Post by: nicola on March 28, 2011, 13:03:54 pm
Ecco, è interessante vedere lo sparring di Mayweather (qui è con Spadafora):
Spadafora vs Mayweather (https://www.youtube.com/watch?v=wKU9PzLwEIM#)
Spadafora vs Mayweather (https://www.youtube.com/watch?v=_GG4Kn__ZIw#)
Spadafora vs Mayweather (https://www.youtube.com/watch?v=CeZaqKJaxYo#)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on March 28, 2011, 16:03:54 pm
Non ricordo dove un po' di tempo fa si parlava di "corretta" intensità di sparring, di come sia e di come NON si fa sparring.Spoiler: show
Ancora non ho visto i video, ma che significa esattamente "Come non si fà sparring?"
Post by: nicola on March 28, 2011, 16:15:50 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=294.15 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=294.15)
Post by: Dottor Wolvie Killmister on March 28, 2011, 21:29:35 pm
Un pò al di sotto di quello che danneggerebbe la gente a tempo più o meno determinato..
Post by: Saburo Sakai on September 26, 2011, 14:42:22 pm
E fin qui ci arrivo, anche se sul termine "sparring" faccio piuttosto confusione... io non sono abituato ad usare questo termine e non capisco bene come venga comunemente inteso e praticato.
Per me "ci si mette di fronte" e ci si colpisce controllando a pelle sulle parti sensibili, mentre sulle altre pari el corpo si va giù un po' più duri, fino agli arti che spesso terminano l'allenamento ben marchiati.
Dove mi trovo disorientato, è quando sento parlare di sparring per imparare a "tirare i colpi per davvero"... qui le idee mi si confondono.
Infatti leggo da più parti, opinioni e articoli secondo cui in allenamento anche negli SDC non si arriva mai (o quasi mai) a colpire l'avversario con la massima forza, pena gravi ed inutili danni che si possono avere nell'immmediato ma soprattutto nel tempo, nonostante le protezioni che si adottano.
Mi (vi) chiedo come fate voi sparring correntemente, e se ci sia (ed eventualmente dove) un vantaggio rispetto al contatto controllato senza protezioni. (Intendo contatto, non pugno fermato a 5cm dal bersaglio, dove la differenza è piuttosto evidente).
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 14:45:48 pm
Mi (vi) chiedo come fate voi sparring correntemente, e se ci sia (ed eventualmente dove) un vantaggio rispetto al contatto controllato senza protezioni. (Intendo contatto, non pugno fermato a 5cm dal bersaglio, dove la differenza è piuttosto evidente).
Bè... Se hai un guanto da 12ox (o più) è chiaro che impattando mento o gola (che sono poi i bersagli utili, prendendo come esempio il viso) rischi meno di fare danni.
Insomma, il punto è quello di tirare con più "tranquillità", in scioltezza. :)
Post by: Saburo Sakai on September 26, 2011, 14:47:12 pm
Insomma, il punto è quello di tirare con più "tranquillità", in scioltezza. :)
Ok, su questo siamo d'accordo. Infatti quando ci alleniamo di fronte la tensione è forte ed il rischio alto, quindi è ovvio che si vada piuttosto "contratti" anche se "pesanti".
Ma l'utilità quindi è per colui che scarica i colpi ? Nel maggior livello di scioltezza nel tirarli ?
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 14:58:55 pm
Ma l'utilità quindi è per colui che scarica i colpi ? Nel maggior livello di scioltezza nel tirarli ?
Io la vedo utile per entrambi, in realtà. :)
Il viso va sempre protetto, noi se facciamo sparring senza protezioni lo evitiamo proprio.
Post by: The Spartan on September 26, 2011, 15:03:40 pm
Lo sparring nn è un esercizio univoco ma una modalità di allenamento che può essere fatta in mille modi diversi.
Cmq, pur con alcune maggiori o minori inclinazioni, serve assolutamente a entrambi pur se per attributi diversi.
Post by: Saburo Sakai on September 26, 2011, 15:05:18 pm
Voglio dire...
A me viene il dubbio che alla fine i colpi "veri" non si tirino mai, se non in presenza di colpitori.
Tirare con le protizioni a media potenza, o tirare senza protezioni a contatto controllato, non mi pare che siano due pratiche antitetiche come funzionalità... semmai complementari in un allenamento completo...
Se si tratta (come avevo letto da ualche utente) di abitudine alla "pressione" ed al dolore, allora pure senza protezioni ci si "fa sotto" e si impara a temere i colpi, che quando arrivano si fanno sentire !
Anche perché poi si introduce il problema dell'uso dei guanti che falsano l'allenamento per un'altro verso...
Però su questo aspetto contributi, perché per me l'argomento non scontato e mi piacerebbe farmi un'idea più precisa.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on September 26, 2011, 15:08:09 pm
Sparring libero: con tutte le protezioni (corpetto, caschetto, paratibie e guantoni) e tecnica libera. La forza la facevo limitare per evitare danni, ma il colpo forte partiva ogni tanto arrivava.
Sparring condizionato: in genere senza protezioni perchè richiedevo che fossero molto lenti ad eseguire un determinato modello d'esercizio. Per esempio middle-kick parata e riposta di pugno/calcio.
Post by: Max on September 26, 2011, 15:14:44 pm
Esiste poi l'applicazione che è una versione più dura dello sparring che prevede l'uso di protezioni come paradenti e guantini (non i 10 o 12 once) nel caso di goho e nulla in caso di juho. Se poi si decide di applicare entrambe si tengono guantini e paradenti comunque. La linea che divide sparring e applicazione è comunque sottile.
Concordo con Saburo per l'uso dei guanti che bloccano parte del lavoro di juho che diventa molto più complicato di quanto già non lo sia.
Sia lo sparring che l'applicazione vengono usati come allenamento globale che specifico, cioè tutto concesso oppure su determinai principi.
Max
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 15:18:04 pm
A me viene il dubbio che alla fine i colpi "veri" non si tirino mai, se non in presenza di colpitori.
Assolutamente si. Lo sparring si fa sempre leggero!
Tirare con le protizioni a media potenza, o tirare senza protezioni a contatto controllato, non mi pare che siano due pratiche antitetiche come funzionalità... semmai complementari in un allenamento completo...
Non ti so dire, sinceramente. Io non riesco a tirare un pugno al viso controllato. Abbiamo provato con i guantini da MMA sparring con pugni al viso e... nonostante tirassimo leggeri, non v'era naso che non grondasse sangue. :spruzz:
Post by: The Spartan on September 26, 2011, 15:23:08 pm
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 15:25:13 pm
Su questo dissento...puoi tirare cazzotti al makiwara da crepare i muri ma farlo su un bersaglio vero e mobile è tutta un'altra cosa.
"I mattoni non reagiscono."
Chi l'ha detta? XD
Post by: The Doctor Sherlockit on September 26, 2011, 15:26:25 pm
1) con guantini leggeri ( tipo paranocche) contatto pieno tutto il corpo tranne la testa, tutti i colpi, le proiezioni, le chiavi ed i soffocamenti
2) con i guantini contatto pieno sul corpo e controllato alla testa, tutti i colpi, le proiezionu, le chiavi ed i soffocamenti
via di mezzo si fa contatto pieno al corpo e quando l'altro scopre la testa si entra in maniera leggera alla testa per fare vedere all'altro che aveva abbassato la guardia.
Post by: The Spartan on September 26, 2011, 15:26:54 pm
Post by: Max on September 26, 2011, 15:27:27 pm
Su questo dissento...puoi tirare cazzotti al makiwara da crepare i muri ma farlo su un bersaglio vero e mobile è tutta un'altra cosa.Effettivamente tirare ad un bersaglio che si sposta e riuscire a farlo in modo efficace non è banale e se non lo provi ripetutamente difficilmente ti riuscirà.
E' quello che dico sempre ai miei quando smanacciano invece di provare a far bene i movimenti.
A John ma come si fa a crepare il muro se si colpisce il makiwara? :sur:
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 15:28:33 pm
A John ma come si fa a crepare il muro se si colpisce il makiwara? :sur:
Spacchi il makiwara che va a finire contro il muro e questo si crepa.
È semplice, no? :sur:
Post by: The Spartan on September 26, 2011, 15:30:31 pm
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 15:32:00 pm
Nella mia prima palestra era fissato al muro... :vomit:
Il cosiddetto "makiwara elastico"...
XD
Post by: Saburo Sakai on September 26, 2011, 15:37:58 pm
Non ti so dire, sinceramente. Io non riesco a tirare un pugno al viso controllato. Abbiamo provato con i guantini da MMA sparring con pugni al viso e... nonostante tirassimo leggeri, non v'era naso che non grondasse sangue. :spruzz:
Oddio... il contatto a pelle si può fare... certo che è rischioso, come mi confermi.
In genere al viso si fa meglio quando l'altro è collaborativo...
Sulla differenza tra bersagli fissi ed in movimento, la cosa è lapalissiana.
Sono due cose diverse e vanno fatte entrambe. ;)
Post by: Il Tano on September 26, 2011, 15:50:53 pm
Condizionato e libero, tipo "irikumi" o tipo "shiai. In ogni caso non si usano protezioni.
Io sono l'unica "mosca bianca" che usa la conchiglia.
Nel irikumi facciamo contatto al corpo, controllato. Pugni al viso non si possono tirare. Rispetto ai calci, non usando protezioni ai piedi/tibie o caschetti, in generale non si fa contatto.
Nello shiai si puó colpire al viso ma senza protezioni, non usiamo neppure i guantini... Quindi praticamente non si colpisce al viso, ne con i pugni che con le gambe. Diventa un lavoro irreale e poco utile.
In generale - non solo da noi ma anche in altri stili e dojo di karate dove ho frequentato / ho visitato - noto una certa intolleranza quasi machista nei confronti delle protezioni, quando al contrario, permetterebbero un maggior contatto e piú onestá nell'allenamento.
E' uno delle tante convinzioni sbagliate, orfane del confronto serio, che funestano le arti marziali.
Post by: nicola on September 26, 2011, 15:54:43 pm
Su questo dissento...puoi tirare cazzotti al makiwara da crepare i muri ma farlo su un bersaglio vero e mobile è tutta un'altra cosa.
"I mattoni non reagiscono."
Chi l'ha detta? XD
e vabeh, ora ti sostituisci pure a me con le citazioni su brus. XD
Post by: Saburo Sakai on September 26, 2011, 15:55:36 pm
In generale - non solo da noi ma anche in altri stili e dojo di karate dove ho frequentato / ho visitato - noto una certa intolleranza quasi machista nei confronti delle protezioni, quando al contrario, permetterebbero un maggior contatto e piú onestá nell'allenamento.
E' uno delle tante convinzioni sbagliate, orfane del confronto serio, che funestano le arti marziali.
Ecco un punto cruciale... perché permetterebbero una maggiore onestà dell'allenamento ?
Post by: Shurei-Kan on September 26, 2011, 15:57:59 pm
L'una condizione che mi piace precisare sempre è che: "Per poter controllare, prima bisogna saper fare una cosa ........affondare!"
Poi si può parallelamente cominciare lo studio del controllo.
Confesso che è bellissimo saper scegliere all'ultimo istante se fermarsi prima, sfiorare, toccare appena, o fare il danno desiderato a seconda dei casi.
Ogni tanto ci si può anche sbagliare un pochettino, ma sono i rischi del mestiere.
Post by: Gargoyle on September 26, 2011, 16:03:13 pm
Quote
Boh! Non vorrei fare lo sborone, ma io con tutta la mia scarsezzitudine posso colpire al viso un avversario in movimento, in Kumite libero, a tutta velocità e con controllo millimetrico. Non è tanto difficile se si è allenati a farlo.
dall'alto della mia altrettanta scarsezzitudine mi permetto di commentare:
dipende dal fine che uno si pone
se l'idea è di portare un colpo per guadagnare un punto in gara, il controllo ci sta e ci deve essere, e in quest'ottica la protezioni sono solo una sicurezza in più
ma se parliamo di contatto pieno, dove si va a ricercare il ko dell'avversario, certo, magari non in allenamento durante lo sparring, ma ci si allena comunque a questo fine per le gare, ci vuole il contatto e ci voglione le protezioni, eccome!
Post by: Max on September 26, 2011, 16:07:15 pm
Boh! Non vorrei fare lo sborone di turno (ma mentre scrivo mi accorgo che lo sto già facendo, quindi chiedo scusa), ma io con tutta la mia scarsezzitudine posso colpire al viso un avversario in movimento, in Kumite libero, a tutta velocità e con controllo millimetrico. Non è tanto difficile se si è allenati a farlo.Ovviamente, ma devi allenarti ...
L'una condizione che mi piace precisare sempre è che: "Per poter controllare, prima bisogna saper fare una cosa ........affondare!"
Poi si può parallelamente cominciare lo studio del controllo.
Confesso che è bellissimo saper scegliere all'ultimo istante se fermarsi prima, sfiorare, toccare appena, o fare il danno desiderato a seconda dei casi.
Ogni tanto ci si può anche sbagliare un pochettino, ma sono i rischi del mestiere.
Tirare senza protezioni è effettivamente pericoloso ma se si ha controllo i danni si possono limitare ma qualche manata in faccia la si prende di sicuro (anche pedate).
Rispetto alla "onesta dell'allenamento" direi che se non tocchi mai rimarrà sempre una cosa del tipo: "Ti avrei colpito" "Ti avrei parato" e alla fine nessuno dei due impara nulla. Il toccare trasmette il messaggio.
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 16:09:34 pm
Il toccare trasmette il messaggio.
(http://www.nonmidire.it/wp-galleryo/jessica-simpson-palpeggiata/jessica-simpson-palpatina.jpg)
Post by: Il Tano on September 26, 2011, 16:09:48 pm
In generale - non solo da noi ma anche in altri stili e dojo di karate dove ho frequentato / ho visitato - noto una certa intolleranza quasi machista nei confronti delle protezioni, quando al contrario, permetterebbero un maggior contatto e piú onestá nell'allenamento.
E' uno delle tante convinzioni sbagliate, orfane del confronto serio, che funestano le arti marziali.
Ecco un punto cruciale... perché permetterebbero una maggiore onestà dell'allenamento ?
Perché la botta che prendi in uno sparring con protezioni, che non ti "danneggia" ma ti da un bello scossone o contraccolpo, ti riporta sulla terra rispetto a ció che conviene o non conviene fare.
Non toccare al viso, o uno skin touch o contatto troppo controllato non pemette provare quel "trauma" o "castigo", che non intedo a livello fisico ma piuttosto a livello mentale/morale, che risulta dall'ever impostato male il combattimento o crea delle dinamiche poco realistiche...
Quante volte hai visto o sei arrivato al viso con contatto molto controllato e l'altro che non apprezza il tuo gesto, risponde come se niente fosse?
Proprio l'altro giorno stavo giocando a fare shiai con una ragazza... le faccio un kizami fulminante alla faccia, con totale controllo e senza contatto... lei di tutta risposata continua la sua azione, mantiene la faccina ben vicino al mio pugno, senza preoccuparsi di tenere un minimo di guardia, e mi risponde con un gyako allo stomaco. Ecco... se avessi potuto anche solo "appoggiarglielo" ( :=) fate i bboni) sul naso o sulla fronte o sul mento... con contatto ma sempre molto controllato... avrebbe capito che meglio la situazione
Post by: Max on September 26, 2011, 16:10:21 pm
Oltre al fatto che se non "sento" cosa comporta colpire qualcosa ne sarò sorpreso nel momento in cui accade e, soprattutto, se non sono mai stato colpito non saprò reagire all'evento con gravi conseguenze in quello che sto facendo, sia essa una gara, un combattimento da ring o un difesa reale.QuoteBoh! Non vorrei fare lo sborone, ma io con tutta la mia scarsezzitudine posso colpire al viso un avversario in movimento, in Kumite libero, a tutta velocità e con controllo millimetrico. Non è tanto difficile se si è allenati a farlo.
dall'alto della mia altrettanta scarsezzitudine mi permetto di commentare:
dipende dal fine che uno si pone
se l'idea è di portare un colpo per guadagnare un punto in gara, il controllo ci sta e ci deve essere, e in quest'ottica la protezioni sono solo una sicurezza in più
ma se parliamo di contatto pieno, dove si va a ricercare il ko dell'avversario, certo, magari non in allenamento durante lo sparring, ma ci si allena comunque a questo fine per le gare, ci vuole il contatto e ci voglione le protezioni, eccome!
Post by: Max on September 26, 2011, 16:11:06 pm
In questo caso vorrei vedere anche il messaggio di ritorno ;DIl toccare trasmette il messaggio.
(http://www.nonmidire.it/wp-galleryo/jessica-simpson-palpeggiata/jessica-simpson-palpatina.jpg)
Post by: Gargoyle on September 26, 2011, 16:11:55 pm
Quote
Oltre al fatto che se non "sento" cosa comporta colpire qualcosa ne sarò sorpreso nel momento in cui accade e, soprattutto, se non sono mai stato colpito non saprò reagire all'evento con gravi conseguenze in quello che sto facendo, sia essa una gara, un combattimento da ring o un difesa reale.
corretto dal mio punto di vista
@ dorje: voglio fare il messaggero! :spruzz:
Post by: Max on September 26, 2011, 16:12:55 pm
Proprio quello che intendevo io :)
In generale - non solo da noi ma anche in altri stili e dojo di karate dove ho frequentato / ho visitato - noto una certa intolleranza quasi machista nei confronti delle protezioni, quando al contrario, permetterebbero un maggior contatto e piú onestá nell'allenamento.
