Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: MattiaBaldi on January 31, 2010, 06:55:07 am
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Molto spesso si dice che non si possano utilizzare attrezzi nelle arti interne. Venendo in Cina invece ho scoperto che e' sempre stata una falsita' per giustificare delle mancanze tecniche. Gli attrezzi, come la spada, si usano quando la forza interna lo permette, e non prima.
Quando si e' passati per l'allenamento della struttura e si padroneggia bene la forza allora si puo' passare al TS e al combattimento (portare le sensazioni interne all'esterno) esattamente come questo esx:
PS: Nel video mi piace l'attrezzo non chi lo pratica.
M.
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Per impugnare la lancia a quel modo, bisogna avere buona forza e coordinazione.
Per quanto riguarda la sfera, è in acciaio? Serve ad aumentare solo la forza?
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Appunto la sfera deve aumentare la "forza" e non la forza muscolare. Se si pratica senza avere un background di connessione tendinea (come ci si arriva dipende dal metodo) allora si allenera' la forza muscolare. Al contrario ritengo l'esx molto valido al praticane intermedio o avanzato.
Rez con me sfondi una porta aperta, io adoro la lancia o il bastone lungo, difatti nello YiQuan e' l'unica arma che si allena. Il suo sviluppo e la consistenza sono l'ideale per allenare la connessione e la coordinazione generale del gesto.
Qui a Beijing ci sono quelle che dici tu, costano poco ma te le devi andare a comprare molto lontano e fare tutta una tiritera con il gestore del posto. Quando nascono non sono dritte ma leggermente storte allora quando vai lui ne prende una e comincia tutto un lavoro per raddrizzarla, alla fine viene dritta ma si butta una giornata. E' vicino all'universita' sportiva.
M.
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io non vorrei sembrare il bastian contrario...pero'...a me hanno insegnato che i gomiti devono essere pesanti...questo esercizio,almeno come è fatto dal tipo i gomiti sono alti
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Usque non fare il polemico a tutti i costi!
Se leggi con attenzione ti accorgerai che il buon mattia baldi ha detto che gli piaceva quel determinato strumento, non l'omino che lo usava e\o l'uso che ne faceva ;)
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Usque non fare il polemico a tutti i costi!
Se leggi con attenzione ti accorgerai che il buon mattia baldi ha detto che gli piaceva quel determinato strumento, non l'omino che lo usava e\o l'uso che ne faceva ;)
appunto volevo sottolineare il fatto che l'esercizio non è fatto secondo i canoni che mi sono stati insegnati.
mi piacerebbe vedere l'esercizio fatto bene.
io l'unico attrezzo che uso è il bastone lungo...3,5m
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io non vorrei sembrare il bastian contrario...pero'...a me hanno insegnato che i gomiti devono essere pesanti...questo esercizio,almeno come è fatto dal tipo i gomiti sono alti
La pesantezza dei gomiti non e' legata all'altezza a mio avviso. E' una forma di connessione degli arti al tronco che richiede in una prima fase delle regole anche di posizione degli arti xche' se no tale connessione non si sviluppa o non c'e'.
Ma in seguito la pesantezza dei gomiti e' presente anche se esternamente sembra che non vi sia.
Alcune scuole la vedono come una qualita' attiva, come una forza peso applicata ai gomiti e quindi alle braccia con una relativa senzazione di pesantezza da parte dell'altro.
Cmq non conosco l'ex ne il tipo che lo fa e quindi non so giudicare se e' fatto bene o male e nella mia ignoranza direi che ha poco senso ma spesso mi sono ricreduto di queste convinzioni.
x Mattia hai per caso ulteriori info sul motivo di quel ex?
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Quello che ci tenvo a dire e' un altra cosa:
Nelle AM interne si sviluppa una forza 'speciale', non muscolare, e questo penso sia chiaro a tutti.
Quello che mi pare invece poco chiaro e' che nessuno pensa che sia una forza reale.
Una forza che dovra' muovere cose reali.
Per questo ho messo il video della palla. Dopo un certo livello, quando si padroneggia la forza, allora avere un peso inreale (mente) o un peso reale sara' cosa di poco conto, tutto dipende dal training fatto prima che ha completamente escluso la forza muscolare superficiale e lasciato i tendini e le ossa muoversi comandati dalle gambe.
