Ar.Ma.

Difesa personale => Difesa Personale => Topic started by: Ethan on March 07, 2011, 12:56:45 pm

Title: Kapap
Post by: Ethan on March 07, 2011, 12:56:45 pm
Signore e signori apriamo un thread su questo interessante sistema.
Opinioni di praticanti e non, magari conditi da qualche bel video


non deludetemi  ;)
Title: Re:Kapap
Post by: The Spartan on March 07, 2011, 13:14:04 pm
KAPAP ACADEMY LLC. Elite CQB and Self Defense (https://www.youtube.com/watch?v=udXyqXuAN4A#)

Avi Nardia Kapap seminar (https://www.youtube.com/watch?v=A1aKDbZG0WU#)

kapap academy vol. 1 (https://www.youtube.com/watch?v=wM6YkFE9vns#)
Title: Re:Kapap
Post by: Gargoyle on March 07, 2011, 13:33:39 pm
io ho delle domande/dubbi/curiosità/incertezze/pippe mentali sul kapap... posso esporre?  :sur:

1- Kapap e Lotar sono la stessa cosa? o Lotar è la sola disciplina del combattimento corpo a corpo/DP?

2- In teoria, da quello che ho sentito, il Kapap non era solo lotta corpo a corpo, ma un vero e proprio metodo di addestramento per militari, includeva ad esempio sopravvivenza in ambienti ostili, resistenza agli interrogatori ed evasione, uso di svariate armi da fuoco ed esplosivi, pronto soccorso, spionaggio e controspionaggio, ecc... vuol dire che se mi iscrivo ad un corso di kapap mi insegnano tutte queste cose?  :=)
Title: Re:Kapap
Post by: Ethan on March 07, 2011, 13:46:09 pm
esponghi esponghi  :D


Quote
resistenza agli interrogatori ed evasione, uso di svariate armi da fuoco ed esplosivi, pronto soccorso, spionaggio e controspionaggio, ecc...
ma meglio limitarsi al corpo a corpo  :thsit: la cosa più concreta  ;)
vorrei vedere chi afferma cose del genere come se la cava in un SERE senza preparazione e addestramento adeguato e quale la finalità dello stesso per chi non è costretto a farlo per mestiere.
in ambito armi&company sarebbe un corso tradizionale perchè il settore è in continua evoluzione
Title: Re:Kapap
Post by: The Spartan on March 07, 2011, 13:50:42 pm
Kapap concettualmente è come Krav Maga, ossia corpo a corpo.
Il Kapap storico però era un sistema "misto" che precede il KM in cui fra le altre cose si insegnava anche il combattimento col bastone "colonial style" alle unità paramilitari che poi avrebbero costituito l'IDF.
Il Kapap tirato fuori da Nardia era ed è già altro.
Il Lotar (acronimo per LoHama BaTerror) è la versione se vogliamo moderna del Kapap storico, ossia il sistema di addestramento dello Yammam, l'antiterrorismo, che oltre a tecniche marziali ha come sua parte consistente il tiro tattico, cenni di intelligence, procedure di ingresso e intervento su bus, treni, aerei e locali pubblici.
Cosa ti insegnino dipende ovviamente da quale Kapap vai a trovare...
Title: Re:Kapap
Post by: Ethan on March 07, 2011, 13:51:14 pm
vedendo i video,non so ,ma mi ricorda qualcosa di filippino.
da quali esperienze nasce il kapap?
Title: Re:Kapap
Post by: Gargoyle on March 07, 2011, 13:52:43 pm
Quote
ma meglio limitarsi al corpo a corpo   la cosa più concreta 
vorrei vedere chi afferma cose del genere come se la cava in un SERE senza preparazione e addestramento adeguato e quale la finalità dello stesso per chi non è costretto a farlo per mestiere.
in ambito armi&company sarebbe un corso tradizionale perchè il settore è in continua evoluzione

uffa... quindi vuol dire che nei corsi che trovo vicino alla mia città non mi insegnano nemmeno ad usare gli esplosivi?  :(

