendo confusione qui.

e' come se avessi detto:
se non riesco a fare 7 o 8 kata,difficilmente riusciro' a fare altri tipi di kata,figuriamoci a creare un qualcosa di nuovo.

:nono:
Ti confondi tu...
Ho detto che non basta saper suonare 7 canzoni per saperne suonare altre.

Quote
se il kihon e il kata che studiamo non hanno nulla a che fare col combattimento,e' matematico che al momento della verita' non spingeremo sui tasti giusti
Mi fai un esempio di un kata che ha a che fare col combattimento, uno che non ce l'ha e perche?

Non fai mai al dojo kumite non sportivo (con leve proiezioni e dirty moves)?
A parte questo sinceramente credo invece che uno che mena sul tatami / ring sia con buona approssimazione uno che mena anche per strada.

Vedo il discorso scivolare pericolosamente verso Fedor...   :gh:
Io lo vedo scivolare su quello che prende botte in gara ma per strada ammazza i cristiani... XD Ma mi auguro che riusciamo a rientrare in topic e a parlare di a cosa servono 'sti kata...
Comunque lo fate o non lo fate?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 14:51:33 pm
ma quante canzoni deve saper suonare un pugile per fare una composizione degna di non dico Ali,ma di un normale pugile medio?

non mi sembra che ci siano cosi tanti spartiti!

e' inutile l ironia di quello che prende le botte sul ring ma le da in strada.

chi combatte su un ring non fa 200000 di kihon prima di salire su un tappeto.ha relativamente pochi e ben definiti fondamentali,piu le proprie specificita' di uomo atleta
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 14:57:51 pm
Fai una combinazione media di 3 o 4 pugni (anche se ne ho viste di più lunghe), metti in conto che ognuna delle tecniche può essere jab, cross, upper, hook o overhand, che a volte si può doppiare, bloccare, mettere i cambi di tempo, bob, duck, wave e fatti un'idea.
Vuoi che un pugile salga sul ring allenandosi solo in 7 combinazioni? :-\
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 15:01:07 pm
Fai una combinazione media di 3 o 4 pugni (anche se ne ho viste di più lunghe), metti in conto che ognuna delle tecniche può essere jab, cross, upper, hook o overhand, che a volte si può doppiare, bloccare, mettere i cambi di tempo, bob, duck, wave e fatti un'idea.
Vuoi che un pugile salga sul ring allenandosi solo in 7 combinazioni? :-\
quindi un pugile per salire su un ring,con tutti questi kihon,ci mette 20 anni?
comincia da neonato per caso? :=)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 15:05:20 pm
Stai facendo il gioco dell'uomo di paglia... :dis:
E' OVVIO che non si possono allenare tutte ma è ALTRETTANTO OVVIO che ad ogni allenamento si provano moltissime combinazioni.
Non è possibile allenarsi in tutte, ma l'allenamento deve VARIARE perchè VARIE sono le situazioni che si possono presentare e non è possibile cristallizzarle in 7 o 8 situazioni.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: D.Tigre90 on March 18, 2011, 15:06:01 pm
Temo che finchè il termine di paragone sarà "salire sul ring", finchè si parlerà con la mente offuscata dal paragonare sdc e am, si cercherà la soluzione della pratica marziale nelle filosofie, nei trattati e soprattutto nel TUTTO SUBITO (non inteso come capire ma come nel riuscire ad applicare qualcosa), ci si dimenticherà di tanti piccoli fondamentali dettagli della realtà del combattimento........beh queste discussioni non termineranno mai.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 15:07:17 pm
Stai facendo il gioco dell'uomo di paglia... :dis:
E' OVVIO che non si possono allenare tutte ma è ALTRETTANTO OVVIO che ad ogni allenamento si provano moltissime combinazioni.
Non è possibile allenarsi in tutte, ma l'allenamento deve VARIARE perchè VARIE sono le situazioni che si possono presentare e non è possibile cristallizzarle in 7 o 8 situazioni.
e quante dunque?e soprattutto in quanto tempo una persona che si allena bene e' ritenuta in grado di salire su un ring,talenti naturali a parte?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 15:12:01 pm
Due o tre anni e uno buono sale sul ring senza problemi a quanto mi è dato sapere.
Non certo  le tempistiche dei kata compresi in 20 anni...

Temo che finchè il termine di paragone sarà "salire sul ring", finchè si parlerà con la mente offuscata dal paragonare sdc e am, si cercherà la soluzione della pratica marziale nelle filosofie, nei trattati e soprattutto nel TUTTO SUBITO (non inteso come capire ma come nel riuscire ad applicare qualcosa), ci si dimenticherà di tanti piccoli fondamentali dettagli della realtà del combattimento........beh queste discussioni non termineranno mai.
Nella realtà del combattimento e della DP, tolto l'aspetto mentale, cosa ti da' il kata che non ti da' il kihon?

Nessuno che risponde... :ohi:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 15:17:03 pm
Due o tre anni e uno buono sale sul ring senza problemi a quanto mi è dato sapere.
Non certo  le tempistiche dei kata compresi in 20 anni...

Temo che finchè il termine di paragone sarà "salire sul ring", finchè si parlerà con la mente offuscata dal paragonare sdc e am, si cercherà la soluzione della pratica marziale nelle filosofie, nei trattati e soprattutto nel TUTTO SUBITO (non inteso come capire ma come nel riuscire ad applicare qualcosa), ci si dimenticherà di tanti piccoli fondamentali dettagli della realtà del combattimento........beh queste discussioni non termineranno mai.
Nella realtà del combattimento e della DP, tolto l'aspetto mentale, cosa ti da' il kata che non ti da' il kihon?

Nessuno che risponde... :ohi:
anche meno di 3 anni.a volte anche uno.persino nella thai (e non lo dico io)che comprende anche dinamiche complesse con le gambe.

e qui sta il punto.per me se i kata devono richiedere 20 anni di studio,qualcosa non va,anche perche' i tempi,nell epoca eroica,erano molto piu ridotti.

ecco perche' non puo essere inteso come studio partendo dai kata quello che oggi si intende per studio partendo dai kata!
ecco perche',se non tornano i conti,probabilmente questo dipende anche dalla metodica moderna.

ecco perche' cerco la storia,e mi rendo conto di come almeno in via teorica i conti potrebbero tornare.

e' inutile cercare di rendere funzionale un idea moderna per cui saresti pronto,e forse,solo dopo 20 anni.

non trovi?

l apprendistato per la maestria,nel giappone pre guerra,poteva essere anche di soli 7 anni.
il massimo grado al kodokan era il quinto.e si poteva raggiungere in anche meno di dieci anni.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 15:21:11 pm
Assolutamente d'accordo. Per questo mi sono aperto la mente e ho provato a considerare che ci sono kata migliori (per la DP) di quelli che usiamo noi, ad esempio quelli del dannato CKM.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 15:24:05 pm
Assolutamente d'accordo. Per questo mi sono aperto la mente e ho provato a considerare che ci sono kata migliori (per la DP) di quelli che usiamo noi, ad esempio quelli del dannato CKM.
che e' il ritorno agli albori in un certo senso.alle radici del combattimento.

il ritorno agli albori e' l unica cosa che rida dignita' alle vetuste, e pronte al pensionamento,arti classiche,erose dal marketing.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 15:33:30 pm
Sarà che gli antichi cinesi si allenassero come John, può essere e può non essere, io non c'ero e non posso dirlo.
Il discorso filologico mi interessa relativamente comunque, al momento mi concentro su qual è il metodo di allenamento più proficuo, indipendentemente dall'età.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 15:41:40 pm
Sarà che gli antichi cinesi si allenassero come John, può essere e può non essere, io non c'ero e non posso dirlo.
Il discorso filologico mi interessa relativamente comunque, al momento mi concentro su qual è il metodo di allenamento più proficuo, indipendentemente dall'età.
se e' veramente questo che vuoi,allora non proporre una metodologia che richiede 20 anni per essere appresa.

per quanto riguarda i metodi antichi,qualcosa di prova empirica abbiamo.immagini,testimonianze orali,testimonianze scritte.piu di quanto sembra cmq.

si puo scegliere di vederlo o di non vederlo.non vedendo,certo guardiamo al krav maga o alla boxe(certo dobbiamo farlo cmq,se vogliamo evolvere),ma e' un peccato non valorizzare quello che abbiamo in casa,se vediamo che c e'
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 15:58:34 pm
Sarà che gli antichi cinesi si allenassero come John, può essere e può non essere, io non c'ero e non posso dirlo.
Il discorso filologico mi interessa relativamente comunque, al momento mi concentro su qual è il metodo di allenamento più proficuo, indipendentemente dall'età.
se e' veramente questo che vuoi,allora non proporre una metodologia che richiede 20 anni per essere appresa.
Infatti di qui la discussione. Non per questo ritengo che tutto il mondo Karate abbia lo stesso problema dei kata. Vedi il Kyokushin, ma anche dopo 4 anni di Miura ho avuto abbastanza conoscenze per salvarmi le chiappe (non kata).

per quanto riguarda i metodi antichi,qualcosa di prova empirica abbiamo.immagini,testimonianze orali,testimonianze scritte.piu di quanto sembra cmq.
Ipotetiche, e per quanto magari vere frammentarie ed incomplete e sicuramente non aggiornate (altezza media 1,50 vs 1,80 qualcosa cambia...) mentre ci sono metodi moderni subito fruibili.

si puo scegliere di vederlo o di non vederlo.non vedendo,certo guardiamo al krav maga o alla boxe(certo dobbiamo farlo cmq,se vogliamo evolvere),ma e' un peccato non valorizzare quello che abbiamo in casa,se vediamo che c e'
Infatti io valorizzo ciò che di sicuramente buono c'è nel Karate, e posso spiegarlo, mostrarlo e metterlo all'opera a richiesta, senza tanti giri di parole 8)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 16:09:51 pm
Sarà che gli antichi cinesi si allenassero come John, può essere e può non essere, io non c'ero e non posso dirlo.
Il discorso filologico mi interessa relativamente comunque, al momento mi concentro su qual è il metodo di allenamento più proficuo, indipendentemente dall'età.
se e' veramente questo che vuoi,allora non proporre una metodologia che richiede 20 anni per essere appresa.
Infatti di qui la discussione. Non per questo ritengo che tutto il mondo Karate abbia lo stesso problema dei kata. Vedi il Kyokushin, ma anche dopo 4 anni di Miura ho avuto abbastanza conoscenze per salvarmi le chiappe (non kata).

per quanto riguarda i metodi antichi,qualcosa di prova empirica abbiamo.immagini,testimonianze orali,testimonianze scritte.piu di quanto sembra cmq.
Ipotetiche, e per quanto magari vere frammentarie ed incomplete e sicuramente non aggiornate (altezza media 1,50 vs 1,80 qualcosa cambia...) mentre ci sono metodi moderni subito fruibili.

si puo scegliere di vederlo o di non vederlo.non vedendo,certo guardiamo al krav maga o alla boxe(certo dobbiamo farlo cmq,se vogliamo evolvere),ma e' un peccato non valorizzare quello che abbiamo in casa,se vediamo che c e'
Infatti io valorizzo ciò che di sicuramente buono c'è nel Karate, e posso spiegarlo, mostrarlo e metterlo all'opera a richiesta, senza tanti giri di parole 8)
io non voglio che lo mostri.stiamo scrivendo.spiegalo.anche io posso mostrarlo a richiesta.ma qui sto scrivendo.
anche per me i metodi devono essere immediatamente fruibili.tu li chiami kihon,io li chiamo kata.sostanzialmente facciamo la stessa cosa forse.

mi spieghi qual e' il problema a dire che un karate puo essere immediatamente fruibile?

il tuo karate che e' immediatamente fruibile,sembrerebbe,allora in quanto tale non e' karate?

il fatto che gli apprendistati non durassero cosi tanto per arrivare alla maestria di un arte,in molti casi ,e' un fatto.mica un illazione.
se non possiamo prendere per buone o almeno per probabili,molte delle fonti giapponesi del karate stesso,e incrociare le informazioni per arrivare a una verita' almeno probabile,allora meglio non praticare karate,perche' messa cosi,non c e' un lineage inteso come trasmissione di un sapere.abbiamo solo archeologia marziale,in questo caso.e a me,sinceramente,oltre che non va bene,so che non e' cosi!
e sto parlando pro bono,non certo pro malo,credo si capisca,no?

poi non fare il discorso del metro e 80.che c entra?sembrerebbe che molti dei metodi classici che generalmente diciamo andassero bene solo per gli orientali,in realta' esistessero anche presso gli italiani.basta leggere le opere e vedere le ricostruzioni moderne...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 16:13:52 pm
Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.

Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?

Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(

edit: riflettendo sul tuo ultimo post, mi sembra di capire che secondo te i kata del Karate non servono, sbaglio?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 16:25:25 pm
Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.

Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?

Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(
ho capito ma tu non puoi pretendere che dico che siano 2 cose diverse se per qualche arcano motivo (e ho anche spiegato perche' partendo da cio che conosco meglio)penso che siano la stessa cosa.mi scoccia usare una terminologia che pero' e' nostra per definire coi nostri parametri qualcosa che prima di essere tradotto in italiano,va capito nel contesto in cui e' nato,si e' sviluppato,ed e' stato inteso e "classificato"(passami quest ultimo termine).quello che mi era sfuggito e' che dovessimo seguire la nuova classificazione,il che non vuol dire che io lo trovi un operazione corretta.

allora cerco di seguire le tue definizioni.fai bene a fare kihon.e' sacrosanto.con questo metodo si fa prima?si.

aggiungo,lo facevano anche gli antichi?se non sbaglio c e' un libro di Motobu che dovrebbe andare in questo senso.
abbiamo un libro di Konishi credo,che riporta di una lite del 26 tra Motobu e Funakoshi,proprio al riguardo.
si parla anche del contenuto della discussione.questa cosa si puo cercare e verificare(potrebbe anche essere falso per carita').pare anche che Funakoshi si sia appopriato di una vittoria di Motobu su un pugile,e che su un giornale chiamato kingu magazine,fosse uscita una vittoria di Funakoshi, che era in realta' da ascrivere a Motobu(uno dei tanti motivi della lite,un altro dei quali verteva proprio sull efficienza dei kata di Funakoshi).altrove in un libro Funakoshi stesso dichiara di non aver mai fatto jiyu kumite e assalti liberi.il che non combacia con la vittoria sul pugile.
potrebbe esserci di mezzo una serie di falsi storici e non sta a me dirlo.ma lavorarci su si potrebbe.

altra info.prima ancora di Funakoshi,Motobu pare abbia gia insegnato karate in giappone,nel 1916,e sempre prima di Funakoshi,pare ci fosse stato anche un altro!

lo so che studi Shotokan.anche il wing chun che e' arrivato a noi era tarocco,basta prendere atto della cosa e lavorarci su.io sul mio cerco di farlo.e della storia che mi riguarda sono relativamente (anche se non 100 % su tutto)sicuro!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: muteki on March 18, 2011, 16:27:59 pm
Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.

Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?

Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(

sarei tentato di dire nessuno. solo che nel kata hai già delle sequenze ordinate tra loro, senza doverle creare tu. prendi delle sequenze. dai loro una logica interna e tientela per te. poi concatenale e crei il tuo kata. punto.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 16:35:05 pm
Rocky: di Motobu vs Funakoshi avevo letto e mi puzza anche di vero (ma ripeto, Naihanchi o non Naihanchi Motobu era un picchiatore che scorrazzava per i bordelli di naha...). Del pugile, chiunque l'abbia menato, non si sa niente, nome, cognome, nazionalità... mah... :=)

Eliminiamo le parole kihon e kata.
Sei d'accordo con il concetto che poche lunghe sequenze di tecniche ripetute all'infinito sempre uguali non siano utili per imparare a fare a mazzate?  :gh:

Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.

Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?

Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(

sarei tentato di dire nessuno. solo che nel kata hai già delle sequenze ordinate tra loro, senza doverle creare tu. prendi delle sequenze. dai loro una logica interna e tientela per te. poi concatenale e crei il tuo kata. punto.
Molto interessante :thsit:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 16:37:21 pm
Rocky: di Motobu vs Funakoshi avevo letto e mi puzza anche di vero (ma ripeto, Naihanchi o non Naihanchi Motobu era un picchiatore che scorrazzava per i bordelli di naha...). Del pugile, chiunque l'abbia menato, non si sa niente, nome, cognome, nazionalità... mah... :=)

Eliminiamo le parole kihon e kata.
Sei d'accordo con il concetto che poche lunghe sequenze di tecniche ripetute all'infinito sempre uguali non siano utili per imparare a fare a mazzate?  :gh:

Rocky, scusa ma stiamo divagando. Se vuoi quando ho tempo ti rispondo ma intanto io non ho ancora ricevuta la risposta che cerco.

Quali principi si imparano facendo kata DEL KARATE (escluso il lato mentale e culturale) che non si imparano col kihon?

Se continui con mischiare kihon e kata però lo fai apposta... :'( abbiamo chiarito il contesto della domanda (il Karate!!!!) e mi hai scritto che hai capito e che ti era sfuggito.. :'( :'(

sarei tentato di dire nessuno. solo che nel kata hai già delle sequenze ordinate tra loro, senza doverle creare tu. prendi delle sequenze. dai loro una logica interna e tientela per te. poi concatenale e crei il tuo kata. punto.
Molto interessante :thsit:
certo che sono d accordo,e anche la sequenza di kata cmq,nessuno a cui insegnassi pretenderei che la facesse come me.c e' una liberta' in quello che deve essere un lavoro di costruzione personale.

sul nome del pugile,invece,un nome e' stato fatto,e anche la nazionalita' forse,ma non ce l ho qui con me!giusto o sbagliato che sia
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 16:41:34 pm
ti dico anche un altra cosa.
massimo domani,avrai quel nome,almeno per come e' arrivato.

uno dei problemi in questi casi,e' che e' stato messo in katakana.ma sembra esserci anche il nome originale
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 16:43:06 pm
Bene, quindi direi che al di là delle rispettive terminologie siamo giunti ad un punto d'accordo.
Aspetto le argomentazioni di chi ne sostiene l'utilità :)
Se mi fai avere il nome mi fai una cortesia, fa' sempre piacere quando un karateka mena un pugile XD

Muteki, diciamo che ritengo molto interessante questo tuo punto di vista visto che sei uno strenuo sostenitore del kata. Non pensi che il kata abbia una valenza stilistica e mentale, come scrivevo sopra?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 18, 2011, 17:18:57 pm
Posto che Kihon, a suo modo è Kata, un aspetto allenante del secondo sul primo può essere che, mentre in Kihon lavoro su "quella" tecnica e situazione, nel Kata non posso fermarmi o tornare indietro, devo proseguire "oltre" quella tecnica e situazione.
In combattimento accade qualcosa di simile, dove la necessità di andare oltre l'avversario, la tecnica e la situazione diventa predominante.
Un lato che trovo diseducativo (parlando di combattimento) nel moderno Karate, è l'aspetto duellistico, dove si sta faccia a faccia, escludendo i lati e il dietro, ogni possibile intervento terzo o ambientale.
Credo che sia una situazione distorta rispetto ad una possibile realtà.
Ecco che, quel Face to Face somiglia molto al Kihon, mentre il dover proseguire mi porta più verso il Kata, mi costringe ad andare avanti e oltre, sia che abbia un (ipotetico) avversario o più di uno, mi obbliga a occupare lo spazio, a non restare li sul posto divenendo facile bersaglio.
Ecco, lo vedo un pò come andata e ritorno, partendo dal Kihon dove studio quello specifico movimento e lo radico in me, andando al Kata dove lo inserisco in un contesto più ampio e dinamico, per tornare al Kihon con un lavoro di perfezionamento tecnico.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 17:22:55 pm
Posto che Kihon, a suo modo è Kata, un aspetto allenante del secondo sul primo può essere che, mentre in Kihon lavoro su "quella" tecnica e situazione, nel Kata non posso fermarmi o tornare indietro, devo proseguire "oltre" quella tecnica e situazione.
In combattimento accade qualcosa di simile, dove la necessità di andare oltre l'avversario, la tecnica e la situazione diventa predominante.
Un lato che trovo diseducativo (parlando di combattimento) nel moderno Karate, è l'aspetto duellistico, dove si sta faccia a faccia, escludendo i lati e il dietro, ogni possibile intervento terzo o ambientale.
Credo che sia una situazione distorta rispetto ad una possibile realtà.
Ecco che, quel Face to Face somiglia molto al Kihon, mentre il dover proseguire mi porta più verso il Kata, mi costringe ad andare avanti e oltre, sia che abbia un (ipotetico) avversario o più di uno, mi obbliga a occupare lo spazio, a non restare li sul posto divenendo facile bersaglio.
Ecco, lo vedo un pò come andata e ritorno, partendo dal Kihon dove studio quello specifico movimento e lo radico in me, andando al Kata dove lo inserisco in un contesto più ampio e dinamico, per tornare al Kihon con un lavoro di perfezionamento tecnico.
parzialmente d accordo,ma il kihon chi ha detto che deve essere per forza un face to face?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 17:27:33 pm
Posto che Kihon, a suo modo è Kata, un aspetto allenante del secondo sul primo può essere che, mentre in Kihon lavoro su "quella" tecnica e situazione, nel Kata non posso fermarmi o tornare indietro, devo proseguire "oltre" quella tecnica e situazione.
In combattimento accade qualcosa di simile, dove la necessità di andare oltre l'avversario, la tecnica e la situazione diventa predominante.
Un lato che trovo diseducativo (parlando di combattimento) nel moderno Karate, è l'aspetto duellistico, dove si sta faccia a faccia, escludendo i lati e il dietro, ogni possibile intervento terzo o ambientale.
Credo che sia una situazione distorta rispetto ad una possibile realtà.
Ecco che, quel Face to Face somiglia molto al Kihon, mentre il dover proseguire mi porta più verso il Kata, mi costringe ad andare avanti e oltre, sia che abbia un (ipotetico) avversario o più di uno, mi obbliga a occupare lo spazio, a non restare li sul posto divenendo facile bersaglio.
Ecco, lo vedo un pò come andata e ritorno, partendo dal Kihon dove studio quello specifico movimento e lo radico in me, andando al Kata dove lo inserisco in un contesto più ampio e dinamico, per tornare al Kihon con un lavoro di perfezionamento tecnico.
parzialmente d accordo,ma il kihon chi ha detto che deve essere per forza un face to face?
Mi accodo alla domanda...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 18, 2011, 17:45:30 pm
Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 18, 2011, 17:55:13 pm
io continuo a dire che bisogna anche contestualizzare storicamente le cose.

mi sembra perfettamente logico parlare di kata che nascono da tecniche di difesa personale (tipo una sequenza tecnica piccola, come può essere la liberazione del ckm che hai messo come esempio)messe insieme per essere trasmesse a qualcun altro da quello che le ha create.
D'altra parte se parliamo di difesa personale esistono dei metodi che al giorno d'oggi sono più efficienti, se non come efficacia in sè, ocme tempo di apprendimento (lasciamo perdere il caso estremo, ma diciamo poche settimane contro anni ed anni.

se prendi UNA tecnica da un kata e la insegni non ci vogliono assolutamente anni e anni per renderla efficace amico mio, il problema sta per me, lo ripeto per la millesimavolta nel vedre il kata come sequenza. se io mostro, per dire una cagata una liberazione che sta nel kata shisochin non ci vogliono affatto anni per impararla, ma pochi minuti, e può impararla qualunque persona :)

sicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato, per il resto all'interno di un kata veramente si può trovare di tutto a livello di spostamenti e movimenti vari, ma io continuo a ripetere che molta confusione si è venuta a creare tra i vari passaggi di mano del kata.
Io non sono di questo avviso se non altro perchè sul tatami nessuno si muove come nei kata (e il tatami non mente)

dipende che intendi per muoversi come il kata, io intendevo dire che le posizioni, ad esempio sono una cosa usabilissima, se le prendi per quello che sono, ovvero idee...se poi qualcuno è tanto stupido da piantarsi in zenkutsu dachi razzi suoi, una persona normale spinge in avanti per il tempo che serve e poi ritorna in una posizione umana. Stesso discorso pertutte le posizioni e spostamenti vari.

sicuramente ci sono metodi migliori e più moderni e nessuno vieta di attuarli, ma se uno vuole seguire la tradizione di una certa scuola di cui fanno parte anche i kata deve conoscerli e deve saperli usare. che poi voglia aggiungere altro ben venga, ma se tu mi vieni a dire "io faccio goju ryu" io mi aspetto che tu i kata del goju ryu li appia e li sappia applicare, perchè fa parte di un corpus di conoscenze necessario.
Perfetto.
E' una risposta onesta che non posso non condividere. Si fa' il kata perchè è parte di un bagaglio culturale di una certa scuola, pur riconoscendo che, almeno sotto certi aspetti, ci sono strumenti migliori e più efficienti.
Poi sta ad ognuno decidere cosa farne.
Io conserverei i kata per questo motivo e continuerei a praticarli per l'aspetto mentale di cui parlava anche Takuan, ma non ci baserei affatto la difesa personale (pur riconoscendo che se ne può trarre qualche spunto).
è una questione di opinioni, e forse anche di kata che si praticano e di approccio, ma questo è un discorso troppo ampio, nel senso che dovrei conoscere i kata che pratichi per poter parlare della loro applicabilità o meno

ma comunque, tralasciando il discorso scuole ecc che è un altro paio di maniche io lo ripeto, il kata probabilmente nasce dal kihon, anche se io per kihon intendo proprio lo studio delle tecniche singole, forse è per questo che non riesco a  entrare nella visione di kihon di ryujin.

scusate il post un po confusionario, rispecchia la mia attuale situazione  XD
Anzi, grazie per i tuoi interventi :)
Una precisazione: nel programma di shodan e nidan del Goju che mi ha igentilmente mandato tempo fa', c'erano delle sequenze di più tecniche da portare all'esame.
Kihon o kata? ;)

Di niente, mi dispiace non poter dare risposte più "convincenti" ^^'
rispondendo alla tua domanda: kihon, perchè (sfortunatamente) anche il karate di okinawa per il 99% si è afeguato alla logica di insegnamento giapponese, anche perchè quasi se non tutti i maestri di karate di okinawa sono dei "convertiti" che mantengono la logica giapponese delle 3k, che a me non va troppo a genio onestamente, ma non solo quella. basti pensare che nel karate di okinawa classico proprio il kiai (per dirne una) on era standardizzato, lo facevi dove te lo sentivi e se non te lo sentivi non lo facevi proprio (come si fa nel Tou'on ryu ad esempio).


a volte per tutti sti bordelli nel kaarte mi viene voglia di andare a fare muay thai, poi però riprendo coraggio XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 18, 2011, 18:40:08 pm
Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.
Non credo...
Se così fosse significherebbe che qualunque sequenza multidirezionale vale come kata a tutti gli effetti, quindi non avrebbe senso sbattersi a memorizzare ed applicare QUEI 26 dello Shotokan o QUEGLI 8 del Goju (ad esempio) che di per sé non avrebbero nulla di speciale se non i.cambi direzione.
Inoltre la definizione "estensiva" che dai del kata non regge perché ci sono kihon (così definiti) multidirezionali, li puoi trovare nei programmi d'esame SKI ufficiali e ce n'è almeno uno in FIKTA (per quello che ho visto shiho geri ma scommetto ce ne sono altri). Infine ci sono addirittura kata monodirezione, ad esempio alcuni Sanchin e Tensho.
Se diciamo che tutto è kata (e quindi ha la stessa valenza didattica), ammettiamo di avere sempre sopravvalutato sotto certi aspetti quelle forme predefinite da sempre parte integrante del Karate e che, come tu dici, ad ognuna delle quali si debba dedicare un grado della cintura nera.

Davide ti rispondo più tardi... :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 18, 2011, 19:58:12 pm
io la vedo così: ci sono le forme (kata), da cui estraggo i kihon, studio i principi del kihon e cerco le varie applicazioni, quando ho creato un bagaglio tecnico che mi soddisfa lo applico combinando le varie tecniche in maniera libera, seguire fedelmente le combo dei kata è riduttivo, devo mischiare tutte le carte, altrimenti mi ingabbio in uno schema e servirebbero tonnellate di forme e comunque anche così la tecnica non nascerebbe dall'istinto, ma da un ragionamento la cui lentezza è fatale.
io sono d'accordo con davide, gli elementi storici sono fondamentali, non esisteva un posto tipo la terminetor gold's gym o tana delle tigri dove ti recavi e chiedevi: che corsi avete?
se eri fortunato, figlio o amico di, magavi trovavi un maestro, o magari il maestro insegnava a tutti il superficiale e poi decideva di spiegare esempi di estrazione di tecniche e principi solo ai più svegli, fidati ed equilibrati, quindi molti credevano di sapere, ma in effetti non sapevano.
poi si è pensato di insegnare alle masse giapponesi, da quì il bisogno di semplificare e sbrutalizzare (dare più valore ad una tecnica come un calcio nello stomaco piuttosto che una rottura del collo) le tecniche, da qui sono naturalmente derivati i kihon più semplici derivanti dai kata, come oizuki ecc. e giù di vasche e poi da kamae come kizami, mawashi geri, uramawashi, ushirogeri ecc. buoni per il duello (come ha detto giustamente ronin) e su questi ultimi kihon è evoluto il kyokushin con la sua sincerità ed indiscutibile efficacia, molti altri invece stanno ancora bizantineggiando (o fingono) sul comporre un puzzle ambiguo, con dei pezzi mancanti
tutto ciò che ho scritto sono pareri personali :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 18, 2011, 20:55:45 pm
Nella realtà del combattimento e della DP, tolto l'aspetto mentale, cosa ti da' il kata che non ti da' il kihon?

Nessuno che risponde... :ohi:

Ryu... dai... lo sai che non è così...  :-\

Le risposte a mio avviso ci sono state, e molte... però ogni volta si riparte da zero come se nulla fosse... mi ricorda molto certe discussioni del FAM...  :'(

I Kata contribuiscono (non esauriscono) a contraddistinguere culturalmente e metodologicamente il Karate da altre AM... cercarvi (o cercare di smentire a tutti i costi) presunte doti taumaturgiche nei Kata stessi è frutto o di ignoranza in materia, o di voglia grautita di battibecco... in entrambi i casi non mi pare una situazione stimolante perché si discute volutamente del sesso degli Angeli. :-X
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 21:14:13 pm
Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.
non sono molto d accordo.dunque nei kata ogni movimento di gomitata indietro non esiste.perchè l avversario è sempre avanti.tanto per dire la cosa piu semplice.o i movimenti di liberazione da presa alle spalle.o i calci laterali non sono veramente laterali.e nel tekki i movimenti non si fanno verso il lato..
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 21:38:48 pm
Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.
Non credo...
Se così fosse significherebbe che qualunque sequenza multidirezionale vale come kata a tutti gli effetti, quindi non avrebbe senso sbattersi a memorizzare ed applicare QUEI 26 dello Shotokan o QUEGLI 8 del Goju (ad esempio) che di per sé non avrebbero nulla di speciale se non i.cambi direzione.
Inoltre la definizione "estensiva" che dai del kata non regge perché ci sono kihon (così definiti) multidirezionali, li puoi trovare nei programmi d'esame SKI ufficiali e ce n'è almeno uno in FIKTA (per quello che ho visto shiho geri ma scommetto ce ne sono altri). Infine ci sono addirittura kata monodirezione, ad esempio alcuni Sanchin e Tensho.
Se diciamo che tutto è kata (e quindi ha la stessa valenza didattica), ammettiamo di avere sempre sopravvalutato sotto certi aspetti quelle forme predefinite da sempre parte integrante del Karate e che, come tu dici, ad ognuna delle quali si debba dedicare un grado della cintura nera.

Davide ti rispondo più tardi... :)
addirittura 26,non erano 15?

dunque qualche info(da verificare,naturalmente).ce ne sono diverse,ma uso solo quelle che ci servono:

1)a motivo della sua cultura e della sua conoscenza sia del giapponese che del dialetto di Okinawa,Funakoshi fu eletto Presidente onorario della Okinawa Shobukai,Associazione delle arti guerriere di Okinawa,e attraverso questo titolo onorifico ottenne di poter far visita a tutti i Maestri di Okinawa e memorizzare 15 kata in 11 mesi,quando prima era un singolo Kata per tutta una vita.
2)bocciatura del karate presentato da Funakoshi da parte del Dai Nippon Butokukai,organizzato per distribuire titoli onorifici di renshi kyoshi e hanshi tra i Ryu considerati autentici tra i 700 censiti e moltiplicatisi anarchicamente dopo la pax tokugawa , nel maggio del 1922.Gli altri Maestri presentano le loro arti.Funakoshi esegue kanku e tekki,che il Dai Nippon Butokukai non considera tecniche di valore marziale ma danze folkloriche okinawensi,e esiste il referto della bocciatura con tanto di motivazioni.
3)cambiò il nome Tode in un primo momento in Kempo(scrivendo un libro con questo nome)e subito dopo karate prima nel senso di mano cinese e piu tardi di mano vuota nel 1935.inoltre cambiò il nome dei 15 kata okinawensi con nomi giapponesi,adottando anche le uniformi del judo,quando prima non c erano,e il sistema kyu e dan.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 18, 2011, 21:53:45 pm
dimenticavo il pugile.2 ipotesi
1)Padoubny,che pare,e sottolineo il pare, fosse un campione dell epoca
2)altra considerata piu probabile, Jon Kentaro in katakana,nome originale Jan Kentel.non so se famoso o meno
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Rev. Madhatter on March 19, 2011, 01:03:34 am
Nella realtà del combattimento e della DP, tolto l'aspetto mentale, cosa ti da' il kata che non ti da' il kihon?