E' uno delle tante convinzioni sbagliate, orfane del confronto serio, che funestano le arti marziali.
Ecco un punto cruciale... perché permetterebbero una maggiore onestà dell'allenamento ?
Perché la botta che prendi in uno sparring con protezioni, che non ti "danneggia" ma ti da un bello scossone o contraccolpo, ti riporta sulla terra rispetto a ció che conviene o non conviene fare.
Non toccare al viso, o uno skin touch o contatto troppo controllato non pemette provare quel "trauma" o "castigo", che non intedo a livello fisico ma piuttosto a livello mentale/morale, che risulta dall'ever impostato male il combattimento o crea delle dinamiche poco realistiche...
Quante volte hai visto o sei arrivato al viso con contatto molto controllato e l'altro che non apprezza il tuo gesto, risponde come se niente fosse?
Proprio l'altro giorno stavo giocando a fare shiai con una ragazza... le faccio un kizami fulminante alla faccia, con totale controllo e senza contatto... lei di tutta risposata continua la sua azione, mantiene la faccina ben vicino al mio pugno, senza preoccuparsi di tenere un minimo di guardia, e mi risponde con un gyako allo stomaco. Ecco... se avessi potuto anche solo "appoggiarglielo" ( :=) fate i bboni) sul naso o sulla fronte o sul mento... con contatto ma sempre molto controllato... avrebbe capito che meglio la situazione
Post by: Saburo Sakai on September 26, 2011, 16:18:53 pm
Proprio l'altro giorno stavo giocando a fare shiai con una ragazza... le faccio un kizami fulminante alla faccia, con totale controllo e senza contatto... lei di tutta risposata continua la sua azione, mantiene la faccina ben vicino al mio pugno, senza preoccuparsi di tenere un minimo di guardia, e mi risponde con un gyako allo stomaco. Ecco... se avessi potuto anche solo "appoggiarglielo" ( :=) fate i bboni) sul naso o sulla fronte o sul mento... con contatto ma sempre molto controllato... avrebbe capito che meglio la situazione
Io invece ho provato più volte la "lacrimuccia" che esce incontrollatamente quando ti colpiscono sulla punta del naso.
Passa subito ma è un'onta micidale.
In alternativa la mandibola che ti si scuote fa un bell'effetto.
E non credo sia tanto diverso dal colpo del guantone, come risultato finale, seppur arrivi con molta meno forza.
Ad esempio ho imparato ad attutire con la postura il contrattacco in arrivo all'altezza dello stomaco, la volta in cui ho preso un colpo forte nelle costole e mi sono allenato per 40 giorni con il dolore. Le prime 2 notti ho fatto anche fatica a dormire.
Però ho imparato eccome ! Cavolo se il colpo era sincero ! :ricktaylor:
Quindi da quello che mi avete detto fin'ora, non riesco a trovare sicere differenze nel risultato, ma solo nell'approccio... vediamo un po' cos'altro emerge...
Post by: Il Tano on September 26, 2011, 16:30:42 pm
Secondo me fare contatto al viso senza alcuna protezione é una pazzia perché basta poco per farsi male in un modo non necessario, soprattutto se sei poco esperto.
E mi sembra poco sensato aspettare di fare combattimento libero quando l'allievo é "avanzato", almeno nell'acquisizione della tecnica (Il concetto classico del karate tradizionale che il combattimento libero si fa solo dalla marrone in avanti perché é pericoloso)
Da noi l´irikumi in teoria bisognerebbe farlo dalla marrone... ma perché?
Se usi giá dei guantini tipo mma o anche quelli di karate o taekwondo, senza arrivare a quelli della boxe / muay thai, puoi fare contatto in diverso modo al seconda del lavoro, avere il tuo bel "feedback", rischiando peró meno lesioni e infortuni.
Post by: Il Tano on September 26, 2011, 16:46:02 pm
"differente protezione a seconda del lavoro", perché é un punto importante.
Secondo me ogni lavoro ha bisongo di una protezione differente... Io non credo che la gente della boxe, se vuole provare a schermare in sicurezza, possa permettersi dei guantini.
Probabilemente in uno shai kumite é piú giusto usare guantini o guanti a mano aperta, ottenendo comunque un feedback valido.
Post by: Saburo Sakai on September 26, 2011, 16:46:02 pm
Ciao! Infatti io non sto facendo una differenza tra guantoni / guanti ... piuttosto tra usare protezioni o non usarle.
Secondo me fare contatto al viso senza alcuna protezione é una pazzia perché basta poco per farsi male in un modo non necessario, soprattutto se sei poco esperto.
E mi sembra poco sensato aspettare di fare combattimento libero quando l'allievo é "avanzato", almeno nell'acquisizione della tecnica (Il concetto classico del karate tradizionale che il combattimento libero si fa solo dalla marrone in avanti perché é pericoloso)
Da noi l´irikumi in teoria bisognerebbe farlo dalla marrone... ma perché?
Se usi giá dei guantini tipo mma o anche quelli di karate o taekwondo, senza arrivare a quelli della boxe / muay thai, puoi fare contatto in diverso modo al seconda del lavoro, avere il tuo bel "feedback", rischiando peró meno lesioni e infortuni.
Sì, trovo logiche le tue considerazioni.
Mi chiedo però quanto una (seppur relativa ) deresponsabilizzazione sia più utile di una responsabilizzazione per chi porta il colpo.
E di conseguenza di chi lo subisce, che dovrà guardarsi bene dal riceverlo... cosa che invece con un guantone (ed in minura minore con una guanto da point) può permettersi di fare in maggiore scioltezza.
Senza contare che con la protezione chi colpisce non "sente" come colpisce, dato che la superficie di impatto è maggiore e la mano desensibilizzata dall'assenza di contatto a pelle.
Voglio dire che se io non sento che ho colpito bene con la nocca sulla mandibola, ma con un pugno ho colpito genericamente una parte del volto (senza tenere presente che generalmente la mano è semi-chiusa in un guantino da point, e non serrata bene come invece dovrebbe), ho meno elementi per giudicare se quel pugno era impostato bene sia come mira che come orientamento della parte che colpisce rispetto al bersaglio.
Anche questi dettagli credo che siano importanti, in un allenamento a mano nuda, no ?
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on September 26, 2011, 16:55:51 pm
Il colpo controllato è sicuramente utile, ma spesso bisogna entrare in modo controllato anche per far capire all'avversario che non si scherza quando si fa' sparring.
Post by: Il Tano on September 26, 2011, 16:57:29 pm
Ciao! Infatti io non sto facendo una differenza tra guantoni / guanti ... piuttosto tra usare protezioni o non usarle.
Secondo me fare contatto al viso senza alcuna protezione é una pazzia perché basta poco per farsi male in un modo non necessario, soprattutto se sei poco esperto.
E mi sembra poco sensato aspettare di fare combattimento libero quando l'allievo é "avanzato", almeno nell'acquisizione della tecnica (Il concetto classico del karate tradizionale che il combattimento libero si fa solo dalla marrone in avanti perché é pericoloso)
Da noi l´irikumi in teoria bisognerebbe farlo dalla marrone... ma perché?
Se usi giá dei guantini tipo mma o anche quelli di karate o taekwondo, senza arrivare a quelli della boxe / muay thai, puoi fare contatto in diverso modo al seconda del lavoro, avere il tuo bel "feedback", rischiando peró meno lesioni e infortuni.
Sì, trovo logiche le tue considerazioni.
Mi chiedo però quanto una (seppur relativa ) deresponsabilizzazione sia più utile di una responsabilizzazione per chi porta il colpo.
E di conseguenza di chi lo subisce, che dovrà guardarsi bene dal riceverlo... cosa che invece con un guantone (ed in minura minore con una guanto da point) può permettersi di fare in maggiore scioltezza.
Senza contare che con la protezione chi colpisce non "sente" come colpisce, dato che la superficie di impatto è maggiore e la mano desensibilizzata dall'assenza di contatto a pelle.
Voglio dire che se io non sento che ho colpito bene con la nocca sulla mandibola, ma con un pugno ho colpito genericamente una parte del volto (senza tenere presente che generalmente la mano è semi-chiusa in un guantino da point, e non serrata bene come invece dovrebbe), ho meno elementi per giudicare se quel pugno era impostato bene sia come mira che come orientamento della parte che colpisce rispetto al bersaglio.
Anche questi dettagli credo che siano importanti, in un allenamento a mano nuda, no ?
Si peró io se fossi un maestro non mi sentirei di responsabilizzare un allievo che sta imparando.
Se in teoria il tuo discorso é giusto (sicurmente i pazzi della mumonkai che fanno combattimenti full, con colpi al viso senza protezioni, devono avere la maggior esperienza nel combattimento a mano nuda), nella realtá della maggior parte dei dojo, secondo me tendenzialmente porta a dei vizi... Tipo evitare del tutto il contatto o nel caso in cui il contatto ci sia, provocare degli infortuni inutili.
Post by: Clode on September 26, 2011, 17:09:18 pm
di base potrà essere vincolato (solo braccia, uno braccia l'altro solo gambe..uno difesa l'altor solo attacco etc etc)...
In ogni caso lo sprarring di "facciamo tutto" ha pure altre modalità dal senza protezioni che è un gioco un vuoto fatto toccando ed ha fondamentalmente tutte le qualità del vuoto...
a uno sparring leggero ....
ad uno sparring in cui ci si veste bene bene e ci si mena....qualcuno non abituato o avvezzo lo giudicherebbe a contatto pieno.....
di fatto basta farlo fra persone competenti e con intelligenza che si può tirare anche molto forte limitando ovviamenti quei colpi che possono creare cmq troppo danno (iin particolare i colpi al volto che non siano pugni).
Questa è bene o male una simulazione di un combattimento. Tiri praticamente la 100% e subisci colpi che ti entrano quasi al 100% (con la differenza che essendo ben bardati non spaccano).
Post by: Clode on September 26, 2011, 17:15:16 pm
1 permettano il controllo ed alcuni colpi per loro stessa natura non lo sono
2 no nsi ammettano combinazioni
Post by: Rev. Madhatter on September 26, 2011, 17:37:57 pm
Post by: Saburo Sakai on September 26, 2011, 18:13:54 pm
Questa è bene o male una simulazione di un combattimento. Tiri praticamente la 100% e subisci colpi che ti entrano quasi al 100% (con la differenza che essendo ben bardati non spaccano).
Queta era la parte che trovavo contestata da alcuni interventi, ed anche da articoli online sulla traumatologia sportiva.
Un colpo tirato al 100%, per quanto attutito, può portare a danni a chi lo riceve se questo allenamento viene prolungato nel tempo.
Almeno questo avevo dedotto da quanto detto sopra.
Partendo da queste considerazioni quello che non mi è chiaro, è in cosa una simulazione di combattimento con protezioni sia necessariamente migliore di una senza protezioni.
Perché:
- se devo "sentire" il colpo che arriva, un colpo senza protezioni dato a pelle con intelligenza da un forte fastidio lo stesso, e fa percepire il pericolo molto bene.
- se devo tirare un colpo molto forte e sciolto, un colpitore è più adatto, fisso o mobile che sia, perché altrimenti rischio di fare/subire danni a lungo andare.
- se devo mirare accuratamente ed impostare correttamente un colpo a mano nuda, l'assenza di protezioni rende il colpo molto più preciso.
Quindi non vorrei che la metodologia delle protezioni "sempre e comunque" sia adattissima agli SDC che le prevedono anche in gara (e quindi allenarsi con esse comporta un allenamento il più vicino possibile alla gara stessa) ma meno adatta a discipline differenti che hanno caratteristiche ben diverse... sbaglio ? :halo:
Post by: GiBi on September 26, 2011, 18:31:07 pm
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 18:31:15 pm
La domanda è: a cosa serve quel tipo di controllo[1], a parte saper controllare?
Sent from my x10 mini pro using Tapatalk
| 1. | ai fini del combattimento |
Post by: GiBi on September 26, 2011, 18:37:13 pm
Tirare con il tipo di controllo che dici tu, saburo, implica il dover apprendere quel tipo di controllo.
La domanda è: a cosa serve quel tipo di controllo[1], a parte saper controllare?
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1. ai fini del combattimento
Mi permetto di rispondere io: A nulla! E' il retaggio di quando anticamente le AM erano armate.
Quindi il colpo "bloccato all'ultimo istante" era fondamentale, magari anche se ci si allenava non con armi vere ma con delle repliche. Ora lo si ripropone a mani nude. Senza alcun senso quindi.
Ora si è persa memoria storica e si cerca una motivazione ad una gestualità che aveva il suo perchè nel suo determinato contesto.
La memoria storica nella AM..è la perdita della memoria storica il grande guaio..sono anni che continuo a scriverlo..
Post by: Max on September 26, 2011, 18:51:39 pm
Certo non devo nascondermi dietro al fatto che "Siccome so controllare non colpisco mai" per i motivi che ho e abbiamo già detto.
Lo sparring va fatto a varie intensità e con varie finalità tra cui anche quella di sentire il dolore e ricordarselo.
Ah ma secondo voi fa meno male un calcio in faccia di un pugno?
Max
Post by: GiBi on September 26, 2011, 19:08:39 pm
Mah scusate se dissento ma il saper controllare il colpo è un ottimo metodo per non finire in galera in caso di aggressione,
Ah..la difesa personale..altro meandro di luoghi comuni e falsi miti...
Quindi se un energumeno cerca di sfondarti la faccia, tu gli da un pugno con controllo a tre cm dal mento e lui si ferma... :-\
Post by: Luca Bagnoli on September 26, 2011, 19:12:44 pm
Post by: Max on September 26, 2011, 19:15:10 pm
Ripeto il saper controllare non deve essere inteso come so solo fermarmi a 5cm, ma so anche fermarmi.
Se ho una sola velocità pace.
Post by: Max on September 26, 2011, 19:17:05 pm
Mi sembra evidente che chi pratica sparring con protezioni lo fa soltanto per mettere in cattiva luce chi non lo fa.Le protezioni hanno pro e contro, mi aiutano a limitare il danno a me che tiro e a chi riceve, ma altresì mi abituano ad essere aiutato il che mi può portare a non avere sensibilità sufficiente quando ne sono sprovvisto. Nel bene e nel male.
Post by: Rev. Madhatter on September 26, 2011, 19:17:14 pm
Al massimo eviti di tirare a punti troppo pericolosi o di rompere se ti capita...ma cazzo se tiri a piena potenza...
E magari bastasse un colpo per staccare la testa a qualcuno XD
| 1. | o tirando controllando la potenza |
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 19:18:11 pm
Quote
No saper controllare significa che se serve lo do se non serve lo fermo, se serve forte lo darò forte se basta un buffetto evito di staccargli la testa.<br />Ripeto il saper controllare non deve essere inteso come so solo fermarmi a 5cm, ma so <u>anche</u> fermarmi. <br />Se ho una sola velocità pace.
È una concezione un po' troppo moderna, per i miei gusti. :)
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Post by: GiBi on September 26, 2011, 19:20:01 pm
E magari bastasse un colpo per staccare la testa a qualcuno XD
scherzi? Quà so tutti one shoot one kill
Post by: Max on September 26, 2011, 19:21:20 pm
Ma perche' tu mai mai fatto a botte "per strada" fermando i colpi[1]? ???Controlli appunto.
Al massimo eviti di tirare a punti troppo pericolosi o di rompere se ti capita...ma cazzo se tiri a piena potenza...
1. o tirando controllando la potenza
Quote
E magari bastasse un colpo per staccare la testa a qualcuno XDCerto concordo era per dire.
Post by: Max on September 26, 2011, 19:22:04 pm
Beh sai io vivo in questo secolo quindi mi adeguo ;)QuoteNo saper controllare significa che se serve lo do se non serve lo fermo, se serve forte lo darò forte se basta un buffetto evito di staccargli la testa.<br />Ripeto il saper controllare non deve essere inteso come so solo fermarmi a 5cm, ma so <u>anche</u> fermarmi. <br />Se ho una sola velocità pace.
È una concezione un po' troppo moderna, per i miei gusti. :)
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Post by: Rev. Madhatter on September 26, 2011, 19:22:46 pm
Post by: Max on September 26, 2011, 19:23:51 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 26, 2011, 19:25:30 pm
Ma l'una non esclude l'altra ... o si?
Che c'entra, anche un gatto e un cormorano non si escludono a vicenda,ma mica vuol dire che son correlati ???
Controllare i bersagli si, e si fa in tutti i tipi di sparring del mondo.
Anche nel senso di controllare pr prendere il bersaglio.
Controllare i colpi,quando si fa sul serio, non l'ho mai visto fare e non mi capacito' di che utilita' abbia...
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 19:29:30 pm
Ma l'una non esclude l'altra ... o si?
No, ma devi dedicare del tempo per allenartici. :)
Il che significa... Che è una questione di gusti. ;)
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Post by: Max on September 26, 2011, 19:29:55 pm
Sono entrambe appartenenti al Regno Animale ad esempio ;DMa l'una non esclude l'altra ... o si?
Che c'entra, anche un gatto e un cormorano non si escludono a vicenda,ma mica vuol dire che son correlati ???