quindi parlando seriamente, vuol dire che chi usa il termine "kapap", in realtà insegna solo un aspetto (o poco più) di un metodo ben più ampio ed articolato
insomma... è un po' come iscriversi a medicina e studiare solo quanto riguarda la dermatologia
Title: Re:Kapap
Post by: Masada on March 07, 2011, 13:54:44 pm
Inizio a contribuire all' argomento.
Lotar era il nome della scuola in cui venivano addestrati gli specialisti dei reparti israeliani.
Molti degli addestramenti venivano effettuali alla presenza di personale medico di pronto
intervento.
La scuola venne chiusa in seguito a vari infortuni (forse morti) dovuti alla durezza dell'
addestramento. Non credo che ad oggi sia stata riaperta e se anche lo fosse sicuramente
gli standard addestartivi sono stati modificati.
Quindi, nota polemica, oltre non sapere di cosa parla, chi insegna Lotar e come se dicesse
insegno liceo scientifico o istituto geometri; esattamente come quelli che insegnano spetsnaz
in Italia avremmo insegnanti di folgore o comsubin.
Title: Re:Kapap
Post by: Barvo Iommi on March 07, 2011, 13:55:41 pm
ma è vero che le cinture nere di Lotar diventano guardie del corpo delle cinture nere di Mandrake? :-X :-X :-X
Title: Re:Kapap
Post by: Ethan on March 07, 2011, 13:56:40 pm
beh gargo a cosa serve un qualsiasi corso specialistico per chi non dovrà mai aver a che fare con quella specialità  ???
l'impiegato alle poste o lo stesso istruttore "civile" che se ne fa di questi corsi?
e non ditemi cultura generale  ;D
Title: Re:Kapap
Post by: Masada on March 07, 2011, 13:58:49 pm
Aggiungo che il kapap era insegnato nella scuola Lotar che in una traduzione dall' ebraico
vuol dire microlotta o lotta corpo a corpo in ambito delimitato.
Title: Re:Kapap
Post by: Gargoyle on March 07, 2011, 13:59:37 pm
mi aumentano i dubbi...  :-X

storicamente a che anni risale il kapap storico? credevo fosse addirittura posteriore al KM, da qualche parte in internet avevo letto fosse degli anni '70...

Quote
Kapap concettualmente è come Krav Maga, ossia corpo a corpo.
Il Kapap storico però era un sistema "misto" che precede il KM in cui fra le altre cose si insegnava anche il combattimento col bastone "colonial style" alle unità paramilitari che poi avrebbero costituito l'IDF.
Il Kapap tirato fuori da Nardia era ed è già altro.

ma il KM è nato e si è concentrato solo sul combattimento corpo a corpo e sulla DP
il kapap, almeno in origine o in teoria, doveva essere un addestramento militare completo

vedendo i video,non so ,ma mi ricorda qualcosa di filippino.
da quali esperienze nasce il kapap?

sempre in internet avevo letto di origini di arti marziali europee (boxe e lotta greco-romana) e di combattimento militare inglese. ma in effetti vedendo i video...
Title: Re:Kapap
Post by: Gargoyle on March 07, 2011, 14:01:26 pm
Inizio a contribuire all' argomento.
Lotar era il nome della scuola in cui venivano addestrati gli specialisti dei reparti israeliani.
Molti degli addestramenti venivano effettuali alla presenza di personale medico di pronto
intervento.
La scuola venne chiusa in seguito a vari infortuni (forse morti) dovuti alla durezza dell'
addestramento. Non credo che ad oggi sia stata riaperta e se anche lo fosse sicuramente
gli standard addestartivi sono stati modificati.
Quindi, nota polemica, oltre non sapere di cosa parla, chi insegna Lotar e come se dicesse
insegno liceo scientifico o istituto geometri; esattamente come quelli che insegnano spetsnaz
in Italia avremmo insegnanti di folgore o comsubin.

grazie per il chiarimento
questa proprio non la sapevo, allora erano legittimi i miei dubbi!
in internet si trova una gran confusione a proposito, tutto e il contrario di tutto
Title: Re:Kapap
Post by: Gargoyle on March 07, 2011, 14:05:05 pm
beh gargo a cosa serve un qualsiasi corso specialistico per chi non dovrà mai aver a che fare con quella specialità  ???
l'impiegato alle poste o lo stesso istruttore "civile" che se ne fa di questi corsi?
e non ditemi cultura generale  ;D

ma è questo che intendo
non sarebbe più corretto dire: corsi di difesa personale o di combattimento corpo a corpo derivati dal kapap (o qualcosa di simile)  piuttosto che dire "vieni qui da noi che ti insegnamo il kapap"?