La coordinazione, molto particolare a livello nervosa, genera uno stato di rilassamento fuori ma di filo di ferro dentro, anceh fra osso e e osso come se i legamenti ed i tendini siano diventati la nostra unica fonte di forza. Il bello di questa scoperta che il corpo fa e' che il tutto porta un aserie di migliorie al corpo che non hanno mai fine ed in piu', al contrario della forza muscolare, e' possibile aumentare il proprio livello praticamente all'infinito.
George Xu parta dei tre poteri nel combattimento, parlo di Xu perche' lo conoscono tutti in Italia ma qui in Cina dicono tutti le stesse cose, dove la forza e' uno dei tre punti fondamentali. Se noi possediamo questa forza e la nostra mente e' calma e la nostra energia e' buona combattere ci sembrera' un gioco, io ho intuito che cose e' allenandomi ma non ho tempo per sviluppare questa forza. MaYueLiang diceva che ci vogliono 10 anni per trovarla e 30 per imparare ad usarla, diciamo che per me quei 30 sono partiti ora, e si vede, mi sento come avere un maglione di ferro e non potermi muovere come vorrei, muoversi veloci e pieni non e' facile richiede anni e anni tutti i giorni, nel metodo YQ non e' difficile raggiungere la forza il difficile e' il dopo poiche' ci si dovrebbe combattere, quindi avoglia te'.... Ma tutto questo percorso non deve demoralizzare il praticante che avendo cmq a che fare con questa forza notera' delle migliorie sotto molti aspetti.
M.
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Quello che mi pare invece poco chiaro e' che nessuno pensa che sia una forza reale.
Una forza che dovra' muovere cose reali.
A mio avviso quel tipo di forza, reale come me e te, e' un primo livello di capacita' marziale del taiji.
Perche' un primo livello? Perche' non e' lo scopo del taiji di agire ma di reagire prendendo in prestito e sfruttando la forza dell'avversario.
Altra cosa la forza interna del tjq va oltre la connessione osse-tendini-muscoli.
Ottima dichiarazione per gli anni a venire Mattia, "...ogni viaggio inzia sempre con un passo..." diceva un grande ;)
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io non vorrei sembrare il bastian contrario...pero'...a me hanno insegnato che i gomiti devono essere pesanti...questo esercizio,almeno come è fatto dal tipo i gomiti sono alti
La pesantezza dei gomiti non e' legata all'altezza a mio avviso. E' una forma di connessione degli arti al tronco che richiede in una prima fase delle regole anche di posizione degli arti xche' se no tale connessione non si sviluppa o non c'e'.
Ma in seguito la pesantezza dei gomiti e' presente anche se esternamente sembra che non vi sia.
Alcune scuole la vedono come una qualita' attiva, come una forza peso applicata ai gomiti e quindi alle braccia con una relativa senzazione di pesantezza da parte dell'altro.
Cmq non conosco l'ex ne il tipo che lo fa e quindi non so giudicare se e' fatto bene o male e nella mia ignoranza direi che ha poco senso ma spesso mi sono ricreduto di queste convinzioni.
x Mattia hai per caso ulteriori info sul motivo di quel ex?
i gomiti non vanno tenuti alti...nell'esercizio il tipo tiene i gomiti alti...E' SBAGLIATISSIMO si perde forza,poi se è forza interna o forza esterna è un'altro discorso
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Quindi mi dici che una volta che ti si alza un gomito hai perso la tua forza?
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Quindi mi dici che una volta che ti si alza un gomito hai perso la tua forza?
se alzi il gomito perdi forza...sia che tu spinga,che tu colpisca con un pugno.
il meglio modo per controllare uno ,quando si fa TS è alzargli i gomiti ;)
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Quindi in un tuishou come questi non ti riconosci?
intendo nel fatto che ogni tanto alzano le braccia e non e' un problema.
Non ho trovato il video perfetto ma cmq come vedi ci sono casi in cui capita in cui si alzi il braccio e non deve essere un problema.
Analogamente in combattimento e facile che uno ti alzi il braccio, o che lui si trovi piu' in basso e quindi abbia controllo del tuo gomito...in quel caso come ti comporti?