Quote
Ad esempio a non sbilanciarsi per la foga di menare e poter continuare a colpire senza dover recuperare l'equilibrio dopo ogni colpo. Ripeto con controllare non intendo il mero fatto di sapersi solo fermare prima dell'impatto ma il saper controllare (appunto) il movimento per poter dare la forza necessaria a quel che mi serve.
Controllare i bersagli si, e si fa in tutti i tipi di sparring del mondo.
Anche nel senso di controllare pr prendere il bersaglio.
Controllare i colpi,quando si fa sul serio, non l'ho mai visto fare e non mi capacito' di che utilita' abbia...
Post by: Max on September 26, 2011, 19:30:20 pm
Su questo concordo al 100%Ma l'una non esclude l'altra ... o si?
No, ma devi dedicare del tempo per allenartici. :)
Il che significa... Che è una questione di gusti. ;)
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Post by: GiBi on September 26, 2011, 19:34:47 pm
Ad esempio a non sbilanciarsi per la foga di menare e poter continuare a colpire senza dover recuperare l'equilibrio dopo ogni colpo.
Questa cosa, quelli che si allenano a tirare al 100% con protezioni e colpitori, lo sanno fare benissimo eh
Post by: Max on September 26, 2011, 19:39:04 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 26, 2011, 19:42:15 pm
Un conto e' tirare un colpo corretto senza sbilanciarsi ma a piena a forza.
Cosa differente e' trattenere il colpo.
Il colpo quando si combatte non ha senso trattenerlo.
Da come hai evitato di rispondere prima immagino che nemmeno a te sia mai capitato di "colpire piano" anche solo in un rissozzo da pub....
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 19:54:58 pm
Il colpo, tirato al 100% della potenza e trattenuto/controllato al momento dell'impatto, si esegue biomeccanicamente in maniera differente dal colpo tirato al 100% e basta.
Un pugno tirato al 50% e basta si esegue in maniera biomeccanicamente identica al colpo tirato al 100%.
Ci siamo? :)
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Post by: Il Tano on September 26, 2011, 20:01:48 pm
Credo sia necessario che concordiamo tutti su questo punto, per procedere con la discussione.
Il colpo, tirato al 100% della potenza e trattenuto/controllato al momento dell'impatto, si esegue biomeccanicamente in maniera differente dal colpo tirato al 100% e basta.
Un pugno tirato al 50% e basta si esegue in maniera biomeccanicamente identica al colpo tirato al 100%.
Ci siamo? :)
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Mi sembra giusto... La differenza tra uno al 100% e uno al 50% dovrebbe essere all'inizio del movimento e non alla fine... Cioé, se impatta al 50% dipende da come si é iniziato il movimento e da come si continua fino all'impatto (qualcosa tipo la "quantitá di moto"... i fisici mi perdonino) e non dal fatto che si é trattenuto a fine corsa... sbaglio?
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 20:04:47 pm
Se invece tiro lo stesso pugno solo 'meno potente', la biomeccanica rimane quella.
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Post by: Il Tano on September 26, 2011, 20:07:13 pm
Intendo dire che, se il colpo parte al 100% e poi lo trattengo, per fare la trattenuta eseguo un'azione aggiuntiva alla biomeccanica del pugno.
Se invece tiro lo stesso pugno solo 'meno potente', la biomeccanica rimane quella.
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OK
Post by: Rev. Madhatter on September 26, 2011, 20:08:54 pm
Se invece tiro,ma ad esempio, per andare fuori misura o non per "attraversare" il bersaglio,il colpo cambia :)
Post by: Darth Dorgius on September 26, 2011, 20:11:17 pm
Se tiro il pugno con la stessa intenzione si,sono d'accordo :)
Se invece tiro,ma ad esempio, per andare fuori misura o non per "attraversare" il bersaglio,il colpo cambia :)
E io che ho detto? ???
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Post by: Samurai77 on September 26, 2011, 20:40:15 pm
chi non ha mai praticato sparring con un buon praticante di sdc, parlo di buon praticante, ha una visione diversa dello sparring perchè è abituato ad altre dinamiche completamente diverse.
Anch'io avevo una mia visione differente...
vengo dal karate, un ottimo karate, maestro che si allena regolarmente da shirai, colpi pesanti, diversi infortuni negli anni, stage con atleti forti che tirano come gli assassini e sono rapidi come i fulmini, insomma belle cose...però avevo questo pallino...qualcosa mi mancava e così mi sono iscritto in una buona palestra di thai, come direbbe qualcuna INpura, ecco appena arrivo e faccio il primo allenamento, già muoio...
la preparazione fisica è massacrante...la mia imbranataggine con la corda, costringe Armen a buttare a terra l'enorme copertone e dirmi..ecco tu salta su questo per ora...
comunque, nel tirare i colpi mi so muovere, loro lo notano ed infatti già dopo poco tempo mi mettono a fare sparring...
conciglia, guanti da 10 o 12, paradenti e paratibie, lo sparring si fa con ogni tipo di colpo, colpendo con combinazioni e senza interruzioni...
si tira un misto tra un leggero ed un medio, alla thailandese, in modo tecnico anche se ogni tanto il ritmo si alza e gli istruttori, con qualche sgridata calmano gli animi....
comunque al mio primo sparring...utilizzo la mia velocità...due tre movimenti sui piedi, una finta e mi lancio in uno gyakutsuki da manuale, tipico karateca...il mio gyakutsuki va a segno ovviamente ma...impatta in un bel muro di addominali, duri e resistenti...e in una frazione mi arriva un bel gancio in pieno volto...esco immediatamente dalla distanza...cavolo penso...io non ci pensavo, aspetta aspetta, andiamoci con calma...ed ecco che entra...uno, due, low kick...preso in piena coscia...e mentre penso vengo subito preso in clinch...dico che faccio ed intanto mi arrivano le ginocchiate, controllate si, ma pur sempre ginocchiate...mi muovo un pò e mi libero, non sono tanto abituato ai ganci, non sono abituato ai pugni presi in faccia in modo continuato, senza interruzione, prendi un pugno nessuno si ferma, si continua e ne arrivano ancora...allora capisci che devi uscire lateralmente, ma è il tuo corpo che lo impara, anche se a karate l'hai provato decine di migliaia di volte, non è la stessa cosa...la distanza è più corta, i colpi arrivano da meno distanza e quindi immediati, i calci bassi, medi ed alti, le ginocchiate il clinch tutta una serie di cose che ti costringono ad affinare la tecnica a cambiare certi schemi a muoverti diversamente....
E' stato bellissimo quella prima volta e molto illuminante, col tempo pian piano ho cominciato a variare il mio ritmo, a cambiare spostamenti a far partire colpi che prima non usavo mai a lavorare a contatto e nella media distanza...insomma un mondo nuovo che fin quando non l'ho provato, non ne capivo e conoscevo le dinamiche...
ora, quando facciamo kumite in palestra, utilizzo dinamiche thai...gli altri sono più spiazzati, non riescono più a capire come mi muovo e come entrare, cambiando così tanto la dinamica del movimento ho messo in crisi le entrate tipiche....
tante tecniche contenute nei kata, le ho scoperte facendo thai, certi modi di parare i colpi, l'alzare il ginocchio per creare un muro...e tante altre...questa è la cosa che mi fa dannare...ma come può essere???
eppure, sono in quella che si definisce tra le migliori scuole di shotokan italiano...
non faccio da due giorni, sono istruttore, sono secondo dan e dovevo fare il terzo ma non sono voluto andare a fare l'esame perchè non mi sento più di fare l'esame in qualcosa in cui credo di meno, il karate ha tutte le tecniche delle altre arti marziali ma fin quando ne vengono usate poche e fin quando i metodi di allenamento sono di quel tipo, saremo forti solo tra di noi...
infatti tra di noi, siamo fortissimi! tra di noi....
Post by: Rev. Madhatter on September 26, 2011, 20:41:22 pm
Se tiro il pugno con la stessa intenzione si,sono d'accordo :)
Se invece tiro,ma ad esempio, per andare fuori misura o non per "attraversare" il bersaglio,il colpo cambia :)
E io che ho detto? ???
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Mi piace sottolineare l'ovvio per evitare che si sviluppino ambiguita; si e' quello che avevi detto tu :)
Post by: Il Tano on September 26, 2011, 21:05:57 pm
il fatto è che partiamo da visioni completamente differenti.
chi non ha mai praticato sparring con un buon praticante di sdc, parlo di buon praticante, ha una visione diversa dello sparring perchè è abituato ad altre dinamiche completamente diverse.
Anch'io avevo una mia visione differente...
vengo dal karate, un ottimo karate, maestro che si allena regolarmente da shirai, colpi pesanti, diversi infortuni negli anni, stage con atleti forti che tirano come gli assassini e sono rapidi come i fulmini, insomma belle cose...però avevo questo pallino...qualcosa mi mancava e così mi sono iscritto in una buona palestra di thai, come direbbe qualcuna INpura, ecco appena arrivo e faccio il primo allenamento, già muoio...
la preparazione fisica è massacrante...la mia imbranataggine con la corda, costringe Armen a buttare a terra l'enorme copertone e dirmi..ecco tu salta su questo per ora...
comunque, nel tirare i colpi mi so muovere, loro lo notano ed infatti già dopo poco tempo mi mettono a fare sparring...
conciglia, guanti da 10 o 12, paradenti e paratibie, lo sparring si fa con ogni tipo di colpo, colpendo con combinazioni e senza interruzioni...
si tira un misto tra un leggero ed un medio, alla thailandese, in modo tecnico anche se ogni tanto il ritmo si alza e gli istruttori, con qualche sgridata calmano gli animi....
comunque al mio primo sparring...utilizzo la mia velocità...due tre movimenti sui piedi, una finta e mi lancio in uno gyakutsuki da manuale, tipico karateca...il mio gyakutsuki va a segno ovviamente ma...impatta in un bel muro di addominali, duri e resistenti...e in una frazione mi arriva un bel gancio in pieno volto...esco immediatamente dalla distanza...cavolo penso...io non ci pensavo, aspetta aspetta, andiamoci con calma...ed ecco che entra...uno, due, low kick...preso in piena coscia...e mentre penso vengo subito preso in clinch...dico che faccio ed intanto mi arrivano le ginocchiate, controllate si, ma pur sempre ginocchiate...mi muovo un pò e mi libero, non sono tanto abituato ai ganci, non sono abituato ai pugni presi in faccia in modo continuato, senza interruzione, prendi un pugno nessuno si ferma, si continua e ne arrivano ancora...allora capisci che devi uscire lateralmente, ma è il tuo corpo che lo impara, anche se a karate l'hai provato decine di migliaia di volte, non è la stessa cosa...la distanza è più corta, i colpi arrivano da meno distanza e quindi immediati, i calci bassi, medi ed alti, le ginocchiate il clinch tutta una serie di cose che ti costringono ad affinare la tecnica a cambiare certi schemi a muoverti diversamente....
E' stato bellissimo quella prima volta e molto illuminante, col tempo pian piano ho cominciato a variare il mio ritmo, a cambiare spostamenti a far partire colpi che prima non usavo mai a lavorare a contatto e nella media distanza...insomma un mondo nuovo che fin quando non l'ho provato, non ne capivo e conoscevo le dinamiche...
ora, quando facciamo kumite in palestra, utilizzo dinamiche thai...gli altri sono più spiazzati, non riescono più a capire come mi muovo e come entrare, cambiando così tanto la dinamica del movimento ho messo in crisi le entrate tipiche....
tante tecniche contenute nei kata, le ho scoperte facendo thai, certi modi di parare i colpi, l'alzare il ginocchio per creare un muro...e tante altre...questa è la cosa che mi fa dannare...ma come può essere???
eppure, sono in quella che si definisce tra le migliori scuole di shotokan italiano...
non faccio da due giorni, sono istruttore, sono secondo dan e dovevo fare il terzo ma non sono voluto andare a fare l'esame perchè non mi sento più di fare l'esame in qualcosa in cui credo di meno, il karate ha tutte le tecniche delle altre arti marziali ma fin quando ne vengono usate poche e fin quando i metodi di allenamento sono di quel tipo, saremo forti solo tra di noi...
infatti tra di noi, siamo fortissimi! tra di noi....
Bell'intervento SAMU
Post by: Andy on September 27, 2011, 00:33:45 am
comunque al mio primo sparring...utilizzo la mia velocità...due tre movimenti sui piedi, una finta e mi lancio in uno gyakutsuki da manuale, tipico karateca...il mio gyakutsuki va a segno ovviamente ma...impatta in un bel muro di addominali, duri e resistenti...e in una frazione mi arriva un bel gancio in pieno volto...esco immediatamente dalla distanza...cavolo penso...io non ci pensavo, aspetta aspetta, andiamoci con calma...ed ecco che entra...uno, due, low kick...preso in piena coscia...e mentre penso vengo subito preso in clinch...dico che faccio ed intanto mi arrivano le ginocchiate, controllate si, ma pur sempre ginocchiate...mi muovo un pò e mi libero, non sono tanto abituato ai ganci, non sono abituato ai pugni presi in faccia in modo continuato, senza interruzione, prendi un pugno nessuno si ferma, si continua e ne arrivano ancora...allora capisci che devi uscire lateralmente, ma è il tuo corpo che lo impara, anche se a karate l'hai provato decine di migliaia di volte, non è la stessa cosa...la distanza è più corta, i colpi arrivano da meno distanza e quindi immediati, i calci bassi, medi ed alti, le ginocchiate il clinch tutta una serie di cose che ti costringono ad affinare la tecnica a cambiare certi schemi a muoverti diversamente....Cazzo...
E' stato bellissimo quella prima volta e molto illuminante
scusate il latinismo, ma sono stato folgorato.
Ciò che ha descritto Samurai è stato ESATTAMENTE ciò che ho provato io al mio primo sparring (che, per dovere di cronaca, è stato proprio con il Cappellaio)...identico sputato.
Ed anche questo
Quote
il karate ha tutte le tecniche delle altre arti marziali ma fin quando ne vengono usate poche e fin quando i metodi di allenamento sono di quel tipo, saremo forti solo tra di noi...Stesse sensazioni e poi conclusioni. Ed è stata la cosa di sopra che mi ha dato il colpo di grazia, nonostante fossero mesi che sospettavo sarebbe andata così, percepivo che qualcosa non andava.
infatti tra di noi, siamo fortissimi! tra di noi....
Scusate il semi-OT, si sa mai che possa risultare utile alla discussione.
Post by: Max on September 27, 2011, 08:27:15 am
Non facciamo finta di non vedere le differenze:Mai fatto risse, per fortuna. Almeno da sobrio ... da ubriaco non ricordo :)
Un conto e' tirare un colpo corretto senza sbilanciarsi ma a piena a forza.
Cosa differente e' trattenere il colpo.
Il colpo quando si combatte non ha senso trattenerlo.
Da come hai evitato di rispondere prima immagino che nemmeno a te sia mai capitato di "colpire piano" anche solo in un rissozzo da pub....
Concordo sul fatto che se combatto non trattengo, ma se faccio sparring si, e visto che di questo si parlava (dello sparring) ha senso parlare di trattenersi.
I movimenti dei colpi dovrebbero essere gli stessi sia che tiro al 50% sia che tiro al 100% cambia solo l'intenzione.
Effettivamente bloccare il colpo prima dell'impatto innesca modifiche alla normale biomeccanica dello stesso, ma se so fare entrambe non vedo il problema.
Post by: Max on September 27, 2011, 08:30:16 am
Se tiro il pugno con la stessa intenzione si,sono d'accordo :)Tecnicamente cambia la distanza da cui tiri non il movimento, sempre parlando di un pugno diciamo lungo senza mettere dentro ganci et similia.
Se invece tiro,ma ad esempio, per andare fuori misura o non per "attraversare" il bersaglio,il colpo cambia :)
Post by: Max on September 27, 2011, 08:31:40 am
il fatto è che partiamo da visioni completamente differenti.E' successo anche a me, ma con i miei compagni di allenamento.
chi non ha mai praticato sparring con un buon praticante di sdc, parlo di buon praticante, ha una visione diversa dello sparring perchè è abituato ad altre dinamiche completamente diverse.
Anch'io avevo una mia visione differente...
vengo dal karate, un ottimo karate, maestro che si allena regolarmente da shirai, colpi pesanti, diversi infortuni negli anni, stage con atleti forti che tirano come gli assassini e sono rapidi come i fulmini, insomma belle cose...però avevo questo pallino...qualcosa mi mancava e così mi sono iscritto in una buona palestra di thai, come direbbe qualcuna INpura, ecco appena arrivo e faccio il primo allenamento, già muoio...
la preparazione fisica è massacrante...la mia imbranataggine con la corda, costringe Armen a buttare a terra l'enorme copertone e dirmi..ecco tu salta su questo per ora...
comunque, nel tirare i colpi mi so muovere, loro lo notano ed infatti già dopo poco tempo mi mettono a fare sparring...
conciglia, guanti da 10 o 12, paradenti e paratibie, lo sparring si fa con ogni tipo di colpo, colpendo con combinazioni e senza interruzioni...
si tira un misto tra un leggero ed un medio, alla thailandese, in modo tecnico anche se ogni tanto il ritmo si alza e gli istruttori, con qualche sgridata calmano gli animi....
comunque al mio primo sparring...utilizzo la mia velocità...due tre movimenti sui piedi, una finta e mi lancio in uno gyakutsuki da manuale, tipico karateca...il mio gyakutsuki va a segno ovviamente ma...impatta in un bel muro di addominali, duri e resistenti...e in una frazione mi arriva un bel gancio in pieno volto...esco immediatamente dalla distanza...cavolo penso...io non ci pensavo, aspetta aspetta, andiamoci con calma...ed ecco che entra...uno, due, low kick...preso in piena coscia...e mentre penso vengo subito preso in clinch...dico che faccio ed intanto mi arrivano le ginocchiate, controllate si, ma pur sempre ginocchiate...mi muovo un pò e mi libero, non sono tanto abituato ai ganci, non sono abituato ai pugni presi in faccia in modo continuato, senza interruzione, prendi un pugno nessuno si ferma, si continua e ne arrivano ancora...allora capisci che devi uscire lateralmente, ma è il tuo corpo che lo impara, anche se a karate l'hai provato decine di migliaia di volte, non è la stessa cosa...la distanza è più corta, i colpi arrivano da meno distanza e quindi immediati, i calci bassi, medi ed alti, le ginocchiate il clinch tutta una serie di cose che ti costringono ad affinare la tecnica a cambiare certi schemi a muoverti diversamente....