non è per provocare, è solo che sull'argomento ho una gran confusione in testa e mi piacerebbe chiarirmi le idee sapendo correttamente cosa si intende quando si parla di kapap
Title: Re:Kapap
Post by: Masada on March 07, 2011, 14:14:33 pm
Penso che sappiamo tutti che su internet si trova un volume infinito di
informazioni disponibile, la difficoltà è discernere tra le informazioni reali
e le cose scritte in malafede o per ignoranza dell' argomento.
Per essere chiaro ed identificabile, le cose che riporto fanno riferimento
al M° Avi Nardia ed alla sua organizzazione Kapap Combatives.
Nel Kapap (per brevità) sono previsti addestarmenti con armi da fuoco corte e/o
lunghe relativi disarmi e quant' altro, questo ovviamente ai livelli più avanzati di
addestramento sia per i corsi base che per i corsi istruttori.
Penso comunque che questa parte interessi poche persone, per cui ci si può
concentrare sulla parte di difesa personale senza armi e le relative difese dalle
armi più comuni in un' aggressione, proprie ed improprie.
Title: Re:Kapap
Post by: Gargoyle on March 07, 2011, 14:30:00 pm
quindi attualmente, o almeno qui in Italia, quando si parla di Kapap si intende quello di Nardia inteso come sistema di DP, è corretto?
Title: Re:Kapap
Post by: cooks71 on March 07, 2011, 14:40:24 pm
Io ho avuto a che fare con Avi Nardia quando fece la sua prima comparsa in Italia.
In effetti non aveva le idee molto chiare su cosa proporre ai civili.
Ora penso che abbia ben evoluto il suo programma, specie in certe nazioni all'estero, dove ha enorme libertà di didattica e di strutture addestrative.

Title: Re:Kapap
Post by: Masada on March 07, 2011, 14:45:30 pm
quindi attualmente, o almeno qui in Italia, quando si parla di Kapap si
intende quello di Nardia inteso come sistema di DP, è corretto?

Non proprio. Avi Nardia è il maggiore esperto (e forse l' unico) di Kapap
a livello mondiale insieme al gruppo con cui opera; ha contribuito a creare
l' immagine del Kapap che conosciamo.
In Italia sono presenti altre realtà più o meno reali; è facilmente riscontrabile
in Italia dove andare per imparare il Kapap e non perchè lo dica io (in situazione
di conflitto di interesse) semplicemente si possono cercare informazioni, eventualmente
video e farsi un' idea. Per quanto mi è possibile cercherò di contribuire al dibattito
ricordando a tutti, perchè non ci siano equivoci, che noi (I.K.M.O) rappresentiamo in
Italia Kapap Combatives di Avi Nardia.
Appena possibile inserirò l' informativa del prossimo corso istruttori di primo livello di Kapap.
Title: Re:Kapap
Post by: Gargoyle on March 07, 2011, 14:47:22 pm
ok, intanto grazie per i tuoi chiarimenti
Title: Re:Kapap
Post by: Masada on March 07, 2011, 14:47:46 pm
Faccio uso di mezzo pubblico ad uso privato:
un saluto a cooks che ho conosciuto nel 2005
proprio a Parma al primo corso di Avi in Italia.
Title: Re:Kapap
Post by: cooks71 on March 07, 2011, 14:49:39 pm
Faccio uso di mezzo pubblico ad uso privato:
un saluto a cooks che ho conosciuto nel 2005
proprio a Parma al primo corso di Avi in Italia.

Ricambio.  :)

(poi io mi sono "bevuto" il successivo e anche quello con Albert Timen due anni dopo).