In generale nel tuishou x quel poco che so l'alzare i gomiti porta in leva la spalla e quindi il tizio a cui lo fai diventa un blocco unico e lo scardini.
Questo avviene se le sue spalle non sono aperte e non ha chiara la connessione delle braccia al tronco. In caso contrario non ottieni un vantaggio.
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....se guardi quello che alza il gomito dell'avversario "vince"
se per alzarlo,ti si alza anche il tuo,è cosa da poco...sei sempre sotto il suo...
ho scritto in un italiano un po' penoso,ma spero di essermi spiegato
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Nella mia esperienza in alcuni casi non lo alzi manco morto, in altri casi alzi si ma non c'e' verso di fare nulla, ne di controllare l'avversario ne di fargli una leva.
Tutto dipende a chi lo fai.
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Nella mia esperienza in alcuni casi non lo alzi manco morto, in altri casi alzi si ma non c'e' verso di fare nulla, ne di controllare l'avversario ne di fargli una leva.
Tutto dipende a chi lo fai.
Io stavo parlando di due allo stesso livello,se mi metto contro un maestro,sicuramente avra' piu' "armi" di me e il solo tenergli il gomito non basterà,pero' aiuta sempre
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Siccome questo 3D parla di attrezzi nel taijiquan, e siccome mi pare avere capito, nessuno qui ha esperienza del lavoro con quella palla di ferro come attrezzo, trovo inutile continuare qui la discussione.
Chi apre un 3d ad hoc sul tema "gomiti pesanti", spiegando per bene il proprio punto di vista?
io lo farei,ma ho gia' spiegato il mio punto di vista qui,e aprire una discussione sarebbe solo un copia/incolla
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La palla 'appoggiata' si usa un varie linee di Taijiquan ed esiste in versione di legno e di pietra.
Si posa pero' (di solito) su un tavolo piu' grande perche' deve poter scorrere allungando il contatto lungo tutto l'avambraccio ed a livelli + avanzati la mano deve passare sotto la palla e sollevarla, per passare ad una serie di movimenti con la palla sollevata dal tavolo.
YM
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La palla 'appoggiata' si usa un varie linee di Taijiquan ed esiste in versione di legno e di pietra.
Si posa pero' (di solito) su un tavolo piu' grande perche' deve poter scorrere allungando il contatto lungo tutto l'avambraccio ed a livelli + avanzati la mano deve passare sotto la palla e sollevarla, per passare ad una serie di movimenti con la palla sollevata dal tavolo.
YM
esercizi con una palla di quelle dimensioni in pietra??? che si deve sollevare?? non rischia di diventare un lavoro troppo muscolare??
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esercizi con una palla di quelle dimensioni in pietra??? che si deve sollevare?? non rischia di diventare un lavoro troppo muscolare??
Come ogni altra cosa si puo' fare bene e si puo' fare male
In ogni caso tra 'un lavoro muscolare' e 'niente lavoro' io tendo a preferire il primo :)
YM
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Molto interessante sta cosa.
Praticamente e' era il loro super tele :)
http://www.educationalequipment.ie/images/PEBA008.JPG
E' presente anche nello stile Yang questa cosa?
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La palla 'appoggiata' si usa un varie linee di Taijiquan ed esiste in versione di legno e di pietra.
Si posa pero' (di solito) su un tavolo piu' grande perche' deve poter scorrere allungando il contatto lungo tutto l'avambraccio ed a livelli + avanzati la mano deve passare sotto la palla e sollevarla, per passare ad una serie di movimenti con la palla sollevata dal tavolo.
YM
esercizi con una palla di quelle dimensioni in pietra??? che si deve sollevare?? non rischia di diventare un lavoro troppo muscolare??
A questo scopo ho postato il video per rendere l'idea della vera 'forza' che dovrebbe essere espressa e allenata. Forza reale e non magica.
M.
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esercizi con una palla di quelle dimensioni in pietra??? che si deve sollevare?? non rischia di diventare un lavoro troppo muscolare??
A questo scopo ho postato il video per rendere l'idea della vera 'forza' che dovrebbe essere espressa e allenata. Forza reale e non magica.