Nessuno che risponde... :ohi:

Ryu... dai... lo sai che non è così...  :-\

Le risposte a mio avviso ci sono state, e molte... però ogni volta si riparte da zero come se nulla fosse... mi ricorda molto certe discussioni del FAM...  :'(

I Kata contribuiscono (non esauriscono) a contraddistinguere culturalmente e metodologicamente il Karate da altre AM... cercarvi (o cercare di smentire a tutti i costi) presunte doti taumaturgiche nei Kata stessi è frutto o di ignoranza in materia, o di voglia grautita di battibecco... in entrambi i casi non mi pare una situazione stimolante perché si discute volutamente del sesso degli Angeli. :-X


Secondo me sarebbe lavoro utile sintetizzare e formalizzare queste tesi...sai tipo quando uno chiede qual'e' l'arte marziale migliore: ormai parte di default "non dipende dall'arte,dipende dalla persona"....
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 19, 2011, 12:08:30 pm
Mi pare però che sia stato fatto più volte... sbaglio ? Ora non ho voglia di ricercare discussioni magari vecchie di mesi... ma gli utenti coinvolti erano (eravamo) sempre i soliti... quindi i risultati dovrebbero essere noti a tutti.

Poi, ripeto, per me la discussione si risolverebbe in 2 secondi :

1 - Ma davvero il tuo Maestro non te li ha spiegati ?  :-X
2 - Non ti piacciono ? Non li fare...  :spruzz:

 :sur:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 19, 2011, 12:35:36 pm
Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.
non sono molto d accordo.dunque nei kata ogni movimento di gomitata indietro non esiste.perchè l avversario è sempre avanti.tanto per dire la cosa piu semplice.o i movimenti di liberazione da presa alle spalle.o i calci laterali non sono veramente laterali.e nel tekki i movimenti non si fanno verso il lato..
Nei Kata si va sempre avanti solose si pensano i Kata come uno vs molti, io invece li interpreto anche come uno vs uno, laddove il mio muovermo in più direzioni diventa anche lotta o gestione dello spazio, in quel caso sono molte le occasioni in cui mi trovo alle spalle dell'avversario.
Il discorso di Ryujin ci sta, ma solo se visto in senso stretto, io penso alla dinamica, quindi all'azione continuata, che non può esaurirsi in unoo tre movimenti.
Quando i ovimenti e le direzioni sono molte, il mio obbligo a mantenere la forma e l'impostazione corretta, si confronta con un contesto dinamico ampio, dove è più difficile perchè non ho da pensare a una, due o tre tecniche, sono costretto a far pensare il corpo se non volgio perdermi nel pensare 40 tecniche, cosa che mi imporrebbe un ritmo enormemente più lento e statico.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 19, 2011, 12:36:37 pm
se prendi UNA tecnica da un kata e la insegni non ci vogliono assolutamente anni e anni per renderla efficace amico mio, il problema sta per me, lo ripeto per la millesimavolta nel vedre il kata come sequenza. se io mostro, per dire una cagata una liberazione che sta nel kata shisochin non ci vogliono affatto anni per impararla, ma pochi minuti, e può impararla qualunque persona :)
OK. DUnque riprendendo una tua frase che mi era sfuggita:
sicuramente il kata per me ha valore reale solo se spezzettato
Quindi se ne deduce che anche per te la sequenza presa per intero non ne ha, almeno da quel punto di vista.
Quote
dipende che intendi per muoversi come il kata, io intendevo dire che le posizioni, ad esempio sono una cosa usabilissima, se le prendi per quello che sono, ovvero idee...se poi qualcuno è tanto stupido da piantarsi in zenkutsu dachi razzi suoi, una persona normale spinge in avanti per il tempo che serve e poi ritorna in una posizione umana. Stesso discorso pertutte le posizioni e spostamenti vari.
... ed è quello che sostengo anch'io. Resta quindi da capire perchè è necessario partire dal kata per estrarre il kihon e non partire dal kihon subito, riprendo il discorso più sotto.

Quote
rispondendo alla tua domanda: kihon, perchè (sfortunatamente) anche il karate di okinawa per il 99% si è afeguato alla logica di insegnamento giapponese, anche perchè quasi se non tutti i maestri di karate di okinawa sono dei "convertiti" che mantengono la logica giapponese delle 3k
Mi stupisce che una corrente così purista come quella dell'Okinawa Karate adotti per la didattica (che è il fondamento su cui si costruisce un allievo) un modello giapponese, e quindi per definizione non desiderabile :ohiohi: Sinceramente pensavo al contrario che le 3 K fossero elemento fondante anche e soprattutto nelle Ryukyu. E' un discorso che nel caso approfondirei altrove perchè meriterebbe uno spazio a se...
Quote
Di niente, mi dispiace non poter dare risposte più "convincenti" ^^'
(...)
a volte per tutti sti bordelli nel kaarte mi viene voglia di andare a fare muay thai, poi però riprendo coraggio XD
La via per la conoscenza è lunga e piena di ostacoli, e siamo qui a discuterne per fare qualche passo più avanti :om: anche a me piace moltissimo la MT, la prendo come modello di riferimento e approvo l'opera di avvicinamento di Oyama, ma non abbandonerei mai il Karate :-*

io la vedo così: ci sono le forme (kata), da cui estraggo i kihon,
Sempre lo stesso dubbio: perchè partire dal kata e non subito dal kihon? Per il resto...
Quote
studio i principi del kihon e cerco le varie applicazioni, quando ho creato un bagaglio tecnico che mi soddisfa lo applico combinando le varie tecniche in maniera libera, seguire fedelmente le combo dei kata è riduttivo, devo mischiare tutte le carte, altrimenti mi ingabbio in uno schema e servirebbero tonnellate di forme e comunque anche così la tecnica non nascerebbe dall'istinto, ma da un ragionamento la cui lentezza è fatale.
io sono d'accordo con davide, gli elementi storici sono fondamentali, non esisteva un posto tipo la terminetor gold's gym o tana delle tigri dove ti recavi e chiedevi: che corsi avete?
se eri fortunato, figlio o amico di, magavi trovavi un maestro, o magari il maestro insegnava a tutti il superficiale e poi decideva di spiegare esempi di estrazione di tecniche e principi solo ai più svegli, fidati ed equilibrati, quindi molti credevano di sapere, ma in effetti non sapevano.
poi si è pensato di insegnare alle masse giapponesi, da quì il bisogno di semplificare e sbrutalizzare (dare più valore ad una tecnica come un calcio nello stomaco piuttosto che una rottura del collo) le tecniche, da qui sono naturalmente derivati i kihon più semplici derivanti dai kata, come oizuki ecc. e giù di vasche e poi da kamae come kizami, mawashi geri, uramawashi, ushirogeri ecc. buoni per il duello (come ha detto giustamente ronin) e su questi ultimi kihon è evoluto il kyokushin con la sua sincerità ed indiscutibile efficacia, molti altri invece stanno ancora bizantineggiando (o fingono) sul comporre un puzzle ambiguo, con dei pezzi mancanti
tutto ciò che ho scritto sono pareri personali :)
... hai una visione molto simile alla mia, soprattutto considerando che ora c'è gente molto più specializzata e preparata dei puri praticanti di Karate a spezzare il collo (... ad ognuno il suo :gh:).
Unico appunto che faccio è che le tecniche buone per il duello che descrivi a mio avviso sono utilizzabili anche e soprattutto al di fuori del duello, ce ne ha dato un assaggio PaguRonin mesi addietro (ma è OT).

Nella realtà del combattimento e della DP, tolto l'aspetto mentale, cosa ti da' il kata che non ti da' il kihon?

Nessuno che risponde... :ohi:

Ryu... dai... lo sai che non è così...  :-\

Le risposte a mio avviso ci sono state, e molte... però ogni volta si riparte da zero come se nulla fosse... mi ricorda molto certe discussioni del FAM...  :'(
Mi dispiace Saburo e spero davvero che tu non veda nelle mie domande qualcosa di offensivo, derisorio od altro, perchè non c'è niente di più lontano dalle mie intenzioni.
Si è detto (già in parte da me nel primo post anche) del kata come mezzo di
- trasmissione culturale
- meditazione
- esercizio fisico generico
- spunto (e non compendio) per applicazioni "reali"
- ricerca di perfezione formale
... che non è poco e probabilmente sono già motivazioni sufficienti per praticare i kata.

Ma la risposta univoca e argomentata alla domanda specifica che continuo a ripetere e che tu quoti non è stata data.

cercarvi (o cercare di smentire a tutti i costi) presunte doti taumaturgiche nei Kata stessi è frutto o di ignoranza in materia, o di voglia grautita di battibecco... in entrambi i casi non mi pare una situazione stimolante perché si discute volutamente del sesso degli Angeli. :-X
Invece per me sta diventando una questione fondamentale, perchè ovviamente non mi aspetto doti taumaturgiche, ma visto che spesso si cerca la purezza della forma, l'insegnamento originale, non c'è stata ancora un'argomentazione a sostegno di quelle sequenze (proprio quelle) al posto di altre.
Voglia gratuita di battibecco non ce n'è, in questo stesso 3d io e SRJ, che spesso abbiamo approcci differenti, ma che partiamo già dal presupposto che nessuno vuole offendere o sminuire l'altro, abbiamo discusso animatamente mezza giornata e, superando le "barriere linguistiche" abbiamo aggiunto un tassello.
Ignoranza... quella ci sta tutta, visto che dopo 20 anni di kata faccio ancora queste domande e non capisco le risposte :sbav:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Rev. Madhatter on March 19, 2011, 12:41:43 pm
non lo so,io non c'ero,dico solo che se non si riesce a formulare tali conclusioni rapidamente in una frase vuol dire che tanto chiare non devono essere...

e "Non ti piacciono ? Non li fare.." mi sembra un po' riduttiva come risposta...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 19, 2011, 12:52:54 pm
addirittura 26,non erano 15?

dunque qualche info(da verificare,naturalmente).ce ne sono diverse,ma uso solo quelle che ci servono:

1)a motivo della sua cultura e della sua conoscenza sia del giapponese che del dialetto di Okinawa,Funakoshi fu eletto Presidente onorario della Okinawa Shobukai,Associazione delle arti guerriere di Okinawa,e attraverso questo titolo onorifico ottenne di poter far visita a tutti i Maestri di Okinawa e memorizzare 15 kata in 11 mesi,quando prima era un singolo Kata per tutta una vita.
2)bocciatura del karate presentato da Funakoshi da parte del Dai Nippon Butokukai,organizzato per distribuire titoli onorifici di renshi kyoshi e hanshi tra i Ryu considerati autentici tra i 700 censiti e moltiplicatisi anarchicamente dopo la pax tokugawa , nel maggio del 1922.Gli altri Maestri presentano le loro arti.Funakoshi esegue kanku e tekki,che il Dai Nippon Butokukai non considera tecniche di valore marziale ma danze folkloriche okinawensi,e esiste il referto della bocciatura con tanto di motivazioni.
3)cambiò il nome Tode in un primo momento in Kempo(scrivendo un libro con questo nome)e subito dopo karate prima nel senso di mano cinese e piu tardi di mano vuota nel 1935.inoltre cambiò il nome dei 15 kata okinawensi con nomi giapponesi,adottando anche le uniformi del judo,quando prima non c erano,e il sistema kyu e dan.
Grazie per le info.
Il punto 2 sinceramente non mi stupisce...
Erano inizialmente 15, poi ne sono stati aggiunti altri, e io personalmente ne sono contento perchè in quelli nuovi ci sono i miei preferiti: Nijushiho e Sochin.

Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.
non sono molto d accordo.dunque nei kata ogni movimento di gomitata indietro non esiste.perchè l avversario è sempre avanti.tanto per dire la cosa piu semplice.o i movimenti di liberazione da presa alle spalle.o i calci laterali non sono veramente laterali.e nel tekki i movimenti non si fanno verso il lato..
Nei Kata si va sempre avanti solose si pensano i Kata come uno vs molti, io invece li interpreto anche come uno vs uno, laddove il mio muovermo in più direzioni diventa anche lotta o gestione dello spazio, in quel caso sono molte le occasioni in cui mi trovo alle spalle dell'avversario.
Il discorso di Ryujin ci sta, ma solo se visto in senso stretto, io penso alla dinamica, quindi all'azione continuata, che non può esaurirsi in unoo tre movimenti.
Quando i ovimenti e le direzioni sono molte, il mio obbligo a mantenere la forma e l'impostazione corretta, si confronta con un contesto dinamico ampio, dove è più difficile perchè non ho da pensare a una, due o tre tecniche, sono costretto a far pensare il corpo se non volgio perdermi nel pensare 40 tecniche, cosa che mi imporrebbe un ritmo enormemente più lento e statico.
OK, torniamo sulla valenza formale del kata ed è una buona spiegazione.
Ma non spiega perchè studiare proprio quelle sequenze (originali, profonde, antiche) e non crearsi delle proprie.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 19, 2011, 13:21:34 pm
Voglia gratuita di battibecco non ce n'è, in questo stesso 3d io e SRJ, che spesso abbiamo approcci differenti, ma che partiamo già dal presupposto che nessuno vuole offendere o sminuire l'altro, abbiamo discusso animatamente mezza giornata e, superando le "barriere linguistiche" abbiamo aggiunto un tassello.
sottolineo questa parte.in un modo o nell altro,anche nel confronto piu acceso,si collabora per dare alle arti tradizionali il posto che dovrebbero meritare!
sicuramente non ho mai parlato contro ryujin,ma ho parlato pro karate.e quindi,anche pro ryujin(o almeno spero)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 19, 2011, 13:53:03 pm
addirittura 26,non erano 15?

dunque qualche info(da verificare,naturalmente).ce ne sono diverse,ma uso solo quelle che ci servono:

1)a motivo della sua cultura e della sua conoscenza sia del giapponese che del dialetto di Okinawa,Funakoshi fu eletto Presidente onorario della Okinawa Shobukai,Associazione delle arti guerriere di Okinawa,e attraverso questo titolo onorifico ottenne di poter far visita a tutti i Maestri di Okinawa e memorizzare 15 kata in 11 mesi,quando prima era un singolo Kata per tutta una vita.
2)bocciatura del karate presentato da Funakoshi da parte del Dai Nippon Butokukai,organizzato per distribuire titoli onorifici di renshi kyoshi e hanshi tra i Ryu considerati autentici tra i 700 censiti e moltiplicatisi anarchicamente dopo la pax tokugawa , nel maggio del 1922.Gli altri Maestri presentano le loro arti.Funakoshi esegue kanku e tekki,che il Dai Nippon Butokukai non considera tecniche di valore marziale ma danze folkloriche okinawensi,e esiste il referto della bocciatura con tanto di motivazioni.
3)cambiò il nome Tode in un primo momento in Kempo(scrivendo un libro con questo nome)e subito dopo karate prima nel senso di mano cinese e piu tardi di mano vuota nel 1935.inoltre cambiò il nome dei 15 kata okinawensi con nomi giapponesi,adottando anche le uniformi del judo,quando prima non c erano,e il sistema kyu e dan.
Grazie per le info.
Il punto 2 sinceramente non mi stupisce...
Erano inizialmente 15, poi ne sono stati aggiunti altri, e io personalmente ne sono contento perchè in quelli nuovi ci sono i miei preferiti: Nijushiho e Sochin.

Semplice, se non lo fosse , prevederebbe X cambi di direzione, X numero di tecniche......un Kata nel più comune senso lo si intenda.
non sono molto d accordo.dunque nei kata ogni movimento di gomitata indietro non esiste.perchè l avversario è sempre avanti.tanto per dire la cosa piu semplice.o i movimenti di liberazione da presa alle spalle.o i calci laterali non sono veramente laterali.e nel tekki i movimenti non si fanno verso il lato..
Nei Kata si va sempre avanti solose si pensano i Kata come uno vs molti, io invece li interpreto anche come uno vs uno, laddove il mio muovermo in più direzioni diventa anche lotta o gestione dello spazio, in quel caso sono molte le occasioni in cui mi trovo alle spalle dell'avversario.
Il discorso di Ryujin ci sta, ma solo se visto in senso stretto, io penso alla dinamica, quindi all'azione continuata, che non può esaurirsi in unoo tre movimenti.
Quando i ovimenti e le direzioni sono molte, il mio obbligo a mantenere la forma e l'impostazione corretta, si confronta con un contesto dinamico ampio, dove è più difficile perchè non ho da pensare a una, due o tre tecniche, sono costretto a far pensare il corpo se non volgio perdermi nel pensare 40 tecniche, cosa che mi imporrebbe un ritmo enormemente più lento e statico.
OK, torniamo sulla valenza formale del kata ed è una buona spiegazione.
Ma non spiega perchè studiare proprio quelle sequenze (originali, profonde, antiche) e non crearsi delle proprie.
Per la stessa ragione per cui si studiano proprio quelle scale con la chitarra o il piano.
Se codifico un metodo didattico, diventa fondamentale che sia fruibile da tutti allo stesso modo, affinche tutti abbiano le stesse opportunità di crescita.
Se ognuno si fa i suoi Kata, nel giro di un paio di generazioni il Karate sparisce in fumo.
I kata, sono anche ciò che identifica quest'arte da altre, anche perchè le tecniche in sè le trovi in troppe altre.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 19, 2011, 16:59:32 pm
Per la stessa ragione per cui si studiano proprio quelle scale con la chitarra o il piano.
Da Wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_musicale):
Quote
Il numero di scale conosciute è molto ampio: scale diverse si caratterizzano per un diverso numero di suoni (scale a cinque suoni, a sette suoni, ...) e per le diverse specie di intervalli che le compongono. Popolazioni diverse adoperano scale diverse e una stessa popolazione può aver adottato differenti scale nel corso della storia, per motivi culturali e per l'utilizzo di differenti sistemi di accordatura (o temperamenti).

Spesso le scale sono dei costrutti teorici, costruiti "a tavolino" a volte sulla base di complesse relazioni matematiche o formali, sebbene molta musica (soprattutto contemporanea o extraeuropea) sia costruita con un approccio meno teorico.
Quote
La musica occidentale, dall'età greca ad oggi, si è tradizionalmente basata su scale diatoniche a sette suoni che dividono l'ottava in cinque toni e due semitoni. In grecia, per un certo periodo, venne seguito il genere enarmonico che prevedeva scale con intervalli di 1/4 di tono. In epoca barocco-classica, fece invece la sua apparizione l'intervallo di 1 tono e 1/2 (2ª aumentata). Al periodo barocco risale il perfezionamento della scala detta "temperata" dovuto a Johann Sebastian Bach. Alla fine del secolo XIX lo studio della musica popolare e antica spinse i compositori a scegliere scale diverse dalle due impiegate correntemente: la scala maggiore e la scala minore. Nel XX secolo questa tendenza fu rafforzata a causa del blues. La musica pop ha favorito la diffusione di altre scale, utilizzate in particolari generi musicali o da specifiche etnie.
Quote
Attraverso i secoli l'accordatura della scala diatonica tradizionale, costruita secondo l'intonazione pitagorica, ha subito diverse rettifiche, che ne hanno modificato l'ampiezza di alcuni intervalli: tali correzioni hanno via via portato a modulare la scala diatonica prima seguendo gli armonici naturali (dando vita all'intonazione naturale) e poi guardando alla comodità di esecuzione (col temperamento equabile).
Se vogliamo paragonare i kata alle scale (paragone peraltro secondo me pertinente) vediamo che invece le scale non sono sempre "proprio quelle", ma che vengono man mano modificate nel corso della storia col progredire del metodo didattico.

Se codifico un metodo didattico, diventa fondamentale che sia fruibile da tutti allo stesso modo, affinche tutti abbiano le stesse opportunità di crescita.
Tuttavia l'uniformazione (ammesso che sia una cosa auspicabile) non può essere una causa ma al massimo una conseguenza.
Il problema che pongo io sta a monte: prima della diffusione e dell'uniformazione tale metodo didattico codificato che scopi ha? Quanta è la capacità di raggiungerli nel modo più efficace ed efficiente possibile? Come possiamo stabilire che sia il migliore (posto che a qualcuno interessi ottimizzare l'allenamento)?

Se ognuno si fa i suoi Kata, nel giro di un paio di generazioni il Karate sparisce in fumo.
Scusami ma noi che facciamo Shotokan non possiamo proprio dire questo, considerato che i nostri kata sono i rimaneggiamenti dei rimaneggiamenti di qualche kata cinese andato perduto (se non proprio inventati di sana pianta)...
Non che sia un male, a me i kata dello Shotokan piacciono molto di più, soprattutto molti di quelli introdotti da Nakayama. Ma a parte il gusto personale, questo dimostra che non è la sequenza ad essere così importante.
Anche se poi c'è sempre chi ce l'ha più tradizionale, di fatto non è praticare Pinan invece che Heian o Kushanku invece di Kanku Dai a rendere il karateka più forte, laddove ad esempio invece è unanimemente condiviso che sacco, colpitori e sparring diano sempre un grosso overboost a qualunque atleta (magari già forte per conto suo).

I kata, sono anche ciò che identifica quest'arte da altre, anche perchè le tecniche in sè le trovi in troppe altre.
Torniamo sull'aspetto culturale (faccio i kata perchè nel Karate si fanno i kata) e aggiungiamo quello distintivo (faccio kata per distinguermi dagi altri).
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 19, 2011, 17:24:45 pm
In parte condivido il tuo ragionamento, in particolare sullo shotokan, tant'è che considero meno di un terzo dei suoi Kata come importanti, il resto li considero "belli". ;)
Credo che, se voglio andare oltre il semplice "reagire" ad un attacco, dovrò abituarmi a combattere a prescindere e oltre le intenzioni e le azioni dell'avversario, non solo per poterlo meglio gestire se non condizionare, ma anche per potermi occupare di eventuali compari.
Il lavoro del Kata contempla anche questo aspetto che, insieme a tutti gli altri già citati, dal lavoro in solitaria, al perfezionamento dinamico dell'impostazione, agli aspetti introspettivi e meditativi, e così via per i molti "perchè" elencati in questo bel 3D, alla fine rende quel lavoro importante e utile, non già per questo o quel motivo, ma per tutti questi motivi assieme.
Mi pare ovvio che il tutto vada visto in quel particolare settore della formazione, che si aggiunge agli altri, dal Kihon, al condizionamento, al Kumite/sparring eccetera.
Non credo che uno abbia maggiore importanza rispetto agli altri, ma trovo che la mancanza di uno di questi aspetti penalizzi anzichè arricchire.
Che poi sia o meno il metodo migliore è un altro paio di maniche, io mi limito a considerare che è parte del metodo Karate e, se voglio far Karate in modo completo, non dovrò trascurare ne questo ne gli altri suoi aspetti.
Mantenendo una base ortodossa e aggiungendo quanto l'esperienza e l'evoluzione suggerisce e regala, allora avrò una crescita da Karateka, ma se lascio pezzi per strada, avrò altro rispetto al Karate, meglio o peggio che sia.
Se miglioro la carbonara sostituendo il guanciale con la pancetta e poi con il lardo di colonnata, se passo dalle uova alla crema e arrivo a sostituire il pecorino con la robiola, forse avrò un piatto fenomenale, ma non sarà più carbonara.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 19, 2011, 17:49:10 pm
Quali ritieni più importanti e perchè?

Che poi sia o meno il metodo migliore è un altro paio di maniche, io mi limito a considerare che è parte del metodo Karate e, se voglio far Karate in modo completo, non dovrò trascurare ne questo ne gli altri suoi aspetti.
Mantenendo una base ortodossa e aggiungendo quanto l'esperienza e l'evoluzione suggerisce e regala, allora avrò una crescita da Karateka, ma se lascio pezzi per strada, avrò altro rispetto al Karate, meglio o peggio che sia.
Se miglioro la carbonara sostituendo il guanciale con la pancetta e poi con il lardo di colonnata, se passo dalle uova alla crema e arrivo a sostituire il pecorino con la robiola, forse avrò un piatto fenomenale, ma non sarà più carbonara.
Non avendo una definizone universalmente accettata di Karate ed essendo quindi estremamente soggettiva (visto che la tua idea è moilto diversa da quella di Davide ad esempio) in questo caso non posso obiettare nulla a questo ragionamento.

La mia idea di Karate invece è più un freddo calcolo utilitaristico ed è legata alla definizione che tu stesso gli hai dato (aiutato da dizionario giappoitaliano e da quello dei sinonimi ;)).

In ogni caso vorrei tranquillizzare chi pensa che io stia gettando alle ortiche il kata (soprattutto sensei ShureiKan a cui sto causando diverse ulcere dalla preoccupazione XD).
Il kata ha ancora posto nella mia pratica per i motivi che ormai ho riassunto diverse volte, ma ho idea che pur conservando lo spirito combattivo nell'esecuzione e pur traendone degli spunti smetterò di sbattermi la testa sul significato "reale" delle sequenze e sulla ricerca del bunkai perduto :sbav:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 19, 2011, 18:03:55 pm
Bravo!!!!!
La ricerca dei significati è pura masturbazione mentale, così come quella dei Bunkai che, inevitabilmente, sono solo "esempi di" e come tali possono non aver fine.
Viene in mente il "dai la cera togli la cera" del Miyagi cinematografico, quel modo di fare al di la dei perchè e percome, fare e fare ancora, poi, quando ci sarà l'occasione, il nostro corpo ci dirà "io avevo capito da un pezzo....pirla!" ;) ;)
Sulla definizione letterale del termine sai che sfondi una porta che addirittura non c'è da tanto è aperta ;)
Ma quella possibilità di interpretazione radica le sue basi su un metodo più che ortodosso, o non vien fuori che una zuffa in pigiama. ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 19, 2011, 18:56:35 pm
Se miglioro la carbonara sostituendo il guanciale con la pancetta e poi con il lardo di colonnata, se passo dalle uova alla crema e arrivo a sostituire il pecorino con la robiola, forse avrò un piatto fenomenale, ma non sarà più carbonara.
attenzione che questo paragone va preso con le pinze.utilizzare ingredienti di qualità migliore per fare la carbonara,non vuol dire che non è carbonara.

ovviamente il mio è un esempio,sia chiaro
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 19, 2011, 19:08:33 pm
Bravo!!!!!
La ricerca dei significati è pura masturbazione mentale, così come quella dei Bunkai che, inevitabilmente, sono solo "esempi di" e come tali possono non aver fine.
Viene in mente il "dai la cera togli la cera" del Miyagi cinematografico, quel modo di fare al di la dei perchè e percome, fare e fare ancora, poi, quando ci sarà l'occasione, il nostro corpo ci dirà "io avevo capito da un pezzo....pirla!" ;) ;)
Sulla definizione letterale del termine sai che sfondi una porta che addirittura non c'è da tanto è aperta ;)
Ma quella possibilità di interpretazione radica le sue basi su un metodo più che ortodosso, o non vien fuori che una zuffa in pigiama. ;)
Grazie per la stima e concordo sulla prima parte del post, ma diciamo che sul corpo che impara da solo facendo kata mantengo il mio dubbio :=)

Dopotutto passati 18 anni di kata io non ero in grado di portare un gedan mawashi (tecnica basilare) come Dio comanda fino a quando non ho iniziato a menare il sacco. Stessa cosa nella lotta, dove addirittura il maestro (praticante di Karate da Montanari) vedendomi muovere mi ha intimato di dimenticare tutto il Karate che conoscevo, di svuotare il bicchiere, e di iniziare da capo.
Ci sono state quindi diverse occasioni in cui sono stato io a dire al corpo che invece non aveva capito una fava :-[

L'ortodossia necessaria per non fare zuffe... avevo altrove citato Petrosyan che pur senza kata "ortodossi" è un grande budoka e artista marziale. Anche il mio amico pugile non fa' kata "ortodossi" ma nell'ambiente è soprannominato "cecchino", il chè ti lascia immaginare il livello di pulizia e di precisione raggiunti.

attenzione che questo paragone va preso con le pinze.utilizzare ingredienti di qualità migliore per fare la carbonara,non vuol dire che non è carbonara.

ovviamente il mio è un esempio,sia chiaro
Vero anche questo. Chi può dire se passare dal kata ad un altro metodo sia usare la crema invece delle uova o passare dalle uova industriali di bassa qualità a quelle del contadino che alleva a terra?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 19, 2011, 19:48:04 pm
Ma scusa Ryu, una precisazione.

il fatto del gedan mawashi mi sembra una cosa normalissima, ma penso che nessuno abbi detto

ok allora fate solo kata, intommate di mazzate tutte le molecole d'aria e vedrete che diventerete grandissimi e fortissimo combattenti.

o mi sono perso qualcosa? o.O
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 19, 2011, 20:17:59 pm
tutto comincia con la masturbazione (anche se dicono che è peccato mortale)
anzi, se non ci fosse masturbazione mentale, non ci sarebbe il percorso che porta alla soluzione del koan e all'illuminazione  :om:

la masturbazione è obbligatoria ;D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 19, 2011, 20:31:15 pm
Ma scusa Ryu, una precisazione.

il fatto del gedan mawashi mi sembra una cosa normalissima, ma penso che nessuno abbi detto

ok allora fate solo kata, intommate di mazzate tutte le molecole d'aria e vedrete che diventerete grandissimi e fortissimo combattenti.

o mi sono perso qualcosa? o.O
in effetti ora che ci penso,anche i difensori del kata nella definizione di Tokitsu,comprendono cmq il lavoro di studio del kihon nella definizione di Ryu.

Penso che possiamo dire che qualunque sia la definizione di kata che scegliamo, nessuno ha mai detto che seguire una sequenza farà si che il tuo corpo un giorno capisca!
In ogni caso i Kata-strofici hanno ribadito che la sequenza non basta per fare dei super sayan.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 19, 2011, 21:10:02 pm
Mi scuso se alcune mie risposte sono parse irriverenti... non ne avevo intenzione. La frase "non ti piacciono ? Non li fare" era una battuta per sdrammatizzare l'importanza che secondo me viene data ad un argomento che dal mio punto di vista così tanta non ne ha. Ryujin ha la mia visione della faccenda in un post privato, dato che non mi va di approfondire tali argomenti pubblicamente.

Anche perché, come già detto, credo che certe cose vadano chieste (PRETESE) ai Maestri nei dojo, non agli utenti di un forum. Nel caso che certe risposte si debbano chiedere a degli sconosciuti su internet... quello sì che mi farebbe venire molti dubbi sulla pratica !   :grrr:

Cosa da il Kata in più del kihon ? Secondo me tante cose... anche perché le due modalità di pratica ritengo che siano fatte per andare a braccetto.

In ultima analisi mi preme sottolineare che il karate come autodifesa ed il karate come sport sono piuttosto agli antipodi come pratica, ed anche per questo si crea spesso confusione nel leggere certi aspetti della disciplina.  :=)

Scusandomi ancora se alcuni miei interventi si prestavano a fraintendimenti, vi auguro un buon proseguimento di discussione. ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: muteki on March 19, 2011, 21:35:49 pm
Bene, quindi direi che al di là delle rispettive terminologie siamo giunti ad un punto d'accordo.
Aspetto le argomentazioni di chi ne sostiene l'utilità :)
Se mi fai avere il nome mi fai una cortesia, fa' sempre piacere quando un karateka mena un pugile XD

Muteki, diciamo che ritengo molto interessante questo tuo punto di vista visto che sei uno strenuo sostenitore del kata. Non pensi che il kata abbia una valenza stilistica e mentale, come scrivevo sopra?

Bene, quindi direi che al di là delle rispettive terminologie siamo giunti ad un punto d'accordo.
Aspetto le argomentazioni di chi ne sostiene l'utilità :)
Se mi fai avere il nome mi fai una cortesia, fa' sempre piacere quando un karateka mena un pugile XD

Muteki, diciamo che ritengo molto interessante questo tuo punto di vista visto che sei uno strenuo sostenitore del kata. Non pensi che il kata abbia una valenza stilistica e mentale, come scrivevo sopra?

con grande ritaqrdo arrivo a rispondere.

certo che il kata ha una valenza mentale e stilistica. e fisica, e tecnica. le ha tutte in sé. ecco perché è utile. spiego.

se voglio diventare forte, mi do ai pesi. se voglio essere veloce, alleno il fisico con metodiche specifiche a seconda del titpo di velocità richiesta (per dirla in soldoni e modello da bar, differenza tra scattista e long distanceista), se voglo essere elegante cammino con i libri in equilibrio in testa, se voglio imparate il carate, faccio vasche di kihon... eccetera. ma il kata mi consente di fare tutto questo insieme. inoltre, arriva il momento in cui "senti" il kata, ed è un momento splendido. io al momento sto rivivendo un percorso nuovo, essendo passato al goju di okinawa. posso eseguire i kata nel nuovo modo, ma non li sento ancora. al contrario, i kata fatti al modo gojukai, un pochino li sento: e qui entriamo nella dimensione mentale, estetica, "spirituale" se vogliamo. il kata è come un dado a venti facce. puoi lanciare quanti dadi vuoi, ma il D20 (scusate, sono e resto un nerd...) ha più facce e puoi usarlo come D4, D10, D100... ok, non come D6 ma non si può aver tutto dalla vita...

tuttavia, il kata nn insegna a combattere. questo proprio no. si impara a combattere solo combattendo.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 19, 2011, 22:05:06 pm
Ma scusa Ryu, una precisazione.

il fatto del gedan mawashi mi sembra una cosa normalissima, ma penso che nessuno abbi detto

ok allora fate solo kata, intommate di mazzate tutte le molecole d'aria e vedrete che diventerete grandissimi e fortissimo combattenti.

o mi sono perso qualcosa? o.O
Era solo un esempio per smentire (secondo la mia modesta opinione) il fatto che nei kata ci sono tutti i principi. Naturalmente non va letto isolato dal resto e dall'altro esempio della lotta.
Ripeto che dal kata io stesso ho preso degli spunti, ma che se devo tirare le somme ci sono tutti i principi proprio per niente...
A proposito... sono molto offeso perchè snobbi i miei emoticons >:(
Potevi usare questo -> :-\

Mi scuso se alcune mie risposte sono parse irriverenti... non ne avevo intenzione. La frase "non ti piacciono ? Non li fare" era una battuta per sdrammatizzare l'importanza che secondo me viene data ad un argomento che dal mio punto di vista così tanta non ne ha. Ryujin ha la mia visione della faccenda in un post privato, dato che non mi va di approfondire tali argomenti pubblicamente.