A distanza di tempo ho un ottimo ricordo di Avi.
Title: Re:Kapap
Post by: Masada on March 07, 2011, 14:56:51 pm
Concordo in pieno. Avi è un ottimo istruttore ed
un' ottima persona come ho avuto modo di con_
statare in questi anni.
Title: Re:Kapap
Post by: The Spartan on March 07, 2011, 15:07:21 pm
Diciamo che, beghe a parte, il Kapap lo fanno Nardia e Timen...o almeno lo facevano...tutto il resto, uhm....
Cmq per le origini col Kapap siamo ai tardi anni 30 primi anni 40 a quanto ne so io.
Era parte consistente dell'addestramento nei campi Alyah prima e poi del Palmach, unità d'elite ante IDF, che ufficilamente iniziò le operazioni nel maggio '41.
Title: Re:Kapap
Post by: Masada on March 07, 2011, 15:12:41 pm
Diciamo che, beghe a parte, il Kapap lo fanno Nardia e Timen...o almeno lo facevano...tutto il resto, uhm....
Cmq per le origini col Kapap siamo ai tardi anni 30 primi anni 40 a quanto ne so io.
Era parte consistente dell'addestramento nei campi Alyah prima e poi del Palmach, unità d'elite ante IDF, che ufficilamente iniziò le operazioni nel maggio '41.

Su Timen, mi astengo non come tecnico ma come uomo, per il resto sottoscrivo.
Title: Re:Kapap
Post by: Ethan on March 07, 2011, 15:32:17 pm
beh gargo a cosa serve un qualsiasi corso specialistico per chi non dovrà mai aver a che fare con quella specialità  ???
l'impiegato alle poste o lo stesso istruttore "civile" che se ne fa di questi corsi?
e non ditemi cultura generale  ;D

ma è questo che intendo
non sarebbe più corretto dire: corsi di difesa personale o di combattimento corpo a corpo derivati dal kapap (o qualcosa di simile)  piuttosto che dire "vieni qui da noi che ti insegnamo il kapap"?

non è per provocare, è solo che sull'argomento ho una gran confusione in testa e mi piacerebbe chiarirmi le idee sapendo correttamente cosa si intende quando si parla di kapap

corretto o meno,concettualmente non cambia niente.
cambia quando si afferma di fare altro che richiede un addestramento continuo e non proponibile in un qualsiasi corso da un paio d'ore a settimana,anche se dopo un tot. d'anni.
forse entro un mesetto o più saprò dire qualcosa di più
ot
il mio dilemma riguarda l'utilità


..............................
quindi il kapap, vecchio o attuale,non ha avuto infleunze filippine o indonesiane?  :-[
Title: Re:Kapap
Post by: Masada on March 07, 2011, 15:39:20 pm
corretto o meno,concettualmente non cambia niente.
cambia quando si afferma di fare altro che richiede un addestramento continuo e non proponibile in un qualsiasi corso da un paio d'ore a settimana,anche se dopo un tot. d'anni.
forse entro un mesetto o più saprò dire qualcosa di più
ot
il mio dilemma riguarda l'utilità

Scusa, sempre che tu lo voglia, puoi essere più chiaro, magari ti si può rispondere
dicendo qualcosa di utile.


Title: Re:Kapap
Post by: The Spartan on March 07, 2011, 15:39:39 pm
Siamo nell'ambito dell'uovo e la gallina...
Le tecniche di bastone erano derivate da quelle studiate dagli ufficiali dell'esercito inglese che a loro volta, come forza coloniale, le avevano avute "sporcate" da quelle visionate nel sud est asiatico.
Title: Re:Kapap
Post by: Ethan on March 07, 2011, 15:48:36 pm
masada mi riferivo alle parti esterne al corpo a corpo in questi sistemi "militari".
un esempio è quello fatto dall'amico gargo
Quote
resistenza agli interrogatori ed evasione, uso di svariate armi da fuoco ed esplosivi, pronto soccorso, spionaggio e controspionaggio, ecc...

il senso di brevetti,abilitazioni e corsi particolari che esulano dalle prerogative di un "civile"



@john: non avevo capito,pensavo avessero avuto un'influenza diretta come quella del jujutsu nel km
Title: Re:Kapap
Post by: Masada on March 07, 2011, 15:52:39 pm
Se può essere di ulteriore utilità:

http://www.avinardia.com/post.php?sectionid=1&postid=3 (http://www.avinardia.com/post.php?sectionid=1&postid=3)

ἥρως البطل גי  forse utile in risposta al tuo ultimo post
Title: Re:Kapap
Post by: The Spartan on March 07, 2011, 15:55:03 pm
Nel CKM forse di più...nel KM degli albori tanta lotta e un pizzico di judo.
Ma a me il discorso delle influenze e delle origini annoia mortalmente.
Title: Re:Kapap
Post by: Ethan on March 07, 2011, 15:58:55 pm
Nel CKM forse di più...nel KM degli albori tanta lotta e un pizzico di judo.
Ma a me il discorso delle influenze e delle origini annoia mortalmente.