E' stato bellissimo quella prima volta e molto illuminante, col tempo pian piano ho cominciato a variare il mio ritmo, a cambiare spostamenti a far partire colpi che prima non usavo mai a lavorare a contatto e nella media distanza...insomma un mondo nuovo che fin quando non l'ho provato, non ne capivo e conoscevo le dinamiche...
ora, quando facciamo kumite in palestra, utilizzo dinamiche thai...gli altri sono più spiazzati, non riescono più a capire come mi muovo e come entrare, cambiando così tanto la dinamica del movimento ho messo in crisi le entrate tipiche....
tante tecniche contenute nei kata, le ho scoperte facendo thai, certi modi di parare i colpi, l'alzare il ginocchio per creare un muro...e tante altre...questa è la cosa che mi fa dannare...ma come può essere???
eppure, sono in quella che si definisce tra le migliori scuole di shotokan italiano...
non faccio da due giorni, sono istruttore, sono secondo dan e dovevo fare il terzo ma non sono voluto andare a fare l'esame perchè non mi sento più di fare l'esame in qualcosa in cui credo di meno, il karate ha tutte le tecniche delle altre arti marziali ma fin quando ne vengono usate poche e fin quando i metodi di allenamento sono di quel tipo, saremo forti solo tra di noi...
infatti tra di noi, siamo fortissimi! tra di noi....
Max
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2011, 08:52:19 am
Non facciamo finta di non vedere le differenze:Mai fatto risse, per fortuna. Almeno da sobrio ... da ubriaco non ricordo :)
Un conto e' tirare un colpo corretto senza sbilanciarsi ma a piena a forza.
Cosa differente e' trattenere il colpo.
Il colpo quando si combatte non ha senso trattenerlo.
Da come hai evitato di rispondere prima immagino che nemmeno a te sia mai capitato di "colpire piano" anche solo in un rissozzo da pub....
Concordo sul fatto che se combatto non trattengo, ma se faccio sparring si, e visto che di questo si parlava (dello sparring) ha senso parlare di trattenersi.
I movimenti dei colpi dovrebbero essere gli stessi sia che tiro al 50% sia che tiro al 100% cambia solo l'intenzione.
Effettivamente bloccare il colpo prima dell'impatto innesca modifiche alla normale biomeccanica dello stesso, ma se so fare entrambe non vedo il problema.
Si parlava dello sparring,e' venuto fuori il discorso di trattenere i colpi e si stava parlando del fatto che non serve a nulla se non come fine a se' stesso perche' quando si combatte non si trattengono i colpi :)
Dunque se tu mi dici che si usa solo nello sparring sei d'accordo con quanto si diceva prima :)
Post by: Clode on September 27, 2011, 08:57:44 am
Altro discorso certamente ai vari colpitori posso lavorare precisione e potenza ma sempre colpitori sono...le difese le posso lavorare pure ai colpitori...ma sempre colpitori sono...è un "pò" diverso combattere con un uomo...
e poi ragazzi se qualcuno non è abituato a menarsi in palestra sono convinto che facendo uno sparring facilmente andrebbe in "ko psicologico" dopo i primi scambi...
Samu cmq ha spiegato secondo me bene la cosa io l'ho sempre vissuta dalla parte di chi fa thai e accoglie nuovi atleti provenienti dal karate anche ad alti livelli.
Premetto che io sono un fan di questi personaggi per la velocità di entrata ed il timing....
Questo e poi il loro problema....ti si bunnano addosso da una distanza lunghissima ed è pure difficile vedere il colpo perchè tante volte sono fulmini ma poi restano li tirano 1-2 colpi e sai che poi tornano a casa base quindi li obblighi a partire poi lavori di rimessa e portano a casa un sacco di colpi...piuttosto che fai pressione e li obblighi a stare sulla medio corta distanza e li è di solito panico totale...
Post by: Clode on September 27, 2011, 09:02:06 am
è altresi vero che se tiro con un minimo di esplosività tanti colpi non sono controllabili. se sia di qualche utilità imparare a farlo...io trovo già difficile imparare a sfondare...
Spero di essermi capito
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 09:03:18 am
Tirare con il tipo di controllo che dici tu, saburo, implica il dover apprendere quel tipo di controllo.
La domanda è: a cosa serve quel tipo di controllo[1], a parte saper controllare?
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1. ai fini del combattimento
Significa, tra le altre, avere una maggiore consapevolezza dei propri movimenti ed un maggior controllo su di essi... anche nel caso in cui vadano a vuoto.
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 09:10:15 am
Significa, tra le altre, avere una maggiore consapevolezza dei propri movimenti ed un maggior controllo su di essi... anche nel caso in cui vadano a vuoto.
Sei d'accordo sul fatto che il movimento è diverso?
Post by: Max on September 27, 2011, 09:12:15 am
cmq visto che se ne parlava tirare piano alcuni colpi è possibile basta non imprimere troppa rotazione certo la biomeccanica del movimento cambia COMPLETAMENTE.Se cambi la biomeccanica del movimento è sbagliato, non puoi imparare a colpire piano in un modo e forte in un altro deve cambiare solo e soltanto l'intenzione del colpo.
è altresi vero che se tiro con un minimo di esplosività tanti colpi non sono controllabili. se sia di qualche utilità imparare a farlo...io trovo già difficile imparare a sfondare...
Spero di essermi capito
Lo stesso movimento che fai per "sfondare" lo controlli, agendo su distanza e soprattutto profindità. Non è indispensabile ma come giustamente dice Saburo aumenta la conoscenza di se (che non è "na caccola")
Provo a rispiegare cosa intendevo per controllare visto che si continua a passare dal no contact all'assassinio di compagni di allenamento.
Imparo a controllare perchè mentre faccio sparring, non combattimento, posso dosare la violenza dei colpi che comunque arrivano a bersaglio, ma se so controllare posso usare le meccaniche corrette senza fare troppo male. Se non so controllare ci mi mettiamo l'armatura oppure non puoi fare sparring.
Max
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 09:15:42 am
Non facciamo finta di non vedere le differenze:
Un conto e' tirare un colpo corretto senza sbilanciarsi ma a piena a forza.
Cosa differente e' trattenere il colpo.
Il colpo quando si combatte non ha senso trattenerlo.
Da come hai evitato di rispondere prima immagino che nemmeno a te sia mai capitato di "colpire piano" anche solo in un rissozzo da pub....
Qui si sta portando la discussione su un piano che non le appartiene.
Il problema nasce dal fatto che anche con le protezioni NON si copisce a piena forza. Perché anche così chi riceve il colpo può subire gravi danni, ed in allenamento non si fa. Se le protezioni riducono i danni da rottura (la classica nocca sulla tempi), non riducono i danni da "scuotimento", che possono essere ugualmente gravi ed i cui effetti, se ripetuti, sono cumulativi e duraturi nel tempo.
Questo (colpire a piena forza) si fa solo sui colpitori, e quello lo fa anche chi non fa abitudinalmente sparring con protezioni.
Anzi, in diverse Arti Marziali il condizionamento della mano nuda è imprescindibile, mentre negli SDC di solito non si fa.
Inoltre, se è evidente che il controllo a 5 cm dal bersaglio comporta una serie di problemi che falsano l'allenamento, è altrettanto evidente che abituarsi a colpire (ma soprattutto ad incassare) con protezioni introduce comportamenti che, in assenza delle stesse, espongono a gravi rischi chi li assume.
Quindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.
Post by: Max on September 27, 2011, 09:16:53 am
E' controllato ma non diverso. Nel senso che imprimo più o meno accellerazione/forza al colpo e all'occorrenza lo trattengo, mantenendo le stesse linee. Oddio poi dipende anche da "come" si tirano i colpi ovviamente, io parlo per quel che ho studiato e studio.Significa, tra le altre, avere una maggiore consapevolezza dei propri movimenti ed un maggior controllo su di essi... anche nel caso in cui vadano a vuoto.
Sei d'accordo sul fatto che il movimento è diverso?
Max
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 09:19:14 am
Il problema nasce dal fatto che anche con le protezioni NON si copisce a piena forza. Perché anche così chi riceve il colpo può subire gravi danni, ed in allenamento non si fa. Se le protezioni riducono i danni da rottura (la classica nocca sulla tempi), non riducono i danni da "scuotimento", che possono essere ugualmente gravi ed i cui effetti, se ripetuti, sono cumulativi e duraturi nel tempo.
[...]
Quindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.
Allora, ti spiego il punto.
Tu hai detto che spari il movimento al 100% e poi lo controlli. Se analizzi questo movimento (con consapevolezza propriocettiva), ti renderai conto che è biomeccanicamente diverso da quando spari il movimento al 100% sui pao o altro.
Se non sei d'accordo con quest'affermazione, è inutile andare avanti.
Se sei d'accordo, si può procedere.
:)
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 09:20:44 am
E' controllato ma non diverso. Nel senso che imprimo più o meno accellerazione/forza al colpo e all'occorrenza lo trattengo, mantenendo le stesse linee. Oddio poi dipende anche da "come" si tirano i colpi ovviamente, io parlo per quel che ho studiato e studio.Significa, tra le altre, avere una maggiore consapevolezza dei propri movimenti ed un maggior controllo su di essi... anche nel caso in cui vadano a vuoto.
Sei d'accordo sul fatto che il movimento è diverso?
Io se lo sparo in pieno e poi lo controllo/trattengo, imprimo ai muscoli che controllano delle forze contrarie e la rotazione stessa dell'anca sviluppa una contro-torsione rispetto al movimento che ha originato la tecnica. E sinceramente non sarei in grado di fare altrimenti. :)
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2011, 09:25:59 am
Non facciamo finta di non vedere le differenze:
Un conto e' tirare un colpo corretto senza sbilanciarsi ma a piena a forza.
Cosa differente e' trattenere il colpo.
Il colpo quando si combatte non ha senso trattenerlo.
Da come hai evitato di rispondere prima immagino che nemmeno a te sia mai capitato di "colpire piano" anche solo in un rissozzo da pub....
Qui si sta portando la discussione su un piano che non le appartiene.
Il problema nasce dal fatto che anche con le protezioni NON si copisce a piena forza. Perché anche così chi riceve il colpo può subire gravi danni, ed in allenamento non si fa. Se le protezioni riducono i danni da rottura (la classica nocca sulla tempi), non riducono i danni da "scuotimento", che possono essere ugualmente gravi ed i cui effetti, se ripetuti, sono cumulativi e duraturi nel tempo.
Questo (colpire a piena forza) si fa solo sui colpitori, e quello lo fa anche chi non fa abitudinalmente sparring con protezioni.
Anzi, in diverse Arti Marziali il condizionamento della mano nuda è imprescindibile, mentre negli SDC di solito non si fa.
Inoltre, se è evidente che il controllo a 5 cm dal bersaglio comporta una serie di problemi che falsano l'allenamento, è altrettanto evidente che abituarsi a colpire (ma soprattutto ad incassare) con protezioni introduce comportamenti che, in assenza delle stesse, espongono a gravi rischi chi li assume.
Quindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.
Colpire a piena potenza si fa poco,ma si fa,ogni tanto guanti pesanti :)
E per chi fa i match ci sono i match.
Di solito con le protezioni colpisci anche piu' forte di quanto faresti a mano nuda.
Le protezioni inoltre proteggono gli arti dai traumi che a lungo andare causano gravi danni :=)
Le protezioni sono un problema di affondo,abituarsi ad affondare il colpo e' vitale,anche se non si tira al 100%.
Il motivo per cui e' migliore,se vogliamo farla semplice, e' che chi si allena cosi' poi quando deve tirara sul serio si trova perfettamente a suo agio,chi fa diversamente no. :)
Certo,posso ipotizzare una scuola in cui l'uso dei pao e dei focus sia cosi' avanzato che esso sopperisca del tutto allo sparring,ma a parte dubitare di cio', sarebbe anche scomodo dal punto di vista del tempo perche' molti lavori che si potrebbero fare a coppia cosi' vanno fatti uno per volta.
E tenere i pao richiede un caxxo di abilita' che moltissimo (tipo me) non hanno... mentre scambiare due colpi e' naturale :)
Post by: Max on September 27, 2011, 09:28:45 am
Io dico che utilizzando lo stesso movimento che userei per il suddetto colpo sono, dovrei, essere in grado di poter colpire meno duro a seconda delle necessità.
La catena piede-ginocchio-fianco-spalla-braccio-mano che uso per tirare un banale pugno è controllabile sia in accelerazione che decelerazione quindi perchè non farlo?
Post by: Dipper on September 27, 2011, 09:29:28 am
scusate se qualcuno si offende...ma paragonare uno sparring pesante con uno "combattimento in cui controllo i colpi" è una cosa assurda. Alla fine se devo controllare mi limiterò torno a dire a quelle tecniche che sono controllabili e che non sono in combinazione e cmq costretto a fare uno sparring con un sacco di pause se no mi ammazzo . Mi viene solo in mente uno scambio di sole braccia dove io metto due diretti e un gancio...il compagno come azz fa a sapere se sono entrato o no o se sono entrato a dovere e risponde pure lui con 3/4 colpi tutti naturalmente controllati...anche nella utopistica situazione in cui sia possibile farlo alla fine nessuno ci ha capito nulla uno penserà "è ma se fossi entrato" "è entrato prima ma il colpo era fuori musura" etc etc...Confermo tutto, almeno per la stragrande maggioranza dei casi.
Altro discorso certamente ai vari colpitori posso lavorare precisione e potenza ma sempre colpitori sono...le difese le posso lavorare pure ai colpitori...ma sempre colpitori sono...è un "pò" diverso combattere con un uomo...
e poi ragazzi se qualcuno non è abituato a menarsi in palestra sono convinto che facendo uno sparring facilmente andrebbe in "ko psicologico" dopo i primi scambi...
Samu cmq ha spiegato secondo me bene la cosa io l'ho sempre vissuta dalla parte di chi fa thai e accoglie nuovi atleti provenienti dal karate anche ad alti livelli.
Premetto che io sono un fan di questi personaggi per la velocità di entrata ed il timing....
Questo e poi il loro problema....ti si bunnano addosso da una distanza lunghissima ed è pure difficile vedere il colpo perchè tante volte sono fulmini ma poi restano li tirano 1-2 colpi e sai che poi tornano a casa base quindi li obblighi a partire poi lavori di rimessa e portano a casa un sacco di colpi...piuttosto che fai pressione e li obblighi a stare sulla medio corta distanza e li è di solito panico totale...
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 09:31:21 am
Credo che si stia filosofeggiando però, senza offesa ma non credo si stia dicendo, almeno non io, che blocco un colpo portato al 100% con intenzione di spaccare dopo che è partito.
Probabilmente questo l'ha detto Saburo. Ok. :)
Io dico che utilizzando lo stesso movimento che userei per il suddetto colpo sono, dovrei, essere in grado di poter colpire meno duro a seconda delle necessità.
La catena piede-ginocchio-fianco-spalla-braccio-mano che uso per tirare un banale pugno è controllabile sia in accelerazione che decelerazione quindi perchè non farlo?
Perché per accelerare devo premere sulla punta, per decellerare devo invece allentare la pressione sulla punta e trasferirla al tallone. :)
Questo è il mio 10000-esimo post! :sur:
Post by: Max on September 27, 2011, 09:36:41 am
O anche rilassare leggermente la muscolatura che spinge.Credo che si stia filosofeggiando però, senza offesa ma non credo si stia dicendo, almeno non io, che blocco un colpo portato al 100% con intenzione di spaccare dopo che è partito.
Probabilmente questo l'ha detto Saburo. Ok. :)--CUT--
Perché per accelerare devo premere sulla punta, per decellerare devo invece allentare la pressione sulla punta e trasferirla al tallone. :)
Ribadisco non passerò da 100 a 10 ma se parto per tirare a 60, anche per dare velocità al colpo che altrimenti sarebbe facile da vedere e da parare, magari "atterro" a 30. Come detto in questo entra anche la ricerca della distanza corretta, se parto per sfondare affondando il mio braccio fino al gomito nel suo petto è ovvio che per controllare dovrò modificare il movimento se invece la distanza mi permetteva di scaricare energia senza perforare posso controllare.