Anche perché, come già detto, credo che certe cose vadano chieste (PRETESE) ai Maestri nei dojo, non agli utenti di un forum. Nel caso che certe risposte si debbano chiedere a degli sconosciuti su internet... quello sì che mi farebbe venire molti dubbi sulla pratica !   :grrr:

Hai ragione sul fatto che avrei dovuto svegliarmi prima e porre queste spinose domande, ma finora ho avuto sui kata un atteggiamento di totale fiducia e non ne ho sentito il bisogno.
Chiederò al mio sensei, ma non credo che le risposte si discosteranno molto da quelle ricevute, in caso contrario riporterò. 

Naturalmente rispetto la tua posizione e la tua necessità di tenere per te certe informazioni personali :)
Personalmente io ritengo il forum un dojo virtuale dove scambiarsi esperienze, e dove comunque molti sconosciuti sono diventati amici (parlo di quelli conosciuti di persona ma anche altri che conoscerò più in là).
Molti di questi sono (o sono stati) insegnanti o comunque praticanti in gamba e quindi credo che le loro risposte meritino considerazione e non valgano meno di quelle che darebbe un mio sensei diretto... anche quando non sono d'accordo o li tormento con le mie turbe da karateka in violento stato "ha" :gh:

Grazie e ci si legge altrove.

tutto comincia con la masturbazione (anche se dicono che è peccato mortale)
anzi, se non ci fosse masturbazione mentale, non ci sarebbe il percorso che porta alla soluzione del koan e all'illuminazione  :om:

la masturbazione è obbligatoria ;D
Questo intervento si merita il mio appoggio :thsit:
Adesso già che ti siamo come promesso ti tiro in ballo in quanto "praticante di robe cinesi". Leggevo sul FAM non mi ricordo dove che qualcuno fece vedere ad un esperto di medicina cinese dei kata tipo Jion o Bassai, e che questi, vedendo i movimenti identificò subito quali diversi meridiani ognuno di essi andasse a stimolare.
Se i kata stimolassero questi meridiani acquisirebbero un altro importante significato almeno per chi crede nella medicina cinese...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 19, 2011, 23:20:21 pm
Ma scusa Ryu, una precisazione.

il fatto del gedan mawashi mi sembra una cosa normalissima, ma penso che nessuno abbi detto

ok allora fate solo kata, intommate di mazzate tutte le molecole d'aria e vedrete che diventerete grandissimi e fortissimo combattenti.

o mi sono perso qualcosa? o.O
Era solo un esempio per smentire (secondo la mia modesta opinione) il fatto che nei kata ci sono tutti i principi. Naturalmente non va letto isolato dal resto e dall'altro esempio della lotta.
Ripeto che dal kata io stesso ho preso degli spunti, ma che se devo tirare le somme ci sono tutti i principi proprio per niente...
A proposito... sono molto offeso perchè snobbi i miei emoticons >:(
Potevi usare questo -> :-\
scuatt  :halo:

io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia  vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 20, 2011, 12:24:39 pm
Usare ingredienti migliori/diversi può certamente voler dire milgiorare il piatto, ma altrettanto certamente significa dovergli trovare un nome.
Il pugile fa Boxe, non vi è alcun Kata e non ne fa.
Non si tratta di meglio o peggio, si tratta di cosa identifica o meno il Karate.
L'esempio sul Gedan Mawashi la dice lunga, non sul fatto che il Kata insegni o meno, ma sul fatto che mancava una parte della "ricetta" karate, ossia il sacco ;)
L'uno senza gli altri non conduce al karate....e viceversa.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 20, 2011, 13:08:45 pm
Usare ingredienti migliori/diversi può certamente voler dire milgiorare il piatto, ma altrettanto certamente significa dovergli trovare un nome.
Il pugile fa Boxe, non vi è alcun Kata e non ne fa.
Non si tratta di meglio o peggio, si tratta di cosa identifica o meno il Karate.
L'esempio sul Gedan Mawashi la dice lunga, non sul fatto che il Kata insegni o meno, ma sul fatto che mancava una parte della "ricetta" karate, ossia il sacco ;)
L'uno senza gli altri non conduce al karate....e viceversa.
giustamente stiamo definendo kata con la versione di Ryujin.

secondo me quando ho fatto thai boxe,nella mia definizione di kata,ho fatto anche quelli.
nella definizione di Ryujin però,io kata non ne farei mai.
ho spiegato che storicamente la mia arte marziale è stata trasmessa attraverso 2 metodi,le sequenze, e movimenti isolati.si tratta di una mera operazione,nella mia arte,di assemblaggio.basata su dei criteri naturalmente.ma non sono criteri di combattimento.parlo dei miei kata naturalmente.
io non credo che l identificazione dei principi del karate sia nel kata,anche inteso come sequenza.
bisogna distinguere il coltivare delle doti,dal come queste poi si usano.è per questo che esistono vari tipi di kata.anche il chi gung è composto di kata,intesi come sequenze, ma non ci vai a combattere, nonostante collaborino alla tua buona salute generale.mentre quando il kata assume una valenza piu marziale,può avere cmq diversi sensi, non necessariamente quello immediato di combattere.
ma effettivamente il discorso si rende piu complesso.
anche se parliamo di karate,e non di bjj,i passaggi sportivi di studio che in Brasile si chiamano montada,crocifisso e quant altro,ricadono in giappone sotto il dominio del kata,e quindi dello studio formale.e al di la della presenza di un avversario, l utilità di questi kata permette poi di affrontare qualcuno.
come detto,esistono vari tipi di kata.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 20, 2011, 16:09:20 pm
Non dico affatto che l'identificazione dei principi del karate sia nei kata.
Dico che l'identificazione del "metodo" di insegnamento e trasmissione del karate è "anche" nei kata, ma a ocndizione che lo sia insieme a tutte le altre componenti.
Dico quindi che, l'insieme di Kihon, Kumite, condizionamento e Kata compone il "metodo" karate inteso come didattica.
In questo senso, il Kata (ma ribadisco il mio "non tutti") sta al Karate, con tutte le altre componenti, come l'ortografia, insieme alla sintassi e alla grammatica, stanno all'Italiano.
Tutte le componenti messe assieme formano un eccellente metodo, ma prese singolarmente non possono che generare dubbi e preplessità.
Lo sguardo dovrebbe sempre rimanere ampio e mai focalizzato su questo o quel dettaglio, esattamente come accade in combattimento, dove se perdi l'insieme......le buschi ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 20, 2011, 16:14:18 pm
mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 20, 2011, 16:17:09 pm

Adesso già che ti siamo come promesso ti tiro in ballo in quanto "praticante di robe cinesi". Leggevo sul FAM non mi ricordo dove che qualcuno fece vedere ad un esperto di medicina cinese dei kata tipo Jion o Bassai, e che questi, vedendo i movimenti identificò subito quali diversi meridiani ognuno di essi andasse a stimolare.


certo, si chiama CANALIZZAZIONE e nei kata è presente, lo si fà anche nello shiatsu quando si vuole lavorare un particolare meridiano, una canalizzazione fatta bene aumenta il flusso del ki sul meridiano, per farti un esempio, se mi premevano uno tsubo doloroso(punto di pressione) di un meridiano, canalizzando il meridiano riducevo quasi del tutto il dolore e vanificavo la pressione, esempi di canalizzazzione sono jodanuke (canalizzazione dei meridiani cuore e int.ten.), kakeuke(canalizza meridiani polmone e int.cras.), il piede in sokuto (canalizza reni e vescica), poi ti dico la verità, avevo imparato tutte le canalizzazzioni, ma per il fatto che mi sento ancora gagliardo :hakama: e quindi preferendo, sacco, scudi, pao, pesi ecc., sti benedetti esercizi di canalizzazzioni li ho dimenticati quasi tutti (mi ricordo solo quelle più semplici), come dicevo per il momento (quasi 40) mi sento gagliardo, poi quando lo sarò molto meno lavoerò di più sulle mie "cinesie" :om:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 20, 2011, 17:32:42 pm
Non dico affatto che l'identificazione dei principi del karate sia nei kata.
Dico che l'identificazione del "metodo" di insegnamento e trasmissione del karate è "anche" nei kata, ma a ocndizione che lo sia insieme a tutte le altre componenti.
Dico quindi che, l'insieme di Kihon, Kumite, condizionamento e Kata compone il "metodo" karate inteso come didattica.
In questo senso, il Kata (ma ribadisco il mio "non tutti") sta al Karate, con tutte le altre componenti, come l'ortografia, insieme alla sintassi e alla grammatica, stanno all'Italiano.
Tutte le componenti messe assieme formano un eccellente metodo, ma prese singolarmente non possono che generare dubbi e preplessità.
Lo sguardo dovrebbe sempre rimanere ampio e mai focalizzato su questo o quel dettaglio, esattamente come accade in combattimento, dove se perdi l'insieme......le buschi ;)

Non posso che condividere al 100 % il pensiero di Ronin44  :-*
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 20, 2011, 18:13:04 pm
mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?
in realtà lo insegnava gia nel primo, con un metodo diverso :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 20, 2011, 18:31:53 pm
mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?
in realtà lo insegnava gia nel primo, con un metodo diverso :)
mi sto attenendo alla definizione di kata che stiamo usando,in cui anche io non faccio kata.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 20, 2011, 22:16:42 pm
con grande ritaqrdo arrivo a rispondere.

certo che il kata ha una valenza mentale e stilistica. e fisica, e tecnica. le ha tutte in sé. ecco perché è utile. spiego.

se voglio diventare forte, mi do ai pesi. se voglio essere veloce, alleno il fisico con metodiche specifiche a seconda del titpo di velocità richiesta (per dirla in soldoni e modello da bar, differenza tra scattista e long distanceista), se voglo essere elegante cammino con i libri in equilibrio in testa, se voglio imparate il carate, faccio vasche di kihon... eccetera. ma il kata mi consente di fare tutto questo insieme. inoltre, arriva il momento in cui "senti" il kata, ed è un momento splendido. io al momento sto rivivendo un percorso nuovo, essendo passato al goju di okinawa. posso eseguire i kata nel nuovo modo, ma non li sento ancora. al contrario, i kata fatti al modo gojukai, un pochino li sento: e qui entriamo nella dimensione mentale, estetica, "spirituale" se vogliamo. il kata è come un dado a venti facce. puoi lanciare quanti dadi vuoi, ma il D20 (scusate, sono e resto un nerd...) ha più facce e puoi usarlo come D4, D10, D100... ok, non come D6 ma non si può aver tutto dalla vita...

tuttavia, il kata nn insegna a combattere. questo proprio no. si impara a combattere solo combattendo.
D'accordo ovviamente sull'ultima frase, ma resta sempre la domanda su quale sia il valore aggiunto (escluso quello puramente affettivo e culturale) di un kata fisso rispetto al kihon o al limite di un kata di libera composizione.

io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia  vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni :)
Se prendi le tecniche singolarmente e fai un po' di similitudini certo che si riesce ad associare in una serie di sequenze abbastanza lunghe e variegate qualunque cosa. Resta da vedere che utilità c'è nell'organizzarle proprio in quell'ordine e non in altri, e soprattutto nel non partire direttamente dalle singole posizioni piuttosto che impararle assemblate in uno schema rigido per poi essere costretti a smontarle.

Usare ingredienti migliori/diversi può certamente voler dire milgiorare il piatto, ma altrettanto certamente significa dovergli trovare un nome.
Per i diversi il discorso vale, per i migliori, sorry, no. Una carbonara con le uova migliori è semplicemente una carbonara più buona :P
Il pugile fa Boxe, non vi è alcun Kata e non ne fa.
Non si tratta di meglio o peggio, si tratta di cosa identifica o meno il Karate.
Il pugile adatta il suo metodo di allenamento con l'evolversi delle conoscenze umane in campo medico e sportivo, non si allena di certo come 30 anni fa'... ma non per questo qualcuno si sognerebbe di dire che non fa' più Boxe.
Inoltre stando a quanto scrive Davide (non lo sapevo ma mi fido di quello che scrive perchè di sicuro sulla storia del Karate di Okinawa ne sa più di me) addirittura nel Karate degli albori non c'era nemmeno distinzione tra kata e kihon.
Adesso ci sono addirittura scuole dove il kata è stato molto kumiteizzato e reso più vicino ad un modello di movimento reale, cosa che a me sinceramente non va a genio, ma non di meno lo fanno e sono pure in gamba.
Noi dello Shotokan facciamo kata che per molti esponenti di altre scuole sono solo barzellette o inutili parodie...
Difficile capire chi faccia Karate e chi no soprattutto basandosi su di un concetto così sfuggente come il kata... :dis:
Kata per identificarsi e contraddistinguersi dai praticanti di altre discipline
Kata per identificarsi e per dire "io sono diverso da loro" può essere, ma c'è davvero tutto questo bisogno di distinguersi, invece che concentrarsi su cosa è più efficace?
In questo senso, il Kata (ma ribadisco il mio "non tutti") sta al Karate, con tutte le altre componenti, come l'ortografia, insieme alla sintassi e alla grammatica, stanno all'Italiano.
... che anche loro mutano e si evolvono nel tempo :=)
Ti accorgi che qualunque paragone cerchi di fare col kata in realtà rema contro? Le scale musicali cambiano nel tempo, ortografia e sintassi cambiano nel tempo... tutte le opere frutto della mente umana hanno basi che periodicamente vengono sconvolte e modificate.
Non dico affatto che l'identificazione dei principi del karate sia nei kata.
Dico che l'identificazione del "metodo" di insegnamento e trasmissione del karate è "anche" nei kata, ma a ocndizione che lo sia insieme a tutte le altre componenti.
Dico quindi che, l'insieme di Kihon, Kumite, condizionamento e Kata compone il "metodo" karate inteso come didattica.
Tutte le componenti messe assieme formano un eccellente metodo, ma prese singolarmente non possono che generare dubbi e preplessità.
Va bene, ma non basta metterlo in mezzo ad altre pratiche di indubbia utilità per rendere il kata automaticamente utile... Se metti una racchiona in mezzo alle concorrenti di Miss Italia, magari in mezzo al mucchio non la si nota, ma avvicinandoci ci accorgiamo che effettivamente resta una racchia.
L'utilità del kata fisso deve esistere in sè e dev'essere distintiva dalle altre, deve poter dare un altro valore aggiunto rispetto al kihon (o al kata di libera composizione) per far sì che valga la pena dedicarci del tempo togliendolo ad altri allenamenti.

mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?
in realtà lo insegnava gia nel primo, con un metodo diverso :)
mi sto attenendo alla definizione di kata che stiamo usando,in cui anche io non faccio kata.
Superata la barriera terminologica mi sembra che SRJ abbia le idee molto chiare al riguardo :thsit:

certo, si chiama CANALIZZAZIONE e nei kata è presente, lo si fà anche nello shiatsu quando si vuole lavorare un particolare meridiano, una canalizzazione fatta bene aumenta il flusso del ki sul meridiano, per farti un esempio, se mi premevano uno tsubo doloroso(punto di pressione) di un meridiano, canalizzando il meridiano riducevo quasi del tutto il dolore e vanificavo la pressione, esempi di canalizzazzione sono jodanuke (canalizzazione dei meridiani cuore e int.ten.), kakeuke(canalizza meridiani polmone e int.cras.), il piede in sokuto (canalizza reni e vescica), poi ti dico la verità, avevo imparato tutte le canalizzazzioni, ma per il fatto che mi sento ancora gagliardo :hakama: e quindi preferendo, sacco, scudi, pao, pesi ecc., sti benedetti esercizi di canalizzazzioni li ho dimenticati quasi tutti (mi ricordo solo quelle più semplici), come dicevo per il momento (quasi 40) mi sento gagliardo, poi quando lo sarò molto meno lavoerò di più sulle mie "cinesie" :om:
Grazie per le informazioni, chissà che tutti questi allenamenti rozzi non ti rendano forte anche oltre i 50... :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 20, 2011, 22:19:23 pm
A parte questo Ronin, ti rinnovo la domanda, mi piacerebbe sapere quali sono per te i kata importanti dello Shotokan :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 20, 2011, 22:30:36 pm
I cinque heian, tekki shodan, angetsu e bassai dai, magari Kankudai.
per il resto credo che guardi la cosa col microscopio e ti ci incerti.
Potresti fare un discorso identico sviscerando ogni altro aspetto della didattica isolato dal resto.
Sugli ingredienti dico ok se migliori ma mai diversi ne in togliere, ne in sostituire.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 20, 2011, 23:02:38 pm
io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia  vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni :)
Se prendi le tecniche singolarmente e fai un po' di similitudini certo che si riesce ad associare in una serie di sequenze abbastanza lunghe e variegate qualunque cosa. Resta da vedere che utilità c'è nell'organizzarle proprio in quell'ordine e non in altri, e soprattutto nel non partire direttamente dalle singole posizioni piuttosto che impararle assemblate in uno schema rigido per poi essere costretti a smontarle.

il perchè di quell'ordine preciso non te lo so dire onestamente, ma sul fatto della sequenza penso sia semplicemente un metodo di trasmissione come un'altro, che da solo non serve a molto



Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 20, 2011, 23:13:32 pm
@ryujin
purtroppo io non sono forte, il mio nemico non ha volto, si chiama depressione e combattiamo sempre, a volte vinco io a volte vince lui, ma da quando i miei allenamenti sono diventati rozzi, KO non ci vado più, al limite perdo ai punti, per restare in topic, posso dire che ho sperimentato periodi di allenamento kihon\kata e periodi rozzi, gli allenamenti rozzi fanno regredire notevolmente la mia malattia, mi sento un altro, il prozac agli allenamenti rozzi gli fà una pippa 8)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 20, 2011, 23:18:09 pm
io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia  vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni :)
Se prendi le tecniche singolarmente e fai un po' di similitudini certo che si riesce ad associare in una serie di sequenze abbastanza lunghe e variegate qualunque cosa. Resta da vedere che utilità c'è nell'organizzarle proprio in quell'ordine e non in altri, e soprattutto nel non partire direttamente dalle singole posizioni piuttosto che impararle assemblate in uno schema rigido per poi essere costretti a smontarle.

il perchè di quell'ordine preciso non te lo so dire onestamente, ma sul fatto della sequenza penso sia semplicemente un metodo di trasmissione come un'altro, che da solo non serve a molto
certo, era un linguaggio per capirsi tra iniziati e celare agli altri :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2011, 09:20:57 am
Come spesso accade,
             non c'è modo di capirsi e si finisce col perdersi nei meandri cervellotici della questione che,
come spesso accade,
             di solito è molto più semplice di come la si vuole far apparire.

Limiti dei forum già sperimentati a più riprese.

Intanto quoto gli interventi di Davide C e Hung-gio a pag. 18,
e ora vado ad aprire una nuova discussione, vediamo cosa ne esce...........
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 21, 2011, 09:48:35 am
io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia  vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni :)
Se prendi le tecniche singolarmente e fai un po' di similitudini certo che si riesce ad associare in una serie di sequenze abbastanza lunghe e variegate qualunque cosa. Resta da vedere che utilità c'è nell'organizzarle proprio in quell'ordine e non in altri, e soprattutto nel non partire direttamente dalle singole posizioni piuttosto che impararle assemblate in uno schema rigido per poi essere costretti a smontarle.

Usare ingredienti migliori/diversi può certamente voler dire milgiorare il piatto, ma altrettanto certamente significa dovergli trovare un nome.
Per i diversi il discorso vale, per i migliori, sorry, no. Una carbonara con le uova migliori è semplicemente una carbonara più buona :P
Il pugile fa Boxe, non vi è alcun Kata e non ne fa.
Non si tratta di meglio o peggio, si tratta di cosa identifica o meno il Karate.
Il pugile adatta il suo metodo di allenamento con l'evolversi delle conoscenze umane in campo medico e sportivo, non si allena di certo come 30 anni fa'... ma non per questo qualcuno si sognerebbe di dire che non fa' più Boxe.
Inoltre stando a quanto scrive Davide (non lo sapevo ma mi fido di quello che scrive perchè di sicuro sulla storia del Karate di Okinawa ne sa più di me) addirittura nel Karate degli albori non c'era nemmeno distinzione tra kata e kihon.
Adesso ci sono addirittura scuole dove il kata è stato molto kumiteizzato e reso più vicino ad un modello di movimento reale, cosa che a me sinceramente non va a genio, ma non di meno lo fanno e sono pure in gamba.
Noi dello Shotokan facciamo kata che per molti esponenti di altre scuole sono solo barzellette o inutili parodie...
Difficile capire chi faccia Karate e chi no soprattutto basandosi su di un concetto così sfuggente come il kata... :dis:
Non dico affatto che l'identificazione dei principi del karate sia nei kata.
Dico che l'identificazione del "metodo" di insegnamento e trasmissione del karate è "anche" nei kata, ma a condizione che lo sia insieme a tutte le altre componenti.
Dico quindi che, l'insieme di Kihon, Kumite, condizionamento e Kata compone il "metodo" karate inteso come didattica.
Tutte le componenti messe assieme formano un eccellente metodo, ma prese singolarmente non possono che generare dubbi e preplessità.
Va bene, ma non basta metterlo in mezzo ad altre pratiche di indubbia utilità per rendere il kata automaticamente utile... Se metti una racchiona in mezzo alle concorrenti di Miss Italia, magari in mezzo al mucchio non la si nota, ma avvicinandoci ci accorgiamo che effettivamente resta una racchia.
L'utilità del kata fisso deve esistere in sè e dev'essere distintiva dalle altre, deve poter dare un altro valore aggiunto rispetto al kihon (o al kata di libera composizione) per far sì che valga la pena dedicarci del tempo togliendolo ad altri allenamenti.

mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?
in realtà lo insegnava gia nel primo, con un metodo diverso :)
mi sto attenendo alla definizione di kata che stiamo usando,in cui anche io non faccio kata.
Superata la barriera terminologica mi sembra che SRJ abbia le idee molto chiare al riguardo :thsit:

premesso che secondo me a Miss Italia quelle che mi tromberei dal mattino all sera sono quelle che vengono regolarmente fatte fuori, e l unica che rimane e' quella che invariabilmente e' terza o seconda...

cmq secondo me un criterio c e' nell assemblare un kata in un modo piuttosto che in un altro.ma non e' detto che il criterio sia appunto l uso diretto in combattimento.credo che se si dovesse creare un kata boxistico, nessuno si sognerebbe di mettere 3 ganci di fila(che cmq possono capitare).dunque direi che il kata in se' non ha un idea complessa delle combinazioni in stampo pugilistico e non si propone di analizzare tutte le possibili combinazioni,se no servirebbero infiniti kata, quando e' certo che anticamente se ne usavano 1, 2, o 3..ma non di piu!

sono d accordo sulla carbonara,segno che almeno in cucina,nessuno di noi avra' problemi a capirsi.

quando cito quello che ho scritto su Funakoshi, e' vero che e' un po un attacco allo shotokan.ma lo shotokan riporta cmq alcuni kata che esistevano da prima, se pur modificati.quello che la storia che ho scritto fa intendere, e' che si e' basato piu sulla quantita' che sulla qualita'.ovvio che ognuno di noi puo conferire qualita' a quei kata.ma se fosse vero che Funakoshi ha appreso tutti quei kata in 11 mesi,avrebbe avuto il tempo di analizzare per bene anche i loro usi e il senso a parte le sequenze in se'?e i bunkai assurdi che si ritrovano non sono un po l eredita' di questo fatto,se fosse vero?abbiamo 15 kata imparati al volo,vediamo come possiamo giustificarli attraverso dei bunkai.
ovviamente io non credo nei bunkai,non almeno per come proposti.
e sappiamo che Funakoshi non insegnava Jiyu Kumite' (che e' diverso,ricordiamolo ,da Shiai)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Takuanzen on March 21, 2011, 10:30:21 am
Come in filosofia, vi sono sempre diverse risposte ad eterne domande fondamentali, che sono destinate a rimanere sempre aperte. Sono stato via due giorni e quante pagine..che lavoraccio mi fate fare!! :grrr: :D :D

Adesso già che ti siamo come promesso ti tiro in ballo in quanto "praticante di robe cinesi". Leggevo sul FAM non mi ricordo dove che qualcuno fece vedere ad un esperto di medicina cinese dei kata tipo Jion o Bassai, e che questi, vedendo i movimenti identificò subito quali diversi meridiani ognuno di essi andasse a stimolare.


certo, si chiama CANALIZZAZIONE e nei kata è presente, lo si fà anche nello shiatsu quando si vuole lavorare un particolare meridiano, una canalizzazione fatta bene aumenta il flusso del ki sul meridiano, per farti un esempio, se mi premevano uno tsubo doloroso(punto di pressione) di un meridiano, canalizzando il meridiano riducevo quasi del tutto il dolore e vanificavo la pressione, esempi di canalizzazzione sono jodanuke (canalizzazione dei meridiani cuore e int.ten.), kakeuke(canalizza meridiani polmone e int.cras.), il piede in sokuto (canalizza reni e vescica), poi ti dico la verità, avevo imparato tutte le canalizzazzioni, ma per il fatto che mi sento ancora gagliardo :hakama: e quindi preferendo, sacco, scudi, pao, pesi ecc., sti benedetti esercizi di canalizzazzioni li ho dimenticati quasi tutti (mi ricordo solo quelle più semplici), come dicevo per il momento (quasi 40) mi sento gagliardo, poi quando lo sarò molto meno lavoerò di più sulle mie "cinesie" :om:

Interessante e ti ringrazio matusa per questa bella spiegazione. Pur praticando attalamente "cineserie", non sono molto ferrato sulla medicina cinese (a parte conoscenze base), poi vi è anche il fatto che spesso molti praticanti dedicano più tempo a quello che alla pratica. Gli esercizi di "canalizzazione" del qi vanno bene, li faccio anch'io, aiutano a migliorare la sensibilità, ma li considero esercizi integrativi più che fondamentali nel lavoro interno. Alcuni maestri che seguo, da me interpellati, mi hanno detto che bisogna focalizzarsi maggiormente sulla sensazione generale, cioè l'energia deve circolare bene in tutto il corpo, se si è fatto un buon allenamento, non solo in punti precisi (nemmeno hara/tanden).  :)

Comunque, mi permetto di usare il tuo intervento per aprire una questione che è strano che non sia ancora uscita.
Mi aspettavo di veder spuntare fuori ad un certo punto il fanatico di Kyusho, che diceva che i kata ti danno tutte le misure precise, i parametri, per gli attacchi agli tsubo e che la maggior parte delle persone che conosce si era difesa in strada con tecniche prese da kata! Lo dico perchè anni fa, nel  mio periodo di maggior fanatismo dei kata, mi ero interessato a questo settore, leggendo autori come Pantazi, i quali sostenevano appunto queste cose. Ora il mio entusiasmo su questo argomento è molto scemato, sono diventato piuttosto critico e credo che alla lunga diventi un "attaccamento" o fissazione cercare a tutti i costi queste cose nei kata. Matusa, so che è il tuo pane questo, potresti dirmi quanto realmente vi è di vero sul rapporto punti vitali/kata nella tua esperienza e quanto invece c'è di meramente sensazionalistico o commerciale? ;)

Adesso ci sono addirittura scuole dove il kata è stato molto kumiteizzato e reso più vicino ad un modello di movimento reale, cosa che a me sinceramente non va a genio, ma non di meno lo fanno e sono pure in gamba.


Intendi soprattutto l'Ashihara, ma anche Nippon kempo, Shaolin Mon e altri? Capisco le tue perplessità, però la loro idea  in fondo mi piace: quelli dell'Ashihara hanno un modo fluido di muoversi e ottimi spostamenti. Ci sono ipotesi secondo cui un tempo una simile versione del kata, chiamata "kata da combattimento" esisteva, quindi potrebbe essere un recupero di una maniera più autentica di praticare le forme? Mi chiedo se sia possibile una versione meno legata alle regole del tatami...Non lo so, non so rispondere in questo momento a quetse domande, aumentano giustamente i duvbbi rispetto alle certezze, sono confuso almeno quanto te, ma la domanda la butto lo stesso... XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 21, 2011, 11:54:32 am
Shurei: in realtà io ho posto una domanda semplice e precisa: quale il valore aggiunto della sequenza di un kata fisso rispetto al kihon. La spiegazione più plausibile (al di là di onestissimi "non c'è" o "non si sa") è stata quella di Ronin insieme alla tua sulla capacità di mantenere forma e concentrazione in sequenze lunghe. Tuttavia questo non spiega la necessità di usare proprio quelle sequenze e non altre, soprattutto perché nella storia alla fine nei kata ognuno ci ha messo quello che gli pareva. Non vedo, senza offesa, sai che ti rispetto, dove sono i fraintendimenti.

Rocky: sono fatti storici abbastanza incontrovertibili così a occhio e il tuo ragionamento fila. Proprio per questo motivo e osservando che i kata di più antica concezione cambiano le posizioni e alcune tecniche ma mantengono il loro problema di fondo, sto giungendo alla conclusione che di fatto un kata vale l'altro e tanto vale studiarsi quelli della propria scuola. Comunque non è facendo Pinan invece che Heian che uno diventa improvvisamente un combattente. L'impegno nella ricerca della perfezione, lo spirito e la concentrazione sono quelli che contano. Per imparare a combattere come dice Muteki bisogna allenarsi a combattere.

Matusa: ... e si scopre che anche gli allenamenti "rozzi" hanno benefici su mente e spirito :thsit:

Takuan: concordo con il discorso sulla fluidità e sulla bontà delle scuole moderne, ma in quel caso i kata mi sembrano doppioni del jissen kihon. Dunque a cosa serve ingabbiare in uno schema rigido qualcosa di caotico ed imprevedibile come il kumite? Insomma a quel punto IMHO meglio studiarsi bene i kihon e concatenarli con più flessibilità e fantasia, come in ogni buona scuola di SDC.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2011, 12:02:36 pm
Shurei: in realtà io ho posto una domanda semplice e precisa: quale il valore aggiunto della sequenza di un kata fisso rispetto al kihon. La spiegazione più plausibile (al di là di onestissimi "non c'è" o "non si sa") è stata quella di Ronin sulla capacità di mantenere forma e concentrazione in sequenze lunghe. Tuttavia questo non spiega la necessità di usare proprio quelle sequenze e non altre, soprattutto perché nella storia alla fine nei kata ognuno ci ha messo quello che gli pareva. Non capisco dove sono i fraintendimenti.

Tranquillo Ryu, non sto difendendo niente e nessuno, poi sai che trovo un ragazzo attraente.... :gh:
Tu hai posto una domanda sul forum, la domanda, ripeto è legittima, ma non puoi pretendere di trovare risposte razionali e scientifiche. Non ci sono.  ???
Le domande dovresti portele mentre ti alleni, domande del tipo: "Sto eseguendo bene quel Kata o passaggio? Come e dove posso migliorare? La postura, la posizione, la dinamica, ecc sono corrette? Sono apposto così o c'è dell'altro su cui lavorare? Sto solo ripetendo dei gesti o sto combattendo? ............"
Sono solo 2 approcci differenti alle medesime domande.  ;)

Poi, per carità, ognuno si smazza i propri dubbi come vuole.......è il bello del Karate!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 21, 2011, 12:05:09 pm
Dunque a cosa serve ingabbiare in uno schema rigido qualcosa di caotico ed imprevedibile come il kumite? Insomma a quel punto IMHO meglio studiarsi bene i kihon e concatenarli con più flessibilità e fantasia, come in ogni buona scuola di SDC.