a me non più di tanto, almeno si capisce quali sono le fondamenta
Title: Re:Kapap
Post by: Ethan on March 07, 2011, 16:04:05 pm
Se può essere di ulteriore utilità:

http://www.avinardia.com/post.php?sectionid=1&postid=3 (http://www.avinardia.com/post.php?sectionid=1&postid=3)

ἥρως البطل גי  forse utile in risposta al tuo ultimo post

denghiù
Title: Re:Kapap
Post by: Masada on March 07, 2011, 16:05:05 pm
Sono d' accordo con J.S. (ormai sembra quasi una litania) ma non avendo
io un background marziale è possibile mi sfuggano particolari  importanti
riguardo la rilevanza delle origini dei sistemi in questione, pur riconoscendo
l' importanza del conoscere la storia per capire il presente.
Title: Re:Kapap
Post by: Ethan on March 07, 2011, 16:08:42 pm
è curiosità e poi si può capire se si insegna qualcosa di diverso cambiando solo il nome o ,perchè no, quanto c'è della farina del proprio sacco e quanto è stato preso altrove.
niente di rilevante,ma solo per inquadrare meglio la situazione
Title: Re:Kapap
Post by: The Spartan on March 07, 2011, 16:10:48 pm
Il discorso dal mio punto di vista è che, so che nn siamo in quel caso, spesso il discorso sulle origini finisce per essere un pretesto per polemiche inutili.
Io so solo che quando vado a stage di altre discipline israeliane colgo una radice concettuale comune evidente, poi dove sono le radici....
Title: Re:Kapap
Post by: Dieselnoi on March 08, 2011, 09:30:25 am
Haha! Sentento J.S. per un attimo ho pensato che stesse per Josif Stalin!  :)
Title: Re:Kapap
Post by: The Spartan on March 08, 2011, 10:39:32 am
Come semplice notazione tecnica mi riallaccio ai video 2 e 3 per mostrare come nn sia agevole operare una transizione "efficace" in ottica dp di molte tecniche lottatorie quando queste vengono prese in blocco e portate in un sistema.
Title: Re:Kapap
Post by: metal storm on March 08, 2011, 11:14:32 am
Il desiderio di conoscere le radici di un sistema, come per Eros, è per me curiosità storica e tentativo di inquadrare lo scenario in cui il sistema stesso è nato.

ma a prescindere da questa curiosità, quello che mi lascia sempre sospettoso è il proliferare di sistemi di derivazioni militare spacciati sic et simpliciter come sistemi per la difesa personale. per spiegarmi meglio, il sistema di difesa della idf o di qualsivoglia forza militare del mondo, conta su uomini giovani, mediamente costruiti nel fisico, che partono dallo scambio di due pugni fino al tiro tattico. quindi, il fatto di dire che io insegno ad esempio il kapap, pari pari a quello che si insegnava negli anni '40 in Israele, e che lo stesso kapap è alla portata di tutti, mi sembra viziato da una scorrettezza di fondo.

ad esempio, io conosco solo il CKM, cui ho avuto la possibilità di assistere ad alcune lezioni, e John ha sempre avuto l'onestà di spiegare sempre che è un sistema derivato dalle esperienze militari avute da Moni Aizik.
Title: Re:Kapap
Post by: The Spartan on March 08, 2011, 11:20:15 am
Anche dalle esperienze militari... :halo: ;)
Title: Re:Kapap
Post by: Gargoyle on March 08, 2011, 11:27:00 am
concordo con Storm
Title: Re:Kapap
Post by: metal storm on March 08, 2011, 11:50:21 am
Anche dalle esperienze militari... :halo: ;)

grazie per la precisazione. comunque volevo dire in maniera chiara che non hai mai affermato che il CKM è il sistema di addestramento dei parà israeliani e che tu lo insegni pari pari.  ;)
Title: Re:Kapap
Post by: Wa No Seishin on March 08, 2011, 11:55:33 am
Ribadire "l'estrazione militare" di discipline russe e israeliane, che sia il classico specchietto per le allodole?