[/quote]
questo l'ho capito senza problemi...e anche a vedere il video si capisce quali tipi di forza mira a sviluppare quell'esercizio
ero rimasto solo un po perplesso vedendo le dimensioni che ha quella palla, leggendo da Ym che poteva anche essere in pietra e sollevata..
allora...adesso...a spanne una pietra di quelle dimensioni non pesa meno di 30kg...a meno che non sia pietra pomice!!
per questo ho chiesto se le dimensioni per una palla in pietra da sollevare sono le stesse di quella che si vede nel video...
perchè una cosa è sollevarle....tutt'altra è farle girare!!
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Se cercate su youtube taiji ball (io non posso a causa del proxy) c'è un video di Chen Qing Zhou (stile Chen). Usa una palla metallica da 13 kg. L'impressione che ho è che se prima non si sa bene come muoversi il rischio sia di irrigidirsi.
Stesso discorso per il taiji bang ("mattarello", usato per allenare il qinna) e per il palo lungo flessibile (3,5 m, usato per il fajin e per sviluppare potenza).
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Se cercate su youtube taiji ball (io non posso a causa del proxy) c'è un video di Chen Qing Zhou (stile Chen). Usa una palla metallica da 13 kg. L'impressione che ho è che se prima non si sa bene come muoversi il rischio sia di irrigidirsi.
Stesso discorso per il taiji bang ("mattarello", usato per allenare il qinna) e per il palo lungo flessibile (3,5 m, usato per il fajin e per sviluppare potenza).
visto!!
in effetti la palla è di dimensioni notevolmente ridotte rispetto a quella del primo video...
13 kg sono comunque tanti...il rischio di fare un lavoro solo muscolare è elevato...
rimando a qualche decennio questa eventuale pratica
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Stesso discorso per il taiji bang ("mattarello", usato per allenare il qinna)
se è quello che ho visto io(una specie di mattarello lungo circa 30cm)veniva usato per rinforzarsi
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Stesso discorso per il taiji bang ("mattarello", usato per allenare il qinna)
se è quello che ho visto io(una specie di mattarello lungo circa 30cm)veniva usato per rinforzarsi
In che modo? Hai foto?
Io al massimo ho usato dei bastoni ad hoc per i massaggi, ma credo che si tratti di altro tipo di lavoro.
O sbaglio?
esercizi vari...io ho visto che lo usavano per "picchittarsi" le braccia
...cerco e ti posto qualcosa
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Stesso discorso per il taiji bang ("mattarello", usato per allenare il qinna)
se è quello che ho visto io(una specie di mattarello lungo circa 30cm)veniva usato per rinforzarsi
In che modo? Hai foto?
Io al massimo ho usato dei bastoni ad hoc per i massaggi, ma credo che si tratti di altro tipo di lavoro.
O sbaglio?
esercizi vari...io ho visto che lo usavano per "picchittarsi" le braccia
...cerco e ti posto qualcosa
Bene grazie.
A parte il massaggio di cui abbiamo parlato in altri post, anche questa pratica la avevo vista, ma non nel mare taijiquan, per quanto (poco) ho visto e provato di persona.
la usavano,quelli avanzati,nella scuola dove andavo prima di conoscere Mario
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non so'...penso mare
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Se cercate su youtube taiji ball (io non posso a causa del proxy) c'è un video di Chen Qing Zhou (stile Chen). Usa una palla metallica da 13 kg. L'impressione che ho è che se prima non si sa bene come muoversi il rischio sia di irrigidirsi.
Stesso discorso per il taiji bang ("mattarello", usato per allenare il qinna) e per il palo lungo flessibile (3,5 m, usato per il fajin e per sviluppare potenza).
Quando sai usare la forza la palla non pesa piu'. Se utilizzi i muscoli ti stanchi subito.
La forza prima sara' debole, poi discontinua come a tratti, alternata. Poi dovrebbe diventare continua
e potente durante tutta la durata.
M.
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Se cercate su youtube taiji ball (io non posso a causa del proxy) c'è un video di Chen Qing Zhou (stile Chen). Usa una palla metallica da 13 kg. L'impressione che ho è che se prima non si sa bene come muoversi il rischio sia di irrigidirsi.
Stesso discorso per il taiji bang ("mattarello", usato per allenare il qinna) e per il palo lungo flessibile (3,5 m, usato per il fajin e per sviluppare potenza).