Come si fa a fare allenamento con un metodo caotico ed imprevedibile ? Come si fa a strutturare una scuola ed una trasmissione di massa di conoscenze se si è "caotici ed imprevedibili" ? Ed infine, non si rischia di essere "caotici ed imprevedibili" a sé stessi in primis ?   :whistle:

Il caos va gestito attraverso l'ordine, e per essere imprevedibili bisogna saper prevedere l'altro...  :P
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2011, 12:07:08 pm
........... per essere imprevedibili bisogna saper prevedere l'altro...  :P

Questa è sacrosanta!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 21, 2011, 12:10:15 pm

Rocky: sono fatti storici abbastanza incontrovertibili così a occhio e il tuo ragionamento fila. Proprio per questo motivo e osservando che i kata di più antica concezione cambiano le posizioni e alcune tecniche ma mantengono il loro problema di fondo, sto giungendo alla conclusione che di fatto un kata vale l'altro e tanto vale studiarsi quelli della propria scuola. Comunque non è facendo Pinan invece che Heian che uno diventa improvvisamente un combattente. L'impegno nella ricerca della perfezione, lo spirito e la concentrazione sono quelli che contano. Per imparare a combattere come dice Muteki bisogna allenarsi a combattere.
infatti uno la scelta della propria scuola la dovrebbe fare a monte.e questo rientrava nel discorso sull impostazione della strategia in relazione ai fini che ci si pone.era cio che volevo dscutere sul topic sulla differenza del concetto di strategia aperto da me.
sul pinan e sul heian hai ragione,in questo senso.
come ho detto, avendo visto le versioni piu antiche dei miei medesimi kata,non aggiungono molto di nuovo,nella maggior parte dei casi!su 3 nuovi vecchi kata che ho visto,forse solo uno mi porta delle novita'.poi se mai dovro' insegnare per conto di qualcun altro,non potro' esimermi dall insegnare kata doppioni,con sommo rincrescimento dei miei potenziali futuri allievi!

riguardo a heian e pinan, se invece si chiamassero Tyson e Ali,non e' perche' hai uno o l altro che diventerai un guerriero,ma perche' quale che sia il tuo kata,ti impegnerai a capirlo e a metterlo in pratica
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 21, 2011, 13:07:17 pm
Concordo, gli Hein, come tutti gli altri, non fanno di nessuno un combattente!
Semmai il loro studio, mutuato dall'abitudine a muoversi in molte direzioni, eseguendo molti Kihon, dovendo mantenere un certo assetto, aiuta in combattimento, a mantenere una certa postura e impostazione che conferisca maggior precisione ed efficacia a ciò che si fa.
Io trovo che, i Kata che dicevo qualche post fa, ossia i cinque di base più due o tre superiori, servano a quello scopo, mantenendo fresca in testa una più ampia gamma di Kihon, legandoli fra loro in modo dinamico, suggerendo l'utilizzo di spazi più ampi in combattimento eccetera.
Gli altri, per quanto belli, li trovo relativamente fini a se stessi.
credo che, con l'insorgere di nuove opportunità tecniche, se diventano cospicue, sia giusto farle confluire in un Kata nuovo, ma che si aggiunga a quelli di base, che radicano l'identità del metodo didattico, quindi mai in sostituzione.
Altrettanto credo che non possano essere più di un tot, a meno di non volerci inserire inutili acrobazie da circensi.
Vedrei bene, un metodo che implichi 7/8 Kata per tutti e che integri il lavoro distintivo della tal scuola con 1, 2 o 3 Kata specifici al massimo.
Se dopo 40 anni ancora scovo possibilità in Heian Shodan, penso significhi (oltre che sono un caprone) che il lavoro sui Kata dovrebbe appunto essere assai più lungo e intenso, senza accumulare Kata come dei collezionisti, ma passando al successivo una volta sviscerato e ben acquisito il primo, poi il secondo e così via.
Credo che il loro nome (come ho già sostenuto) indichi proprio questa concezione didattica.
Uno studio paziente e lungo del tal Kata, affiancato al lavoro in tutti gli altri segmenti del "pacchetto Karate".
Allora si, in questo modo, forse anche il Kata, per la sua parte, "contribuisce" a formare il combattente.
Ma preso singolarmente, slegato da tutto il resto, beh il Kata può solo servire a fare del moto.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 21, 2011, 16:02:23 pm
@ryujin
credo che i kata si diversifichino dai kihon perchè composti in combinazioni, esse rappresentano degli esempi, quindi ti dicono che le tecniche 1, 2 e 3 di un kata si possono combinare, ma anche la 1, 8 e 14 o la 7,9 e 18, ci vorrebbero milioni di kata, quindi in un esempio solo c'era il sunto della ricerca di un gruppo, che poi l'iniziato scomponeva e ricomponeva nello studio di anni.

@takuan
non sono della DKI, ho studiato con un amico maestro di ryukyukempo, naturalmente anche il kyusho, ma come te non ne sono rimasto molto interessato, le corrispondenze tra kyusho e kata ci sono (a volte un pò forzatelle, ma ci sono), il problema è come dici tu la "fissazione" la specializzazione, ci sono maestri come pantazi che sono dei chirurghi nelle dimostrazioni, ma secondo mè se non vivi al tempio shaolin le priorità per imparare a portare a casa la pelle sono altre secondo me.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 21, 2011, 16:33:39 pm
Tranquillo Ryu, non sto difendendo niente e nessuno, poi sai che trovo un ragazzo attraente.... :gh:
Grazie caro :blue:
Tu hai posto una domanda sul forum, la domanda, ripeto è legittima, ma non puoi pretendere di trovare risposte razionali e scientifiche. Non ci sono.  ???
Apprezzo la sincerità :)
Le domande dovresti portele mentre ti alleni, domande del tipo: "Sto eseguendo bene quel Kata o passaggio? Come e dove posso migliorare? La postura, la posizione, la dinamica, ecc sono corrette? Sono apposto così o c'è dell'altro su cui lavorare? Sto solo ripetendo dei gesti o sto combattendo? ............"
Sono solo 2 approcci differenti alle medesime domande.  ;)
Ma queste domande me le pongo eccome, ma riguardano il come fare e senza le quali il kata al 100% non ha alcun senso. Tali questioni permettono di lavorare proprio sulla perfezione del gesto.
La domanda di questo 3d invece è il perchè fare... comunque se mi dici che spiegazioni razionali non ce ne sono, per la mia piccola indagine è sufficiente.
Noi possiamo collegare al kata qualunque cosa, qualunque! Basta un po' di fantasia, e addirittura se ne possono tirare fuori dei teatrini comici spettacolari come quello di Roedner
http://digilander.libero.it/sroedner/I%20segreti%20dei%20kata.htm (http://digilander.libero.it/sroedner/I%20segreti%20dei%20kata.htm)
Naturalmente l'intenzione di Roedner è tutt'altra in questo divertente pezzo, ma io lo sfrutto per argomentare il mio dubbio: è nel kata che c'è tutto o è che noi ci possiamo (vogliamo) vedere qualunque cosa?

Come si fa a fare allenamento con un metodo caotico ed imprevedibile ? Come si fa a strutturare una scuola ed una trasmissione di massa di conoscenze se si è "caotici ed imprevedibili" ?

Semplice, con un corpus di insgnamenti flessibili e adattabili (il kihon ad esempio risponde a questi requisiti), variando continuamente l'approccio in modo da non cristallzzare la mente sugli stessi pattern. Inoltre partendo dall'esecuzione della tecnica in solitario si passa per gradi prima all'esecuzione con il compagno sempre meno collaborativo, alle simulazioni, quelli che nel KM sono chiamati i pressure test, con lo sparring condizionato e poi quello libero, con limitazioni sempre variabili, con sequenze sempre diverse in modo che il corpo da solo sintetizzi i "principi" invece di partire da uno schema rigido che poi bisogna ammorbidire.
Il caos può essere simulato eccome!
Ed infine, non si rischia di essere "caotici ed imprevedibili" a sé stessi in primis ?   :whistle:

Beh, essere imprevedibile è una qualità in combatimento no?
Il caos va gestito attraverso l'ordine, e per essere imprevedibili bisogna saper prevedere l'altro...  :P
Il caos va gestito, sicuramente, ma non è ripetendo sempre lo stesso pattern che ci abituiamo a gestirlo. Anzi, è dimostrato che ripetere sempre gli stessi allenamenti porti una certa reazione chiamata adattamento per cui lo stesso stimolo col tempo diventa sempre meno allenante.

Per farti un esempio, immagina che tu debba imparare a guidare e il tuo istruttore ti porti a fare sempre lo stesso percorso e che magari alla tua lamentela risponda: "ma in realtà anche se perciorriamo sempre le stesse vie nello stesso ordine non è sempre lo stesso, le macchine che ci girano sono diverse, cambiano le condizioni atmosferiche... tu pensa a fare questo percorso bene che poi andrai alla grande su ogni strada".
Se fai le guide ogni giorno e ti propina questa "didattica", magari impari lo stesso a guidare nonostante tutto, me se dedichi alla guida 4 ore la settimana di cui 2 sono lo stesso percorso...

Ora il mio entusiasmo su questo argomento è molto scemato, sono diventato piuttosto critico e credo che alla lunga diventi un "attaccamento" o fissazione cercare a tutti i costi queste cose nei kata.

Mi ero perso questo tuo importantissimo passaggio. Aspettavo che qualcuno citasse il termine "attaccamento", non perchè voglia giudicare niente o nessuno (sia chiaro!) ma perchè è proprio da questa parola che è partito il mio ragionamento, mi sono imposto di passare il kata al vaglio della mia mente dimenticandomi il piacere che ho nell'eseguirlo.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 21, 2011, 17:02:17 pm
Quoto da Ryujin
Quote
Il caos va gestito, sicuramente, ma non è ripetendo sempre lo stesso pattern che ci abituiamo a gestirlo. Anzi, è dimostrato che ripetere sempre gli stessi allenamenti porti una certa reazione chiamata adattamento per cui lo stesso stimolo col tempo diventa sempre meno allenante.

Mi rendo sempre più conto che le discussioni spesso si allungano per banali fraintendimenti.
Mi pare quindi di capire che tu cerchi l'utilità nel combattimento nel kata "da gara", ovvero nella sequenza ripetuta all'infinito perseguendo la bellezza estetica della forma. Con queste premesse, è giusto pensare che un kata sia poco utile. E' come chiedersi come mai un popone non vola... semplicemente perché non è fatto per volare.  :gh:

Il significato del kata io lo vedo in tutt'altro modo di studiarlo e di allenarlo...

Riguardo all'allenamento al caos... è concezione comune (almeno nel karate che faccio io) che prima di pretendere di gestire un caos esterno, sia raccomandabile gestire il caos interno. Altrimenti 2 caos che si mischiano fanno un super-caos.  :-X
Se uno non ha consapevolezza dei propri movimenti, della gestione dello spazio, delle corrette dinamiche del corpo, di dove e come ha posizionate le estremità in un determinato momento, le possibilità di muoversi a casaccio aumentano notevolmente... di pari passo con i rischi.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 21, 2011, 17:16:42 pm
Kata da gara ssolutamente no: per me il kata ha valore di ricerca mentale spirituale e formale laddove la perfezione (come ho detto all'inzio) non è per chi guarda da fuori ma per chi la esegue.
La ricerca di perfezione estetica (perfezione non è spettacolarità...) è comunque parte integrante di molti Do nipponici.

Per il resto il tuo discorso non fa' una piega, ma rimane sempre la stessa domanda, in tutti questi aspetti
Se uno non ha consapevolezza dei propri movimenti, della gestione dello spazio, delle corrette dinamiche del corpo, di dove e come ha posizionate le estremità in un determinato momento
non è stato ancora detto cosa può dare concretamente la sequenza lunga e fissa in più rispetto a un kihon, alla preparazione fisica e agli esercizi che si fanno in tutte le altre discipline.
Non è stato stabilito se il mezzo sia adatto allo scopo insomma.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 21, 2011, 17:25:05 pm
Kata da gara ssolutamente no: per me il kata ha valore di ricerca mentale spirituale e formale laddove la perfezione (come ho detto all'inzio) non è per chi guarda da fuori ma per chi la esegue.
La ricerca di perfezione estetica (perfezione non è spettacolarità...) è comunque parte integrante di molti Do nipponici.

Per il resto il tuo discorso non fa' una piega, ma rimane sempre la stessa domanda, in tutti questi aspetti
Se uno non ha consapevolezza dei propri movimenti, della gestione dello spazio, delle corrette dinamiche del corpo, di dove e come ha posizionate le estremità in un determinato momento
non è stato ancora detto cosa può dare concretamente la sequenza lunga e fissa in più rispetto a un kihon, alla preparazione fisica e agli esercizi che si fanno in tutte le altre discipline.
Non è stato stabilito se il mezzo sia adatto allo scopo insomma.

Il mezzo è adatto... come altri mezzi del resto... dipende da come lo si usa !  ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: muteki on March 22, 2011, 00:14:49 am


non è stato ancora detto cosa può dare concretamente la sequenza lunga e fissa in più rispetto a un kihon, alla preparazione fisica e agli esercizi che si fanno in tutte le altre discipline.
Non è stato stabilito se il mezzo sia adatto allo scopo insomma.

secondo me è stato detto: è una cosa di comodo. ed è funzionale al karate. se si volesse sviluppare un certo tipo di forza muscolare si farebbero esercizi diversi da un kata, mentre il kata consente di sviluppare la muscolatura, la rapidità, l'equilibrio e via dicendo, in funzione della tecnica del karate. ed è meglio del kihon perché permette di memorizzare sequenze, ragionarci, approfondire aspetti anche mentali, oltre che la "memoria corporea". un kata è poi un manuale di tecniche che dovrebbe stimolare alla ricerca. insomma, ha molte valenze, basta non farsi troppe pXXXe mentali, limitandosi piuttosto a praticare e riflettere sulla pratica in sé.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 22, 2011, 11:03:13 am
Dunque il kata allena "un po' tutto", sì, lo dicevo anch'io...  :pla:

Eppure:
Quote
L'interferenza – Tipi di allenamento diversi possono andare in conflitto tra loro, interferendo nella realizzazione dell'adattamento: se si vuole allenare contemporaneamente forza e resistenza, gli effetti saranno minori di quanto invece non si avrebbe se i due tipi di allenamento fossero effettuati da soli. Il corpo umano quindi reagisce meno efficacemente se sottoposto a stimoli diversi, come se le due tipologie di allenamento interferissero tra loro (da qui il termine). Allenarsi per la resistenza può interferire con l'allenamento volto a incrementare velocità e potenza. Se le tipologie di allenamento vengono effettuate in periodi messi in serie tra loro (uno dopo l'altro) si può diminuire o annullare l'effetto dell'interferenza, però purtroppo si innesca l'effetto inverso, cioè il deallenamento di quella tipologia che viene abbandonata a favore della nuova.
L'interazione fra interferenza ed effetto inverso è particolarmente importante e una sua cattiva interpretazione è alla base di molti insuccessi di tabelle di allenamento che non tengono praticamente conto che è impossibile massimizzare in assoluto parametri che fisiologicamente sono comunque in controtendenza (per esempio velocità e resistenza). L'abilità dell'allenatore consiste nel riuscire a scoprire qual è il limite per cui l'allenamento al fattore secondario (per esempio la velocità) non penalizza quello primario (per esempio la resistenza). Tale limite dipende ovviamente dalle caratteristiche dell'atleta, ma, nel caso dell'amatore, anche dal tempo a disposizione e dalle sue capacità di recupero.
http://www.albanesi.it/Arearossa/Articoli/172princallen67.htm (http://www.albanesi.it/Arearossa/Articoli/172princallen67.htm)

Ci avete mai riflettuto?
Non voglio demolire il kata, ma devo capire. Anche se mi odierete :ricktaylor:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 22, 2011, 11:06:19 am
Secondo me la scelta dipende da 2 fattori:

1 - quanto tempo hai a disposizione ? Hai un personal trainer che ti studia un programma fatto su misura o devi cercare un buon compromesso ?

2 - cosa cerchi dalla pratica del karate ?

Chiariti con sé stessi questi punti, la scelta sul come, quanto e quando praticare i kata è comunque legittima e soggettiva.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2011, 11:11:31 am
Ronny mi dispiace molto dirtelo ma ultimamente stai frequentando brutta gente.
                                                                                              Anzi bruttissima!
                                                                                                             Scusa ma non sei Stufo?

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 :-*
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 22, 2011, 11:19:48 am
1) Punto dolente... chi insegna Karate si improvvisa personal trainer :( senza sapere nulla :nono: L'ottimo sarebbe chiedere la collaborazione di uno specialista che almeno saltuariamente desse delle correzioni di rotta almeno a grandi linee.
Sarebbe ideale spostare parte dei soldi spesi per stage dove si fanno più o meno le stesse cose che si vedono al dojo, e investirli in un preparatore.

In mancanza comunque esistono i libri e siti ben noti per la loro serietà. Non è lo stesso, ma meglio che il niente. Io solo seguendo i consigli del forum ho comunque migliorato le mie misere prestazioni (che per essere onesti andrebbero misurate, dire "allena questo" senza verificarlo, a sensazione, può portare fuori strada).

2) Massima efficacia possibile nel mio campo di preferenza (striking), capacità di gestirsela in altri campi (lotta), massimizzazione delle mie prestazioni per quanto possibile e armonia tra karada (corpo e allenamento fisico) atama (tecnica e strategia) e kokoro (spirito).
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 22, 2011, 11:21:05 am
Ronny mi dispiace molto dirtelo ma ultimamente stai frequentando brutta gente.
                                                                                              Anzi bruttissima!
                                                                                                             Scusa ma non sei Stufo?

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 :-*
Stufo non c'entra :=) abbiamo sul forum gente in gamba come Nicola o John Spartan che possono tranquillamente parlarci di questo senza scomodare l'Altissimo.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 22, 2011, 11:24:12 am
1) Punto dolente... chi insegna Karate si improvvisa personal trainer :( senza sapere nulla :nono: L'ottimo sarebbe chiedere la collaborazione di uno specialista che almeno saltuariamente desse delle correzioni di rotta almeno a grandi linee.
Sarebbe ideale spostare parte dei soldi spesi per stage dove si fanno più o meno le stesse cose che si vedono al dojo, e investirli in un preparatore.

In mancanza comunque esistono i libri e siti ben noti per la loro serietà. Non è lo stesso, ma meglio che il niente. Io solo seguendo i consigli del forum ho comunque migliorato le mie misere prestazioni (che per essere onesti andrebbero misurate, dire "allena questo" senza verificarlo, a sensazione, può portare fuori strada).

2) Massima efficacia possibile nel mio campo di preferenza (striking), capacità di gestirsela in altri campi (lotta), massimizzazione delle mie prestazioni per quanto possibile e armonia tra karada (corpo e allenamento fisico) atama (tecnica e strategia) e kokoro (spirito).

1 - ottima risposta. Andrebbe fatto e per quanto mi riguarda lo facciamo.  :)
2 - ottima risposta anche questa, ma qui ovviamente si entra nel campo del soggettivo. In quest'ottica sta ad ognuno capire la valenza che i kata possono avere per i suoi scopi e decidere se e come praticarli.  :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 22, 2011, 11:38:19 am
1 - ottima risposta. Andrebbe fatto e per quanto mi riguarda lo facciamo.  :)
2 - ottima risposta anche questa, ma qui ovviamente si entra nel campo del soggettivo. In quest'ottica sta ad ognuno capire la valenza che i kata possono avere per i suoi scopi e decidere se e come praticarli.  :)
1) Complimenti alla lungimiranza del tuo sensei e.. che fortuna! :) Non è frequente come dovrebbe :thsit:

2) Per quanto mi riguarda il kata allena poco karada (a maggior ragione alla luce di quanto riportato), un po' atama (la capacità di mantenere la concentrazione e la forma per una sequenza lunga, per il resto va benissimo il kihon...) e la parte più importante probabilmente sta nel kokoro.
E' vero che c'è una parte di soggettività, ma la mia idea è che la scienza può essere sfruttata molto più di quanto si faccia per aumentare il grado di oggettività...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 22, 2011, 11:44:58 am
Ti ringrazio per le belle parole... io credo che la modernità sia un validissimo strumento per rileggere la tradizione. D'altronde le tradizioni stesse non nascono già pronte all'improvviso, e si mantengono quando sanno cosa conservare, cosa aggiornare e cosa implementare.

Tuttavia è anche vero che prima di essere giudicate e stravolte, le tradizioni meritano di essere capite... perché spesso contengono molto di più di quello che può apparire ad una prima lettura.  :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 22, 2011, 11:47:11 am
1 - ottima risposta. Andrebbe fatto e per quanto mi riguarda lo facciamo.  :)
2 - ottima risposta anche questa, ma qui ovviamente si entra nel campo del soggettivo. In quest'ottica sta ad ognuno capire la valenza che i kata possono avere per i suoi scopi e decidere se e come praticarli.  :)
1) Complimenti alla lungimiranza del tuo sensei e.. che fortuna! :) Non è frequente come dovrebbe :thsit:

2) Per quanto mi riguarda il kata allena poco karada (a maggior ragione alla luce di quanto riportato), un po' atama (la capacità di mantenere la concentrazione e la forma per una sequenza lunga, per il resto va benissimo il kihon...) e la parte più importante probabilmente sta nel kokoro.
E' vero che c'è una parte di soggettività, ma la mia idea è che la scienza può essere sfruttata molto più di quanto si faccia per aumentare il grado di oggettività...
Adoro la scienza :-* :-* :-* :-*
Voglio fondare una Scienza Ryu Ryu :-* :-* :-* :gh: :gh: :gh:

La scena più geniale mai realizzata nel cinema. (https://www.youtube.com/watch?v=7MIe2kr85hQ#ws)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 22, 2011, 11:56:28 am
1) Punto dolente... chi insegna Karate si improvvisa personal trainer :( senza sapere nulla :nono:

Prendo solo questa e faccio lo specchio:
Spesso, la natura delle pippe è che spesso chi fa il personal trainer si improvvisa esperto di Karate senza sapere nulla.  :nono:.

Guarda che dico questo senza voler creare polemica alcuna e sono consapevole del fatto che mi tirerò addosso l'ira tua e di molti altri utenti.

Purtroppo però conosciuto e sentito tantissimi personal trainer, fisioterapisti, diplomati ISEF (ora laureati in scienze motorie) decantare le mirabolanti innovazioni di preparazione atletica senza le quali, noi talebani Karateka non potremmo più progredire e farene a meno.

Ok! Usiamoli come dicono loro.
Risultato. Un Kazzo!  >:(

Diverso, anzi diversissimo quando medici o figure come quelle citate prima sono degli altissimi (per come li concepisco io) Maestri di Karate, che parlano con cognizione di causa e sanno adoperare questi strumenti nello specifico, in modo mirato sugli agonisti, in modo generale sui gruppi eterogenei di praticanti, riconoscendone l'indubbia utilità (lo sottolineo prima che mi si dica che non ne riconosco l'utilità) ma senza porsi loro sul piedistallo del santone conoscitore unico della verità in anatomia e preparazione atletica senza la quale non si riesce a fare nulla.

In federazione da noi di figure professionali così ne abbiamo, sono alti/altissimi livelli nella loro professione e nel Karate e riconoscono la pratica come fulcro e la parte atletica come quid importantissimo.

Poi che nelle palestre in generale questo apporto manchi è vero, noi ad esempio ci abbiamo provato e ci stiamo provando tuttora con una figura professionale con i controkazzi veramente e che pratica pure, ma i problemi sono gli stessi perchè il suo livello di Karateka è ancora troppo basso, ci si concentra sull'esercizio pliometrico e sul muscoletto da sviluppare quando poi uno scarsone come me sdraia preparatore e gruppo agonisti uno in fila all'altro o tutti assieme. Senza che nemmeno il preparatore di turo sappia perchè, nonostante manchi il lavoro specifico, le bordate arrivano sempre prima (scelta di tempo), più veloci (dinamica corretta), più pesanti (Tachi Kata), ecc. ecc. ecc....

Karate può essere anche attività sportiva, anche, ci mancherebbe, soprattutto per i ragazzi, ma non è solo quella!

Almeno su quest'ultima riga possiamo essere d'accordo? ???
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 22, 2011, 12:00:59 pm
Quote
Diverso, anzi diversissimo quando medici o figure come quelle citate prima sono degli altissimi (per come li concepisco io) Maestri di Karate, che parlano con cognizione di causa e sanno adoperare questi strumenti nello specifico, in modo mirato sugli agonisti, in modo generale sui gruppi eterogenei di praticanti, riconoscendone l'indubbia utilità (lo sottolineo prima che mi si dica che non ne riconosco l'utilità) ma senza porsi loro sul piedistallo del santone conoscitore unico della verità in anatomia e preparazione atletica senza la quale non si riesce a fare nulla.

Amen fratello !  :thsit:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 22, 2011, 12:05:32 pm
Ok! Usiamoli come dicono loro.
Risultato. Un Kazzo!  >:(
Il problema è tutto qui. Non puoi prendere la ricettina e applicarla come se fosse una formula magica. IL PT ti deve seguire nel tempo, valutare le tue reazioni all'allenamento, apportare correzioni e programmarti micro meso e macrocicli.
EDIT: soprattutto deve personalizzare il programma (essendo un PERSONAL trainer...)
Così certo che non funziona...

Non vedo niente di strano sul preparatore che prende le botte. E' un preparatore. Altrimenti l'allenatore del nostro amico Fedor dovrebbe darle al suo atleta e allora Fedor potrebbe starsene a casa e l'allenatore salire lui nella gabbia, no? :gh:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 22, 2011, 12:07:11 pm
Ci vorrebbe Bruno DeMichelis a dire la sua....peccato abbia seguito Carletto Ancellotti all'estero.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 22, 2011, 12:09:13 pm
1) Punto dolente... chi insegna Karate si improvvisa personal trainer :( senza sapere nulla :nono:

Prendo solo questa e faccio lo specchio:
Spesso, la natura delle pippe è che spesso chi fa il personal trainer si improvvisa esperto di Karate senza sapere nulla.  :nono:.

Guarda che dico questo senza voler creare polemica alcuna e sono consapevole del fatto che mi tirerò addosso l'ira tua e di molti altri utenti.

Purtroppo però conosciuto e sentito tantissimi personal trainer, fisioterapisti, diplomati ISEF (ora laureati in scienze motorie) decantare le mirabolanti innovazioni di preparazione atletica senza le quali, noi talebani Karateka non potremmo più progredire e farene a meno.

Ok! Usiamoli come dicono loro.
Risultato. Un Kazzo!  >:(

Diverso, anzi diversissimo quando medici o figure come quelle citate prima sono degli altissimi (per come li concepisco io) Maestri di Karate, che parlano con cognizione di causa e sanno adoperare questi strumenti nello specifico, in modo mirato sugli agonisti, in modo generale sui gruppi eterogenei di praticanti, riconoscendone l'indubbia utilità (lo sottolineo prima che mi si dica che non ne riconosco l'utilità) ma senza porsi loro sul piedistallo del santone conoscitore unico della verità in anatomia e preparazione atletica senza la quale non si riesce a fare nulla.

In federazione da noi di figure professionali così ne abbiamo, sono alti/altissimi livelli nella loro professione e nel Karate e riconoscono la pratica come fulcro e la parte atletica come quid importantissimo.

Poi che nelle palestre in generale questo apporto manchi è vero, noi ad esempio ci abbiamo provato e ci stiamo provando tuttora con una figura professionale con i controkazzi veramente e che pratica pure, ma i problemi sono gli stessi perchè il suo livello di Karateka è ancora troppo basso, ci si concentra sull'esercizio pliometrico e sul muscoletto da sviluppare quando poi uno scarsone come me sdraia preparatore e gruppo agonisti uno in fila all'altro o tutti assieme. Senza che nemmeno il preparatore di turo sappia perchè, nonostante manchi il lavoro specifico, le bordate arrivano sempre prima (scelta di tempo), più veloci (dinamica corretta), più pesanti (Tachi Kata), ecc. ecc. ecc....

Karate può essere anche attività sportiva, anche, ci mancherebbe, soprattutto per i ragazzi, ma non è solo quella!

Almeno su quest'ultima riga possiamo essere d'accordo? ???

Io sono d'accordo su tutto... va bene lo stesso ?  :-[
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 22, 2011, 12:24:52 pm
Karate può essere anche attività sportiva, anche, ci mancherebbe, soprattutto per i ragazzi, ma non è solo quella!

Almeno su quest'ultima riga possiamo essere d'accordo? ???
Altra cosa, possiamo chiamare Karate con l'appellativo di Sport, Budo, Antichissima Arte Guerriera Ammazzacristiani, ma comunque sia è una disciplina in cui si usa il corpo. Il corpo è soggetto a certe leggi fisiche e chimiche, dunque che uno sia sportivo, budoka o ammazzacristiani ha sempre lo stesso interesse ad ottenere dal suo corpo la massima prestazione possibile.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 22, 2011, 12:25:53 pm
Solo contro tutti :ricktaylor:
Che figata :sur: :P
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 22, 2011, 13:22:21 pm
Solo contro tutti :ricktaylor:
Che figata :sur: :P
ma che ,stai cercando di somigliare a me? :sur:

lo sai che scherzo!

 :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 22, 2011, 13:29:45 pm
Beh, non eravamo gemelli separati alla nascita? XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 22, 2011, 13:31:36 pm
Beh, non eravamo gemelli separati alla nascita? XD
attenzione con la comunanza,che rischi di diventare il moderatore piu malvisto del forum ;)

lo sai che ti voglio bene
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 23, 2011, 11:47:01 am
e se il kata allenasse "l'arte"???
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: nameganai on March 23, 2011, 12:01:25 pm
e se il kata allenasse "l'arte"???

e se il kata si facesse semplicemente "per noi stessi"?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 23, 2011, 12:03:37 pm
e se il kata allenasse "l'arte"???

e se il kata si facesse semplicemente "per noi stessi"?
E se il Kata codificato, una volta decodificato, fornisse la sestina del superenalotto?? :gh: :gh: :gh: :halo:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 23, 2011, 12:04:25 pm
E se il kata fosse inventato per far esistere i forum che discutono di kata ?  ???
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 23, 2011, 12:10:13 pm
bene, vedo che nessuno ha preso in serie considerazione il mio post  :ricktaylor:

ma secondo voi la parole ARTE, davanti a marziale, cosa ci sta a fare li? per bellezza?

avrà un significato?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 23, 2011, 12:13:19 pm
Uechi... l'ho letto e l'ho capito... ma ho fatto finta di niente perché il terrore che riparta la banda !!!  :sbav: :sbav:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 23, 2011, 12:14:38 pm
Uechi... l'ho letto e l'ho capito... ma ho fatto finta di niente perché il terrore che riparta la banda !!!  :sbav: :sbav:

 XD XD  ma non bisogna aver paura della voglia di chiarezza, bisogna temere, secondo me, il contrario  8)

comunque ritengo che il kata sia l'espressione dell'arte, il resto son mazzate
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 23, 2011, 12:31:21 pm
e se il kata allenasse "l'arte"???
Bisogna dire che il ragazzo parla poco......ma quando parla non dice mai caxxate!  :thsit:
Max, è sempre bello risentirti  :-* CI MANCHIIIIIIIIII   :'(
(http://b.vimeocdn.com/ps/116/116259_300.jpg)

Io veramente avevo già evidenziato questo aspetto, ma come succede sempre ognuno legge e poi va diritto per la sua strada e allora mi chiedo ...che discutiamo a fà?  :dis:
....Qualcuno (a caso) qui ha la moglie giapponese, e potrebbe già chiarirsi le idee cercando di farsi spiegare la natura, tutta orientale, che produce questi benedetti Kata.
In Giappone, per esempio, molti sono artisti e per loro "tutto" è Kata. E' Kata la cerimonia del thè, l'Ikebana, ma anche il coricarsi la sera o svegliarsi la mattina per queste persone è Kata, stessi gesti, sempre molto accurati, ritualizzati e mai lasciati al caso.
Noi occidentali al confronto siamo proprio dei Tamarri, ma è la nostra natura/cultura ed è anche giusto che sia così.
Kata se non erro significa Modello, Stampo.
Bunkai significa Spezzettare, Scomporre.
Difesa personale significa.......salvarsi le ciappe!  ;D
Parlavo di questo aspetto ieri sera con un Maestro (sempre a caso).
I Kata nascono da esperienze reali in combattimento (dico io). Ma sono giunti a noi stilizzati, criptati e ingabbiati in un modello (Kata) ai più sconosciuto e tutto da decifrare.
Oggi non ci sono più quei Maestri che hanno dato origine a quelle forme che poi hanno prodotto il Kata.
Non possiamo chiedere loro quale significato preciso ha quel passaggio.
A noi è giunto solo il Kata "finito" e spetta di fare il lavoro inverso. Quindi tutto è molto più complicato.
Chi ha un minimo di esperienza sa perfettamente che spessissimo i passaggi così como sono eseguiti nei Kata non sono direttamente applicabili. La prima applicazione/risposta che si da è la più vicina al Kata, ma anche la meno probabile.
A volte basta uscire un pochino dalla gabbia del Kata stesso e quella tecnica comincia già ad avere senso, ad essere più logica, a funzionare.
Se poi aggiungiamo anche quella teoria che dice che, taluni insegnamenti ralmente voluti dall'ideatore non sono in realtà quelli mostrati nel Kata, ma quelli che deve fare Tori su Uke per applicare quella determinata tecnica (non ditemi che questa non l'avevate mai sentita  :nono:), allora tutto diventa ancora più complicato.
Mi fermo qui altrimenti vi faccio fumare il cervello.....

Quote
Da Wikipedia:
ARTE
L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che porta a forme creative di espressione estetica, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza. Nella sua accezione odierna, l'arte è strettamente connessa alla capacità di trasmettere emozioni, per cui le espressioni artistiche, pur puntando a trasmettere "messaggi", non costituiscono un vero e proprio linguaggio, in quanto non hanno un codice inequivocabile condiviso tra tutti i fruitori (chi ha orecchie per intendere...), ma al contrario vengono interpretate soggettivamente. Alcuni filosofi e studiosi di semantica sostengono però che esista un linguaggio oggettivo che prescinda dalle epoche e dagli stili e che dovrebbe essere codificato per poter essere compreso da tutti, pur se gli sforzi per dimostrare questa affermazione sono finora stati infruttuosi. (e ce ne siamo accorti pure noi... :nono:)

L'arte può essere considerata anche sotto l'aspetto di una professione di antica tradizione svolta nell'osservanza di alcuni canoni codificati nel tempo. In questo senso, le professioni artigianali - quelle cioè che afferiscono all'artigianato - discendono spesso dal Medioevo, quando furono in qualche modo sviluppate come attività specializzate e gli esercenti arti e mestieri vennero riuniti nelle corporazioni. Ogni arte aveva una propria tradizione, i cui concetti fondamentali venivano racchiusi nella regola dell'arte, cui ogni artiere doveva conformarsi.  ???