Post by: Clode on September 27, 2011, 09:38:45 am
Se cambi la biomeccanica del movimento è sbagliato, non puoi imparare a colpire piano in un modo e forte in un altro deve cambiare solo e soltanto l'intenzione del colpo.provo a spiegarmi meglio.
Lo stesso movimento che fai per "sfondare" lo controlli, agendo su distanza e soprattutto profindità. Non è indispensabile ma come giustamente dice Saburo aumenta la conoscenza di se (che non è "na caccola")
Partiamo da un esempio un bel gancio destro. Mi metto davanti allo specchio e lo tiro.
Lo tiro al 100% oltrepasso il bersaglio (se il colpo non penenetra) e mi trovo a gestire il peso del colpo che tende a portarmi a rane. Se il colpo lo tiro piano non ho questo problema anzi lo posso pure inchiodare dove voglio senza rovinarmi la schiena.
Se alleno i colpi piano imparerò una spinta parziale e una gestione del colpo parziale alias la biomeccanica del movimento è COMPLETAMENTE DIVERSA rispetto a tirare questo colpo al massimo dell'esplosività.
Torno al discorso sparring.
Se il gancio lo porto piano lo posso poi rallentare e toccare invece che sfondare. Se invece lo porto in esplosività non riesco a fermarlo.
Inoltre controllare i colpi è a livello di "allenamento al combattimento" assolutamente fuorviante.
Assolutamente fuorviante perchè mi porta anche se lo sparring non lo richiede a fare "punto stop" o "colpo e scappo".
anche qui porto 2 esempi
Entro con un 1-2 molto leggero o esplosivo ma controllato....il mio avversario che abbia preso o virtualmente preso può rispondere all'istante se resto li devo avere a che fare con una reazione quasi istantanea dell'avversario...morale allora tutti a toccare e poi mettersi in fuga magari non lasciando sfogare il colpo e iniziando a tornare indietro ancora prima che il colpo sia uscito completamente (cosa super tipica degli altleti di semi e light).
(Se avete mai fatto sparring con un thai boxer avrete preso certamente tanto low kick perchè tutti i semilightcontattisti fanno questa cosa...quindi difendi i primi colpi tanto poi sai che lui scappa subito indietro e appena muove gli cionchi la gamba...)
Quello di cui sopra è non lo nego un prolema classico in tutte le palestre sullo sparring leggero....tu entri piano e quello visto che non sente i colpi risponde subito e magari se è un novizio risponde duro...
certo è che facendo uno sparring allegro e tuonando con i pugni queste cose non succedono...ovviamente no npuò o non dovrebbe essere proposto ad un principiante....
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 09:44:52 am
Certo che se mi metto a combattere di Thai con un thai boxer, molto probabilmente mi farà un mazzo tanto.
Vorrei vedere un thai boxer a combattere di Karate... anzi l'ho visto... i ruoli sono invertiti, a partire dalla difficoltà del gestire la distanza...
Il giaku-tsuki con il guantone tirato sugli addominali ? Mi pare naturale che abbia fatto poco effetto...
Comunque il punto focale sta nel fatto che tu abbia visto che le cose che hai sperimentato fuori dal dojo, sono contenute persino... nei Kata ! :o
Sta roba c'è eccome nel Karate ! Se poi non viene studiata, a favore di uno shotokan agonistico puro stile JKA, è un'altro paio di maniche.
Tornando in tema... il discorso non sta nel portare il karate sul terreno degli SDC, o viceversa... sono due cose diverse che nascono con esigenze diverse.
Il fatto è se (e perché) l'allenamento con le protezioni è SEMPRE (non in alcune circostanze) migliore di quello senza (come da più parti sostenuto in diverse discussioni).
Per ora da quello che ho letto mi sono parse due modalità utili, e che magari andrebbero integrate con equilibrio.
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 09:50:28 am
O anche rilassare leggermente la muscolatura che spinge.
Stai comunque controllando l'apparato neuro-muscolare in modo differente.
Il punto è che, per come siamo fatti noi umani, impariamo i movimenti come ci abituiamo a farli. Ora - se mi pongo come obiettivo il combattimento (per inciso - quando devo colpire, devo maciullare, perforare, disgregare) e non la DP o leggi varie, una cosa da fare è imparare quel tipo di movimento nelle stesse condizioni di "stress" date da uno scontro con uno (o più avversari)[1].
Imparare anche a controllare, durante lo sparring, è un ulteriore meccanismo. Non è lo stesso movimento. Che uno può anche fare, per carità, ma non è più funzionale al combattimento (colpire, maciullare, perforare, disgregare), ma è funzionale al saper controllare il movimento.
Ribadisco non passerò da 100 a 10 ma se parto per tirare a 60, anche per dare velocità al colpo che altrimenti sarebbe facile da vedere e da parare, magari "atterro" a 30. Come detto in questo entra anche la ricerca della distanza corretta, se parto per sfondare affondando il mio braccio fino al gomito nel suo petto è ovvio che per controllare dovrò modificare il movimento se invece la distanza mi permetteva di scaricare energia senza perforare posso controllare.
Non ho capito... Intendi dire fare sparring "fuori distanza"?
| 1. | Penso sia chiaro che il lavoro ai focus / pao non simula lo stesso tipo di stress. |
Post by: Clode on September 27, 2011, 09:50:59 am
Quote
Quindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.
- x' puoi lavorare in maniera più esplosiva correndo meno rischi
- x' puoi portare anche colpi non controllabili e combinaioni degli stessi
- x' se un cazzotto ti arriva sul muso è perchè ti è arrivato non perchè "sarebbe" arrivato
- x' percepisci il tuo corpo quando prende mazzate che non ti aspetti
- x' devi gestire le tue meccaniche in un contesto ad ogni istante improvvisato
Poi certamente è una simulazione non è un combattimento ma è la simulazione per accellenza....
Certamente alcuni pugni o calci non arrivano bene e non riesci ad accorgerti...certamente i colpi o almeno non tutti non li puoi portare al 100%...ma per queste cose appunto ci sono dei surrogati che si chiamano colpitori...se potessi usare un uomo al posto del sacco certamente avrei migliori risultati...
Inutile che ce lo neghiamo l'esercizio miglio per il combattimento è il combattimenti tutti gli altri esercizi sono nati per l'impossibilità di praticarlo in maniera continuativa....
Post by: Max on September 27, 2011, 09:58:02 am
E' qui la differenza a mio avviso, dipende da dove miri. Io se devo dare un gancio tiro al centro della testa non oltre e da sempre gestisco la fine del movimento, non lo faccio io mi hanno insegnato così ovviamente, forse è meno potente di quello che trapassa la testa, ma che se va a vuoto mi manda per rane, ma sono anche ragionevolmente sicuro di non finire in balia dell'avversario e di poter doppiare anche in caso di liscio del primo.--CUT--provo a spiegarmi meglio.
Partiamo da un esempio un bel gancio destro. Mi metto davanti allo specchio e lo tiro.
Lo tiro al 100% oltrepasso il bersaglio (se il colpo non penenetra) e mi trovo a gestire il peso del colpo che tende a portarmi a rane. Se il colpo lo tiro piano non ho questo problema anzi lo posso pure inchiodare dove voglio senza rovinarmi la schiena.
Se alleno i colpi piano imparerò una spinta parziale e una gestione del colpo parziale alias la biomeccanica del movimento è COMPLETAMENTE DIVERSA rispetto a tirare questo colpo al massimo dell'esplosività.
Quote
Torno al discorso sparring.Su questo concordo.
Se il gancio lo porto piano lo posso poi rallentare e toccare invece che sfondare. Se invece lo porto in esplosività non riesco a fermarlo.
Inoltre controllare i colpi è a livello di "allenamento al combattimento" assolutamente fuorviante.
Assolutamente fuorviante perchè mi porta anche se lo sparring non lo richiede a fare "punto stop" o "colpo e scappo".
anche qui porto 2 esempi
Entro con un 1-2 molto leggero o esplosivo ma controllato....il mio avversario che abbia preso o virtualmente preso può rispondere all'istante se resto li devo avere a che fare con una reazione quasi istantanea dell'avversario...morale allora tutti a toccare e poi mettersi in fuga magari non lasciando sfogare il colpo e iniziando a tornare indietro ancora prima che il colpo sia uscito completamente (cosa super tipica degli altleti di semi e light).
(Se avete mai fatto sparring con un thai boxer avrete preso certamente tanto low kick perchè tutti i semilightcontattisti fanno questa cosa...quindi difendi i primi colpi tanto poi sai che lui scappa subito indietro e appena muove gli cionchi la gamba...)
Quello di cui sopra è non lo nego un prolema classico in tutte le palestre sullo sparring leggero....tu entri piano e quello visto che non sente i colpi risponde subito e magari se è un novizio risponde duro...
certo è che facendo uno sparring allegro e tuonando con i pugni queste cose non succedono...ovviamente no npuò o non dovrebbe essere proposto ad un principiante....
Tengo a precisare che noi non siamo da light contact, nel senso che se si va randori (combattimento) e si hanno le protezioni si mena, certo non come su un ring ma i colpi sono sinceri ... come i sorrisi dopo lo scontro ;)
Max
Post by: Clode on September 27, 2011, 09:59:08 am
Quote
Per ora da quello che ho letto mi sono parse due modalità utili, e che magari andrebbero integrate con equilibrio.su questo sono daccordo...io vedo come utilità dello sparring senza protezioni il sentire il tocco delle tibie o del ginocchio o dei pugni. Però ppunto la lentezza a cui devi farlo ed il dover elimitare impatti alla testa o scontri ossei lo rende un esercizio limitato.
Personalmente nella mia palestra tanto per capirci sull'integrazione tenendo conto che cmq in molte palestre lo sparring solo protezioni non viene fatto:
Agonisti
Sparring Pesante 1h ora 30' a settimana
sparring Senza protezioni 15' a settimana
Amatori
Sparring Leggero 1h mai pesante
Sparring Senza protezioni 15' a settimana
Princiapianti
niente sparring ahahahah
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on September 27, 2011, 09:59:15 am
Un paio di volte, con il mio bestione a guardia aperta preferito, ce le siamo suonate di santa ragione, ma avevamo con tutte le protezioni.
Siamo partiti piano, logicamente tutto bene, poi siamo arrivati ai colpi forti.
Con tutta l'armatura dei cavalieri dello zodiaco[1] affondare i colpi non era affatto un problema, anzi lo trovavo molto più semplice del mettere a segno un colpo controllato.
In effetti, sparare un colpo al 100% e poi modularlo è infinitamente più difficile che spararne uno in modo da dare il 100% ma eseguendolo al 50%.
| 1. | caschetto, guantoni, corpetto e paratibie |
Post by: Clode on September 27, 2011, 10:03:21 am
Quote
E' qui la differenza a mio avviso, dipende da dove miri.e beh hai detto niente!!!
Come impostazione tecnica la mia impostazione mi porta a trapassare il bersaglio nei colpi circolari ed ha penetrare di "una mano" sui colpi dritti.
Senza voler insegnare niente a nessuno....è l'unico modo per fare ko.
In ogni caso si quando vai a vuoto sui colpi circoari si rischia di andare a rane :whistle:
Post by: Max on September 27, 2011, 10:04:42 am
Si ovviamente ma senza snaturare il movimento.O anche rilassare leggermente la muscolatura che spinge.Stai comunque controllando l'apparato neuro-muscolare in modo differente.
Quote
Come detto prima dipende da dove miri, se mi "appoggio" con il corpo sui colpi ottengo maggiore potenza e minor controllo, sfondo solo se colpisco, se invece miro "meglio" e magari su punti meno corazzati ottengo lo stesso i risultati ma non mi sbilancio.
Il punto è che, per come siamo fatti noi umani, impariamo i movimenti come ci abituiamo a farli. Ora - se mi pongo come obiettivo il combattimento (per inciso - quando devo colpire, devo maciullare, perforare, disgregare) e non la DP o leggi varie, una cosa da fare è imparare quel tipo di movimento nelle stesse condizioni di "stress" date da uno scontro con uno (o più avversari)[1].
Imparare anche a controllare, durante lo sparring, è un ulteriore meccanismo. Non è lo stesso movimento. Che uno può anche fare, per carità, ma non è più funzionale al combattimento (colpire, maciullare, perforare, disgregare), ma è funzionale al saper controllare il movimento.
1. Penso sia chiaro che il lavoro ai focus / pao non simula lo stesso tipo di stress.
Quote
No intendo colpire scaricando energia senza "infilzare" perchè lo considero un modo migliore per gestire tutta la dinamica.Ribadisco non passerò da 100 a 10 ma se parto per tirare a 60, anche per dare velocità al colpo che altrimenti sarebbe facile da vedere e da parare, magari "atterro" a 30. Come detto in questo entra anche la ricerca della distanza corretta, se parto per sfondare affondando il mio braccio fino al gomito nel suo petto è ovvio che per controllare dovrò modificare il movimento se invece la distanza mi permetteva di scaricare energia senza perforare posso controllare.
Non ho capito... Intendi dire fare sparring "fuori distanza"?
Max
Post by: Clode on September 27, 2011, 10:07:09 am
Quote
caschetto, guantoni, corpetto e paratibieio dipende casco quasi mai ma perchè sono pigro....
grantoni da 14once
paratibie in stoffa e sopra quelli di pelle
gomitiere e ginocchiere
niente corpetto
facendo invece clinch corpetto ginocchiere e gomitiere (gomiti piano però che le gomitiere non è che facciano molto....)
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 10:07:27 am
Si ovviamente ma senza snaturare il movimento.O anche rilassare leggermente la muscolatura che spinge.Stai comunque controllando l'apparato neuro-muscolare in modo differente.QuoteCome detto prima dipende da dove miri, se mi "appoggio" con il corpo sui colpi ottengo maggiore potenza e minor controllo, sfondo solo se colpisco, se invece miro "meglio" e magari su punti meno corazzati ottengo lo stesso i risultati ma non mi sbilancio.
Il punto è che, per come siamo fatti noi umani, impariamo i movimenti come ci abituiamo a farli. Ora - se mi pongo come obiettivo il combattimento (per inciso - quando devo colpire, devo maciullare, perforare, disgregare) e non la DP o leggi varie, una cosa da fare è imparare quel tipo di movimento nelle stesse condizioni di "stress" date da uno scontro con uno (o più avversari)[1].
Imparare anche a controllare, durante lo sparring, è un ulteriore meccanismo. Non è lo stesso movimento. Che uno può anche fare, per carità, ma non è più funzionale al combattimento (colpire, maciullare, perforare, disgregare), ma è funzionale al saper controllare il movimento.
1. Penso sia chiaro che il lavoro ai focus / pao non simula lo stesso tipo di stress. QuoteNo intendo colpire scaricando energia senza "infilzare" perchè lo considero un modo migliore per gestire tutta la dinamica.Ribadisco non passerò da 100 a 10 ma se parto per tirare a 60, anche per dare velocità al colpo che altrimenti sarebbe facile da vedere e da parare, magari "atterro" a 30. Come detto in questo entra anche la ricerca della distanza corretta, se parto per sfondare affondando il mio braccio fino al gomito nel suo petto è ovvio che per controllare dovrò modificare il movimento se invece la distanza mi permetteva di scaricare energia senza perforare posso controllare.
Non ho capito... Intendi dire fare sparring "fuori distanza"?
Max
Ok, penso che a questo punto l'arte praticata differenzia molto il discorso.
Per come carichiamo e tiriamo i colpi noialtri, sarebbe impensabile fare ciò che hai descritto. :)
Post by: The Spartan on September 27, 2011, 10:09:36 am
Perchè sfido chiunque a sostenere che uno Sugar Ray o un Cammarelle nn sappia controllarsi, ma nel senso di capacità di gestione della potenza.
Diverso è il concetto di chi è abituato solo a controllarsi, nel senso di evitare di colpire, e poi vuol far credere che è pronto a nn farlo in qualsiasi momento.
Per quanto riguarda la dp, sempre tornando a quanto detto sugli esercizi, fra le varie cose, è vero che dal punto di vista offensivo il lavoro coi guanti nn è imprescindibile dal punto di vista di chi deve reagire, ma lo è dal punto di vista di quando ti devi difendere perchè un bel pugno dato coi guanti, e magari assorbito, è molto peggio di tanti colpi che possono arrivare per strada...e ti condiziona nn poco.
Post by: Max on September 27, 2011, 10:10:41 am
O per farselo fare però.QuoteE' qui la differenza a mio avviso, dipende da dove miri.e beh hai detto niente!!!
Come impostazione tecnica la mia impostazione mi porta a trapassare il bersaglio nei colpi circolari ed ha penetrare di "una mano" sui colpi dritti.
Senza voler insegnare niente a nessuno....è l'unico modo per fare ko.
Quote
In ogni caso si quando vai a vuoto sui colpi circoari si rischia di andare a rane :whistle:Concordo il rischio c'è ma credo tu sia anche d'accordo che se ci vai di tuo normalmente la percentuale è diversa.
Post by: nicola on September 27, 2011, 10:10:53 am
Clode ha fatto l'esempio di karateki che poi sono passati nella sua palestra e di come poi si è svolto lo sparring con loro, e mi ci ritrovo molto nella descrizione. Penso che molte delle differenze tra l'essere abituati a un certo tipo di sparring piuttosto che a un leggero contatto siano quelle.
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 10:11:00 am
QuoteQuindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.