Per il discorso palla e attrezzi in generale(mattarello...?!? hai foto che non so cosa sia), credo che quello che dici sia corretto.
Non si tratta di un allenamento direttamente muscolare, come una sessione di pesi.
Penso più a una "specializzazione" di qualità e forze del corpo di cui si prende coscienza e si esercitano prima in altro modo.
Per il discorso del palo.... credo che sia sempre la lancia senza punta, sai?
Ho visto Ma Hong in un video utilizzare un semplice bastone da 30-40 cm. Il bastone viene afferrato e utilizzato per degli esercizi di torsione propedeutici al qinna. In un altro video George Xu usa un "mazzo" di bastoncini o canne per esercizi similari.
Per quanto riguarda il palo credo che sia più lungo e pesante della lancia normale ed utilizzato per migliorare la potenza e il fajin.
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Ho visto Ma Hong in un video utilizzare un semplice bastone da 30-40 cm. Il bastone viene afferrato e utilizzato per degli esercizi di torsione propedeutici al qinna. In un altro video George Xu usa un "mazzo" di bastoncini o canne per esercizi similari.
Per quanto riguarda il palo credo che sia più lungo e pesante della lancia normale ed utilizzato per migliorare la potenza e il fajin.
Per il condizionamento con i bastoni che dici stiamo parlando di roba in qualche linea taijiquan?
La lancia a cui mi riferisco è lunga 3,5 - 4 metri e ha un discreto peso...
Tieni presente che mi limito a riferire quanto mi è stato detto dal mio maestro o che ho letto su libri sul Taiji Chen.
Il bastone è lungo 3,5 m ed è di legno flessibile (tipo frassino).
La linea a cui faccio riferimento è Chen Fake - Chen Zao Kui (figlio) - Ma Hong - George Xu.
So che viene utilizzato anche il "tamburo" ossia un bidone col fondo ogivale riempito di cemento per allenare la torsione della vita.
In realtà quando ho chiesto a Xu se tali pratiche fossero utili mi ha risposto che sono utili ma non strettamente necessarie per raggiungere una buona abilità marziale.
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Ho visto Ma Hong in un video utilizzare un semplice bastone da 30-40 cm. Il bastone viene afferrato e utilizzato per degli esercizi di torsione propedeutici al qinna. In un altro video George Xu usa un "mazzo" di bastoncini o canne per esercizi similari.
Per quanto riguarda il palo credo che sia più lungo e pesante della lancia normale ed utilizzato per migliorare la potenza e il fajin.
Per il condizionamento con i bastoni che dici stiamo parlando di roba in qualche linea taijiquan?
La lancia a cui mi riferisco è lunga 3,5 - 4 metri e ha un discreto peso...
Tieni presente che mi limito a riferire quanto mi è stato detto dal mio maestro o che ho letto su libri sul Taiji Chen.
Il bastone è lungo 3,5 m ed è di legno flessibile (tipo frassino).
La linea a cui faccio riferimento è Chen Fake - Chen Zao Kui (figlio) - Ma Hong - George Xu.
So che viene utilizzato anche il "tamburo" ossia un bidone col fondo ogivale riempito di cemento per allenare la torsione della vita.
In realtà quando ho chiesto a Xu se tali pratiche fossero utili mi ha risposto che sono utili ma non strettamente necessarie per raggiungere una buona abilità marziale.
Grazie del chiarimento e delle informazioni.
Per quanto riguarda il bastone se è conico e si usa da un lato, credo che sia in realtà una lancia.
Sarebbe da vedere in ogni caso.
Prego..
Dovrebbe essere conico.
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il bastone che usiamo noi,per rinforzare,non per condizionare,è lungo 3,5m diametro 3,5cm flessibile poco,altrimenti si tronca...come è successo... ;)
tale bastone è come una lancia,senza la punta...
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La palla non ho mai avuto il piacere, invece il bidone si. Ottimo.
Ho anche provato un tubo con due estremita' di cemento, come un peso agli estremi. Mi sono sempre sembrati molto buoni.
M.
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io ho sempre sentito dire che gli unici materiali che si usa dovrebbero usare sono il legno e la pelle
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Sarebbe meglio, magari un pupazzo di legno coperto di una pelle dura. Ho visto delle cose simili nel MMA ma costavano uno sproposito e non arrivavano a pesi interessanti.