Adesso....non siamo tutti Artisti ok, non tutti quelli che studiano pittura sono dei Van Gogh, però nessuno si sogna di dire che un Picasso è una ciofeca ....e che casso!  XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 23, 2011, 12:32:40 pm
tu....tu..... ;)

 XD XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 23, 2011, 13:00:19 pm
Grosso modo quello che dicevo pagine fa e anche nell'altro forum quando c'ero.
Arte intesa come sublimazione della tecnica, della sua comprensione, portata fino ad essere unica e del tutto propria, quindi la maturata capacità di "creare" anche Karate.
L'estenuante lavoro di introspezione, di ricerca della precisione e della perfezione tecnica nell'esecuzione, la ricerca nel tentativo di fornire realtà a qualcosa che, essendo codificato, non lo è, può avere (e credo abbia) un ruolo nel portare il livello di studio del combattimento ad un altro piano, elevandolo e sublimandolo ad arte del combattere, il tutto attraverso un percorso didattico e formativo rigido, gerarchizzato, severo, appunto "Marziale" ossia di stampo militare e, ancorpiù, considerate le originarie funzioni di queste discipline, "per la battaglia" ossia "per la guerra"....marziale appunto.
Arte-Marziale/Bu-Do

Grande Uechi, sempre più ermetico, al limite dell'implosione 8)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 23, 2011, 13:08:19 pm
Adesso....non siamo tutti Artisti ok, non tutti quelli che studiano pittura sono dei Van Gogh, però nessuno si sogna di dire che un Picasso è una ciofeca ....e che casso!  XD

Per me Picasso è una ciofeca... non scherzo !  :vomit:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 23, 2011, 13:11:33 pm
Si Ronin, ma sai come va a finire ora.
Tra poco arriva il tipico commento che dice:
"Allora lo vedete che il Kata non insegna niente! E' solo una mera forma estetica! Meglio la sbiciclettata!  :'("
Ti do tempo un paio d'ore...... :thsit:
Oizuki DOCET!  :nono:

Per me Picasso è una ciofeca... non scherzo !  :vomit:
Si Saburino ma tu non studi l'Arte e di pittura non capisci una mazza!  ;D
Se fossi uno studioso d'arte avresti i mezzi culturali per apprezzare quello che ora, da comune osservatore ti fa  :vomit:
E' come per il cinema e il teatro. A detta degli esperti e anche di molti attori navigati del cinema, che guarda caso poi fanno spesso anche teatro, non c'è paragone. Nel cinema può recitare anche un caprone come me, con tutti i ciak, i tagli, le prove e gli effetti speciali che ci sono.......mentre per farlo a teatro, live, sul palcoscenico, senza possibilità d'errore, con il pubblico a qualche metro è tutta un'altra cosa. Ci vogliono 2 coglioni così!
Ma guarda caso....i soldi li fanno i bellocci del cinema, chi è capace veramente col teatro ci sopravvive e lo fa per l'amore dell'Arte che studia e produce. Il pubblico zoticone ste cose manco le nota.

Ronin tu che dell'ambiente confermi?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 23, 2011, 13:16:44 pm
Nono... è che sono un po' più classico... tipo Simone Martini, Duccio di Buoninsegna, i fratelli Lorenzetti... roba del genere... tra l'altro molto più marziale di Picasso !  ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 23, 2011, 13:19:55 pm
Ho fatto una aggiunta al post di prima......scusa..
Laq mia Saburo era una battuta. Manco so chi sono quelli da te citati.  :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 23, 2011, 13:26:51 pm
Nono... è che sono un po' più classico... tipo Simone Martini, Duccio di Buoninsegna, i fratelli Lorenzetti... roba del genere... tra l'altro molto più marziale di Picasso !  ;)
Mi pare un buon esempio di come le cose abbiano visuali anche opposte a seconda della prospettiva.
Se prendi Picasso, il cubismo, da solo come è, allora ottieni qualcosa che può ragionevolmente far vomiitare così come anche piacere, in ogni caso, qualcosa che può essere riprodotto pur senza una tecnica eccelsa.
Se però studi Picasso, compresi i periodi (rosa, azzurro ecc) le sue cose più figurative, allora scopri uno che sapeva tenere in mano il pennello come pochi, un genio, che arriva al cubismo dopo un percorso, una estrema sintesi della concezione di spazio, colore e piani dimensionali.
In quel momento, anche i suoi lavori più estremi assumono un aspetto differente.
Ovviamente escludendo quelle cose che lui, dichiaratamente, faceva per sfottere la critica intellettualoide del periodo che si affannava a cercare e attribuire significati senza provare a chiedere all'autore.
Vale lo stesso per un De Chirico, che può non piacere negli studi metafisici, ma se hai visto "i 4 cavalieri dell'apocalisse" capisci che sono appunto studi, frutto del genio, non scarsa capacità pittorica ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 23, 2011, 14:05:33 pm

 XD XD  ma non bisogna aver paura della voglia di chiarezza, bisogna temere, secondo me, il contrario
  8)

comunque ritengo che il kata sia l'espressione dell'arte, il resto son mazzate
Per la parte evidenziata ti sei meritato l'appoggio :thsit:
Per il resto sono d'accordo è quanto ripeto da pagine, nel kata non bisogna cercare chissà quali formule di combattimento o proprietà allenanti di dubbio fondamento.
È la ricerca della perfezione del gesto, una sorta di meditazione, in mezzo di trasmissione culturale.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 23, 2011, 14:31:55 pm

 XD XD  ma non bisogna aver paura della voglia di chiarezza, bisogna temere, secondo me, il contrario
  8)

comunque ritengo che il kata sia l'espressione dell'arte, il resto son mazzate
Per la parte evidenziata ti sei meritato l'appoggio :thsit:
Per il resto sono d'accordo è quanto ripeto da pagine, nel kata non bisogna cercare chissà quali formule di combattimento o proprietà allenanti di dubbio fondamento.
È la ricerca della perfezione del gesto, una sorta di meditazione, in mezzo di trasmissione culturale.
Esatto!!
Ma aggiungerei, come logica conseguenza, che se si allena la perfezione del gesto, se si punta ad elevare la pratica ad arte, allora si può sperare di ottenere una maggiore efficacia del gesto stesso, semplicemente perchè meglio eseguito e in maniera più pulita.
Quindi l'aspetto legato al combattere, sebbene non sia un fine diretto, può diventare conseguenza o parte di essa.
Se una certa abitudine al non pensiero, alla precisione/perfezione, quindi ad un atteggiamento lucido e pacato, si abbina all'equilibrio, al radicamento e al kime, quando queste caratteristiche divenissero insite nel praticante, allora anche in Kumite continuerebbero a esprimersi conferendo tutt'altra efficacia.
O mi sbaglio?
Se il praticante marziale diventa artista marziale, raggiunge la capacità di "creare", quindi di far cose del tutto inaspettate cui il praticante marziale fatica a trovar risposta valida.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 23, 2011, 14:49:28 pm
Manco so chi sono quelli da te citati.  :D

 :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o

(http://www.cisv.it/blu/simone.jpg)

Se ti trovo ad uno stage, ricordami di portarti i ricciarelli ed il panforte !   :blue:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: nameganai on March 23, 2011, 15:15:43 pm
bene, vedo che nessuno ha preso in serie considerazione il mio post  :ricktaylor:

ma secondo voi la parole ARTE, davanti a marziale, cosa ci sta a fare li? per bellezza?

avrà un significato?

guarda che io non scherzavo....
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 23, 2011, 16:32:05 pm
Adesso....non siamo tutti Artisti ok, non tutti quelli che studiano pittura sono dei Van Gogh, però nessuno si sogna di dire che un Picasso è una ciofeca ....e che casso!  XD

Per me Picasso è una ciofeca... non scherzo !  :vomit:

come una ciofeca?!

(http://i158.photobucket.com/albums/t105/agaza/quadri/picasso_ciencia.jpg)

magari sapessi dipingere così   :nono:

scusate l'OT
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 23, 2011, 16:37:14 pm
(http://www.leggievai.it/wp-content/photos/tres_musicos_pablo_picasso.jpg)

Pensavo più a roba tipo questa... scusate l'OT  ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 23, 2011, 16:42:38 pm
per quella roba è diventato famoso ma sapeva dipingere eccome

 
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 23, 2011, 16:44:57 pm
Vabbè, dai lo so... era un discorso così per fare...  :dis:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 23, 2011, 17:01:28 pm
(http://www.leggievai.it/wp-content/photos/tres_musicos_pablo_picasso.jpg)
Pensavo più a roba tipo questa... scusate l'OT  ;)

Ah! Si! Si!
Proprio come nel Kata!
Io ci vedo una sequenza.
Piena di le leve e proiezioni.
Poi, guardate! Guardate li!
Come dove, proprio li! In fondo! Si, li!
Vedo un bellissimo OIZUKI d'anticipo con uno spettacolare OshotoGari.
Bello! Bel Kata!  XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 23, 2011, 17:03:13 pm
Cavolo, così mi hai proprio fregato !  :grrr: :grrr: :grrr: :grrr: :grrr:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 23, 2011, 18:30:48 pm

 XD XD  ma non bisogna aver paura della voglia di chiarezza, bisogna temere, secondo me, il contrario
  8)

comunque ritengo che il kata sia l'espressione dell'arte, il resto son mazzate
Per la parte evidenziata ti sei meritato l'appoggio :thsit:
Per il resto sono d'accordo è quanto ripeto da pagine, nel kata non bisogna cercare chissà quali formule di combattimento o proprietà allenanti di dubbio fondamento.
È la ricerca della perfezione del gesto, una sorta di meditazione, in mezzo di trasmissione culturale.
Esatto!!
Ma aggiungerei, come logica conseguenza, che se si allena la perfezione del gesto, se si punta ad elevare la pratica ad arte, allora si può sperare di ottenere una maggiore efficacia del gesto stesso, semplicemente perchè meglio eseguito e in maniera più pulita.
Quindi l'aspetto legato al combattere, sebbene non sia un fine diretto, può diventare conseguenza o parte di essa.
Se una certa abitudine al non pensiero, alla precisione/perfezione, quindi ad un atteggiamento lucido e pacato, si abbina all'equilibrio, al radicamento e al kime, quando queste caratteristiche divenissero insite nel praticante, allora anche in Kumite continuerebbero a esprimersi conferendo tutt'altra efficacia.
O mi sbaglio?
Se il praticante marziale diventa artista marziale, raggiunge la capacità di "creare", quindi di far cose del tutto inaspettate cui il praticante marziale fatica a trovar risposta valida.
No, direi che non ti sbagli ed è condivisibile in pieno. Allo stesso modo (lo ripeto allo sfinimento) in cui le azioni rituali preparatorie prima di bere il tè nel Chado non sono strettamente necessarie alla degustazione, ma contribuiscono a raggiungere un certo stato mentale.

Dunque, come dicevo a Saburo in privato, smetterò di sbattermi a cercare significato in sequenze oggettivamente inapplicabili così come sono (a meno di non spezzarle, modificarle e rimaneggiarle), tipo triplo teisho in kibadachi avanzando ( :o ) del Jion.
Poi, per carità qualche spunto si trova pure, e volendo ci si può appiccicare qualunque cosa. Io dopo il primo kiai di Nijushiho nel mio periodo di arrapamento kataistico (ora in fase di forte ridimensionamento) ci avevo trovato un single leg dopo intercettazione di keri waza con tsuki nei testicoli finale. Ma finchè non mi metto a studiare il single leg come fanno tutti gli altri, non mi uscirà mai... :whistle:
Poi per il discorso di kata "allenante" fisicamente spero che almeno questo tarlo sia riuscito a mettervelo in testa... :ricktaylor:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 23, 2011, 18:41:44 pm
Citerò il famoso detto di un mio amico alla domanda " avete capito tutto ? "

" No , nessuno ha capito un cazzo e tutti faranno stronzate "
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 23, 2011, 18:58:03 pm
Citerò il famoso detto di un mio amico alla domanda " avete capito tutto ? "

" No , nessuno ha capito un cazzo e tutti faranno stronzate "
questa me la scrivo
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 23, 2011, 19:00:06 pm
Citerò il famoso detto di un mio amico alla domanda " avete capito tutto ? "

" No , nessuno ha capito un cazzo e tutti faranno stronzate "
rispetto massimo al tuo amico  :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 23, 2011, 22:04:36 pm
(http://imageplay.net/img/m7Gbd162932/mervin.jpg) (http://imageplay.net/)

guardate come ero ridotto dopo anni di pratica di solo kata
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 24, 2011, 09:04:33 am
Ah! Si! Si!
Proprio come nel Kata!
Io ci vedo una sequenza.
Piena di le leve e proiezioni.
Poi, guardate! Guardate li!
Come dove, proprio li! In fondo! Si, li!
Vedo un bellissimo OIZUKI d'anticipo con uno spettacolare OshotoGari.
Bello! Bel Kata!  XD

Scusate l'OT, ma forse è IT ;)
Riguardo alla differenza di gusti sui quadri, a ben pensarci c'è molto più "kata" in Martini che in Picasso... secondo voi perché ?  :P
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Takuanzen on March 24, 2011, 09:07:44 am
Secondo alcune recenti teorie estetiche, non è possibile comprendere molte opere dell'arte contemporanea, senza conoscere l'interpretazione dell'autore nel momento della creazione. Ad es. l'orinatoio di Duchamp senza affiancarci la sua concezione provocatoria del "ready made", rimarrebbe un semplice orinatoio come quelli che si trovano nei bagni degli autogrill.
Bene, nel caso dei kata, abbiamo un'opera senza sapere l'interpretazione dell'autore, cioè di chi l'ha sintetizzata. Noi possiamo reinterpretarla (e ogni volta che la si pratica lo si fa), aggiungendoci del nostro e rendendola personale, parte del nostro schema motorio. Tuttavia se noi non abbiamo lo scopo originario per cui è stata costruita, è chiaro che ci apparirà qualcosa di nebuloso, confuso e soggetto a mille opinioni contrastanti. :)

Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 24, 2011, 09:16:02 am
Bella risposta, mi piace !  :)

Però fa riferimento a come NOI ci troviamo adesso nell'approcciare ai kata.

Io intendevo invece il fatto di raggiungere la massima capacità espressiva all'interno di una forma codificata, di canoni preimpostati... il raggiungimento della perfezione nell'esistente e la creazione di nuovi canoni e codici da tramandare agli allievi all'interno di una precisa scuola.  ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Takuanzen on March 24, 2011, 09:19:42 am
Altra questione, recentemente uscita fuori discutendo con un amico con molti più anni di esperienza marziale e di insegnamento alle spalle. Se per un corso per adulti, concepisco senza problemi un allenamento privo di kata (lo faccio tutti i mercoledì sera con l'YQ), nel caso invece dell'insegnamento per i bambini, non trovate che il kata svolga un'importante funzione didattica, soprattutto a livello di disciplina? Mi ricordo che quando aiutavo il mio ex maestro, istruendo le bianche e le gialle, i bambini (soprattutto le bambine) si sentivano molto più gratificati, quando imparavano un nuovo kata, rispetto ad una nuova sequenza di kihon. Ne parlavano anche fra di loro ( "Ieri abbiamo imparato Heian Shodan..."). Con i bambini il coinvolgimento è importante, come anche la gratificazione estetica (in questo non si differenzia dall'imparare una coreografia di danza). Naturalmente, a mio parere un corso per bambini, soprattutto qui in Occidente, dovrebbe essere profondamente diverso da un corso per adulto, includendo momenti di gioco, esercizi di tipo esperienziale, di coordinamento motorio, di socializzazione, assieme a cui a poco a poco inserisci gli elementi fondamentali del metodo (inclusi i kata). Il mio amico, molto schematico e deduttivo, sosteneva invece che prima bisogna insegnare i fondamentali, i principi di movimento, insegnando le forme solo in un secondo momento.
Almeno a Taiwan, ho visto che ai bambini insegnano le stesse cose degli adulti, ma lì è diverso, perchè sono abituati dalla scuola e dalla famiglia ad obbedire, sono tutti già schierati (credo che anche in Giappone sia così). Tuttavia io non sono tanto d'accordo su questo "copia e incolla": ogni età ha le sue leggi, le sue qualità e i suoi obbiettivi...  :thsit:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 09:22:15 am
e se il kata allenasse "l'arte"???
Bisogna dire che il ragazzo parla poco......ma quando parla non dice mai caxxate!  :thsit:
Max, è sempre bello risentirti  :-* CI MANCHIIIIIIIIII   :'(
(http://b.vimeocdn.com/ps/116/116259_300.jpg)

Io veramente avevo già evidenziato questo aspetto, ma come succede sempre ognuno legge e poi va diritto per la sua strada e allora mi chiedo ...che discutiamo a fà?  :dis:
....Qualcuno (a caso) qui ha la moglie giapponese, e potrebbe già chiarirsi le idee cercando di farsi spiegare la natura, tutta orientale, che produce questi benedetti Kata.
In Giappone, per esempio, molti sono artisti e per loro "tutto" è Kata. E' Kata la cerimonia del thè, l'Ikebana, ma anche il coricarsi la sera o svegliarsi la mattina per queste persone è Kata, stessi gesti, sempre molto accurati, ritualizzati e mai lasciati al caso.
Noi occidentali al confronto siamo proprio dei Tamarri, ma è la nostra natura/cultura ed è anche giusto che sia così.
Kata se non erro significa Modello, Stampo.
Bunkai significa Spezzettare, Scomporre.
Difesa personale significa.......salvarsi le ciappe!  ;D
Parlavo di questo aspetto ieri sera con un Maestro (sempre a caso).
I Kata nascono da esperienze reali in combattimento (dico io). Ma sono giunti a noi stilizzati, criptati e ingabbiati in un modello (Kata) ai più sconosciuto e tutto da decifrare.
Oggi non ci sono più quei Maestri che hanno dato origine a quelle forme che poi hanno prodotto il Kata.
Non possiamo chiedere loro quale significato preciso ha quel passaggio.
A noi è giunto solo il Kata "finito" e spetta di fare il lavoro inverso. Quindi tutto è molto più complicato.
Chi ha un minimo di esperienza sa perfettamente che spessissimo i passaggi così como sono eseguiti nei Kata non sono direttamente applicabili. La prima applicazione/risposta che si da è la più vicina al Kata, ma anche la meno probabile.
A volte basta uscire un pochino dalla gabbia del Kata stesso e quella tecnica comincia già ad avere senso, ad essere più logica, a funzionare.
Se poi aggiungiamo anche quella teoria che dice che, taluni insegnamenti ralmente voluti dall'ideatore non sono in realtà quelli mostrati nel Kata, ma quelli che deve fare Tori su Uke per applicare quella determinata tecnica (non ditemi che questa non l'avevate mai sentita  :nono:), allora tutto diventa ancora più complicato.
Mi fermo qui altrimenti vi faccio fumare il cervello.....

Quote
Da Wikipedia:
ARTE
L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che porta a forme creative di espressione estetica, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza. Nella sua accezione odierna, l'arte è strettamente connessa alla capacità di trasmettere emozioni, per cui le espressioni artistiche, pur puntando a trasmettere "messaggi", non costituiscono un vero e proprio linguaggio, in quanto non hanno un codice inequivocabile condiviso tra tutti i fruitori (chi ha orecchie per intendere...), ma al contrario vengono interpretate soggettivamente. Alcuni filosofi e studiosi di semantica sostengono però che esista un linguaggio oggettivo che prescinda dalle epoche e dagli stili e che dovrebbe essere codificato per poter essere compreso da tutti, pur se gli sforzi per dimostrare questa affermazione sono finora stati infruttuosi. (e ce ne siamo accorti pure noi... :nono:)

L'arte può essere considerata anche sotto l'aspetto di una professione di antica tradizione svolta nell'osservanza di alcuni canoni codificati nel tempo. In questo senso, le professioni artigianali - quelle cioè che afferiscono all'artigianato - discendono spesso dal Medioevo, quando furono in qualche modo sviluppate come attività specializzate e gli esercenti arti e mestieri vennero riuniti nelle corporazioni. Ogni arte aveva una propria tradizione, i cui concetti fondamentali venivano racchiusi nella regola dell'arte, cui ogni artiere doveva conformarsi.  ???



Adesso....non siamo tutti Artisti ok, non tutti quelli che studiano pittura sono dei Van Gogh, però nessuno si sogna di dire che un Picasso è una ciofeca ....e che casso!  XD
io sono d accordo solo in parte.mancano troppe specificazioni perche' l intervento sia utile anche nella pratica,che poi e' quello che interessa di piu.

per quanto riguarda l arte, anche il pugile picchia ad arte,ma non usa sequenze fisse per farlo.

riguardo al kata,se ci e' giunto senza la corretta intenzione originale,allora che senso hanno tutti i diplomi,tutti i successori di scuola,tutto il discorso che poggia sulla trasmissione da maestro ad allievo?vero un cazzo?
la teoria del kata al negativo gia' la conoscevo,e infatti mi ci alleno.

inoltre chi dice che la parola arte sia usata appropriatamente in questo caso?oltretutto la definiozione di arte in se e' cosi vaga da non avere utilita'.ad ogni modo,prima di parlare di arte in quanto espressione di un artista,bisogna passare per delle acquisizioni tecniche.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 09:29:02 am
il cubismo rappresenta il punto di vista di Picasso sulla pittura.

credo che coi lavori precedenti al cubismo si e' guadagnato il diritto ad avere la sua visione e il suo kata personale della pittura.

il punto non e' se sia piu o meno facile o difficile copiare un opera cubista(tanto riproducono anche la gioconda,volendo,e anche i miei amici impressionisti),ma se nell opera l artista si riconosce o meno,anche se facesse per ipotesi un quadro meno difficile dei precedenti.
il quadro potrebbe non essere solo la tecnica per eseguirlo,ma anche il messaggio che si vuole comunicare attraverso lo stesso.se per ipotesi inviare un messaggio richiede un arte meno sofisticarta e piu semplice,all artista non gliene puo fregare un granche'.
siamo noi poi a dire se i quadri ci piacciono oppurte no(e dipende anche dalla nostra sensibilita' nel cogliere messaggi,oltre alle perizie tecniche).
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 24, 2011, 09:30:46 am

per quanto riguarda l arte, anche il pugile picchia ad arte,ma non usa sequenze fisse per farlo.


Il pugile picchia ad arte e le sequenze sono frutto della circostanza, ma non si allena a casaccio ! E comunque anche lui ha delle combinazioni che di volta in volta cerca di applicare in un combattimento.

Nessun Karteka fa un kata nel mezzo di una rissa, ma menerà in base alle esigenze (Vero ragazzi ? Altrimenti inizio a preoccuparmi !).  :gh:

Poi un pugile si allena prevedendo un solo avversario di fronte, che può usare solo le braccia per colpirlo sopra la cintura... è chiaro che la cosa prevede molte meno variabili !
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 24, 2011, 09:31:56 am
Bella risposta, mi piace !  :)

Però fa riferimento a come NOI ci troviamo adesso nell'approcciare ai kata.

Io intendevo invece il fatto di raggiungere la massima capacità espressiva all'interno di una forma codificata, di canoni preimpostati... il raggiungimento della perfezione nell'esistente e la creazione di nuovi canoni e codici da tramandare agli allievi all'interno di una precisa scuola.  ;)

saburo guarda che è esatttamente quello che ha fatto picasso

sifu: sono d'accordo con il tuo ultimo intervento  :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 24, 2011, 09:33:18 am
Evidentemente sui quadri è meglio se lascio perdere !  >:(

O non mi faccio capire, o non ci capisco proprio niente !  :spruzz:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 24, 2011, 09:33:50 am
1978 partecipo a uno stage in quel di Parigi grazie al permesso accordatomi dalla mia mamma di farmi accompagnare da un adulto della palestra, prima volta fuori nazione, si va da un maestro importante, sono tutto sovreccitato e ho in testa mille domande e mille cose da fare per mettermi in mostra.
Allo stage non siamo tantissimi, forse una settantina di cui una decina della mia età o giù di li.
Si fa un sacco di lavoro in Kihon, non molte tecniche a dire il vero, la mia attenzione si fissa su una uscita in irimi pieno da tsuki, suriashi fuori linea di attacco sull'esterno di uke, shoto uke che passa ad afferrare e proiezione a terra.
Io ci vedo dentro un sacco di possibilità spettacolari, ho 12 anni e una fantasia mostruosa, così nelle poche pause mi confronto con i miei coetanei, ognuno dice la sua, roba che nemmeno i ninjia.
Finito lo stage il maestro passa vicino a noi "piccoli" e fa qualche carezza sulla testa, alchè alzo la mano, mi invita a parlare e io espongo la mia genialata, suriashi e shoto uke che afferra, poi da vicinissimo, ushiro mawashi geri piegando il busto fino a toccare terra con l'altra mano per guadagnare distanza e colpire la nuca, lui sorride e mi dice "Ok ok bravò" e io mi sento meglio di Bruce Lee, poi tre ragazzi del gruppetto fanno altrettanto, e io mi accorgo che anche a loro, seppure facciano cose decisamente diverse dalla mia, dice la stessa cosa "Ok ok bravò" e se ne va.
Due ore a bruciarmi il cervello per trovare la giusta applicazione e lui "Ok ok bravò" a tutti? Insomma, o è giusta  la mia o una delle altre porcaccia miseria! Ci ho messo poco a dimenticarmi l'episodio, ma crescendo è tornato fuori avendo decisamente più senso rispetto ad allora.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 09:37:02 am

per quanto riguarda l arte, anche il pugile picchia ad arte,ma non usa sequenze fisse per farlo.


Il pugile picchia ad arte e le sequenze sono frutto della circostanza, ma non si allena a casaccio ! E comunque anche lui ha delle combinazioni che di volta in volta cerca di applicare in un combattimento.

Nessun Karteka fa un kata nel mezzo di una rissa, ma menerà in base alle esigenze (Vero ragazzi ? Altrimenti inizio a preoccuparmi !).  :gh:

Poi un pugile si allena prevedendo un solo avversario di fronte, che può usare solo le braccia per colpirlo sopra la cintura... è chiaro che la cosa prevede molte meno variabili !
e chi ha mai detto che si allena a casaccio?

stiamo usando la notazione di Ryujin per indicare il kata.

Il pugile non si allena facendo kata fissi.eppure esprime arte pugilistica.direi che quindi fare il kata inteso alla ryujin,non corrisponde con l idea di fare arte.

e sicuramente non ho mai detto

NO KATA = picchiare a casaccio e senz arte.

per converso anche un MMArtist non fa kata,eppure prevede molte piu cose di quante se ne prevedano in un corso di karate.allora le MMA non possono assurgere ad arte,almeno prendendo i suoi migliori esponenti,solo perche' non hanno kata?

e infine i kata sono concepiti contro piu avversari.ok.prendiamola per buona. quanti sistematicamente si allenano qui contro piu avversari?krav maga escluso anche perche' non mi risulta abbia kata
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 24, 2011, 09:37:15 am
Evidentemente sui quadri è meglio se lascio perdere !  >:(

O non mi faccio capire, o non ci capisco proprio niente !  :spruzz:

 XD non te la prendere  :)

picasso ha raggiunto la "peferzione" nella pittura classica e poi è completamente uscito dagli schemi rivoluzionando quella che era la visione classica della pittura. la sua è stata una vera e propria rivoluzione.
quadri come Guernica sono capolavori ma per capire certe opere ci vuole anche un po di preparazione alle spalle altrimenti è come uno che guarda un kata, è ignorante di AM, ed ovviamente ci capirà poco o nulla
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 24, 2011, 09:39:02 am
Quote
quadri come Guernica sono capolavori ma per capire certe opere ci vuole anche un po di preparazione alle spalle altrimenti è come uno che guarda un kata, è ignorante di AM, ed ovviamente ci capirà poco o nulla

Basta infierire, cavolo !  :grrr: :grrr: :grrr: :grrr:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: G.S.H. on March 24, 2011, 09:48:09 am
...Almeno a Taiwan, ho visto che ai bambini insegnano le stesse cose degli adulti, ma lì è diverso, perchè sono abituati dalla scuola e dalla famiglia ad obbedire, sono tutti già schierati (credo che anche in Giappone sia così).

Infatti i cinesi ci stanno facendo il c.u.l.o. e ce lo faranno per i decenni a venire...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 24, 2011, 09:51:39 am
La pittura è piena di buoni spunti per ragionare di AM ;)
Lo stesso Leonardo, famosissimo per la Monna Lisa nonostante non sia affatto la sua opera migliore, tralasciando il Cenacolo già La Vergine delle Rocce è decisamente più pregevole ma non ha scatenato i fiumi di pippe mentali scatenate dalla Gioconda nelle teste dei critici.
Alla fine, il potere delle pippe è lo stesso in ogni ambito ;) ;) ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 09:52:03 am
probabilmente il kata di karate come lo intendiamo noi occidentali segue la falsa linea del kata concepito come ginnastica per la scuola degli inizi del 900,e quella militaresca tedesca,che ha influenzato il giappone persino in cose che noi riteniamo a torto essere formalita' tradizionali giapponesi.
schierarsi tutti insieme a fare kata in un certo modo, con un sensei da riverire, e' analogo al rapporto tra soldati e sergente severo.
cosa che col giappone (anche se il karate non e' esattamente giapponese,secondo me)assolutamente non c entra
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 09:52:39 am
La pittura è piena di buoni spunti per ragionare di AM ;)
Lo stesso Leonardo, famosissimo per la Monna Lisa nonostante non sia affatto la sua opera migliore, tralasciando il Cenacolo già La Vergine delle Rocce è decisamente più pregevole ma non ha scatenato i fiumi di pippe mentali scatenate dalla Gioconda nelle teste dei critici.
Alla fine, il potere delle pippe è lo stesso in ogni ambito ;) ;) ;)
quoto.

e cmq se fossimo tutti piu pipparoli, le donne avrebbero meno potere su di noi!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 24, 2011, 09:52:53 am
Eh sì Gabriele !! La Cina è un vero esempio da seguire !! Facciamo tutti come i cinesi : DAI CAZZOOOOOOOOO !!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 24, 2011, 09:53:47 am
Alla fine, il potere delle pippe è lo stesso in ogni ambito ;) ;) ;)

 :-* :-* :-* :-* :-*

(http://1.bp.blogspot.com/_Q3JP5ab_38E/TAT1zn_U39I/AAAAAAAAAKA/-3e0G4IDqsU/s1600/jesse+jane.jpg)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 24, 2011, 09:55:00 am
Eh sì Gabriele !! La Cina è un vero esempio da seguire !! Facciamo tutti come i cinesi : DAI CAZZOOOOOOOOO !!

 ;D ;D ;D ;D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 09:55:29 am
Alla fine, il potere delle pippe è lo stesso in ogni ambito ;) ;) ;)

 :-* :-* :-* :-* :-*

(http://1.bp.blogspot.com/_Q3JP5ab_38E/TAT1zn_U39I/AAAAAAAAAKA/-3e0G4IDqsU/s1600/jesse+jane.jpg)
non ho avuto bisogno delle pippe,sono gia' venuto solo a guardare :-[
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2011, 10:01:17 am
picasso ha raggiunto la "peferzione" nella pittura classica e poi è completamente uscito dagli schemi rivoluzionando quella che era la visione classica della pittura. la sua è stata una vera e propria rivoluzione.

Hummmm!!!!!!!!! Mi ricorda qualcuno in particolare.............  :thsit:

................................Due ore a bruciarmi il cervello per trovare la giusta applicazione e lui "Ok ok bravò" a tutti? Insomma, o è giusta  la mia o una delle altre porcaccia miseria! Ci ho messo poco a dimenticarmi l'episodio, ma crescendo è tornato fuori avendo decisamente più senso rispetto ad allora.

Ronin44 posso chiederti che senso dai oggi a quella risposta?  :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 24, 2011, 10:20:00 am


................................Due ore a bruciarmi il cervello per trovare la giusta applicazione e lui "Ok ok bravò" a tutti? Insomma, o è giusta  la mia o una delle altre porcaccia miseria! Ci ho messo poco a dimenticarmi l'episodio, ma crescendo è tornato fuori avendo decisamente più senso rispetto ad allora.

Ronin44 posso chiederti che senso dai oggi a quella risposta?  :)
Che non ci stava prendendo in giro, diceva sul serio e diceva bene, erano tutte giuste, così come sarebbero state giuste le eventuali altre 50 variazioni o invenzioni.
Se una cosa ti viene, non conta quanto sia condivisibile, il fatto stesso che ti viene la rende giusta, almeno per te.
Quello che non è giusto, al limite, è il tempo sprecato a stabilire "la" traduzione di un gesto invece che accettare "le" moltissime possibili traduzioni.
Tutti individui, tutti diversi, tutti unici.
Inoltre, penso che anche trovare la risposta migliore sia un esercizio sterile, perchè il gesto ermetico, lineare, semplice può essere migliore di un gesto acrobatico, elaborato e spettacolare nella misura in cui questo non sia il più adatto a chi lo esegue.
Ma se a te viene Ushiro Tobi Mawashi Geri con la stessa naturalezza con cui viene a me Gyaku Tsuki, chi può dire che il mio semplice Gyaku sia più giusto del tuo spettacolare volo?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 24, 2011, 10:27:22 am
Se una cosa ti viene, non conta quanto sia condivisibile, il fatto stesso che ti viene la rende giusta, almeno per te.
SE e solo se rispetta determinati principi che la rendono realmente efficace, però !
Beh se ti viene significa che va a segno, quindi efficace finisce per esserlo ;)
Se esce il movimento ma cicca il bersaglio.....non è venuta ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 10:32:35 am
a giudicare dal fatto che molti non scrivono,dovrei pensare che molti stanno guardando la foto in alto e ci si stanno anche concentrando particolarmente.

che lo sforzo sia con voi

 :D :D :D :D :D :D :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: G.S.H. on March 24, 2011, 10:51:22 am

schierarsi tutti insieme a fare kata in un certo modo, con un sensei da riverire, e' analogo al rapporto tra soldati e sergente severo.
cosa che col giappone (anche se il karate non e' esattamente giapponese,secondo me)assolutamente non c entra

[CUT] :ricktaylor:

Il karate ha forme che derivano essenzialmente dalla Cina, eseguirle tutti insieme ha un obiettivo ben diverso dallo schieramento militaresco. E' un esercizio "energetico".

[CUT] :ricktaylor:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: G.S.H. on March 24, 2011, 10:52:36 am
Eh sì Gabriele !! La Cina è un vero esempio da seguire !! Facciamo tutti come i cinesi : DAI CAZZOOOOOOOOO !!