- x' puoi lavorare in maniera più esplosiva correndo meno rischi
- x' puoi portare anche colpi non controllabili e combinaioni degli stessi
- x' se un cazzotto ti arriva sul muso è perchè ti è arrivato non perchè "sarebbe" arrivato
- x' percepisci il tuo corpo quando prende mazzate che non ti aspetti
- x' devi gestire le tue meccaniche in un contesto ad ogni istante improvvisato
Ah ! Per uno SDC va benissimo infatti.
E perché in un'arte marziale dovrei lavorare così ?
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 10:12:46 am
QuoteQuindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.
- x' puoi lavorare in maniera più esplosiva correndo meno rischi
- x' puoi portare anche colpi non controllabili e combinaioni degli stessi
- x' se un cazzotto ti arriva sul muso è perchè ti è arrivato non perchè "sarebbe" arrivato
- x' percepisci il tuo corpo quando prende mazzate che non ti aspetti
- x' devi gestire le tue meccaniche in un contesto ad ogni istante improvvisato
Ah ! Per uno SDC va benissimo infatti.
E perché in un'arte marziale dovrei lavorare così ?
Io faccio un'arte marziale eppure mi va meglio lavorare così. :)
Post by: Clode on September 27, 2011, 10:14:50 am
dipende cosa intendi tu per differenza fra arte marziale e sdc...QuoteQuindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.
- x' puoi lavorare in maniera più esplosiva correndo meno rischi
- x' puoi portare anche colpi non controllabili e combinaioni degli stessi
- x' se un cazzotto ti arriva sul muso è perchè ti è arrivato non perchè "sarebbe" arrivato
- x' percepisci il tuo corpo quando prende mazzate che non ti aspetti
- x' devi gestire le tue meccaniche in un contesto ad ogni istante improvvisato
Ah ! Per uno SDC va benissimo infatti.
E perché in un'arte marziale dovrei lavorare così ?
Post by: Max on September 27, 2011, 10:16:12 am
Nn vorrei però che il concetto di controllo diventasse altro...Certo che no. Non credo che siamo i soli a controllare .... anzi.
Perchè sfido chiunque a sostenere che uno Sugar Ray o un Cammarelle nn sappia controllarsi, ma nel senso di capacità di gestione della potenza.
Diverso è il concetto di chi è abituato solo a controllarsi, nel senso di evitare di colpire, e poi vuol far credere che è pronto a nn farlo in qualsiasi momento.
Per quanto riguarda la dp, sempre tornando a quanto detto sugli esercizi, fra le varie cose, è vero che dal punto di vista offensivo il lavoro coi guanti nn è imprescindibile dal punto di vista di chi deve reagire, ma lo è dal punto di vista di quando ti devi difendere perchè un bel pugno dato coi guanti, e magari assorbito, è molto peggio di tanti colpi che possono arrivare per strada...e ti condiziona nn poco.
Temo che come al solito la parola "Controllare" detta da un tradizionalista riporti alla mente solo palle di energia ma poi di fatto tutti, più o meno, facciamo le stesse cose.
Dissento fortemente su quanto "grassettato" perchè se sai controllare devi necessariamente saper colpire altrimenti cade il presupposto del controllare.
Max
Post by: The Spartan on September 27, 2011, 10:18:29 am
Ma allora bisognerebbe avere poi l'onestà di riconoscere di fare qualcosa che esula dal combattimento.
Almeno come viene normalmente inteso.
X Max
Per esperienza personale ti dico che nn è così perchè se vieni formato a un controllo inteso come te l'ho appena definito, spostando lievemente un solo parametro ne prendi una caterva.
Post by: Clode on September 27, 2011, 10:29:10 am
pensa che quando praticavo altri stili pensavo pure io ste cose soprattutto sui circolaroni alla thai dove se vai a vuoto cmq il calcio ti "trascina" via...O per farselo fare però.QuoteE' qui la differenza a mio avviso, dipende da dove miri.e beh hai detto niente!!!
Come impostazione tecnica la mia impostazione mi porta a trapassare il bersaglio nei colpi circolari ed ha penetrare di "una mano" sui colpi dritti.
Senza voler insegnare niente a nessuno....è l'unico modo per fare ko.QuoteIn ogni caso si quando vai a vuoto sui colpi circoari si rischia di andare a rane :whistle:Concordo il rischio c'è ma credo tu sia anche d'accordo che se ci vai di tuo normalmente la percentuale è diversa.
poi ho iniziato ad accorgermi che io quando colpivo rischiavo di perdere perchè mi stancavo prima io di menare che l'altro di prenderle...e che quei "lisci" sono cmq "gestiti" alias esistono delle tecniche di recuperero appunto per non essere messi ko XD e magari sfruttare entrata dell'altro che crede sia facile colpirci in quel mentre....
Post by: nicola on September 27, 2011, 10:41:54 am
2 anni fa s'è iscritto da noi un ragazzo che ha fatto karate sportivo per tantissimi anni. Decine di combattimenti fatti, tanta tanta esperienza di kumite. Buon tempismo, ritmo, discreta preparazione atletica.
Ancora dopo 2 anni di pratica di jkd si deprime perché continua in sparring a tirare i calci fermandoli a qualche centimetro dal bersaglio (o quando va bene, tocca appena). Ovviamente per lui il problema non finisce lì, perché a seguito del calcio di solito si prende una caterva di colpi.
Questo per dire che se uno si allena una vita in un modo, molto banalmente combatterà in quel modo.
Post by: Max on September 27, 2011, 10:43:03 am
Sei tu che hai tirato fuori le rane mica io. Io non reputo i thai "farlocchi che tirano alle farfalle" anzi.pensa che quando praticavo altri stili pensavo pure io ste cose soprattutto sui circolaroni alla thai dove se vai a vuoto cmq il calcio ti "trascina" via...O per farselo fare però.QuoteE' qui la differenza a mio avviso, dipende da dove miri.e beh hai detto niente!!!
Come impostazione tecnica la mia impostazione mi porta a trapassare il bersaglio nei colpi circolari ed ha penetrare di "una mano" sui colpi dritti.
Senza voler insegnare niente a nessuno....è l'unico modo per fare ko.QuoteIn ogni caso si quando vai a vuoto sui colpi circoari si rischia di andare a rane :whistle:Concordo il rischio c'è ma credo tu sia anche d'accordo che se ci vai di tuo normalmente la percentuale è diversa.
poi ho iniziato ad accorgermi che io quando colpivo rischiavo di perdere perchè mi stancavo prima io di menare che l'altro di prenderle...e che quei "lisci" sono cmq "gestiti" alias esistono delle tecniche di recuperero appunto per non essere messi ko XD e magari sfruttare entrata dell'altro che crede sia facile colpirci in quel mentre....
Lo recuperi quindi lo controlli (mah guarda allora li controlli), ti ripeto controllare è qualcosa che molti ma molti fanno, magari dandogli altri nomi tipo "recupero".
Beh si chiamano anche finte e fanno parte della strategia del combattimento.
Post by: Max on September 27, 2011, 10:44:39 am
Nessuno obbliga a farlo.Si ma di fatto la parola controllo in questo caso è sinonimo di impoverimento e non di arricchimento.
Ma allora bisognerebbe avere poi l'onestà di riconoscere di fare qualcosa che esula dal combattimento.
Almeno come viene normalmente inteso.
X Max
Per esperienza personale ti dico che nn è così perchè se vieni formato a un controllo inteso come te l'ho appena definito, spostando lievemente un solo parametro ne prendi una caterva.
Per come la vedo io prima impari a colpire bene e poi a controllare, non il contrario.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on September 27, 2011, 10:45:15 am
Nn vorrei però che il concetto di controllo diventasse altro...Certo che no. Non credo che siamo i soli a controllare .... anzi.
Perchè sfido chiunque a sostenere che uno Sugar Ray o un Cammarelle nn sappia controllarsi, ma nel senso di capacità di gestione della potenza.
Diverso è il concetto di chi è abituato solo a controllarsi, nel senso di evitare di colpire, e poi vuol far credere che è pronto a nn farlo in qualsiasi momento.
Per quanto riguarda la dp, sempre tornando a quanto detto sugli esercizi, fra le varie cose, è vero che dal punto di vista offensivo il lavoro coi guanti nn è imprescindibile dal punto di vista di chi deve reagire, ma lo è dal punto di vista di quando ti devi difendere perchè un bel pugno dato coi guanti, e magari assorbito, è molto peggio di tanti colpi che possono arrivare per strada...e ti condiziona nn poco.
Temo che come al solito la parola "Controllare" detta da un tradizionalista riporti alla mente solo palle di energia ma poi di fatto tutti, più o meno, facciamo le stesse cose.
Dissento fortemente su quanto "grassettato" perchè se sai controllare devi necessariamente saper colpire altrimenti cade il presupposto del controllare.
Max
Max, secondo me ha ragione John.
In effetti noi ripetiamo movimenti particolari per condensarli in quella che viene definita "Memoria Muscolare", ossia un particolare tipo di memoria che si attiva automaticamente su certi stimoli percettivi anche quando non siamo senzienti[1].
Ora se tu alleni la memoria muscolare ad eseguire un colpo al 50 % e poi stopparlo un secondo prima che colpisca, in una situazioni di forte stress, come una gara o un ring tu non tirerai mai al 100% perchè la tua memoria è improntata al 50%.
Dovrai sforzarti di menare al 100%, ma appena cala il livello di concentrazione, riparti al 50% con i possibili effetti collaterali.
| 1. | ci sono casistiche di pugili che hanno disputato round in semicoscenti combattendo come dannati |
Post by: The Spartan on September 27, 2011, 10:49:36 am
Post by: Max on September 27, 2011, 10:50:19 am
Allora intanto parlo per me (noi) che non ci alleniamo a fermare il colpo ma a portarlo, e in un secondo tempo anche a controllarlo. Per controllarlo, lo ripeto, intendo il colpire con minore intensità rispetto ad un colpo vero. Per colpo vero intendo uno che fa male sul serio.Nn vorrei però che il concetto di controllo diventasse altro...Certo che no. Non credo che siamo i soli a controllare .... anzi.
Perchè sfido chiunque a sostenere che uno Sugar Ray o un Cammarelle nn sappia controllarsi, ma nel senso di capacità di gestione della potenza.
Diverso è il concetto di chi è abituato solo a controllarsi, nel senso di evitare di colpire, e poi vuol far credere che è pronto a nn farlo in qualsiasi momento.
Per quanto riguarda la dp, sempre tornando a quanto detto sugli esercizi, fra le varie cose, è vero che dal punto di vista offensivo il lavoro coi guanti nn è imprescindibile dal punto di vista di chi deve reagire, ma lo è dal punto di vista di quando ti devi difendere perchè un bel pugno dato coi guanti, e magari assorbito, è molto peggio di tanti colpi che possono arrivare per strada...e ti condiziona nn poco.
Temo che come al solito la parola "Controllare" detta da un tradizionalista riporti alla mente solo palle di energia ma poi di fatto tutti, più o meno, facciamo le stesse cose.
Dissento fortemente su quanto "grassettato" perchè se sai controllare devi necessariamente saper colpire altrimenti cade il presupposto del controllare.
Max
Max, secondo me ha ragione John.
In effetti noi ripetiamo movimenti particolari per condensarli in quella che viene definita "Memoria Muscolare", ossia un particolare tipo di memoria che si attiva automaticamente su certi stimoli percettivi anche quando non siamo senzienti[1].
Ora se tu alleni la memoria muscolare ad eseguire un colpo al 50 % e poi stopparlo un secondo prima che colpisca, in una situazioni di forte stress, come una gara o un ring tu non tirerai mai al 100% perchè la tua memoria è improntata al 50%.
Dovrai sforzarti di menare al 100%, ma appena cala il livello di concentrazione, riparti al 50% con i possibili effetti collaterali.
1. ci sono casistiche di pugili che hanno disputato round in semicoscenti combattendo come dannati
Max
Post by: nicola on September 27, 2011, 10:53:50 am
Allora intanto parlo per me (noi) che non ci alleniamo a fermare il colpo ma a portarlo, e in un secondo tempo anche a controllarlo. Per controllarlo, lo ripeto, intendo il colpire con minore intensità rispetto ad un colpo vero. Per colpo vero intendo uno che fa male sul serio.
Sì ma qui si sta dicendo che ci sono molti "approcci" al combattimento per i quali, non tirando mai a contatto pieno, non è possibile sapere quale sia, come sia fatto, come si esegua un colpo che fa male sul serio.
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 10:55:15 am
Io faccio un'arte marziale eppure mi va meglio lavorare così. :)Rispettabilissimo. :)
Figurati che io preferisco non introdurre tutte le modifiche che l'uso di protezioni introduce. ;)
"Sentire" i colpi ? Se sono tirati bene, si sentono pure a mano nuda.
Perché se mi arriva un pugno col guantone al volto, posso fare scudo con il mio. Senza, sono cavoli amari... altro che "sarebbe entrato"... anche leggero fa un male boia, può "aprire" ecc.ecc.
Quindi porta ad accettare molto di più i colpi, ed a prediligere uno scontro a corta distanza... cose che fuori da certi contesti possono risultare deleterie.
Quindi secondo me in una pratica che non miri alla competizione da ring le protezioni POSSONO essere usate, ma comunque deve essere chiaro che tale allenamento è solo ad integrazione di altre tipologie di sparring, e se ne devono avere ben presenti pregi e difetti.
Post by: Clode on September 27, 2011, 10:57:52 am
Quote
Lo recuperi quindi lo controlli (mah guarda allora li controlli), ti ripeto controllare è qualcosa che molti ma molti fanno, magari dandogli altri nomi tipo "recupero".stiamo parlando di 2 cose diametralmente opposte lasciamo perdere e torniamo in topic che è meglio XD :thsit:
Beh si chiamano anche finte e fanno parte della strategia del combattimento.
Post by: happosai lucifero on September 27, 2011, 10:59:17 am
Figurati che io preferisco non introdurre tutte le modifiche che l'uso di protezioni introduce. ;)
"Sentire" i colpi ? Se sono tirati bene, si sentono pure a mano nuda.
Perché se mi arriva un pugno col guantone al volto, posso fare scudo con il mio. Senza, sono cavoli amari... altro che "sarebbe entrato"... anche leggero fa un male boia, può "aprire" ecc.ecc.
Quindi porta ad accettare molto di più i colpi, ed a prediligere uno scontro a corta distanza... cose che fuori da certi contesti possono risultare deleterie.
Quindi secondo me in una pratica che non miri alla competizione da ring le protezioni POSSONO essere usate, ma comunque deve essere chiaro che tale allenamento è solo ad integrazione di altre tipologie di sparring, e se ne devono avere ben presenti pregi e difetti.
tiri (fai sparring) frequentemente a mano nuda a contatto pieno? in questo caso dovresti essere una maschera di sangue più o meno sempre, altrimenti dev'essere vera una delle seguenti:
- fai sparring molto raramente (per cui sei una maschera di sangue raramente);
- non tiri a contatto pieno (per le controindicazioni vedi i post precedenti);
- stai dicendo almeno una bugia (ovviamente questa possibilità è contemplata solo per completezza).
Post by: Max on September 27, 2011, 11:00:03 am
Max, nn è un sofismo...io fino a un certo punto della mia vita marziale mi controllavo, ora so controllare.Io ho sempre studiato questo modo, anche perchè ho fatto solo questa disciplina, credo sia giusto comunque arrivare a controllora ... nel modo corretto ovviamente.
Ho visto e incontrato anche persone che non sapevano colpire e altre che menano come fabbri ma che all'occorrenza hanno le mani di piuma.
Post by: Clode on September 27, 2011, 11:00:10 am
spesso succede proprio cosi...Allora intanto parlo per me (noi) che non ci alleniamo a fermare il colpo ma a portarlo, e in un secondo tempo anche a controllarlo. Per controllarlo, lo ripeto, intendo il colpire con minore intensità rispetto ad un colpo vero. Per colpo vero intendo uno che fa male sul serio.
Sì ma qui si sta dicendo che ci sono molti "approcci" al combattimento per i quali, non tirando mai a contatto pieno, non è possibile sapere quale sia, come sia fatto, come si esegua un colpo che fa male sul serio.
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 11:03:03 am
Allora intanto parlo per me (noi) che non ci alleniamo a fermare il colpo ma a portarlo, e in un secondo tempo anche a controllarlo. Per controllarlo, lo ripeto, intendo il colpire con minore intensità rispetto ad un colpo vero. Per colpo vero intendo uno che fa male sul serio.
Sì ma qui si sta dicendo che ci sono molti "approcci" al combattimento per i quali, non tirando mai a contatto pieno, non è possibile sapere quale sia, come sia fatto, come si esegua un colpo che fa male sul serio.
Capire com'è un colpo che fa male sul serio ? Mi pare molto più semplice di quanto si dica. ;)
Eddai raga... via !
Non sto dicendo di colpire l'aria per anni a vuoto... sto parlando di colpitori, condizionamento ecc.ecc.
Nel mio dojo, in collaborazione con l'Università locale, abbiamo anche misurato le forze di impatto, le velocità di reazione... ecc.ecc.
E poi sto dicendo di far arrivare i colpi a mano nuda controllando la forza d'impatto, non di fermarsi a distanza...
Davvero l'allenamento con le protezioni è indispensabile in questo tipo di pratica ?
Oppure introduce atteggiamenti ed abitudini che vanno fortemente compensate ?