M.
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io ho sempre sentito dire che gli unici materiali che si usa dovrebbero usare sono il legno e la pelle
questo è legno, pelle o cosa....quanto può pesare??
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non arrivavano a pesi interessanti.
M.
che cosa vuol dire?
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Ho il sito da qualche parte salvato, avevo visto dei manichini con le braccia per allenamenti di MMA.
Costavano piu' di 1000 euro ed erano poco pesanti per fare un lavoro TJQ, erano fatti per altri scopi infatti.
M.
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Ho il sito da qualche parte salvato, avevo visto dei manichini con le braccia per allenamenti di MMA.
Costavano piu' di 1000 euro ed erano poco pesanti per fare un lavoro TJQ, erano fatti per altri scopi infatti.
M.
ma cosa intendi per poco pesanti?
....tu fai pesi...il tuo allenamento non è interno per nulla,se fai pesi aumenti la tua forza muscolare,è un'allenamento esterno
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Non ricominciamo ritornando indietro, se rileggi i commenti eravamo tutti arrivati alla questione.
Riepilogo.
1) Nelle AM interne si sviluppa un tipo di forza interna, con determinati esx (ogni stile ha i suoi e una propria logica nel farli).
2) Questa forza una volta 'scoperta' va allenata.
3) Una volta allenata va migliorata e sviluppata nelle sue varie forme, diverse forze (aprire, chiudere, sospingere, sollevare ecc...).
Passate queste fasi, comuni a tutti gli stili, si puo' passare anche ad un allenamento con degli attrezzi. Alcune scuole non utilizzano attrezzi di nessuna sorta, magari utilizzano armi e allora quel punto sempre pesi sono.
Quello che mi premeva era mettere in chiaro ceh la 'forza' ma piccola sensazione deve diventare una cosa reale una forza che ci sostiene e cambia radicalmente il nostro modo di muoverci.
I pupazzi che avevo visto io erano molto belli e tutti di pelle cucita ma erano leggeri quindi per essere ondeggiati non valeva la pena di acquistarne uno, dal mio punto di vista poi dipende di che articolo stiamo parlando.
M.
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Ciao,
qualcuno si è procurato un palo per gli esercizi del taiji Chen?
C'è un fornitore in Italia?
:D
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Ciao,
qualcuno si è procurato un palo per gli esercizi del taiji Chen?
C'è un fornitore in Italia?
:D
io l'ho comprato dal falegname :)
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Ciao,
qualcuno si è procurato un palo per gli esercizi del taiji Chen?
C'è un fornitore in Italia?
:D
io l'ho comprato dal falegname :)
si ma di che materiale? Dovrebbe essere di legno flessibile (bai la in cinese, tipo il frassino).
Sei riuscito a trovarlo?
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E' un legno chiaro molto flessibile che viene reso liscio, quanti ve ne mando?
M.
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Ho un amico che credo sarebbe interessato..
Però non so quanto valga la pena per 2 pezzi. E poi essendo lunghi 3,5 m, il trasporto non mi sembra banale..credi che si possano spedire agevolmente?
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Celto signole, anche due Peloni e quatlo involtini nel containel?
M.
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Ciao,
qualcuno si è procurato un palo per gli esercizi del taiji Chen?
C'è un fornitore in Italia?
:D
io l'ho comprato dal falegname :)
si ma di che materiale? Dovrebbe essere di legno flessibile (bai la in cinese, tipo il frassino).
Sei riuscito a trovarlo?
vai dal falegname o in segheria e chiedi a loro,sono sicuro che sapranno consigliarti il tipo di legno giusto in base alle tue esigenze...
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Sposto questa domanda dal "vecchio" forum adesso qui (grazie Grisu).
Guardate questa pagina coi imagini (che corrono) dei diversi armi e attrezzi dello Chen (linea Fa ke - ZhaoKui - Ma Hong - Yang Hefa ).
Fanno vedere 10 e non conosco nr. 2, 6, 7 e 8.
Qualcuno sa cosa sono e per cosa sono utile? Si usa tutte questo cose anche nei altri branch dello Chen?
http://www.chenshitaiji.com/eintro.asp
Saluti Bo