Perlomeno la storia si ricorderà di loro...  :om:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 24, 2011, 10:53:31 am

schierarsi tutti insieme a fare kata in un certo modo, con un sensei da riverire, e' analogo al rapporto tra soldati e sergente severo.
cosa che col giappone (anche se il karate non e' esattamente giapponese,secondo me)assolutamente non c entra

Ahi ahi ahi, ma sifu non è parola cinese ??   ;)

[CUT] :ricktaylor:

Il karate ha forme che derivano essenzialmente dalla Cina, eseguirle tutti insieme ha un obiettivo ben diverso dallo schieramento militaresco. E' un esercizio "energetico".

[CUT] :ricktaylor:
Un pò come pedalare tutti assieme con delle dinamo attaccate alle ruote posteriori??? :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: G.S.H. on March 24, 2011, 10:56:15 am
[CUT] :ricktaylor:

In tempi come questi è un buon consiglio per le palestre dove si fa spinbike !  XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 10:56:42 am

schierarsi tutti insieme a fare kata in un certo modo, con un sensei da riverire, e' analogo al rapporto tra soldati e sergente severo.
cosa che col giappone (anche se il karate non e' esattamente giapponese,secondo me)assolutamente non c entra

Ahi ahi ahi, ma sifu non è parola cinese ??   ;)

[CUT] :ricktaylor:

Il karate ha forme che derivano essenzialmente dalla Cina, eseguirle tutti insieme ha un obiettivo ben diverso dallo schieramento militaresco. E' un esercizio "energetico".

[CUT] :ricktaylor:
aiutami nel ripasso,se lo ritieni..

da quello che dici quindi le forme,per ricarica energetica,vanno effettuate tutti insieme.
per carita' puo' anche essere.quindi fare forme da soli non ha alcun senso?
e quando il karate lo praticavano in pochi,perche' era una tecnica segreta,non si ricaricavano energeticamente abbastanza?

[CUT] :ricktaylor:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2011, 10:58:09 am
a giudicare dal fatto che molti non scrivono,dovrei pensare che molti stanno guardando la foto in alto e ci si stanno anche concentrando particolarmente.

che lo sforzo sia con voi

 :D :D :D :D :D :D :D

 :-*



................................Due ore a bruciarmi il cervello per trovare la giusta applicazione e lui "Ok ok bravò" a tutti? Insomma, o è giusta  la mia o una delle altre porcaccia miseria! Ci ho messo poco a dimenticarmi l'episodio, ma crescendo è tornato fuori avendo decisamente più senso rispetto ad allora.

Ronin44 posso chiederti che senso dai oggi a quella risposta?  :)
Che non ci stava prendendo in giro, diceva sul serio e diceva bene, erano tutte giuste, così come sarebbero state giuste le eventuali altre 50 variazioni o invenzioni.
Se una cosa ti viene, non conta quanto sia condivisibile, il fatto stesso che ti viene la rende giusta, almeno per te.
Quello che non è giusto, al limite, è il tempo sprecato a stabilire "la" traduzione di un gesto invece che accettare "le" moltissime possibili traduzioni.
Tutti individui, tutti diversi, tutti unici.

 :thsit:

Ma ti vengono perchè parti dal gesto, preciso e codificato secondo lo schema della scuola in questione, lo interiorizzi e ne comprendi/applichi i principi (questi sconosciuti), anche e soprattutto quando esci dallo schema che, nel contesto applicativo non serve più.
Schema/modello Kata quando ti alleni a solo.
Abilità della tecnica interiorizzata/principi quando applichi.

Magari dico delle caxxate eh!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Takuanzen on March 24, 2011, 11:00:27 am

schierarsi tutti insieme a fare kata in un certo modo, con un sensei da riverire, e' analogo al rapporto tra soldati e sergente severo.
cosa che col giappone (anche se il karate non e' esattamente giapponese,secondo me)assolutamente non c entra
Il karate ha forme che derivano essenzialmente dalla Cina, eseguirle tutti insieme ha un obiettivo ben diverso dallo schieramento militaresco. E' un esercizio "energetico".


Interessante. Questo non l'avevo mai sentito. Gabrele, potresti sviluppare questo concetto di esecuzione in gruppo di una forma? Potrebbe aggiungere un nuovo punto di vista alla discussione. Sono curiosissimo...!!! :spruzz:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2011, 11:01:07 am
da quello che dici quindi le forme,per ricarica energetica,vanno effettuate tutti insieme.
per carita' puo' anche essere.quindi fare forme da soli non ha alcun senso?

No dai Sifu, Gabriello diceva un'altra cosa penso si sia capito... No?

Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: G.S.H. on March 24, 2011, 11:01:29 am
da quello che dici quindi le forme,per ricarica energetica,vanno effettuate tutti insieme.
per carita' puo' anche essere.quindi fare forme da soli non ha alcun senso?
e quando il karate lo praticavano in pochi,perche' era una tecnica segreta,non si ricaricavano energeticamente abbastanza?
[CUT] :ricktaylor:

E' Ronin che ha parlato di "ricarica", io intendo altro.  :sur:

Fare kata da soli è un modo di praticare, in gruppo è un altro, tutto qui.  8)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 11:07:35 am
@gabriele

a me suona strano che una pratica che era condotta dentro famiglie,e in poche persone,prima del commercio delle arti marziali,potesse avere questo senso di praticare in gruppo per ricaricarsi.

evidentemente si fa confusione col sangha buddhista...

questa e' la mia idea.

che il kata possa avere una funzione energetica(e ne avro' scritto decine di volte al riguardo),mi pare che non e' una novita',ma questo non c entra col praticare in gruppo(anzi...)secondo me.

[CUT] :ricktaylor:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Takuanzen on March 24, 2011, 11:09:31 am

Interessante. Questo non l'avevo mai sentito. Gabrele, potresti sviluppare questo concetto di esecuzione in gruppo di una forma? Potrebbe aggiungere un nuovo punto di vista alla discussione. Sono curiosissimo...!!! :spruzz:

Interessante come queste cose le chiedano utenti con nickname tipicamente "cinesi"  :D

Ma qui si parla di karate, dovremmo trasferirci in altra sezione per parlare di queste cose  XD

Beh, il buon Takuan Soho in realtà era giappo... :=)

http://www.100ma.it/index.php/grandi-maestri/takuan-soho (http://www.100ma.it/index.php/grandi-maestri/takuan-soho)

http://it.wikipedia.org/wiki/Soho_Takuan (http://it.wikipedia.org/wiki/Soho_Takuan)

E poi, perchè il lavoro energetico non c'entra col karate? :P
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 24, 2011, 11:10:17 am
a giudicare dal fatto che molti non scrivono,dovrei pensare che molti stanno guardando la foto in alto e ci si stanno anche concentrando particolarmente.

che lo sforzo sia con voi

 :D :D :D :D :D :D :D

 :-*



................................Due ore a bruciarmi il cervello per trovare la giusta applicazione e lui "Ok ok bravò" a tutti? Insomma, o è giusta  la mia o una delle altre porcaccia miseria! Ci ho messo poco a dimenticarmi l'episodio, ma crescendo è tornato fuori avendo decisamente più senso rispetto ad allora.

Ronin44 posso chiederti che senso dai oggi a quella risposta?  :)
Che non ci stava prendendo in giro, diceva sul serio e diceva bene, erano tutte giuste, così come sarebbero state giuste le eventuali altre 50 variazioni o invenzioni.
Se una cosa ti viene, non conta quanto sia condivisibile, il fatto stesso che ti viene la rende giusta, almeno per te.
Quello che non è giusto, al limite, è il tempo sprecato a stabilire "la" traduzione di un gesto invece che accettare "le" moltissime possibili traduzioni.
Tutti individui, tutti diversi, tutti unici.

 :thsit:

Ma ti vengono perchè parti dal gesto, preciso e codificato secondo lo schema della scuola in questione, lo interiorizzi e ne comprendi/applichi i principi (questi sconosciuti), anche e soprattutto quando esci dallo schema che, nel contesto applicativo non serve più.
Schema/modello Kata quando ti alleni a solo.
Abilità della tecnica interiorizzata/principi quando applichi.

Magari dico delle caxxate eh!
Certo che si.
Esiste un pacchetto che chiamiamo Karate, composto di diversi momenti e diverse tipologie di pratica, che prevede differenti gradi di crescita, per cui, se si vuole imparare il Karate, occorre seguire tutte le istruzioni/fasi previste dal pacchetto, in modo da comprendere l'oggetto dello studio e poterlo poi (vedi Picasso & c) stravolgere, evolvere e personalizzare a piacimento e capacità.
Hai la tal patologia, per la quale occorrono 5 medicine e 1 ora al giorno di riabilitazione, ma tu decidi che prendi solo 3 delle 5 medicine e fai 20 minuti di corsetta invece di 1 ora di riabilitazione.
Dopo 1 anno, quando dimettono il tuo compagno di stanza d'ospedale causa guarigione e totale recupero, tu non potrai rompere le palle perchè sei ancora li, hai deciso cosa ti serviva e cosa no, hai assunto delle decisioni, ora ne raccogli i frutti ;) ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: G.S.H. on March 24, 2011, 11:12:28 am


E poi, perchè il lavoro energetico non c'entra col karate? :P

L'hai scritto tu...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2011, 11:36:34 am
Magari dico delle caxxate eh!
Certo che si.
Ma come si!  >:( :grrr:                                      ;D

Esiste un pacchetto che chiamiamo Karate, composto di diversi momenti e diverse tipologie di pratica, che prevede differenti gradi di crescita, per cui, se si vuole imparare il Karate, occorre seguire tutte le istruzioni/fasi previste dal pacchetto, in modo da comprendere l'oggetto dello studio e poterlo poi (vedi Picasso & c) stravolgere, evolvere e personalizzare a piacimento e capacità.
Hai la tal patologia, per la quale occorrono 5 medicine e 1 ora al giorno di riabilitazione, ma tu decidi che prendi solo 3 delle 5 medicine e fai 20 minuti di corsetta invece di 1 ora di riabilitazione.
Dopo 1 anno, quando dimettono il tuo compagno di stanza d'ospedale causa guarigione e totale recupero, tu non potrai rompere le palle perchè sei ancora li, hai deciso cosa ti serviva e cosa no, hai assunto delle decisioni, ora ne raccogli i frutti ;) ;)

A parte il caxxeggio tra Gbreiele e RokyJoe che si capiscono come il muto che parla al sordo,
e se non la smettono immediatamente vado a dargli 2 bastonate ciascuno  :blue:

vorrei sottolineare l'ennesima perla dell'utente Ronin44(gatti in fila per 3 col resto di 2) che condivido in pieno.
Il Ryujin77 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?action=dlattach;attach=522;type=avatar) di turno che ha aperto la discussione non ha nulla da dire al riguardo?  :whistle:
Ah! E' offline...... :dis:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 24, 2011, 11:42:34 am
 :D :D :D :D Il Certo che si era per il tuo concetto... :-* :-*
Sul dire Cxxate ok....magari le dici pure.....ma li io sono 15° Dan 8) 8) 8) 8) 8)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2011, 11:44:56 am
:D :D :D :D Il Certo che si era per il tuo concetto... :-* :-*
Sul dire Cxxate ok....magari le dici pure.....ma li io sono 15° Dan 8) 8) 8) 8) 8)

Sei sempre avanti tu! Tu.... Tu.....           ;D ;D ;D                                        Rino®
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 24, 2011, 12:11:59 pm
Ryujin si stava spaccando in una seduta di circuito alla morte... XD (per chi se lo chiedesse lavoro la sera).
Poi leggerò con calma ma in breve

I cinesi allenano i loro campioni olimpici con metodi moderni. Kata cinesi o giapponesi per me ormai poco cambia...
 
Kata ai bambini no per cortesia :nono: o al massimo se proprio non se ne può fare a meno solo in via residuale, mi ricordo che supplizio... :-X Così a occhio kihon e randori dello Judo sono molto più educativi. Provate a confrontare il fisico dei ragazzi di in dojo di Karate con i corrispettivi dello Judo, io ho constatato di persona.

Arte e arte marziale hanno molti punti in cui divergono, il paragone mi pare forzato. L'arte è per definizione qualcosa di soggettivo, l'arte marziale ha invece un forte grado di oggettività, se è vero che il praticante fa la differenza, ci sono metodi migliori e altri peggiori.

Scusate l'estrema sintesi, torno dopo...

Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 24, 2011, 12:20:47 pm
[Mod]Gabri e Rocky dateci un taglio e lasciatemi riposare nel mio antro :ricktaylor: [/Mod]
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Luca Bagnoli on March 24, 2011, 12:21:17 pm
Anche perchè  " Arti Marziali " è una definizione che usiamo noi e che non rispecchia quello che pratico e che mi viene insegnato.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 24, 2011, 12:28:47 pm
Anche perchè  " Arti Marziali " è una definizione che usiamo noi e che non rispecchia quello che pratico e che mi viene insegnato.
Verissimo, loro dicono Via della guerra/BuDo o Via del guerriero/BushiDo, noi abbiamo tradotto in Arte Marziale per via (Marziale) della destinazione d'uso e (Arte) della maestria raggiunta da taluni e a noi dimostrata. ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 24, 2011, 12:33:19 pm
quoto i Luchi :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 13:01:59 pm
vabbe' dai,non sembra tanto
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2011, 13:14:25 pm
Anche perchè  "Arti Marziali" è una definizione che usiamo noi e che non rispecchia quello che pratico e che mi viene insegnato.

Ok! Ma io pratico Karate Shotokan con tutti i suoi pregi e soprattutto (visto l'andazzo) limiti.

Anch'io non ho mai capito il significato vero di Arte Marziale, ne il nesso con quello che pratico.

Un giorno un Maestro da me stimatissimo disse che il Karate è un'Arte perché per tutta la vita con esso si studia e si crea.
Il cerimoniale, l'etichetta (Reigi), il controllo dei colpi e delle emozioni (Imashimuru), il non accontentarsi mai (Kansei) dei riscontri e delle risposte raggiunte perseverando (Doryoku) sempre e forgiando la propria personalità/carattere (Jinkaku), la sincerità (Makoto) nell'accettare i nostri limiti e vincerli/conviverci, la ricerca perpetua del gesto perfetto che mira ad un modello ma cambia in continuazione con il cambiare del nostro livello e del nostro fisico che cresce e invecchia...................
Questo è lo studio dal quale poi si crea la propria pratica.

Probabilmente spiegò meglio e disse anche altre cose che al momento mi parvero solo aria fritta.
Ora comincio un pochino a capire.
Sto invecchiando?
Si, lo so, sono un talebano.  :dis:

 XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 13:19:32 pm
attenzione, che qui si torna a toccare un discorso gia superato(cronologicamente).

uno puo praticare cio che vuole e anche come lo vuole.

sta di fatto che come tutti stiamo ragionando su una definizione di kata all occidentale, cosi che ci piaccia o no, oggi in occidentalese ci confrontiamo col nostro concetto di arte marziale,anche se non fosse questo il termine corretto per esprimersi.

se mescoliamo le carte,la discussione si va a far benedire!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2011, 13:22:14 pm
attenzione, che qui si torna a toccare un discorso gia superato(cronologicamente).
uno puo praticare cio che vuole e anche come lo vuole.
sta di fatto che come tutti stiamo ragionando su una definizione di kata all occidentale, cosi che ci piaccia o no, oggi in occidentalese ci confrontiamo col nostro concetto di arte marziale,anche se non fosse questo il termine corretto per esprimersi.
se mescoliamo le carte,la discussione si va a far benedire!

Sono abbastanza d'accordo con te, ma queste cose non le ha dette un orientale ma un occidentalissimo milanesotto D.O.C.  ???
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 13:24:11 pm
attenzione, che qui si torna a toccare un discorso gia superato(cronologicamente).
uno puo praticare cio che vuole e anche come lo vuole.
sta di fatto che come tutti stiamo ragionando su una definizione di kata all occidentale, cosi che ci piaccia o no, oggi in occidentalese ci confrontiamo col nostro concetto di arte marziale,anche se non fosse questo il termine corretto per esprimersi.
se mescoliamo le carte,la discussione si va a far benedire!

Sono abbastanza d'accordo con te, ma queste cose non le ha dette un orientale ma un occidentalissimo milanesotto D.O.C.  ???
anche io concordo con te.

tuttavia di tanto in tanto salta fuori qualcuno,e non mi iriferisco a ryujin,che dice che bisogna ragionare con l opinione comune delle cose.e che l opinione comune e' tale perche' la maggioranza dei karateka opera ,o meglio dire opererebbe(visto che si tratta di probabilita' statistiche e non di verita' universali)statisticamente con concetti diversi
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2011, 13:33:29 pm
anche io concordo con te.
tuttavia di tanto in tanto salta fuori qualcuno,e non mi iriferisco a ryujin,che dice che bisogna ragionare con l opinione comune delle cose.e che l opinione comune e' tale perche' la maggioranza dei karateka opera ,o meglio dire opererebbe(visto che si tratta di probabilita' statistiche e non di verita' universali)statisticamente con concetti diversi

Beh! E' vero! Io per deformazione professionale mi ispiro ad alcuni modelli che vivono e praticano il Karate così come ho descritto (e non ho la minima intenzione di cambiare strada), ma la maggior fetta del panorama Karate ragiona proprio diversamente.  ???
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 24, 2011, 13:35:18 pm
[Mod]
Van bene le divagazioni sull'arte in quanto attinenti alla discussione, van bene gli intermezzi ridanciani, ma evitiamo di spammare troppo. Ho diviso la discussione dalla parte sul "tipo bizzarro" che per il momento va in Quarantena.

Inoltre ho ripulito alcuni post evitando di tagliarli del tutto (per stavolta... :ricktaylor:) perchè alcuni spunti sono interessanti.
Diarrea vi colga per il lavoraccio cui mi avete costretto.

Topic ripulito.
[/Mod]
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 15:53:06 pm
secondo me la gnocca la potevi lasciare pero'.
ma non sto mettendo assolutamente in dubbio il lavoro da moderatore.

cmq sia,dove eravamo rimasti?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 24, 2011, 16:03:19 pm
le pippe mentali :om:

p.s.
per favore piano con la pittura, la mia educazione artistica non è mai andata oltre il disegnare il grande mazinga :-X
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 24, 2011, 16:07:46 pm
Ma la gnocca l'ho lasciata, c'è ancora... ???
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 16:10:39 pm
io cerco la gnocchina,  la cerco e non la trovo

 io cerco la gnocchina, chissa' dove sara'..

scherzi a parte, mi smebra che siamo arrivati a un punto morto
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2011, 16:27:18 pm
Io ero rimasto qui ma non mi ha filato nessuno.  ???

Basta. Come potete vedere dal mio avatar da oggi appendo la mia cintura al chiodo.  >:(

Anche perchè  "Arti Marziali" è una definizione che usiamo noi e che non rispecchia quello che pratico e che mi viene insegnato.

Ok! Ma io pratico Karate Shotokan con tutti i suoi pregi e soprattutto (visto l'andazzo) limiti.

Anch'io non ho mai capito il significato vero di Arte Marziale, ne il nesso con quello che pratico.

Un giorno un Maestro da me stimatissimo disse che il Karate è un'Arte perché per tutta la vita con esso si studia e si crea.
Il cerimoniale, l'etichetta (Reigi), il controllo dei colpi e delle emozioni (Imashimuru), il non accontentarsi mai (Kansei) dei riscontri e delle risposte raggiunte perseverando (Doryoku) sempre e forgiando la propria personalità/carattere (Jinkaku), la sincerità (Makoto) nell'accettare i nostri limiti e vincerli/conviverci, la ricerca perpetua del gesto perfetto che mira ad un modello ma cambia in continuazione con il cambiare del nostro livello e del nostro fisico che cresce e invecchia...................
Questo è lo studio dal quale poi si crea la propria pratica.

Probabilmente spiegò meglio e disse anche altre cose che al momento mi parvero solo aria fritta.
Ora comincio un pochino a capire.
Sto invecchiando?
Si, lo so, sono un talebano.  :dis:

 XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 24, 2011, 16:31:00 pm
E' qui (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6330.420) Rocky, non vorrei mai che ne sentissi la mancanza XD

Ok! Ma io pratico Karate Shotokan con tutti i suoi pregi e soprattutto (visto l'andazzo) limiti.

Anch'io non ho mai capito il significato vero di Arte Marziale, ne il nesso con quello che pratico.

Un giorno un Maestro da me stimatissimo disse che il Karate è un'Arte perché per tutta la vita con esso si studia e si crea.
Il cerimoniale, l'etichetta (Reigi), il controllo dei colpi e delle emozioni (Imashimuru), il non accontentarsi mai (Kansei) dei riscontri e delle risposte raggiunte perseverando (Doryoku) sempre e forgiando la propria personalità/carattere (Jinkaku), la sincerità (Makoto) nell'accettare i nostri limiti e vincerli/conviverci, la ricerca perpetua del gesto perfetto che mira ad un modello ma cambia in continuazione con il cambiare del nostro livello e del nostro fisico che cresce e invecchia...................
Questo è lo studio dal quale poi si crea la propria pratica.

Probabilmente spiegò meglio e disse anche altre cose che al momento mi parvero solo aria fritta.
Ora comincio un pochino a capire.
Sto invecchiando?
Si, lo so, sono un talebano.  :dis:

 XD
Guarda Shurei che stai forse interpretando male quello che scrivo.
Non è questione di Shotokan o non Shotokan. La disamina su Funakoshi era solo per dimostrare in questo specifico ambito che i kata non hanno radici così solide come si pensa.
Credo davvero che la chiave di un kata non stia nell'esecuzione con il kokustsu dachi pre o post Funakoshi, o naihanchi invece di kiba. Spesso ci si perde in disamine sul kata che insegna a combattere piuttosto che quello storpiato, rimaneggiato, andato perduto... ma alla fine sono queste le pippe mentali :pla:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 16:37:59 pm
qui stiamo parlando di kata in quanto sequenza,ma non abbiamo ancora stabilito come queste sequenza debba essere effettuata.

per esempio 2 persone imparano lo stesso kata,ma lo eseguono in modo diverso.e lo insegnano in modo diverso.

noi allievi come lo dobbiamo eseguire sto benedetto kata,tenendo presente che nell era youtube possiamo vedere di quel kata tutte le esecuzioni esistenti?

abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2011, 16:41:39 pm
............Credo davvero che la chiave di un kata non stia nell'esecuzione con il kokustsu dachi pre o post Funakoshi, o naihanchi invece di kiba. Spesso ci si perde in disamine sul kata che insegna a combattere piuttosto che quello storpiato, rimaneggiato, andato perduto... ma alla fine sono queste le pippe mentali :pla:

Sembrerà strano ma questo è proprio quello che penso anch'io  ;) e lo vado dicendo da una vita.
Però sono quasi certo che nonostante questo punto in comune la pensiamo diversamente su quello che tu hai definito la chiave di un Kata.
Sicuramente lo hai già espresso (e per questo mi scuso) ma ne approfitto, se posso, per richiederti qual'è secondo te la chiave di lettura corretta dei Kata?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2011, 16:47:40 pm
qui stiamo parlando di kata in quanto sequenza,ma non abbiamo ancora stabilito come queste sequenza debba essere effettuata.
per esempio 2 persone imparano lo stesso kata,ma lo eseguono in modo diverso.e lo insegnano in modo diverso.
noi allievi come lo dobbiamo eseguire sto benedetto kata,tenendo presente che nell era youtube possiamo vedere di quel kata tutte le esecuzioni esistenti?
abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?

Io faccio semplicemente come mi è stato insegnato dal mio Maestro.
Insegno e mostro il Kata nella maniera più precisa e asettica possibile, senza evidenziare e nascondendo sia i miei limiti che le mie personalizzazioni. Indico come modello i kata eseguiti da gente mooolto più in gamba di me e che abbiamo la fortuna di vedere abbastanza spesso nel nostro orticello federale.
Così facendo non lo condiziono all'origine e lascio che egli si esprima come gli è più congeniale. Poi, solo poi, quando l'allievo è maturo mostro il frutto del mio lavoro/personalizzazione e lascio che lui ci faccia con quello che mostro quel caspita che gli pare.

A me non piace indottrinare nessuno. Nessuno lo ha mai fatto con me. Esigo/pretendo un determinato percorso, ma faccio la mia pratica e se qualcuno vuole farmi compagnia, bene, benissimo, altrimenti io continuo anche da solo.  :thsit:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 24, 2011, 17:35:11 pm


abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
secondo me SI, se sai quel che fai, ma non và cambiato per motivi futili, tipo differenziarsi da altre scuole, o perchè ci risulta più comodo o per l'estetica, ma effettivamente perchè l'applicazione pratica con avversario diventa migliore, rispettando i principi (fisici ed energetici).
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 17:54:41 pm


abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
secondo me SI, se sai quel che fai, ma non và cambiato per motivi futili, tipo differenziarsi da altre scuole, o perchè ci risulta più comodo o per l'estetica, ma effettivamente perchè l'applicazione pratica con avversario diventa migliore, rispettando i principi (fisici ed energetici).
ovviamente sapevi che ti avrei quotato,ma bisogna vedere anche cosa ne pensano gli altri.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 24, 2011, 18:03:17 pm
Sembrerà strano ma questo è proprio quello che penso anch'io  ;) e lo vado dicendo da una vita.
Però sono quasi certo che nonostante questo punto in comune la pensiamo diversamente su quello che tu hai definito la chiave di un Kata.
Sicuramente lo hai già espresso (e per questo mi scuso) ma ne approfitto, se posso, per richiederti qual'è secondo te la chiave di lettura corretta dei Kata?
Semplice, sto giungendo alla conclusione che il kata, la forma, è solo una... forma!
Nessuna arcaica proprietà allenante, niente chissà quali segreti da decifrare, soprattutto non ci sono qualità tali per cui lo si rende indispensabile rispetto ad altri esercizi allenanti.
Una pura e semplice forma (formulata secondo canoni estetici tipici della scuola) da eseguire nel miglior modo possibile.

Capisco gli esempi proposti, portando anche maestri eccellenti a sostegno come Shirai, ma io preferisco ragionare sui concetti a prescindere dalle fonti.
Primo perchè voglio usare la mia testa (e dopo più di 20 anni di Karate penso che sia ora), secondo perchè in ogni caso ci saranno decine di combattenti, anche di altre discipline, altrettanto buoni come Shirai che dicono che il kata non ha l'utilità che spesso gli è stata attribuita.
Certo, tu mi dirai "Ma Shirai è il MIO sensei e io voglio seguire quello e dimostri un incrollabile fiducia nei tuoi predecessori e nel sistema di cui fai parte, infatti
Quote
Io faccio semplicemente come mi è stato insegnato dal mio Maestro.
Insegno e mostro il Kata nella maniera più precisa e asettica possibile, senza evidenziare e nascondendo sia i miei limiti che le mie personalizzazioni. Indico come modello i kata eseguiti da gente mooolto più in gamba di me e che abbiamo la fortuna di vedere abbastanza spesso nel nostro orticello federale.
Così facendo non lo condiziono all'origine e lascio che egli si esprima come gli è più congeniale. Poi, solo poi, quando l'allievo è maturo mostro il frutto del mio lavoro/personalizzazione e lascio che lui ci faccia con quello che mostro quel caspita che gli pare.
Beh, naturalmente non sta a me giudicare, visto che sei anche mio senpai e un karateka che stimo, ma io questa fiducia a prescinderel'ho persa.
Questo non significa che non ritenga Shirai&Co grandi e fortissimi karateka, dico solo che il fatto di esserlo non implica che tutto quello che affermano sia automaticamente giusto. Vale anche per le scuole stesse, per i metodi di insegnamento.
L'unica cosa su cui ho fiducia incondizionata è il Budo Karate, laddove Budo vuol dire via del guerriero, e per quanto io non sia che un semplice karateka del dopolavoro (o prelavoro nel caso di oggi :sbav:) cerco comunque di mantenerne almento la mentalità orientata al risultato.
Quindi, esempio estremizzato, se i "bunkai" del CKM mi paiono più applicabili dei quelli nostri (mia opinione), il Budo mi dice di prendere quello che è meglio per me e per i miei futuri allievi, e di studiarli e adottarli.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 24, 2011, 18:06:09 pm


abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
secondo me SI, se sai quel che fai, ma non và cambiato per motivi futili, tipo differenziarsi da altre scuole, o perchè ci risulta più comodo o per l'estetica, ma effettivamente perchè l'applicazione pratica con avversario diventa migliore, rispettando i principi (fisici ed energetici).
Secondo me invece no. Se si scopre un'applicazione buona, la si studia e basta. Il kata ormai è quello che è, con le sue modifiche più o meno marcate occorse nel tempo, lo si tiene così, lo si pratica, ma senza doverci per forza appiccicare tutto quanto di buono otteniamo. Tanto se impariamo qualcosa è perchè lo si studia nel metodo normale (da soli, a coppie, kumite), attaccarlo ad un kata è un accessorio.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 18:46:30 pm


abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
secondo me SI, se sai quel che fai, ma non và cambiato per motivi futili, tipo differenziarsi da altre scuole, o perchè ci risulta più comodo o per l'estetica, ma effettivamente perchè l'applicazione pratica con avversario diventa migliore, rispettando i principi (fisici ed energetici).
Secondo me invece no. Se si scopre un'applicazione buona, la si studia e basta. Il kata ormai è quello che è, con le sue modifiche più o meno marcate occorse nel tempo, lo si tiene così, lo si pratica, ma senza doverci per forza appiccicare tutto quanto di buono otteniamo. Tanto se impariamo qualcosa è perchè lo si studia nel metodo normale (da soli, a coppie, kumite), attaccarlo ad un kata è un accessorio.
questo perchè ragioni in termini di scuola,ed il kata deve rispecchiarne il canone.
ma la mia scuola è la mia arte e il mio maestro sono anche io stesso,con la guida del mio Maestro.

perchè posso seguire la via del Budo,e cambiare secondo utilità,e proprio il kata,che deve esprimere la mia visione del movimento, non dovrei poterlo cambiare?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 24, 2011, 19:09:15 pm
Ma per quanto mi riguarda puoi tranquillamente, e non per il discorso "ognuno fa quello che vuole", ma proprio perchè ormai credo che l'importanza del kata stia nella forma.
Non è per il discorso di fedeltà alla scuola (visto che per lo Shotokan si è capito quanto impuri siano i kata, ma sono sicuro che scavando scavando di puro non ci sia nulla in nessun ramo del Karate e delle AM in genere), semplicemente, IMHO, l'utilità pratica è da applicare laddove tutti la applicano, nei fondamentali, nello sparring condizionato e in quello libero.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 24, 2011, 19:45:04 pm
Questo thread comincia tanto a sapere di Oi-tsuki....  :o
Title: Re: Kata... il punto della situazione
Post by: Darth Dorgius on March 24, 2011, 19:51:17 pm
Qualcuno mi fa un riassunto? :gh:

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Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 24, 2011, 20:02:02 pm
C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi :sbav:) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica :gh:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 24, 2011, 20:51:23 pm
C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi :sbav:) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica :gh:
sono d'accordo con te, ora il kata è questo, ma il fatto che qualcuno vada oltre e ci veda e scopra altro, non è una cosa che mi trova indifferente, anzi, mi incuriosisce e voglio conoscere, ma come dici tu bisogna emanciparsi e cominciare a fare delle scelte con la propria testa, rispetto chi segue il suo maestro sempre, ma non è la mia idea di "via", forse sbaglio, ma mi sà di fotocopia.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 21:00:59 pm
Ma per quanto mi riguarda puoi tranquillamente, e non per il discorso "ognuno fa quello che vuole", ma proprio perchè ormai credo che l'importanza del kata stia nella forma.
Non è per il discorso di fedeltà alla scuola (visto che per lo Shotokan si è capito quanto impuri siano i kata, ma sono sicuro che scavando scavando di puro non ci sia nulla in nessun ramo del Karate e delle AM in genere), semplicemente, IMHO, l'utilità pratica è da applicare laddove tutti la applicano, nei fondamentali, nello sparring condizionato e in quello libero.
ecco,io la penso quasi così.con l eccezione che un kata in quanto stampo non vedo perchè non debba cambiare.se fosse vero il discorso,anche la scrittura rimarrebbe quella che abbiamo appreso in prima elementare...invece la personalizziamo,prima ancora di saper personalizzare anche i pensieri che esprimiamo attraverso la scrittura stessa
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 24, 2011, 21:08:21 pm
sono d'accordo con te, ora il kata è questo, ma il fatto che qualcuno vada oltre e ci veda e scopra altro, non è una cosa che mi trova indifferente, anzi, mi incuriosisce e voglio conoscere, ma come dici tu bisogna emanciparsi e cominciare a fare delle scelte con la propria testa, rispetto chi segue il suo maestro sempre, ma non è la mia idea di "via", forse sbaglio, ma mi sà di fotocopia.
Inoltre c'è un altro problema: questo ragionamento, portato all'eccesso porterebbe alla proliferazione di gente che si "inventa" il suo stile dopo 3 anni di pratica :-X
Tra l'eccessivo conservatorismo e il progressismo dissennato è davvero difficile trovare il punto di equilibrio.