Esattamente come il mio "l'aikido? E' quello che fa Steven Seagal. Hai presente? L'attore americano alto col codino".
Title: Re:Kapap
Post by: metal storm on March 08, 2011, 12:00:48 pm
esattamente!  :D :D :D

sul serio, non vorrei che passasse il teorema "lo fanno i miliatri, quindi deve funzionare". ed è pericoloso se pensa questo uno scricciolo di quarata chili o un vecchio panzone fuori forma come me. tu hai presente John: grosso, in forma, con la "cazzimma" e soprattutto allenato allo scontro... in questo caso, non ho dubbi sull'utilità delle tecniche che insegna, anche se non è mai stato nel Mossad.

(... o almeno credo  XD)
Title: Re:Kapap
Post by: The Spartan on March 08, 2011, 12:33:25 pm
Che possa essere uno specchietto delle allodole o che alcuni abbiano pushato per motivi di marketing è nel novero delle possibilità...ma basta andare un pelino oltre per rendersi conto dove e quanto l'aggettivo "militare" vada inteso in ottica concettuale.
Title: Re:Kapap
Post by: Masada on March 08, 2011, 12:38:39 pm
E' assolutamente vero che molti scrivendo "militare" riguardo al sistema o
disciplina praticata vogliono dare un' aura di "santità" e "invincibilità" alla
stessa. E' vero anche che se un sistema/disciplina ha una primogenitura
militare perchè non dirlo, senza enfasi, come dato di fatto ed esplicativo.
Ci sono anche molte persone che con cose attinenti il "militare" non vogliono
avere assolutamente a che fare.
Title: Re:Kapap
Post by: The Spartan on March 08, 2011, 14:07:15 pm
Esatto.
Lo stesso Moni ha molto "diluito"questo aspetto.
Title: Re:Kapap
Post by: Wa No Seishin on March 08, 2011, 14:27:01 pm
E' vero anche che se un sistema/disciplina ha una primogenitura
militare perchè non dirlo, senza enfasi, come dato di fatto ed esplicativo.

Assolutamente si.
Title: Re:Kapap
Post by: Ethan on March 09, 2011, 19:42:02 pm
per chi fosse interessato alla storia
http://www.kapapisrael.com/PAGE11.asp (http://www.kapapisrael.com/PAGE11.asp)
Title: Re:Kapap
Post by: Ethan on March 09, 2011, 19:50:58 pm
以色列 KAPAP - KRAV PANIM EL PANIM 自卫术教学 - 视频 - 优酷视频 - 在线观看 (http://v.youku.com/v_show/id_XMTE4NzY4NzU2)
chi è il tizio  ???  mi sembra molto ottimista  :D
Title: Re:Kapap
Post by: metal storm on March 10, 2011, 09:54:46 am
adoro certi video... grazie Ryu!

mi piacciono soprattutto quelli che ti minacciano con la pistola puntandola da un'altra parte...
Title: Re:Kapap
Post by: The Spartan on March 10, 2011, 10:02:07 am
per chi fosse interessato alla storia
http://www.kapapisrael.com/PAGE11.asp (http://www.kapapisrael.com/PAGE11.asp)

Favola volevi dire....? XD
Title: Re:Kapap
Post by: Prototype 0 on March 11, 2011, 00:11:58 am
E' assolutamente vero che molti scrivendo "militare" riguardo al sistema o
disciplina praticata vogliono dare un' aura di "santità" e "invincibilità" alla
stessa. E' vero anche che se un sistema/disciplina ha una primogenitura
militare perchè non dirlo, senza enfasi, come dato di fatto ed esplicativo.
Ci sono anche molte persone che con cose attinenti il "militare" non vogliono
avere assolutamente a che fare.
Niente  di meno, mo pure nei corsi di dp e aamm ce stanno gli obbiettori..
Title: Re:Kapap
Post by: Gargoyle on March 11, 2011, 08:23:03 am
nel KM c'è pure un prete  :)
Title: Re:Kapap
Post by: Masada on March 11, 2011, 11:00:41 am

Niente  di meno, mo pure nei corsi di dp e aamm ce stanno gli obbiettori..
[/quote]

Non credo di essere l' unico che si sia sentito dire:
" Nooo, io non faccio Krav Maga perchè è troppo violento!"
MAH !!!

 :'(