Non rigiriamo le frittate per avere ragione per forza ! :nono:
;)
Post by: Max on September 27, 2011, 11:03:16 am
Credo sia quello che scarica tutta l'energia possibile sul bersaglio giusto al momento giusto.Allora intanto parlo per me (noi) che non ci alleniamo a fermare il colpo ma a portarlo, e in un secondo tempo anche a controllarlo. Per controllarlo, lo ripeto, intendo il colpire con minore intensità rispetto ad un colpo vero. Per colpo vero intendo uno che fa male sul serio.
Sì ma qui si sta dicendo che ci sono molti "approcci" al combattimento per i quali, non tirando mai a contatto pieno, non è possibile sapere quale sia, come sia fatto, come si esegua un colpo che fa male sul serio.
Post by: happosai lucifero on September 27, 2011, 11:10:51 am
Davvero l'allenamento con le protezioni è indispensabile in questo tipo di pratica ?
se vuoi imparare a menare, temo di sì
Oppure introduce atteggiamenti ed abitudini che vanno fortemente compensate ?
sì
Non rigiriamo le frittate per avere ragione per forza ! :nono:
;)
per quanto mi riguarda non rigiro niente, sto dicendo proprio quello
Post by: Clode on September 27, 2011, 11:11:56 am
Io faccio un'arte marziale eppure mi va meglio lavorare così. :)Rispettabilissimo. :)
Figurati che io preferisco non introdurre tutte le modifiche che l'uso di protezioni introduce. ;)
"Sentire" i colpi ? Se sono tirati bene, si sentono pure a mano nuda.
Perché se mi arriva un pugno col guantone al volto, posso fare scudo con il mio. Senza, sono cavoli amari... altro che "sarebbe entrato"... anche leggero fa un male boia, può "aprire" ecc.ecc.
Quindi porta ad accettare molto di più i colpi, ed a prediligere uno scontro a corta distanza... cose che fuori da certi contesti possono risultare deleterie.
Quindi secondo me in una pratica che non miri alla competizione da ring le protezioni POSSONO essere usate, ma comunque deve essere chiaro che tale allenamento è solo ad integrazione di altre tipologie di sparring, e se ne devono avere ben presenti pregi e difetti.
il guanto che è un cuscino è una cosa che non si può sentire...è offensiva e mostra la tua ignoranza su vari sdc e sull'uso delle protezioni.
Infine se tu riesci nella tua palestra a fare in maniera continuativa die combattimenti a mani nude a contatto non vedo perchè porti questo problema delle protezioni. Credo che molti a questo punto che sono obbligati ad usarle per allenarsi decentemente dovrebbero venire da te ad imparare il modo corretto di fare sparring.
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 11:18:38 am
Quindi secondo me in una pratica che non miri alla competizione da ring le protezioni POSSONO essere usate, ma comunque deve essere chiaro che tale allenamento è solo ad integrazione di altre tipologie di sparring, e se ne devono avere ben presenti pregi e difetti.
Come dicevo prima, a questo punto penso dipenda dalla disciplina. In quello che pratico io non è pensabile allenarsi con quel tipo di controllo: la cinetica delle tecniche è tale da renderle completamente sfasate.
Post by: Clode on September 27, 2011, 11:18:49 am
purtroppo non è cosi semplice la "castagna" c'è chi la possiede e chi non la possiede. Quando poi la si possiede è limitata a pochi colpi del nostro arsenale.Credo sia quello che scarica tutta l'energia possibile sul bersaglio giusto al momento giusto.Allora intanto parlo per me (noi) che non ci alleniamo a fermare il colpo ma a portarlo, e in un secondo tempo anche a controllarlo. Per controllarlo, lo ripeto, intendo il colpire con minore intensità rispetto ad un colpo vero. Per colpo vero intendo uno che fa male sul serio.
Sì ma qui si sta dicendo che ci sono molti "approcci" al combattimento per i quali, non tirando mai a contatto pieno, non è possibile sapere quale sia, come sia fatto, come si esegua un colpo che fa male sul serio.
Ai pao la si può valutare se esce una "tuonata mostruosa" ma poi metterla in combattimento è tutto un paio di maniche e magari le tuonate mostrose poi non escono per niente piuttosto a volte i colpi che al sacco sono leggeri poi grazie ad un ottimo timing diventano i nostri colpi letali....
in ogni caso vanno cmq allenati dando previlegio a ciò che poi siamo in grando di mettere nel "combattimento" e visto che "combattimento" succede non spesso il nostor parametro di lavoro è lo sparring.
Il colpo duro che entra spesso e fa patire nonostante tutte le protezioni è solitamente il nostro fiore all'occhiello...sperando sia abbastanza per far male.
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 11:20:06 am
il guanto che è un cuscino è una cosa che non si può sentire...è offensiva e mostra la tua ignoranza su vari sdc e sull'uso delle protezioni.
Infine se tu riesci nella tua palestra a fare in maniera continuativa die combattimenti a mani nude a contatto non vedo perchè porti questo problema delle protezioni. Credo che molti a questo punto che sono obbligati ad usarle per allenarsi decentemente dovrebbero venire da te ad imparare il modo corretto di fare sparring.
Mi pare tu abbia perso le staffe senza motivo.
Il guanto un cuscino ? Mai detto !
Io sul cuscino ci dormo.
Che venga usato come scudo è palese. Che si tenda a chiudere la guardia e sopportare dei colpi per poi ripartire è altrettanto palese.
Semmai è il negarlo ad offendere l'intelligenza altrui.
Basta guardare un qualsiasi incontro di pugilato o thai, che la cosa è evidentissima. Una cosa che a mano nuda non si può fare ed è pericolosissima.
Io non ho da insegnare niente a nessuno. Semmai ho chiesto delucidazioni a chi ha sempre tutto da insegnare. ;)
Per favore, non mandiamo in vacca la cosa che non c'è motivo... oltre che i colpi, fa bene controllare anche l'orgoglio. :whistle:
Post by: Clode on September 27, 2011, 11:20:45 am
penso pure io infatti pure i "thai light" sono utopistici...Quindi secondo me in una pratica che non miri alla competizione da ring le protezioni POSSONO essere usate, ma comunque deve essere chiaro che tale allenamento è solo ad integrazione di altre tipologie di sparring, e se ne devono avere ben presenti pregi e difetti.
Come dicevo prima, a questo punto penso dipenda dalla disciplina. In quello che pratico io non è pensabile allenarsi con quel tipo di controllo: la cinetica delle tecniche è tale da renderle completamente sfasate.
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 11:22:45 am
Basta guardare un qualsiasi incontro di pugilato o thai, che la cosa è evidentissima. Una cosa che a mano nuda non si può fare ed è pericolosissima.
Ti assicuro che nella muay thai a mani nude la difesa funziona con la medesima meccanica. :)
Muay Thai vs Myanmar Lethwei(Win Tun), friendship fight (https://www.youtube.com/watch?v=Tbcu3a8NkGc#)
Post by: Samurai77 on September 27, 2011, 11:23:55 am
Inutile dire, non siamo abituati, anzi parlo per me, non ero abituato ad una serie continua di colpi, allo scambio prolungato di 3 minuti senza pausa, a gestire tutte le distanze, ad essere preso in clinch...io combattevo da karateca e non funzionava.
Ora, saburo, sembri il mio maestro quando parla dei guantoni e questo è un discorso che ho trovato spesso in fikta. Con i guantoni, tutto è sfalzato, ti puoi proteggere il viso mettendo il guantone davanti ma senza il colpo entrerebbe. No, la risposta è no! quel tipo di difesa ed anche altre che si fanno (come le deviazioni dei jab, le protezioni dai ganci), funzionano anche a mano nuda. Puoi anche vedere nelle mma, che usano guantini leggeri.
I pugni col guantone, hanno un impatto uguale a quelli tirati a mano nuda, l'unica differenza è che quelli a mano nuda tagliano, però un pugno tirato col guantone nella zona mediana del corpo può metterti ko per via dell'impatto.
Inutile, se tanto è solo allenamento il kumite, tanto vale come allenamento fare lo sparring! si possono utilizzare più colpi, si può colpire da ogni distanza, si gestisce meglio il fiato, aumenta la reattività ed il colpo d'occhio, ci si abitua a ricevere i colpi in viso che le prime volte si va quasi in una specie di crisi, perchè fa male!!!
Io con gli anni ho pensato che il controllo non serve a niente, è stato solamente uno sviluppo sbagliato ed esasperato dall'introduzione delle gare senza protezioni e quindi con controllo...
dico, il kendo che è millenario, non è che ha deciso di utilizzare il controllo, allora non usiamo le protezioni, usiamo lo shinai però non ci tocchiamo, controlliamo il colpo! sti cavoli, loro sapevano che avrebbero snaturato l'arte e che non sarebbe servita a niente e quindi protezione, shinai e tecniche al 100%.
Io per non tirare colpi pesanti non..freno il colpo e lo controllo in questo modo, utilizzo invece scioltezza muscolare, quindi non metto potenza, utilizzo la dinamica esatta, quindi rotazioni e tutto come da manuale, però non metto forza ma velocità si, e poi non chiudo la mano nel guantone in modo che l'impatto non è doloroso. poi se devo tirare al 100%, aggiungo tutta la potenza e la velocità che riesco a sviluppare ed all'impatto il pugno si chiude per aumentare la forza nell'impatto.
Poi per curiosità, nel K1, in giappone, ti fanno utilizzare guantoni da 8 once...che sono leggeri ed in più la fasciatura che ti fanno sotto il guantone, ti lascia scoperte le nocche delle mani...
quindi il colpo è mooolto pesante e se non sei abituato a gestirlo, vai subito giù...
forse c'era qualcos'altro che dovevo dire ma non ricordo...
Post by: Max on September 27, 2011, 11:32:16 am
Scusa Clode ma io non parlo della castagna ma della normalità dei colpi, converrai che quando mi alleno devo essere in grado di piazzare il maggior numero di colpi corretti e il colpo corretto è quello che fa male. Poi in applicazione, sia esso il ring, la strada o lo sparring devo cercare di replicare istintivamente (ma con pur sempre una presenza mentale) tali colpi e ovviamente la percentuale si abbassa tanto più il mio avversario è abile.purtroppo non è cosi semplice la "castagna" c'è chi la possiede e chi non la possiede. Quando poi la si possiede è limitata a pochi colpi del nostro arsenale.Credo sia quello che scarica tutta l'energia possibile sul bersaglio giusto al momento giusto.Allora intanto parlo per me (noi) che non ci alleniamo a fermare il colpo ma a portarlo, e in un secondo tempo anche a controllarlo. Per controllarlo, lo ripeto, intendo il colpire con minore intensità rispetto ad un colpo vero. Per colpo vero intendo uno che fa male sul serio.
Sì ma qui si sta dicendo che ci sono molti "approcci" al combattimento per i quali, non tirando mai a contatto pieno, non è possibile sapere quale sia, come sia fatto, come si esegua un colpo che fa male sul serio.
Ai pao la si può valutare se esce una "tuonata mostruosa" ma poi metterla in combattimento è tutto un paio di maniche e magari le tuonate mostrose poi non escono per niente piuttosto a volte i colpi che al sacco sono leggeri poi grazie ad un ottimo timing diventano i nostri colpi letali....
in ogni caso vanno cmq allenati dando previlegio a ciò che poi siamo in grando di mettere nel "combattimento" e visto che "combattimento" succede non spesso il nostor parametro di lavoro è lo sparring.
Il colpo duro che entra spesso e fa patire nonostante tutte le protezioni è solitamente il nostro fiore all'occhiello...sperando sia abbastanza per far male.
Credo di non dire eresie nell'affermare questo e che tutti si allenano con questo scopo.
Max
Post by: Max on September 27, 2011, 11:37:36 am
--CUT--Diciamo che si dovrebbe aver presenza di spirito e abilità nell'imporre le proprie dinamiche, chi dei due è più "presente" imposta lo scontro
quando ci si scontra con altri che hanno dinamiche diverse, si va in crisi...
Quote
Inutile dire, non siamo abituati, --CUT--Concordo, mediamente i praticanti di SDC sono più preparati allo sparring simil ring, ma è anche ovvio visto che è lo scopo del loro allenamento.
Post by: The Spartan on September 27, 2011, 11:46:51 am
Poi io nn capisco....ma se ci fosse uno strumento alternativo valido allo sparring ma nn vi viene in mente che certi agonisti e professionisti ne farebbero uso mooolto volentieri?!?
Post by: Samurai77 on September 27, 2011, 11:49:01 am
Boxer Street Fight - Mama says Knock you Out Remix (https://www.youtube.com/watch?v=ULRglCQLmDs#)
Post by: Luca Bagnoli on September 27, 2011, 11:50:33 am
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 11:52:12 am
(comunque io non sono né agonista, né sportivo... Sono uno dei tradizionalisti più pedanti che ci siano. 8))
Post by: Luca Bagnoli on September 27, 2011, 11:54:12 am
:D
(comunque io non sono né agonista, né sportivo... Sono uno dei tradizionalisti più pedanti che ci siano. 8))
Io pure !!! Ed è proprio questo che trovo ironico :D
Post by: Clode on September 27, 2011, 11:55:50 am
no no non ho perso le staffe sono serenissimo a volte i formu fanno questo effetto ti metto un bel sorriso :gh:il guanto che è un cuscino è una cosa che non si può sentire...è offensiva e mostra la tua ignoranza su vari sdc e sull'uso delle protezioni.
Infine se tu riesci nella tua palestra a fare in maniera continuativa die combattimenti a mani nude a contatto non vedo perchè porti questo problema delle protezioni. Credo che molti a questo punto che sono obbligati ad usarle per allenarsi decentemente dovrebbero venire da te ad imparare il modo corretto di fare sparring.
Mi pare tu abbia perso le staffe senza motivo.
Il guanto un cuscino ? Mai detto !
Io sul cuscino ci dormo.
Che venga usato come scudo è palese. Che si tenda a chiudere la guardia e sopportare dei colpi per poi ripartire è altrettanto palese.
Semmai è il negarlo ad offendere l'intelligenza altrui.
Basta guardare un qualsiasi incontro di pugilato o thai, che la cosa è evidentissima. Una cosa che a mano nuda non si può fare ed è pericolosissima.
Io non ho da insegnare niente a nessuno. Semmai ho chiesto delucidazioni a chi ha sempre tutto da insegnare. ;)
Per favore, non mandiamo in vacca la cosa che non c'è motivo... oltre che i colpi, fa bene controllare anche l'orgoglio. :whistle:
lo detto dio solo sa quante volte ed evidentemente è uso comune nelle scuole di karate dire che la difesa con i guanti consista nel mettersi i guanti in faccia....
in realtà non è cosi può sembrare a chi non sa e se tu l'hai visto hai visto male.
I blocchi sui pugni che sono una delle varie difese vanno fatti....senza entrare troppo nel merito...appoggiando il polso alla fronte e prendendo il colpo sull'ulna/gomito a protezione del volto ovvio che finziona solo con la posizione corretta della testa. E' fra le altre cose una manovra molto più usata a mani nude che con i guanti per l'appunto perchè spacchi la mano a chi tira il pugno...
cmq ecco una bella differenza fra difesa dei ganci appunto guantata da boxe
Basic Boxing 9 Defending Against The Left Hook (https://www.youtube.com/watch?v=H-93HgfzQe4#)
e difesa da muay thai che anche se si fa da 60anni coi guanti mantiene il retaggio sguantato (anche perchè i match con le corde li fanno ancora...)
Muay Thai, Basic Hand Blocks, strikeandsubmit.com (https://www.youtube.com/watch?v=k2nGFeQQ71g#)
Post by: Clode on September 27, 2011, 12:00:40 pm
Quote
Scusa Clode ma io non parlo della castagna ma della normalità dei colpi, converrai che quando mi alleno devo essere in grado di piazzare il maggior numero di colpi corretti e il colpo corretto è quello che fa male. Poi in applicazione, sia esso il ring, la strada o lo sparring devo cercare di replicare istintivamente (ma con pur sempre una presenza mentale) tali colpi e ovviamente la percentuale si abbassa tanto più il mio avversario è abile.:thsit:
Credo di non dire eresie nell'affermare questo e che tutti si allenano con questo scopo.
Max
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 12:05:17 pm
Io vedo comunque che i colpi cercano di evitarli piuttosto che fare scudo. ;)
Comunque al minuto 4,45 un bel gancio entra uguale, proprio per la guardia messa a fare scudo.
Leggo comunque con molto interesse gli interventi di Samurai77, certamente una testimonianza interessante.
"Combattere da karateka" fuori dal contesto del Karate, concordo che non è un gran sistema. ;)
E' uno snaturamento della disciplina dovuto alla necessità di fare gare per "sdoganarsi" e raggiungere un pubblico sempre più ampio, un sistema che tra l'altro è partito bello tosto (vedi vecchie gare JKA o ESKA), per poi edulcorarsi via via.
Se io volessi "combattere da karateka" adotterei un sistema del tutto differente da quello che si vede nelle gare. :whistle:
Tornando a noi, se ci si vuole proteggere dai pugni al viso a corta distanza dalla mano nuda, la difesa deve gioco- forza diventare molo più dinamica. Anche negli incontri di MMA (come in quello di Thai del video) "chiudersi" è utilizzato come "male necessario" da cui uscire al più presto, perché altrimenti chi lo adotta dura poco in piedi ! ;)
P.S. quello che sto CERCANDO di dire non è che l'uso dello sparring con le protezioni è sbagliato o "peggiore" di qualcos'altro, solo che esistono anche altre metodologie (che comunque possono prevederlo) e che queste non necesseriamente sono cagate. ;)
A volte mi piacerebbe leggere da altri la stessa apertura mentale che almeno io CERCO di metterci. :gh:
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 12:06:27 pm
bè, anche se lo scopo è il ring...c'è da dire che quel tipo di allenamento è funzionale anche per strada...