Nemmeno io rimango indifferente quando qualcuno trova nei kata qualcosa di diverso e di speciale... perchè ero anch'io così fino a pochi mesi addietro :gh:

ecco,io la penso quasi così.con l eccezione che un kata in quanto stampo non vedo perchè non debba cambiare.se fosse vero il discorso,anche la scrittura rimarrebbe quella che abbiamo appreso in prima elementare...invece la personalizziamo,prima ancora di saper personalizzare anche i pensieri che esprimiamo attraverso la scrittura stessa
Partendo dal presupposto che la sequenza del kata non ha particolare valore se non esplicativo dei canoni della scuola, per quanto mi riguarda è legittimo farlo (una parte di me sobbalza a scrivere questo :-X ma in questo momento la ragione vince sul cuore).
Solo che per lo scopo e l'utilità che gli posso riconoscere, non cambia molto...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 24, 2011, 21:25:00 pm
diciamo che prima di dirlo,potresti almeno provarci...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 24, 2011, 21:26:14 pm
sono d'accordo con te, ora il kata è questo, ma il fatto che qualcuno vada oltre e ci veda e scopra altro, non è una cosa che mi trova indifferente, anzi, mi incuriosisce e voglio conoscere, ma come dici tu bisogna emanciparsi e cominciare a fare delle scelte con la propria testa, rispetto chi segue il suo maestro sempre, ma non è la mia idea di "via", forse sbaglio, ma mi sà di fotocopia.
Inoltre c'è un altro problema: questo ragionamento, portato all'eccesso porterebbe alla proliferazione di gente che si "inventa" il suo stile dopo 3 anni di pratica :-X
Tra l'eccessivo conservatorismo e il progressismo dissennato è davvero difficile trovare il punto di equilibrio.

Nemmeno io rimango indifferente quando qualcuno trova nei kata qualcosa di diverso e di speciale... perchè ero anch'io così fino a pochi mesi addietro :gh:


lo "stile proprio" io lo vedo come qualcosa di naturale nella progressione di una persona umana (non un soldato), se uno è SINCERO le AM conducono sempre ad uno stile personale
di certo se uno crea il suo stile per il businness, per ego ecc. per mè, naturalmente, non è sincero
tieni presente che io parlo dal punto di vista mio, cioè uno che non crede nelle associazioni, nel businness e nel fondare uno stile o scuola
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 24, 2011, 21:33:24 pm
diciamo che prima di dirlo,potresti almeno provarci...
Prima della flessione del mio arrapamento kataistico, a dirla tutta, avevo già iniziato a metterci dei miei adattamenti, facendo uscire ad esempio un single leg in Nijushiho o un clinch con gomitate e ginocchiate in Tekki Nidan. Non so se può valere...

lo "stile proprio" io lo vedo come qualcosa di naturale nella progressione di una persona umana (non un soldato), se uno è SINCERO le AM conducono sempre ad uno stile personale
di certo se uno crea il suo stile per il businness, per ego ecc. per mè, naturalmente, non è sincero
tieni presente che io parlo dal punto di vista mio, cioè uno che non crede nelle associazioni, nel businness e nel fondare uno stile o scuola
Forse hai ragione. Da un lato mi rimane sempre il dubbio di essere diventato troppo presuntuoso per giudicare i kata, dall'altro questa sarebbe l'unica motivazione che mi impedirebbe di pensare quello che penso.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 24, 2011, 21:49:07 pm
non intendevo darti del presuntuoso o del non sincero, anzi da come ti metti in gioco penso l'esatto contrario :)

non è determinante fare i kata per evolvere nelle AM sia antiche che moderne (judo,jujitsu, krav,systema ecc.), se la tua evoluzione ti porta in una rotta diversa, va bene, anzi benissimo, significa che usi la TUA intelligenza per perseguire la TUA strada "senza fili che condizionano i tuoi movimenti" :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 09:10:22 am
diciamo che prima di dirlo,potresti almeno provarci...
Prima della flessione del mio arrapamento kataistico, a dirla tutta, avevo già iniziato a metterci dei miei adattamenti, facendo uscire ad esempio un single leg in Nijushiho o un clinch con gomitate e ginocchiate in Tekki Nidan. Non so se può valere...

beh non sono in grado di parlare in questo senso.

il problema non e' di quale tecnica vedi dove(che poi non tutti i kata portano "tecniche"),ma del modo come la esegui.non so se nello specifico ha un senso interpretare un passaggio come la tale tecnica.

posso farti l esempio che nei miei kata ogni movimento puo' significare varie tecniche(tra cui alcune possono essere le mie favorite e altre no).
a volte un kata potrebbe essere interpretato come il settaggio della chitarra prima di suonare.e indipendentemente da chi sara' il pubblico o l accompagnamento.

ma se non ti piace la chitarra shotokan,o non la trovi uno strumento per te,puoi sempre scegliere  la batteria goju, o il pianoforte wado
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 09:26:30 am
No, no, non ci siamo capiti allora.
Tempo addietro mi ero posto il problema sui kata dello Shotokan, influenzato anche dalle affermazioni sul FAM di molti utenti dell'ala okinawese.
Poi ho guardato i bunkai di questi e cercato di trovarci dei nessi (talvolta riuscendoci). Anche Moai stava facendo un lavoro interessante al riguardo.
Ma alla fine mi sono accorto che non è Shotokan, Goju o altro a fare la differenza, è proprio il metodo!
Questo intendevo prima con "kata cinesi o giapponesi poco mi cambia".
Per questo motivo trovo fondamentalmente una perdita di tempo impazzire a trovare la formula giusta del kata, semplicemente perchè non c'è (IMHO...!).
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 09:48:37 am
No, no, non ci siamo capiti allora.
Tempo addietro mi ero posto il problema sui kata dello Shotokan, influenzato anche dalle affermazioni sul FAM di molti utenti dell'ala okinawese.
Poi ho guardato i bunkai di questi e cercato di trovarci dei nessi (talvolta riuscendoci). Anche Moai stava facendo un lavoro interessante al riguardo.
Ma alla fine mi sono accorto che non è Shotokan, Goju o altro a fare la differenza, è proprio il metodo!
Questo intendevo prima con "kata cinesi o giapponesi poco mi cambia".
Per questo motivo trovo fondamentalmente una perdita di tempo impazzire a trovare la formula giusta del kata, semplicemente perchè non c'è (IMHO...!).
probabilmente anche di bunkai abbiamo un opinione diversa in relazione al significato.quindi non sono certo di seguire.se i bunkai sono quelli che si vedono su yt,allora spezzettare il kata per me non ha niente a che vedere col bunkai.

ho capito invece la parte finale,e continuo a pensare che semplicemente e' dovuto all uso di uno strumento chiamato kata,per usi che sono difformi al senso del kata stesso.

non riesci a trovarne la concretezza,che non ha niente a che vedere col misticismo,e quindi arrivi alla conclusione.il significato del kata non e' solo e/o tanto nelle tecniche che piu o meno veramente ci si possono trovare.e' proprio il tuo modo di interpretare il combattimento,almeno in alcuni casi.se l interpretazione che hai non combacia coi movimenti del kata,o stai sbagliando l esecuzione del kata, o stai sbagliando a aver scelto di studiare quel kata.e dovresti in quest ultimo caso studiarne uno piu adatto alla tua interpretazione.e ritorniamo al topic sulla strategia che ho apero e che non ha avuto successo.
preferisci uno stile corto/meglio naha che shuri.e meglio shorin che shotokan.
preferisci uno stile che enfatizza esplosioni da lunga distanza?meglio shotokan
preferisci combattere di 3/4 o diritto per diritto(probabilmente questo punto sara' fraintendibile)?
preferisci coprire con una guardia la parte media, la parte alta o la parte bassa?o addirittura non avere guardia?(tutto questo in relazione alle situazioni in cui pensi di dover usare il tuo karate)

tutte queste domande sono state poste nel passato dai karateka,e ognuno ha creato(o adattato) su queste basi i propri kata(altrimenti tutti lo stesso kata lo eseguirebbero in modo uguale,cosa che non e'.sto cercando di liberare il kata dal concetto di ortodossia)

il karate e' un sistemal interpretazione dei maestri e addirittura delle singole persone e' il loro stile,il modo in cui ne beneficiano.sarebbe il caso che ognuno avesse il proprio stile.per troppo tempo tutti hanno dovuto essere uguali,e questa spinta a riconoscere che invece siamo diversi,se da una parte mi sembra accettata da tutti,dall altro trova un muro nel fatto che oramai siamo stati edotti nell ortodossia e ci manca il coraggio di fare l ultimo passo,che invece se intraprendiamo un cammino parallelo,ci viene cosi facile...

giustamente quindi arrivi alle conclusioni che arrivi,attraverso una logica corretta.pero' e' alla base il problema,non all arrivo.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 25, 2011, 09:54:39 am
Possiamo dire che il problema non è rappresentato dai Kata di per sè, semmai dal metodo secondo cui vengono insegnati e praticati, dalle influenze estetiche imposte dall'attività agonistica, dalle mutate finalità del loro esistere.
Un pò come se, col passar dei tempi, la beretta 92 sb sia stata reinterpretata fino a diventare attrezzo per piantar chiodi col calcio impugnandola dalla canna, motivo per cui non sono più in produzione i proiettili.
Beh, diventa ovvio che non serve a una mazza, sicuramente ci pianti i chiodi, ma il martello è decisamente più utile e adatto, se vogliamo anche una chiave inglese o il fondo di un bicchiere fa altrettanto, quindi non si vede ragione per un oggetto così elaborato e costoso.
Se è questo il senso, non hai ragione.......ne hai molta di più ;) ;) ;)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 10:30:38 am
Possiamo dire che il problema non è rappresentato dai Kata di per sè, semmai dal metodo secondo cui vengono insegnati e praticati, dalle influenze estetiche imposte dall'attività agonistica, dalle mutate finalità del loro esistere.
Un pò come se, col passar dei tempi, la beretta 92 sb sia stata reinterpretata fino a diventare attrezzo per piantar chiodi col calcio impugnandola dalla canna, motivo per cui non sono più in produzione i proiettili.
Beh, diventa ovvio che non serve a una mazza, sicuramente ci pianti i chiodi, ma il martello è decisamente più utile e adatto, se vogliamo anche una chiave inglese o il fondo di un bicchiere fa altrettanto, quindi non si vede ragione per un oggetto così elaborato e costoso.
Se è questo il senso, non hai ragione.......ne hai molta di più ;) ;) ;)
Ma purtroppo non è proprio questo il senso XD
Il senso è che quello che è il metodo corretto non si sa, si è perduto o più verosimilmente non c'è mai stato (infatti le argomentazioni sul kata sono sempre eterogenee e con fondamenti dubbi).

Rocky: non ho capito bene il senso del post :-[
Comunque io non voglio avere uno stile preciso. Metti la guardia: a me piace abbastanza la guardia dello Shotokan e moltissimo quella che adottano di solito nel Mumonkai la trovo buona per la lunga distanza, ma mi rendo conto che molto più spesso una guardia alta è più sicura sebbene meno "sciolta", ma a volte la abbasso volutamente per provocare la reazione del compagno, o la chiudo quando si gira con i guantoni... ed è solo un piccolissimo esempio che potrei allargare parlando di pugni, calci, guardia, posizioni...
Tutto troppo complesso per incasellarlo in un kata o in uno stile.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 25, 2011, 10:34:27 am
.....................................................................
.....................................................................
...............................ma io preferisco ragionare sui concetti a prescindere dalle fonti.
Primo perchè voglio usare la mia testa (e dopo più di 20 anni di Karate penso che sia ora), secondo perchè in ogni caso ci saranno decine di combattenti, anche di altre discipline, altrettanto buoni come Shirai che dicono che il kata non ha l'utilità che spesso gli è stata attribuita.
Certo, tu mi dirai "Ma Shirai è il MIO sensei e io voglio seguire quello e dimostri un incrollabile fiducia nei tuoi predecessori e nel sistema di cui fai parte..................................
Beh, naturalmente non sta a me giudicare, visto che sei anche mio senpai e un karateka che stimo, ma io questa fiducia a prescindere l'ho persa.
.....................................................................
.....................................................................

Beh! La storia sta prendendo una brutta piega  :nono: e al di là della questione ci sono 2 o 3 cosette su cui ci tengo fare chiarezza.

Intanto voglio precisare che Shirai non è affatto il mio Maestro!
Mi sembra siano già in troppi a definirsi suoi allievi più o meno diretti  :dis:.

Secondo, se parliamo di usare la propria testa, di obbiettività critica contrapposta a fiducia a prescindere con me ragazzi sfondate una porta aperta!
Io pratico in modo penoso da 31 anni, ma tutte queste questioni sul Karate, sui Kata, sull'Oizuki (?) me le sono fatte in modo pesante dai 10/12 fino ai 18 anni di pratica circa.
Ora continuano con qualche piccolissima consapevolezza in più.
Di acqua sotto i ponti ne è passata e ne continua a passare ancora.
Mentre i miei compagni continuavano nella consueta pratica, qualcuno felicissimo, qualcuno meno, qualcuno ha smesso, io in quel periodo mi sono sparato diverse decine di "escursioni" che, a differenza di oggi, a quei tempi erano inimmaginabili.
Ho fatto diversi stage extra federali da imboscato (anche con la filpjik  :dis:), ho bazzicato palestre di sportivo e super sportivo e iper tradizionale, shitoryu e gojoryu, ho praticato un pochino di Judo, JKD, e Kick Boxing con alcuni amici  :-* e 4 anni e mezzo di Aikido  :-* :-* :-*.
Quindi non datemi dell'incrollabile fedelissimo a me!  :grrr:

Ringrazio Ryu che mi stima fino a considerarmi suo senpai  :-[ , stima che contraccambio con gli interessi ;), ma dico che dopo 20 anni non solo è ora, mi pare anche un pochino tardi. Ma meglio tardi che mai
Forse, dico forse non lo so, a volte non si ha la fortuna mia di incontrare un buon Maestro capace di insegnare tecnica e linee guida legate alla tradizione invitandoti parimenti a studiare, ragionare e sperimentare fin da prima.

Comunque, che sia chiaro, io considero Ronny uno veramente in gamba.....mi sarebbe piaciuto un sacco averlo come compagno di allenamenti da quegli anni famosi in poi   :-*.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 10:40:30 am
Rocky: non ho capito bene il senso del post :-[
Comunque io non voglio avere uno stile preciso. Metti la guardia: a me piace abbastanza la guardia dello Shotokan e moltissimo quella che adottano di solito nel Mumonkai la trovo buona per la lunga distanza, ma mi rendo conto che molto più spesso una guardia alta è più sicura sebbene meno "sciolta", ma a volte la abbasso volutamente per provocare la reazione del compagno, o la chiudo quando si gira con i guantoni... ed è solo un piccolissimo esempio che potrei allargare parlando di pugni, calci, guardia, posizioni...
Tutto troppo complesso per incasellarlo in un kata o in uno stile.
[/quote]ma tu dei avere uno stile preciso.il tuo.come credi che farebbero anche gli agonisti se non avessero un propriuo stile?
credi che l ipotetico kata di Bas Rutten sarebbe uguale a quello di Frank Shamrock o Chuck Liddel?non credi che abbiano le preferenze su cui costruiscono il proprio stile di combattimento all interno del sistema/regolamento MMA?
e veramente credi che queste strategie non siano contemplabili in un kata,quando nei manuali di scherma giapponese si parla anche di inviti per abbocco e per provocare reazioni?e queste scuole non tramandano attraverso kata i propri insegnamenti?non pensi che queste cose che come tu stesso dici,non sono solo tecniche,non siano presenti nei kata?a volte i passi di un kata sono decisi persino in base al terreno su cui piu o meno prevedibilmente si avra' lo scontro.ed e' ovvio che sul parquet si cammina in un modo, e sulle spiagge o nelle risaie si cammina in un altro.

e' proprio per questo che divergiamo,perche' non vuoi abbandonare la definizione di kata che e' stata data,in modo errato,sin dall inizio,e che ha portato alla crisi di molte discipline basate su una pratica come questa.
ora io ho abbracciato l idea di sequenza per rimanere nel giusto binario che hai posto tu stesso,pero' adesso sarebbe il caso anche che si accettino ragionamenti differenti all interno di questo binario,no?

Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 25, 2011, 10:48:36 am
Quoto Shurei ;)
Diciamo che l'inghippo sta dentro 8) io personalmente considero Ryujin un rompicoglioni che, facendo il suo mestiere, rompe un sacco e, di conseguenza, stimola altrettanto ;)
So anche  che, per quanto scriva, dubiti, interroghi e si interroghi su questo e mille altri punti, essendo un rompicoglioni professionista, nella pratica finisce che più dubita e più fa 8) 8)
Per questo è bravo e mi piace tanto quando capita l'occasione di trovarci :-*
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 25, 2011, 10:51:25 am
io personalmente considero Ryujin un rompicoglioni

Ah! Si! Si! Dimenticavo! Che è un rompicoglioni lo confermo anch'io!

Bravo Ronin.  :hakama:

 ;D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 25, 2011, 10:52:46 am
io personalmente considero Ryujin un rompicoglioni

Ah! Si! Si! Dimenticavo! Che è un rompicoglioni lo confermo anch'io!

Bravo Ronin.  :hakama:

 ;D
quoto è 4° dan di rompicoglioneria  ;D ;D ;D ;D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 25, 2011, 10:53:55 am
io personalmente considero Ryujin un rompicoglioni

Ah! Si! Si! Dimenticavo! Che è un rompicoglioni lo confermo anch'io!

Bravo Ronin.  :hakama:

 ;D
quoto è 4° dan di rompicoglioneria  ;D ;D ;D ;D
Eccolo qui un pessimo elementoi 8) 8) 8) 8) 8) 8) :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :-* :-*
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on March 25, 2011, 10:54:56 am
  :halo:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 25, 2011, 11:18:09 am
quoto è 4° dan di rompicoglioneria  ;D ;D ;D ;D

+1  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :hakama:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 11:19:54 am
e' proprio per questo che divergiamo,perche' non vuoi abbandonare la definizione di kata che e' stata data,in modo errato,sin dall inizio,e che ha portato alla crisi di molte discipline basate su una pratica come questa.
ora io ho abbracciato l idea di sequenza per rimanere nel giusto binario che hai posto tu stesso,pero' adesso sarebbe il caso anche che si accettino ragionamenti differenti all interno di questo binario,no?
Perchè abbandonandola e accettando il tuo ragionamento cade il mio ragionamento e tutto funziona :) ma allora mi convinceresti ad abbandonare defintivamente i kata (intesi in karatekese), mentre io ci cerco ancora l'utilità e probabilmente ho idea che mi fermerò a quei due o tre punti che ho già appurato.

Kata invece di forma predefinita diventa qualcosa di mutevole e multiforme, a questo punto anche l'allenamento dell'MMArtist di turno è kata, così come quello del CKM, della Lotta e del BJJ e quindi è naturale che funzioni 8)
quoto è 4° dan di rompicoglioneria  ;D ;D ;D ;D

+1  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :hakama:
Pensavate mica che questa sezione sarebbe stata un posto tranquillo dove ci diciamo "Quanto è bello il Karate?" :ricktaylor:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 11:27:54 am
e' proprio per questo che divergiamo,perche' non vuoi abbandonare la definizione di kata che e' stata data,in modo errato,sin dall inizio,e che ha portato alla crisi di molte discipline basate su una pratica come questa.
ora io ho abbracciato l idea di sequenza per rimanere nel giusto binario che hai posto tu stesso,pero' adesso sarebbe il caso anche che si accettino ragionamenti differenti all interno di questo binario,no?
Perchè abbandonandola e accettando il tuo ragionamento cade il mio ragionamento e tutto funziona :) ma allora mi convinceresti ad abbandonare defintivamente i kata (intesi in karatekese), mentre io ci cerco ancora l'utilità e probabilmente ho idea che mi fermerò a quei due o tre punti che ho già appurato.

Kata invece di forma predefinita diventa qualcosa di mutevole e multiforme, a questo punto anche l'allenamento dell'MMArtist di turno è kata, così come quello del CKM, della Lotta e del BJJ e quindi è naturale che funzioni 8)
quoto è 4° dan di rompicoglioneria  ;D ;D ;D ;D

+1  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D :hakama:
Pensavate mica che questa sezione sarebbe stata un posto tranquillo dove ci diciamo "Quanto è bello il Karate?" :ricktaylor:
aspetta.

io non intendevo uscire fuori dalla tua definizione di kata.ne stavo all interno,il kata come sequenza.solo che anche usando questa notazione,cmq ci sono stati dei motivi per formalizzare il kata in un modo piuttosto che in un altro.non puoi mettere tutti i kata sullo stesso piano,perche' hanno un messaggio diverso.se no i kata,se fossero completamente uguali,sarebbero molti di meno.
sto solo dicendo che i kata sono stati pensati da persone in un contesto specifico.non si combatte nella sabbia o in mezzo all acqua,o su un tatami,o nella jungla indonesiana,esattamente allo stesso modo,ma si usano accorgimenti diversi,anche se abbiamo sempre 2 gambe e 2 braccia.

pensi che un pugile in una boscaglia fitta fitta,avrebbe i medesimi movimenti che ha su un ring?userebbe la stessa forma di movimento?(se vuole rimanerci secco,probabilmente si,se no si adatterebbe,e quello che ne verrebbe fuori tenderebbe ad essere diverso dalla sua forma di boxe)

era solo questo che intendevo
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 11:34:46 am
Ma serve?
Io di Kakuto Karate ho fatto kata in quantità trascurabile, eppure posso girare con questo tipo di movimento sul tatami, sulla materassina, sui prati e via dicendo... mi ci adatto e basta ???
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 11:38:42 am
per dirne un altra..

i russi che davanti all arrivo di Napoleone si ritirano,stanno combattendo o no?

colui che si ritira per combattere in una modalita' di guerriglia e di imboscate piuttosto che in guerra aperta,combatte o no?

le alternative possono essere tante,ma tutte legate al combattere, con modalita' diverse e usando quindi forme diverse.

il combattere e' sempre combattere,ma ci possono essere preferenze e necessita' che spingono ad adottare forme diverse.

mi stupirebbe piuttosto il contrario.capisci dove voglio arrivare?al fatto che ogni cosa ha una sua ragion d essere in un suo humus.


io con la macchina da Rally posso andare ovunque,anche sulle piste di formula 1.ma non ci vinco anche la corsa,perche' non e' una macchina specifica da formula 1.

e invece di dire macchina da rally,avrei potuto dire vecchia500
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 11:40:58 am
infine il kata serve per tramandare un sapere.se sai una cosa in piu del tuo avo marziale,e non la metti nel kata,non stai seguendo neppure la definizione che potrebbe esserti stata data di kata.

e su questo, mi sembra difficile che obbietti.o no?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 12:10:27 pm
Prendi il calcio circolare: ne conosco come minimo 5 o 6 varianti laddove nello Shotokan ad esempio c'è solo mawashi geri e al massimo mikatsuki geri. Sono sempre calci circolari, ma ognuno è una storia a sè. Dovrei metterli tutti nei "miei" kata?
Così come conosco almeno 3 tipi di calcio frontale, e via dicendo...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 12:17:44 pm
Prendi il calcio circolare: ne conosco come minimo 5 o 6 varianti laddove nello Shotokan ad esempio c'è solo mawashi geri e al massimo mikatsuki geri. Sono sempre calci circolari, ma ognuno è una storia a sè. Dovrei metterli tutti nei "miei" kata?
Così come conosco almeno 3 tipi di calcio frontale, e via dicendo...
ottima considerazione e di base starei gia' con il SI in canna,pronto a spararlo.

nei kata shotokan ,visto che di kata stiamo parlando,il mawashi geri e' presente?o esiste solo per motivi shiaistici?intanto si potrebbe indagare su questo.c e' chi dice che sia stato Yoshitaka a introdurlo.
indubbiamente e' una buona arma.

ti faccio il contro esempio.

amo moltissimo il low kick.i calci bassi del wx non seguono la logica del low kick.ha un senso introdurre questo low kick alla thailandese nel wx?assolutamente no,perche' si basa su principi di movimento completamente diversi.

nel kata di wx sono presenti delle tecniche ma anche dei principi generali di movimento per cui o l uno o l altro.mentre per esempio la ginocchiata in stile thai,nel wx,ha senso.anche se con qualche distinguo,dovuto sempre alla generalita' del movimento,e non alla maggiore o minore efficacia di un modo di portare la tecnica!

proprio perche' c e' un modo sistematico di muoversi che rispecchia determinati principi e concezioni,che uno liberamente segue perche' ci si sente vicino,non ha senso mettere il low kick.eppure,per condizionamento, e quindi come esercizio a se' stante,per sbloccare il corpo e per condizionamento tibia e cosce,io lo uso ugualmente.

non so se sono stato chiaro
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Takuanzen on March 25, 2011, 12:19:11 pm
C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi :sbav:) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica :gh:

Secondo me nella scelta di tramettere il kata in queste forma che ci è arrivata c'era principalmente il problema (culturale) della trasmissione. Nelle scuole tradizionali (orientali e non si) si divide tra allievi "interni" e allievi "esterni", tra sapere essoterico e sapere esoterico. Il kata di permette di avere un certo numero di "manualini" diversificati da poter consegnare a seconda dell'allievo che hai davanti, di quello che rappresenta nella gerarchia della scuola. Poi ho constatato che in alcune scuole tendono a consegnare ai principianti versioni parziali dei kata (se non addirittura sbagliate apposta in alcuni casi...), che poi verranno completate o modificate una volta avvenuto l'ingresso. C'è da chiedersi se in quest'epoca globalizzata tale metodo di trasmissione di forme culturali abbia ancora senso, soprattutto per noi che abbiamo parametri culturali differenti rispetto ai paesi di provenienza... :om:

Ryujin, volevo chiederti: visto che si è modificata la tua considerazione dei kata o, come mi sembra, confermata, cosa diventa il "bunkai": può essere ancora una "giustificazione" attendibile del kata o no? Quale posizione avrebbe nel "Ryujin Ryu" o nel "Ryujin-ha"? Mi sta contagiando la sublime arte della rompicoglioneria... XD
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 12:23:25 pm
C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi :sbav:) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica :gh:

Secondo me nella scelta di tramettere il kata in queste forma che ci è arrivata c'era principalmente il problema (culturale) della trasmissione. Nelle scuole tradizionali (orientali e non si) si divide tra allievi "interni" e allievi "esterni", tra sapere essoterico e sapere esoterico. Il kata di permette di avere un certo numero di "manualini" diversificati da poter consegnare a seconda dell'allievo che hai davanti, di quello che rappresenta nella gerarchia della scuola. Poi ho constatato che in alcune scuole tendono a consegnare ai principianti versioni parziali dei kata (se non addirittura sbagliate apposta in alcuni casi...), che poi verranno completate o modificate una volta avvenuto l'ingresso. C'è da chiedersi se in quest'epoca globalizzata tale metodo di trasmissione di forme culturali abbia ancora senso, soprattutto per noi che abbiamo parametri culturali differenti rispetto ai paesi di provenienza... :om:

Ryujin, volevo chiederti: visto che si è modificata la tua considerazione dei kata o, come mi sembra, confermata, cosa diventa il "bunkai": può essere ancora una "giustificazione" attendibile del kata o no? Quale posizione avrebbe nel "Ryujin Ryu" o nel "Ryujin-ha"? Mi sta contagiando la sublime arte della rompicoglioneria... XD
questa del kata sbagliato,ad esempio,Leung Ting a quanto dicono,lo fa.ma l ho visto anche altrove,nel mondo giapponese!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 12:38:01 pm
Prendi il calcio circolare: ne conosco come minimo 5 o 6 varianti laddove nello Shotokan ad esempio c'è solo mawashi geri e al massimo mikatsuki geri. Sono sempre calci circolari, ma ognuno è una storia a sè. Dovrei metterli tutti nei "miei" kata?
Così come conosco almeno 3 tipi di calcio frontale, e via dicendo...
ottima considerazione e di base starei gia' con il SI in canna,pronto a spararlo.

nei kata shotokan ,visto che di kata stiamo parlando,il mawashi geri e' presente?o esiste solo per motivi shiaistici?intanto si potrebbe indagare su questo.c e' chi dice che sia stato Yoshitaka a introdurlo.
indubbiamente e' una buona arma.

ti faccio il contro esempio.

amo moltissimo il low kick.i calci bassi del wx non seguono la logica del low kick.ha un senso introdurre questo low kick alla thailandese nel wx?assolutamente no,perche' si basa su principi di movimento completamente diversi.

nel kata di wx sono presenti delle tecniche ma anche dei principi generali di movimento per cui o l uno o l altro.mentre per esempio la ginocchiata in stile thai,nel wx,ha senso.anche se con qualche distinguo,dovuto sempre alla generalita' del movimento,e non alla maggiore o minore efficacia di un modo di portare la tecnica!

proprio perche' c e' un modo sistematico di muoversi che rispecchia determinati principi e concezioni,che uno liberamente segue perche' ci si sente vicino,non ha senso mettere il low kick.eppure,per condizionamento, e quindi come esercizio a se' stante,per sbloccare il corpo e per condizionamento tibia e cosce,io lo uso ugualmente.

non so se sono stato chiaro
Proprio per i motivi che esponi vedo il kata come compendio di tecniche limitante.
Uno che fa' Shotokan mi vede fare kumite e dice "Va' quello che robe strane che fa".
Uno che fa Jissen o MT mi dice "Si vede che provieni dallo Shotokan".
Una volta uno che faceva Kung Fu mi ha detto "Non ho mai visto nessuno del Karate muoversi così".
(tutte frasi vere che ho sentito)
Se poi mi mettessi a integrare più seriamente col BJJ o mi mettessi a fare il KM?

Che kata dovrei fare?

Impazzire per decidere quale movimento si adatta, quale no, e quale posso usare ma senza mettere nel kata?
Non posso, mi fuma il cervello...

questa del kata sbagliato,ad esempio,Leung Ting a quanto dicono,lo fa.ma l ho visto anche altrove,nel mondo giapponese!
Assolutamente sì, e non solo il kata... :whistle:

C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi :sbav:) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica :gh:

Secondo me nella scelta di tramettere il kata in queste forma che ci è arrivata c'era principalmente il problema (culturale) della trasmissione. Nelle scuole tradizionali (orientali e non si) si divide tra allievi "interni" e allievi "esterni", tra sapere essoterico e sapere esoterico. Il kata di permette di avere un certo numero di "manualini" diversificati da poter consegnare a seconda dell'allievo che hai davanti, di quello che rappresenta nella gerarchia della scuola. Poi ho constatato che in alcune scuole tendono a consegnare ai principianti versioni parziali dei kata (se non addirittura sbagliate apposta in alcuni casi...), che poi verranno completate o modificate una volta avvenuto l'ingresso. C'è da chiedersi se in quest'epoca globalizzata tale metodo di trasmissione di forme culturali abbia ancora senso, soprattutto per noi che abbiamo parametri culturali differenti rispetto ai paesi di provenienza... :om:

Ryujin, volevo chiederti: visto che si è modificata la tua considerazione dei kata o, come mi sembra, confermata, cosa diventa il "bunkai": può essere ancora una "giustificazione" attendibile del kata o no? Quale posizione avrebbe nel "Ryujin Ryu" o nel "Ryujin-ha"? Mi sta contagiando la sublime arte della rompicoglioneria... XD
Concordo con praticamente tutto (soprattutto la sublime arte della rompicoglioneria :lol:).
Per me il kata non ha bisogno di essere giustificato, proprio perchè l'unica cosa importante secondo me è farlo bene perchè lo scopo è quello (ricerca di perfezione tipica, approccio mentale e blablabla... già detto :gh:).
Il bunkai a maggior ragione non lo giustifica, ma comunque lo vedo comunque come un elemento che può dare degli spunti (e non un compendio organico di tecniche e principi), e soprattutto funzionale all'esecuzione del kata con lo spirito giusto (la differenza tra un kata estetico e uno combattivo).
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 25, 2011, 12:43:57 pm
Io aborro il bunkai codificato >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Non solo perchè non ha alcun senso, ma anche perchè è fra le prime cause di pippamentalizzazione dei Karateka 8) 8) 8) 8) :whistle: :whistle: :whistle: :whistle:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 13:34:39 pm
Prendi il calcio circolare: ne conosco come minimo 5 o 6 varianti laddove nello Shotokan ad esempio c'è solo mawashi geri e al massimo mikatsuki geri. Sono sempre calci circolari, ma ognuno è una storia a sè. Dovrei metterli tutti nei "miei" kata?
Così come conosco almeno 3 tipi di calcio frontale, e via dicendo...
ottima considerazione e di base starei gia' con il SI in canna,pronto a spararlo.

nei kata shotokan ,visto che di kata stiamo parlando,il mawashi geri e' presente?o esiste solo per motivi shiaistici?intanto si potrebbe indagare su questo.c e' chi dice che sia stato Yoshitaka a introdurlo.
indubbiamente e' una buona arma.

ti faccio il contro esempio.

amo moltissimo il low kick.i calci bassi del wx non seguono la logica del low kick.ha un senso introdurre questo low kick alla thailandese nel wx?assolutamente no,perche' si basa su principi di movimento completamente diversi.

nel kata di wx sono presenti delle tecniche ma anche dei principi generali di movimento per cui o l uno o l altro.mentre per esempio la ginocchiata in stile thai,nel wx,ha senso.anche se con qualche distinguo,dovuto sempre alla generalita' del movimento,e non alla maggiore o minore efficacia di un modo di portare la tecnica!

proprio perche' c e' un modo sistematico di muoversi che rispecchia determinati principi e concezioni,che uno liberamente segue perche' ci si sente vicino,non ha senso mettere il low kick.eppure,per condizionamento, e quindi come esercizio a se' stante,per sbloccare il corpo e per condizionamento tibia e cosce,io lo uso ugualmente.

non so se sono stato chiaro
Proprio per i motivi che esponi vedo il kata come compendio di tecniche limitante.
Uno che fa' Shotokan mi vede fare kumite e dice "Va' quello che robe strane che fa".
Uno che fa Jissen o MT mi dice "Si vede che provieni dallo Shotokan".
Una volta uno che faceva Kung Fu mi ha detto "Non ho mai visto nessuno del Karate muoversi così".
(tutte frasi vere che ho sentito)
Se poi mi mettessi a integrare più seriamente col BJJ o mi mettessi a fare il KM?

Che kata dovrei fare?

Impazzire per decidere quale movimento si adatta, quale no, e quale posso usare ma senza mettere nel kata?
Non posso, mi fuma il cervello...

questa del kata sbagliato,ad esempio,Leung Ting a quanto dicono,lo fa.ma l ho visto anche altrove,nel mondo giapponese!
Assolutamente sì, e non solo il kata... :whistle:

C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi :sbav:) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica :gh:

Secondo me nella scelta di tramettere il kata in queste forma che ci è arrivata c'era principalmente il problema (culturale) della trasmissione. Nelle scuole tradizionali (orientali e non si) si divide tra allievi "interni" e allievi "esterni", tra sapere essoterico e sapere esoterico. Il kata di permette di avere un certo numero di "manualini" diversificati da poter consegnare a seconda dell'allievo che hai davanti, di quello che rappresenta nella gerarchia della scuola. Poi ho constatato che in alcune scuole tendono a consegnare ai principianti versioni parziali dei kata (se non addirittura sbagliate apposta in alcuni casi...), che poi verranno completate o modificate una volta avvenuto l'ingresso. C'è da chiedersi se in quest'epoca globalizzata tale metodo di trasmissione di forme culturali abbia ancora senso, soprattutto per noi che abbiamo parametri culturali differenti rispetto ai paesi di provenienza... :om:

Ryujin, volevo chiederti: visto che si è modificata la tua considerazione dei kata o, come mi sembra, confermata, cosa diventa il "bunkai": può essere ancora una "giustificazione" attendibile del kata o no? Quale posizione avrebbe nel "Ryujin Ryu" o nel "Ryujin-ha"? Mi sta contagiando la sublime arte della rompicoglioneria... XD
Concordo con praticamente tutto (soprattutto la sublime arte della rompicoglioneria :lol:).
Per me il kata non ha bisogno di essere giustificato, proprio perchè l'unica cosa importante secondo me è farlo bene perchè lo scopo è quello (ricerca di perfezione tipica, approccio mentale e blablabla... già detto :gh:).
Il bunkai a maggior ragione non lo giustifica, ma comunque lo vedo comunque come un elemento che può dare degli spunti (e non un compendio organico di tecniche e principi), e soprattutto funzionale all'esecuzione del kata con lo spirito giusto (la differenza tra un kata estetico e uno combattivo).
non e' che impazzisci per fare o non fare un movimento in piu in un kata.
se ilow kick non lo potessi fare perche' hai le anche bloccate,neppure te lo porresti questo problema.e' solo che ogni forma ha le sue limitazioni.probabilmente il thailandese ha una buona forma per il suo striking e per il chap ko,ma non buona per il grappling.tant e' che deve cambiare completamente la propria forma,a breve distanza,per conciliare 2 lavori di fonte diversa.
ma i kata classici in se' rappresentano gia' l integrazione delle 2 cose,secondo lo stile di chi li ha creati.mentre ogni sport derivante da arti marziali  si e' invece specializzato su un aspetto e su una distanza ben precisa,in genere,rinunciando ad altri aspetti gia' presenti per potenziarne altri,quelli messi al centro della pratica sportiva.

nel modo in cui combatto non mi sento limitato dal non poter tirare low kick,perche' dalla posizione e dal modo che ho scelto,non ne avverto il bisogno.piuttosto mi sentirei piu limitato dal fatto di poterlo usare,il low kick,perche' mi sentirei non sistemico nel mio muovermi.come il thai boxer non lo si sentirebbe in un contesto diverso dal ring di thai e su un tatami.

si tratta solo di scegliere cosa vogliamo fare,in fine
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 25, 2011, 13:39:00 pm
Io aborro il bunkai codificato >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(

Vedi che sei un tamarro  :gh:
Codificato nel vero senso della parola no, è vero, ma che si cominci da una base, da una proposta tramandata da un maestro che segui e ne sa più di te mi pare il minimo sindacale dal quale partire.

Non solo perchè non ha alcun senso, ma anche perchè è fra le prime cause di pippamentalizzazione dei Karateka 8) 8) 8) 8) :whistle: :whistle: :whistle: :whistle:

Anche questo è vero  :dis:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 13:40:43 pm
dimenticavo,anche io potrei non sembrare fare wx,eppure e' proprio perche' faccio wx che mi muovo in un certo modo e sono arrivato alle conclusioni di cui parlo.partendo naturalmente da cosa cercavo nell arte marziale.

per chiudere,ogni scelta e' limitante,proprio in quanto scelta.
non scegliere non vuol dire essere libero.essere libero e' essere libero di scegliere.
(Giorgio Gaber)

alla fine il punto fondamentale e' la scelta,anche sapendo cio' che potrebbe costarci.
(Matrix)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 13:49:41 pm
Quote
Pratico: Kata! Solo ed esclusivamente Kata! Meglio se indecifrabili.....
:D

non e' che impazzisci per fare o non fare un movimento in piu in un kata.
se ilow kick non lo potessi fare perche' hai le anche bloccate,neppure te lo porresti questo problema.e' solo che ogni forma ha le sue limitazioni.probabilmente il thailandese ha una buona forma per il suo striking e per il chap ko,ma non buona per il grappling.tant e' che deve cambiare completamente la propria forma,a breve distanza,per conciliare 2 lavori di fonte diversa.
ma i kata classici in se' rappresentano gia' l integrazione delle 2 cose,secondo lo stile di chi li ha creati.mentre ogni sport derivante da arti marziali  si e' invece specializzato su un aspetto e su una distanza ben precisa,in genere,rinunciando ad altri aspetti gia' presenti per potenziarne altri,quelli messi al centro della pratica sportiva.

nel modo in cui combatto non mi sento limitato dal non poter tirare low kick,perche' dalla posizione e dal modo che ho scelto,non ne avverto il bisogno.piuttosto mi sentirei piu limitato dal fatto di poterlo usare,il low kick,perche' mi sentirei non sistemico nel mio muovermi.come il thai boxer non lo si sentirebbe in un contesto diverso dal ring di thai e su un tatami.

si tratta solo di scegliere cosa vogliamo fare,in fine
Non è ciò che ho sentito io quando ho iniziato a spaziare. Prima ho deciso cos'era per me utile e buono, poi ho risolto il problema di integrarlo con la mia base.
Le MMA (e non perchè voglio tirare fuori Fedor, ma perchè è la disciplina che meglio di qualunque altra integra tutto, o comunque molto), visto che parli di striking e grappling, ha portato una ventata d'aria nuova in questo senso e spazzato molti preconcetti.
Loro non fanno kata e integrano... bene :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 25, 2011, 14:04:58 pm
Pratico: Kata! Solo ed esclusivamente Kata! Meglio se indecifrabili.....

:D

 ;)

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 14:15:46 pm
Quote
Pratico: Kata! Solo ed esclusivamente Kata! Meglio se indecifrabili.....
:D

non e' che impazzisci per fare o non fare un movimento in piu in un kata.
se ilow kick non lo potessi fare perche' hai le anche bloccate,neppure te lo porresti questo problema.e' solo che ogni forma ha le sue limitazioni.probabilmente il thailandese ha una buona forma per il suo striking e per il chap ko,ma non buona per il grappling.tant e' che deve cambiare completamente la propria forma,a breve distanza,per conciliare 2 lavori di fonte diversa.
ma i kata classici in se' rappresentano gia' l integrazione delle 2 cose,secondo lo stile di chi li ha creati.mentre ogni sport derivante da arti marziali  si e' invece specializzato su un aspetto e su una distanza ben precisa,in genere,rinunciando ad altri aspetti gia' presenti per potenziarne altri,quelli messi al centro della pratica sportiva.

nel modo in cui combatto non mi sento limitato dal non poter tirare low kick,perche' dalla posizione e dal modo che ho scelto,non ne avverto il bisogno.piuttosto mi sentirei piu limitato dal fatto di poterlo usare,il low kick,perche' mi sentirei non sistemico nel mio muovermi.come il thai boxer non lo si sentirebbe in un contesto diverso dal ring di thai e su un tatami.

si tratta solo di scegliere cosa vogliamo fare,in fine
Non è ciò che ho sentito io quando ho iniziato a spaziare. Prima ho deciso cos'era per me utile e buono, poi ho risolto il problema di integrarlo con la mia base.
Le MMA (e non perchè voglio tirare fuori Fedor, ma perchè è la disciplina che meglio di qualunque altra integra tutto, o comunque molto), visto che parli di striking e grappling, ha portato una ventata d'aria nuova in questo senso e spazzato molti preconcetti.
Loro non fanno kata e integrano... bene :)
infatti non sono contro le MMA.sto solo dicendo che la mancanza di cui parli tu non l avverto.neppure chi fa thai pensa di avere mancanze nella lotta.e io non mi sento limitato per non avere il low kick.naturalmente potrei "integrarlo" ma sarebbe un operazione fallimentare.
e dopo aver fatto thai per un anno e mezzo,e pur non essendo un campione,anzi....
ci sono arrivato da solo alla mia verita',che non basta sommare questo e quello (kata presenti o meno)per avere un sistema valido.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 14:19:45 pm
OK, ma tutto questo... cosa c'entra col kata?
Non ti seguo più.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 14:26:14 pm
PS
il problema e' che pure io sono per l integrazione,ma sembri affermare che tutto e' integrabile in tutto.e sempliceemente,non e' cosi.per me le MMA infatti,lo dimostrano.nelle MMA un sacco di tecniche validissime nell arti originarie,non trovano posto.o non hanno la medesima importanza.

quindi non solo sto dicendo che le MMA potrebbero essere maggiori della somma delle parti,ma per certi versi e da certi punti di vista,potrebbero ben essere inferiori,se notiamo che sono proprio le peculiarita' delle arti di partenza a predere di significato.

il kata c entra perche' tu stesso segui la corrente per cui il kata ,come unica parte immodificabile di uno stile, esprime quindi la peculiarita' dello stesso e la sua differenza rispetto agli altri.

quella che tu avverti come limitazione,e l ho avvertita anche io prima di fare thai,semplicemente ho capito che non era una limitazione,ma una scelta(che poi si puo condividere o meno,ma non puoi dire che nel kata di karate manca la tale tecnica x,se quando lo hai scelto e hai continuato a sceglierlo gia' lo sapevi.come non si puo accusare una moto per non avere le 4 ruote che permettano maggiore aderenza al terreno).
non e' detto che un arte con piu tecniche sia quindi piu funzionale di un arte con meno tecniche.l unica cosa che possiamo dire e' che ci troviamo di fronte a mix diversi,e scegliere il mix a noi piu confacentesi

eravamo partiti dal fatto che parlavi del mawashi che conosci in piu variantie io ti ho chiesto se il mawashi c e' nei kata shotokan.

infine io ti ho semplicemente voluto dire che quando puoi intuire il motivo di determinate scelte,capisci anche perche' ad esempio il mawashi non c e' nel kata,e capisci magari perche' dei colpi del tuo karate,nella thai boxe invece non ci sono,semplicemente perche' ci si e' basati su scelte diverse
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 25, 2011, 14:58:01 pm
Allora, partendo dalla puntualizzazione di Shurei sui Bunkai.
Io penso che i Kata non abbiano un ruolo relativamente alla tecnica, per quella si lavora in Kihon, quindi ci sta che manchino le varianti (i calci circolari di cui parla Ryujin ad esempio) e altro.
Trovo che lo studio dei Kata (ma non tutti quanti come ho già detto) sia utile per interiorizzare una impostazione, sia fisica che mentale in ambito dinamico e continuato.
Tolta questa funzione, credo sia un buon lavoro di ripasso, tanta ginnastica eccetera.
Da qui il discorso sui Bunkai che, in primis non possono essere codificati ed insegnati come scuola, al limite c'è il tal maestro che preferisce "quella" interpretazione e mostra sempre quella, ma di fatto la codifica è propria del Kata, il Bunkai è una possibile applicazione di quel principio, quindi possibile come mille altre.
Tant'è che ogni volta che mi capita di vedere un Bunkai, automaticamente me ne vengono in mente almeno 4 o 5 possibili, spesso diversissimi, spesso più logici o devastanti, ma è proprio l'aver visrto quel Bunkai che mi ha provocato il processo per cui ne vedo altri 5.
Se poi torno alla prima idea, ossia che il Kata non ha funzione "tecnica" ma piuttosto ne ha una dinamica, di impostazione e di principio, allora faccio tombola.....come posso codificare una applicazione di qualcosa che non è tecnica?
Credo che l'equivoco "Bunkai codificato" nasca come molti altri, figlio della miopia, ossia del vizio di pensare "lo fa il maestro quindi è quello giusto" senza mai aggiungerci "per lui".
Così si finisce per tramandare qualcosa che è solo un suggerimento, uno stimolo, una possibilità, come se fosse "la chiave" o "la spiegazione" di una tecnica che tecnica non è poichè è principio.
Se ti voglio insegnare a non restar fermo come un pirla dopo aver colpito, a non fermare li il colpo, ma ad andare avanti e oltre l'avversario, che sia per finirlo o per occuparti dei suoi compari, dovrò abituarti a proseguire, come un treno, abituandoti a non finire le idee, a non fermarti li a mò di fermoimmagine per esser preda dell'avversario o dei suoi compari.
Poi la pratica del Kihon nei vari livelli, fino al Kinonagare e poi al Ju Kumite, dovrà servire per riportare in quella situazione l'impostazione e l'atteggiamento acquisito in Kata, così come dovrà permettermi di variare lo stesso gesto in molte possibili applicazioni a seconda della situazione e dell'occasione.
Non sò se riesco a spiegarmi. 8) :spruzz:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 15:05:22 pm
Allora, partendo dalla puntualizzazione di Shurei sui Bunkai.
Io penso che i Kata non abbiano un ruolo relativamente alla tecnica, per quella si lavora in Kihon, quindi ci sta che manchino le varianti (i calci circolari di cui parla Ryujin ad esempio) e altro.
Trovo che lo studio dei Kata (ma non tutti quanti come ho già detto) sia utile per interiorizzare una impostazione, sia fisica che mentale in ambito dinamico e continuato.
Tolta questa funzione, credo sia un buon lavoro di ripasso, tanta ginnastica eccetera.
Da qui il discorso sui Bunkai che, in primis non possono essere codificati ed insegnati come scuola, al limite c'è il tal maestro che preferisce "quella" interpretazione e mostra sempre quella, ma di fatto la codifica è propria del Kata, il Bunkai è una possibile applicazione di quel principio, quindi possibile come mille altre.
Tant'è che ogni volta che mi capita di vedere un Bunkai, automaticamente me ne vengono in mente almeno 4 o 5 possibili, spesso diversissimi, spesso più logici o devastanti, ma è proprio l'aver visrto quel Bunkai che mi ha provocato il processo per cui ne vedo altri 5.
Se poi torno alla prima idea, ossia che il Kata non ha funzione "tecnica" ma piuttosto ne ha una dinamica, di impostazione e di principio, allora faccio tombola.....come posso codificare una applicazione di qualcosa che non è tecnica?
Credo che l'equivoco "Bunkai codificato" nasca come molti altri, figlio della miopia, ossia del vizio di pensare "lo fa il maestro quindi è quello giusto" senza mai aggiungerci "per lui".
Così si finisce per tramandare qualcosa che è solo un suggerimento, uno stimolo, una possibilità, come se fosse "la chiave" o "la spiegazione" di una tecnica che tecnica non è poichè è principio.
Se ti voglio insegnare a non restar fermo come un pirla dopo aver colpito, a non fermare li il colpo, ma ad andare avanti e oltre l'avversario, che sia per finirlo o per occuparti dei suoi compari, dovrò abituarti a proseguire, come un treno, abituandoti a non finire le idee, a non fermarti li a mò di fermoimmagine per esser preda dell'avversario o dei suoi compari.
Poi la pratica del Kihon nei vari livelli, fino al Kinonagare e poi al Ju Kumite, dovrà servire per riportare in quella situazione l'impostazione e l'atteggiamento acquisito in Kata, così come dovrà permettermi di variare lo stesso gesto in molte possibili applicazioni a seconda della situazione e dell'occasione.
Non sò se riesco a spiegarmi. 8) :spruzz:
concordo quasi completamente,
anchese per pignoleria mi verrebbe da dire...

visto che esistono dei libri risalenti a qualche decennio,perche' non vediamo se Gichin Funakoshi mettesse o no mawashi geri tra le tecniche basiche?

e' indubbio che la JKA lo facesse.

ma abbiamo dei testi proprio di mano di Shoto.
chi vuole essere cosi gentile da dare una controllata?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Paguro49 on March 25, 2011, 15:12:22 pm
Quello è facile.....NO, non li metteva perchè non c'erano, li ha pensati suo figlio 8)
Ma nemmeno quello è il punto.
Che un maestro, specialmente uno importante e specialmente allora, considerasse le proprie conclusioni come verità ultime, lo trovo normalissimo, specialmente per quelli che poi ci dovevano preservare la vita, non puoi affidarti a qualcosa con in balo la vita se non hai la convinzione che sia "la verità" del combattimento. ;)
Ma da persone senzienti, non possiamo evitare di capire che rimane qualcosa di individuale e non di assoluto.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 15:17:31 pm
Quello è facile.....NO, non li metteva perchè non c'erano, li ha pensati suo figlio 8)
Ma nemmeno quello è il punto.
Che un maestro, specialmente uno importante e specialmente allora, considerasse le proprie conclusioni come verità ultime, lo trovo normalissimo, specialmente per quelli che poi ci dovevano preservare la vita, non puoi affidarti a qualcosa con in balo la vita se non hai la convinzione che sia "la verità" del combattimento. ;)
Ma da persone senzienti, non possiamo evitare di capire che rimane qualcosa di individuale e non di assoluto.
certo,e si torna alla strategia dell arte marziale,a questo punto.eppure funakoshi ha inserito il calcio a luna crescente jodan nei suoi kata,e non ha inserito il mawashi.

Gigo lo ha inserito,ma non lo ha messo nei kata.
se e' vera la tua teoria del movimento continuato(cosa che al 65% mi trova anche d accordo),perche' nel movimento continuato non ci puo' stare un mawashi geri?ed e' proprio per questo che si crea la discrepanza tra cio' che costituisce FORSE la teoria del karate,il kata,da quello che poi si fa in combattimento.da qui il rifiuto,anche legittimato,del kata.

infatti cosa si critica ai kata?di non avere rapporto alcuno col combattimento,e a questo punto direi,neanche con la pur valida teoria del movimento continuato.
mica pizze e fichi...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 25, 2011, 15:19:23 pm
Mi tocca ancora quotare Ronin44bisPag...ecc.ecc.ecc.    :dis:
Ogni tanto non puoi dire qualche pirlata anche tu.....vabbè +1!  :P
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 15:21:55 pm
Quello è facile.....NO, non li metteva perchè non c'erano, li ha pensati suo figlio 8)
Ma nemmeno quello è il punto.
Che un maestro, specialmente uno importante e specialmente allora, considerasse le proprie conclusioni come verità ultime, lo trovo normalissimo, specialmente per quelli che poi ci dovevano preservare la vita, non puoi affidarti a qualcosa con in balo la vita se non hai la convinzione che sia "la verità" del combattimento. ;)
Ma da persone senzienti, non possiamo evitare di capire che rimane qualcosa di individuale e non di assoluto.
altro possibile corollario e' che non li abbia messi nei kata,perche' FORSE,non li riteneva cosi fondamentalmente importanti da modificare il sapere dei kata :spruzz:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Saburo Sakai on March 25, 2011, 15:24:52 pm
(http://etnoblog.org/hiphop/wp-content/uploads/2010/11/oh-my-god.bmp)

Questa discussione riparte sempre da zero...

(http://lnx.karateshindojo.org/contenuti/tecniche%20di%20pugno/OI-TSUKI.bmp)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 15:27:40 pm
l incredibile oi tsuki fa parte dei kata,mentre il piu abbordabile mawashi geri no.per il combattimento intendo!

non sembra strano a nessuno? :gh:

i conti non tornano,forse sono baroni! :o
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 15:32:50 pm
PS
il problema e' che pure io sono per l integrazione,ma sembri affermare che tutto e' integrabile in tutto.e sempliceemente,non e' cosi.per me le MMA infatti,lo dimostrano.nelle MMA un sacco di tecniche validissime nell arti originarie,non trovano posto.o non hanno la medesima importanza.

quindi non solo sto dicendo che le MMA potrebbero essere maggiori della somma delle parti,ma per certi versi e da certi punti di vista,potrebbero ben essere inferiori,se notiamo che sono proprio le peculiarita' delle arti di partenza a predere di significato.
Questo perchè, di solito, aumentando il numero di tecniche e di situazioni ci si accorge che certe impostazioni non vanno in un contesto più ampio.
Finchè non si considera la difesa da certe tecniche (e di conseguenza bisogna saperle portare), ci si può ritrovare spiazzati.

il kata c entra perche' tu stesso segui la corrente per cui il kata ,come unica parte immodificabile di uno stile, esprime quindi la peculiarita' dello stesso e la sua differenza rispetto agli altri.
Dimmi tu dunque quanti praticanti di Shotokan usano regolarmente e con efficacia mikatsuki geri allora... E' un calcio che viene introdotto già negli Heian eppure quasi nessuno lo usa. Eppure ripetendolo così tante volte dovrebbe essere interiorizzato, seconod la logica del kata.
Ma varrebbe per le peculiarità di qualunque altra scuola.
Quando si gira, perdono senso e le tecniche tendono ad assomigliarsi sempre di più.

quella che tu avverti come limitazione,e l ho avvertita anche io prima di fare thai,semplicemente ho capito che non era una limitazione,ma una scelta(che poi si puo condividere o meno,ma non puoi dire che nel kata di karate manca la tale tecnica x,se quando lo hai scelto e hai continuato a sceglierlo gia' lo sapevi.come non si puo accusare una moto per non avere le 4 ruote che permettano maggiore aderenza al terreno).
Ma non mi sognerei mai di accusarlo. Tanto in ogni pacchetto di kata ci sono un mare di informazioni non contenute. AL contrario, smetto di pretendere dal kata questa funzione.

non e' detto che un arte con piu tecniche sia quindi piu funzionale di un arte con meno tecniche.l unica cosa che possiamo dire e' che ci troviamo di fronte a mix diversi,e scegliere il mix a noi piu confacentesi

eravamo partiti dal fatto che parlavi del mawashi che conosci in piu variantie io ti ho chiesto se il mawashi c e' nei kata shotokan.

infine io ti ho semplicemente voluto dire che quando puoi intuire il motivo di determinate scelte,capisci anche perche' ad esempio il mawashi non c e' nel kata,e capisci magari perche' dei colpi del tuo karate,nella thai boxe invece non ci sono,semplicemente perche' ci si e' basati su scelte diverse
Scelte fatte da altre persone, con fisici diversi, in altri tempi...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 15:35:11 pm
l incredibile oi tsuki fa parte dei kata,mentre il piu abbordabile mawashi geri no.per il combattimento intendo!

non sembra strano a nessuno? :gh:

i conti non tornano,forse sono baroni! :o
A me sembra strano sì. Vogliamo parlare della mancanza di kizami tsuki o pugni simili al jab? O dei pugni circolari?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 25, 2011, 15:37:57 pm
Sifu - Ryujin

Vi ammiro per la vostra costanza.  :om:
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 15:39:22 pm
l incredibile oi tsuki fa parte dei kata,mentre il piu abbordabile mawashi geri no.per il combattimento intendo!

non sembra strano a nessuno? :gh:

i conti non tornano,forse sono baroni! :o
A me sembra strano sì. Vogliamo parlare della mancanza di kizami tsuki o pugni simili al jab? O dei pugni circolari?
eh no,non ci siamo.lo shotokan non e' famoso per i pugni circolari,tirati fuori nei libri di Nakayama e di cui nei kata c e' poca o nulla traccia(tranne forse un pugno semicircolare di una foto di Gichin se non ricordo male).ma e' famoso per i mawashi geri che Yoshitaka portava,e nei kata non ci sono,come non ci sono i circolari.

e questo non perche' sono pugni che non funzionano,sia chiaro,ma per precisa scelta tecnica!idem per il kizami,e questo testimonia a maggior ragione che le tecniche sono rettilinee e da lunga distanza,come su una pedana di scherma,o se preferite,pennsiamo al kendo.dove e' quindi necessario un passo.il kizami introduce la schivata,con un idea diversa,forse proveniente dalla commistione col ju jutsu.ed infatti contiene piu lavori di presa e anche in seiza se e' per questo.

non girare la frittata
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 15:40:53 pm
I kizami ci sono però :=)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 15:42:28 pm
I kizami ci sono però :=)
in quale kata?
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 25, 2011, 15:48:38 pm
I due caffèrini sono pronti...

(http://www.dottorsport.info/uploads/article/image/caffe-assuefazione.jpg)

solo per stemperare un po', eh!
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 15:51:02 pm
I due caffèrini sono pronti...

(http://www.dottorsport.info/uploads/article/image/caffe-assuefazione.jpg)

solo per stemperare un po', eh!
me lo macchia freddo ?

grazie! :sur:

ma c e' partecipazione ma mica guerra eh
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 16:12:46 pm
lo shotokan non e' famoso per i pugni circolari,tirati fuori nei libri di Nakayama e di cui nei kata c e' poca o nulla traccia(tranne forse un pugno semicircolare di una foto di Gichin se non ricordo male).ma e' famoso per i mawashi geri che Yoshitaka portava,e nei kata non ci sono,come non ci sono i circolari.

e questo non perche' sono pugni che non funzionano,sia chiaro,ma per precisa scelta tecnica!idem per il kizami,e questo testimonia a maggior ragione che le tecniche sono rettilinee e da lunga distanza,come su una pedana di scherma,o se preferite,pennsiamo al kendo.dove e' quindi necessario un passo.il kizami introduce la schivata,con un idea diversa,forse proveniente dalla commistione col ju jutsu.ed infatti contiene piu lavori di presa e anche in seiza se e' per questo.
al riguardo mi viene in mente che il kizami era caratteristica,e si legge nelle cronache delle competizioni di un tempo,dello stile wado.

Otsuka e' stato allievo(ma probabilmente anche collega)di Funakoshi.come si spiega che dopo aver appreso i kata da Funakoshi,li ha modificati nel modo che sappiamo?ha messo nei kata la propria esperienza anche di ju jutsu.

puo' darsi anche che la JKA dopo abbia messo dentro il kizami,semplicemente perche' serviva in competizione,ma forse a questo punto la schivata e il colpo in uscita non fanno sin da prima parte di un certo repertorio,e l assenza nei kata lo rivelerebbe.

ora dato che il colpo in competizione si tira,questo spinge a dire che il kizami (il nagashi tsuki comporta un maggior lavoro col corpo in uscita laddove il kizami sottrae il bersaglio con una rotazione delle spalle)e' una tecnica sempre esistita in shotokan.

sara' anche per questo che Otsuka e Funakoshi hanno preso strade diverse?

ci sono un sacco di domande sottese,ma e' solo per dare il LA
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: nameganai on March 25, 2011, 16:17:07 pm
l incredibile oi tsuki fa parte dei kata,mentre il piu abbordabile mawashi geri no.per il combattimento intendo!

non sembra strano a nessuno? :gh:

i conti non tornano,forse sono baroni! :o
A me sembra strano sì. Vogliamo parlare della mancanza di kizami tsuki o pugni simili al jab? O dei pugni circolari?

i nostri son pieni....sia di kizami che di circolari...

quindi è evidente che proprio col karate non c'entriamo nulla...   :D :D
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 16:19:37 pm
c e' anche da dire che c e' karate e karate.

qui stiamo parlando di shotokan.

l ho preso come esempio almeno relativamente noto,per vedere e studiare il senso della parola kata,e il contributo che il kata porta al combattimento,per come ci e' arrivato.

volendo si potrebbe chiamare in causa altri stili,ma e' meglio non allargare e usarne solo uno di riferimento,e buttare giu un po di storia
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: nameganai on March 25, 2011, 16:21:36 pm
c e' anche da dire che c e' karate e karate.

qui stiamo parlando di shotokan.

l ho preso come esempio almeno relativamente noto,per vedere e studiare il senso della parola kata,e il contributo che il kata porta al combattimento,per come ci e' arrivato.

volendo si potrebbe chiamare in causa altri stili,ma e' meglio non allargare e usarne solo uno di riferimento,e buttare giu un po di storia


infatti,mi sto limitando a leggere a basta,come ho detto a Ryujin altrove,proprio per questo motivo...
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 16:41:32 pm
I kizami ci sono però :=)
in quale kata?
Nessuno appunto. Comunque non ci vedo differenze sostanziali con altri stili, se è passato questo messaggio non mi sono spiegato evidentemente. Non ci sono kata esenti dai problemi che elenco in continuazione.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 16:45:03 pm
I kizami ci sono però :=)
in quale kata?
Nessuno appunto. Comunque non ci vedo differenze sostanziali con altri stili, se è passato questo messaggio non mi sono spiegato evidentemente. Non ci sono kata esenti dai problemi che elenco in continuazione.
secondo me si.uno perche' se capisci la genesi e la modifica dei kata,allora ti metti in una prospettiva diversa

due perche' anche gli stili che non hanno kata non per questo sono non limitati.a differenza di quello che faresti intendere leggendoti.

quindi se ci sono dei limiti,non dipendono affatto dallo scegliere il kata come mezzo di trasmissione,anche perche' se i kata fossero per l ortodossia,nei kata di tutto il mondo si vedrebbe uno che colpisce con la clava dall alto verso il basso,

con l immancabile kiai uh! :o

 :)
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Shurei-Kan on March 25, 2011, 16:51:05 pm
Giusto per farvi rabbia, oggi ho saltato la pausa pranzo e sono andato al Dojo dove, con il mio collega omonimo, abbiamo provato, riprovato e filmato l'ennesimo Bunkai Kata. Stavolta è toccato a Gankaku (Cinto).
Libidineeeeeeeeee!!!!!!!!!!!  :P

Secondo voi ho sprecato la pausa pranzo?  ???
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 18:15:00 pm
se era un momento piacevole non l hai sprecato.

personalmente avrei trovato piu piacevole un incontro in bagno con la ragazza a pagina 29
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 19:18:02 pm
Esatto :thsit: se fai una cosa che ti dà soddisfazione non è mai tempo perso :) e capisco la libidine XD

Rocky non ti seguo più poche pagine fa' mi scrivevi che non fai kata e adesso cerchi di convincermi sulla loro utilità :-\
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: rockyjoe on March 25, 2011, 20:04:06 pm
Esatto :thsit: se fai una cosa che ti dà soddisfazione non è mai tempo perso :) e capisco la libidine XD

Rocky non ti seguo più poche pagine fa' mi scrivevi che non fai kata e adesso cerchi di convincermi sulla loro utilità :-\
hai ragione in effetti.dovrei uscire dalla discussione.

solo che pensavo di potermelo permettere perchè ancora stavo nel binario della tua definizione di kata.ho cercato di farti notare come il progressivo scollamento tra la teoria del kata e la pratica del combattimento ti abbia portato a farti delle domande che non avrebbero senso,alla luce di confronti storici,incroci di informazioni,e via discorrendo.

però effettivamente,non è un mio problema.

l unica cosa che volevo dire era che è un problema facilemte risolvibile.basta volerlo.e ho cercato di dire che risolvere in un certo modo non solo non sarebbe arbitrario,ma sarebbe cmq tradizionale.

ma in effetti, non ha senso dire di piu
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: DJ scanner on March 25, 2011, 20:13:57 pm
quoto il sifu
anche io non pratico più i kata, pratico direttamente le tecniche in coppia o con energydrills, ma mi capita di associare durante la pratica le tecniche alla mia esperienza passata di kata

comunque in questa straordinaria discussione comincio ad avere la sensazione di girare in tondo
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Dipper on March 25, 2011, 20:50:31 pm
Esatto :thsit: se fai una cosa che ti dà soddisfazione non è mai tempo perso :) e capisco la libidine XD

Rocky non ti seguo più poche pagine fa' mi scrivevi che non fai kata e adesso cerchi di convincermi sulla loro utilità :-\
hai ragione in effetti.dovrei uscire dalla discussione.

solo che pensavo di potermelo permettere perchè ancora stavo nel binario della tua definizione di kata.ho cercato di farti notare come il progressivo scollamento tra la teoria del kata e la pratica del combattimento ti abbia portato a farti delle domande che non avrebbero senso,alla luce di confronti storici,incroci di informazioni,e via discorrendo.

però effettivamente,non è un mio problema.

l unica cosa che volevo dire era che è un problema facilemte risolvibile.basta volerlo.e ho cercato di dire che risolvere in un certo modo non solo non sarebbe arbitrario,ma sarebbe cmq tradizionale.

ma in effetti, non ha senso dire di piu
Oh, allora il tuo pensiero mi è chiaro :) e probabilmente sì, il tuo modo di intendere i kata è l'unico che riporta ad incollare kata stesso e kumite o goshin.
Tutto sommato è anche l'approccio privo di sovrastrutture con cui già nelle antiche Koryu si affrontava il tema (non sono ferratissimo e se sbaglio correggetemi, ma mi pare che il kata come sequenza fissa aveva tutt'altro peso in passato), ed è anche quello utilizzato nelle moderne scuole di DP.
quoto il sifu
anche io non pratico più i kata, pratico direttamente le tecniche in coppia o con energydrills, ma mi capita di associare durante la pratica le tecniche alla mia esperienza passata di kata

comunque in questa straordinaria discussione comincio ad avere la sensazione di girare in tondo
Anch'io, e tutto sommato mi sembra che più o meno sia chiaro cosa fanno e cosa no i kata tipo sequenza fissa.
Title: Re:Kata... il punto della situazione
Post by: Davide.c on March 25, 2011, 21:22:04 pm
ed è secondo me quello che si dovrebbe usare :)