Boxer Street Fight - Mama says Knock you Out Remix (https://www.youtube.com/watch?v=ULRglCQLmDs#)
Quello del video (visto molte volte) è davvero bravo.
Certo che anche gli altri sono gli avversari ideali ! :D
Post by: beppegg on September 27, 2011, 12:17:34 pm
Post by: Clode on September 27, 2011, 12:19:59 pm
Quote
Bello il video della Muay.nessuno dice che mettere i blocchi sia una manovra preferenziale è meglio dare i cazzotti ad esempio...
Io vedo comunque che i colpi cercano di evitarli piuttosto che fare scudo. ;)
Comunque al minuto 4,45 un bel gancio entra uguale, proprio per la guardia messa a fare scudo.
per il colpo che entra beh che dire tu conosci una difesa che è infallibile? :-X
Cmq parlando di apertura mentale...io credo che se si vuole "combattere a colpi"e per me il minimo insidacabile è scambiarsi colpi...il miglior allenamento esistente è il combattimento stesso.
Non essendo possibile farlo spesso, il miglior surrogato è lo sparring a contatto con protezioni....certamente fuorviante per alcuni versi come tutti i surrogati.
Chi non lo pratica rinuncia all'esercizio numero 1
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 12:20:19 pm
Comunque al minuto 4,45 un bel gancio entra uguale, proprio per la guardia messa a fare scudo.
:dis:
da 1:50 a 1:52
da 2:31 a 2:33
da 3:08 a 3:10
da 4:00 a 4:03
da 6:07 a 6:10
Insomma, se ti concentri sull'errore è chiaro che lo trovi. Ma non penso che se guardo un combattimento di karate tutte le parate hanno sempre esito positivo, giusto? Qualcuno deve anche vincere...
Post by: happosai lucifero on September 27, 2011, 12:22:49 pm
Luca: ti amo quando fai così
Saburo: invece nei match con i guanti la gente fa a gara per prendersi i cazzotti.. MI SEMBRA CHIARO CHE SCHIVARLI È MEGLIO!! comunque se guardi un buon match di thai non vedi tutte queste differenze con quello bare knuckle postato dal macchinista
Post by: Aliena on September 27, 2011, 12:23:32 pm
Beh, in qualsiasi disciplina e contesto si insegna che NON prendere un colpo è preferibile al prenderlo. ;)
Io vedo comunque che i colpi cercano di evitarli piuttosto che fare scudo. ;)
Poi si passa al "se non possiamo schivare...."
Post by: The Spartan on September 27, 2011, 12:24:59 pm
Perchè a me 'sta cosa delle "altre metodologie" suona tanto come l'uso superiore del corpo di cui parlano nel taiji... :nono:
Post by: beppegg on September 27, 2011, 12:26:45 pm
Inoltre, volevo dire che i guanti non sono oggetti magici maledetti che ti piegano alla loro volontà: sei tu che li indossi e decidi cosa farci! Se nel tuo stile non si usano i blocchi, non è il guantone che te li farà fare... Al massimo, sarà la tua pigrizia, punto e basta. Così come, in uno sparring leggero con i guanti, i colpi non "fanno male" e ci vuole l'onestà intellettuale di capire che quel pugnazzo ti ha preso per bene nei denti, è stupido e poco allenante far finta di niente e andare d'incontro..
E' l'uomo che usa gli strumenti, non gli strumenti che devono usare l'uomo.
Volevo anche controbattere una convinzione di clode circa l'allenamento a mani nude, ma non mi ricordo quale e sono troppo pigro per cercarlo xD
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 12:35:22 pm
Ho aperto questo 3D per riflettere su alcune cose, e mi pare che abbia dato i suoi frutti. :sur:
Tengo presente il coro quasi unanime che ritiene lo sparring con protezioni assolutamente necessario. :spruzz:
Di osservazioni avrei da farne ancora tante, ma visto l'andazzo non mi pare molto il caso, che le risposte le avrei sullo stesso tono.
Quindi non mi resta che "portare a casa". :blue:
Vediamo, nel caso, se ci sono altri interventi di segno opposto... :om:
Ringrazio tutti coloro che mi hanno contraddetto argomentando perché mi fanno sempre un sacco di piacere e li adoro. :-*
-CUT-
(http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-ash2/50352_17834249366_8072392_n.jpg)
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 12:53:45 pm
Di osservazioni avrei da farne ancora tante, ma visto l'andazzo non mi pare molto il caso, che le risposte le avrei sullo stesso tono.
Guarda che l'andazzo lo provochi tu eh. :)
Perché se parli di muay thai e decidi arbitrariamente di dare ai tuoi interventi il medesimo valore di uno che pratica muay thai, non è possibile alcun altro tipo di reazione.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on September 27, 2011, 13:15:22 pm
Ok.
Ho aperto questo 3D per riflettere su alcune cose, e mi pare che abbia dato i suoi frutti. :sur:
Tengo presente il coro quasi unanime che ritiene lo sparring con protezioni assolutamente necessario. :spruzz:
Di osservazioni avrei da farne ancora tante, ma visto l'andazzo non mi pare molto il caso, che le risposte le avrei sullo stesso tono.
Quindi non mi resta che "portare a casa". :blue:
Vediamo, nel caso, se ci sono altri interventi di segno opposto... :om:
Ringrazio tutti coloro che mi hanno contraddetto argomentando perché mi fanno sempre un sacco di piacere e li adoro. :-*
-CUT-
(http://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-ash2/50352_17834249366_8072392_n.jpg)
Dai che sa divertimo. :halo:
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 13:17:39 pm
Di osservazioni avrei da farne ancora tante, ma visto l'andazzo non mi pare molto il caso, che le risposte le avrei sullo stesso tono.
Guarda che l'andazzo lo provochi tu eh. :)
Perché se parli di muay thai e decidi arbitrariamente di dare ai tuoi interventi il medesimo valore di uno che pratica muay thai, non è possibile alcun altro tipo di reazione.
Mi riferivo ad altri...
Ma io che dovrei fare, che sento dire solo che lo Shotokan è una cagata ? ;D
Su, dai, non si può fare i permalosi per un verso, ed i tolleranti per un altro ! ;)
Comunque ho letto davvero dei bellissimi interventi ! ;)
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 13:22:05 pm
Mi riferivo ad altri...
Non devi: le cose da rimuovere sono state rimosse. :)
Ma io che dovrei fare, che sento dire solo che lo Shotokan è una cagata ? ;D
Io penso tu ti riferisca a ciò che leggi sul fam. ;)
Post by: The Spartan on September 27, 2011, 13:25:10 pm
Post by: D.Tigre90 on September 27, 2011, 14:09:14 pm
Tirare con i guantoni per imparare a tirare senza....mah....
stiamo proprio arrivando alla frutta...
Post by: Darth Dorgius on September 27, 2011, 14:10:26 pm
Leggendo questi 3d mi viene veramente da ridere.
Tirare con i guantoni per imparare a tirare senza....mah....
Mica tutti amano allenarsi nelle risse. :)
Post by: Andy on September 27, 2011, 14:28:32 pm
Leggendo questi 3d mi viene veramente da ridere.Un po' come quando ti fanno tirare all'aria per anni seguendo schemi sempre uguali...
Tirare con i guantoni per imparare a tirare senza....mah....
stiamo proprio arrivando alla frutta...
Picchiare ossigeno ed azoto in sequenze predeterminate per poi pretendere di poter affrontare liberamente un mammifero bipede intelligente e in movimento....curiosa la vita a volte, eh..?
Post by: Paguro49 on September 27, 2011, 14:35:48 pm
Impatto, affondo, rientro, contrattacchi, reazioni, misura, mira, dolore, valore di posizioni, guardie e difese, percezione del momento.......tutti dettagli che fanno decisamente la differenza. ;)
L'ho già detto che i pugni si imparano.....a pugni? :gh: :gh:
Post by: happosai lucifero on September 27, 2011, 15:12:59 pm
Leggendo questi 3d mi viene veramente da ridere.
Tirare con i guantoni per imparare a tirare senza....mah....
stiamo proprio arrivando alla frutta...
i guanti sono un indumento che serve per proteggere le mani. ti assicuro che quel poco che so fare con i guanti mi esce anche meglio senza
circa il 'Tirare con i guantoni per imparare a tirare senza....', quelli come te si allenano una vita, se va bene, a controbattere ad improbabili attacchi preordinati, o a sfiorare chi hanno davanti senza la minima forza, convinti che se e quando vorranno potranno fare sul serio, ignorando:
- che la meccanica delle proprie azioni viene completamente stravolta nel momento in cui ci mettono un po' d'energia (ammesso che riescano a metterla andando contro ciò che hanno allenato con impegno per anni).
- il fatto che l'altro possa muoversi è fonte di difficoltà inaspettate. tante.
- i pugni degli altri fanno male, e se non sai prenderli (perché non ci hai mai provato nemmeno quando gli altri hanno i guantoni) la cosa che fa forse ancora più male è il retrogusto di merda che ti rimane in bocca mentre vai giù.
Post by: Paguro49 on September 27, 2011, 15:19:59 pm
Per il resto mi dichiaro conquistato :-* :-* :-* :-*
Terun :nin: :nin:
Post by: The Spartan on September 27, 2011, 15:26:39 pm
Leggendo questi 3d mi viene veramente da ridere.
Tirare con i guantoni per imparare a tirare senza....mah....
stiamo proprio arrivando alla frutta...
Leggendo queste risposte è più facile immaginare che certi thread evidentemente qualcuno nn li legge bene...
Me sò fatto le pippe per anni e senza saperlo ero come Rocco Siffredi.... XD
Post by: D.Tigre90 on September 27, 2011, 17:35:44 pm
i guanti sono un indumento che serve per proteggere le mani. ti assicuro che quel poco che so fare con i guanti mi esce anche meglio senza
circa il 'Tirare con i guantoni per imparare a tirare senza....', quelli come te si allenano una vita, se va bene, a controbattere ad improbabili attacchi preordinati, o a sfiorare chi hanno davanti senza la minima forza, convinti che se e quando vorranno potranno fare sul serio, ignorando:
- che la meccanica delle proprie azioni viene completamente stravolta nel momento in cui ci mettono un po' d'energia (ammesso che riescano a metterla andando contro ciò che hanno allenato con impegno per anni).
- il fatto che l'altro possa muoversi è fonte di difficoltà inaspettate. tante.
- i pugni degli altri fanno male, e se non sai prenderli (perché non ci hai mai provato nemmeno quando gli altri hanno i guantoni) la cosa che fa forse ancora più male è il retrogusto di merda che ti rimane in bocca mentre vai giù.
Quelli come te? Ma cii conosciamo????? :o
Facciamo attenzione alla forma perchè tu non sai come mi alleno e che persona sono. E ti assicuro che il combattimento lo allenato in tutte le salse.
E proprio per questo sorrido a leggere molte affermazioni.
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2011, 17:36:21 pm
Quando un uomo che si allena con le protezioni incontra un uomo che non le usa,l'uomo che non le usa e' un uomo pesto.
Provare per credere :gh:
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2011, 17:39:17 pm
Su la mano tutti quelli che hanno combatutto senza guanti e con i colpi al volto ammessi :)
Io solo quando non avevo la minima idea di come si portasse un colpo vero e cmq avevamo tutti la faccia sempre segnata...
Mi rifaccio al post di happo e a una considerazione banale di xjej sul judo: se ti alleni a fare le proiezioni sul materassone ne puoi fare 1'000 al giorno e senza problemi,se le fai sul cemento anche se sai cadere bene 10 sono gia' un bel problema...quindi ben venga il materassone ;)
Post by: happosai lucifero on September 27, 2011, 17:39:32 pm
Quelli come te? Ma cii conosciamo????? :o
Facciamo attenzione alla forma perchè tu non sai come mi alleno e che persona sono. E ti assicuro che il combattimento lo allenato in tutte le salse.
E proprio per questo sorrido a leggere molte affermazioni.
perdona la leggerezza: al posto di scrivere 'quelli come te' avrei dovuto scrivere 'quelli che la pensano come te', almeno per quanto concerne le posizioni che mantieni e provi a difendere su questo forum in materia di allenamento, combattimento e sparring
Post by: D.Tigre90 on September 27, 2011, 17:44:55 pm
Quelli come te? Ma cii conosciamo????? :o
Facciamo attenzione alla forma perchè tu non sai come mi alleno e che persona sono. E ti assicuro che il combattimento lo allenato in tutte le salse.
E proprio per questo sorrido a leggere molte affermazioni.
perdona la leggerezza: al posto di scrivere 'quelli come te' avrei dovuto scrivere 'quelli che la pensano come te', almeno per quanto concerne le posizioni che mantieni e provi a difendere su questo forum in materia di allenamento, combattimento e sparring
tranquillo. ;)
Sono ben conscio che nella disciplina che pratico i cazzari abbondano, ma poichè la disciplina in sè non è quello che per colpa loro traspare, sono costretto a difendere con toni anche duri quello che pratico perchè è così (o in modo simile) che andrebbe praticato.
Post by: happosai lucifero on September 27, 2011, 17:51:14 pm
già mi sembra strano dover convincere una persona di fatti evidenti quando il mio interlocutore ha cinquant'anni, ma là posso capire che in alcuni casi si possa manifestare un certo irrigidimento su alcune posizioni che, per quanto sbagliate e indifendibili, non si è disposti a rimettere in gioco.
ma sangue di un giuda, tu sei del '90!! quando tu sei nato io ero già al mondo da quattro anni! che cazzo è successo in quattro anni? cos'è che ci differenzia tanto? Buffy l'ammazzavampiri? o Beverly Hills 90210!!?
Post by: Dipper on September 27, 2011, 17:51:53 pm
Non mi metto a elencarne i pregi che sono stati già spiegati meglio di come avrei fatto io.
Inutile dilungarcisi ma vorrei che si tenesse a mente questa premessa, si sa mai che poi si fraintenda... :=)
Tuttavia sinceramente trovo che stare senza guanti possa essere educativo. Dunque credo molto nello sparring con regolamento Kyokushin (per ovvii motivi e perchè l'impatto di una mano nuda è molto diverso anche da quello di una mano con guanto da MMA), ma pure in quello con colpi al viso senza protezioni, necessariamente leggerissimo, dove tuttavia penso sia necessaria molta onestà da parte di entrambi e magari anche meglio l'arbitraggio di un terzo.
Ognuno di questi esercizi può contribuire a migliorare determinate qualità.
Riguardo alla questione difendersi con o senza guanti, segue una mia disamina assolutamente personale e opinabile, oltre che probabilmente noiosa.
Spoiler: show
) considerata come una distanza a se', allo stesso modo in cui differirebbero ad esempio la distanza da striking e quella dello stand grappling nelle MMA, con le stesse esigenze di raccordo che ci sono tra le altre.Post by: happosai lucifero on September 27, 2011, 17:54:58 pm
Post by: D.Tigre90 on September 27, 2011, 17:59:09 pm
Tigre, scusa lo sfogo. in realtà vorrei tanto conoscerti di persona, perché sono sicuro che praticando insieme ci si capirebbe molto meglio.. spero che presto capiti un'occasione adatta
Certo un giorno chissà :)
Comunque non angustiarti troppo. Ti sembra così assurdo che io possa essere sicuro di una pratica che MI DA RISULTATI?
:)
A presto... :thsit:
Post by: Luca Bagnoli on September 27, 2011, 18:02:16 pm
1° quando ( nel 99& dei casi ) facciamo kumite con le protezioni le tecniche non cambiano rispetto a quando non le usiamo : a variare sono sensazioni , atteggiamenti e strategie ( ed è una cosa diversa , dorje ha ragione )
2° quando facciamo kumite senza protezioni gli infortuni piccoli e grandi sono quasi inevitabili
P.s. Tigre ma tu questi risultati dove li accerti ?
p.p.s Mad : ahahahahahahaha un uomo pesto XD XD XD
Post by: D.Tigre90 on September 27, 2011, 18:03:35 pm
Io sono tra coloro che praticano una disciplina di combattimento in cui ci si confronta a mani nude. Posso dire , in base alla mia scarsa esperienza , che il tipo di sensazioni e di accorgimenti che si hanno quando si lotta con l'unica protezione della conchiglia inguinale sono diversi rispetto a quando indossiamo guanti e paratibie. E occasionalmente , infatti , le cinture più alte combattono in questo modo : soprattutto agli esami. E in gara sempre. Però sottolineo due cose :
1° quando ( nel 99& dei casi ) facciamo kumite con le protezioni le tecniche non cambiano rispetto a quando non le usiamo : a variare sono sensazioni , atteggiamenti e strategie ( ed è una cosa diversa , dorje ha ragione )
2° quando facciamo kumite senza protezioni gli infortuni piccoli e grandi sono quasi inevitabili
P.s. Tigre ma tu questi risultati dove li accerti ?
p.p.s Mad : ahahahahahahaha un uomo pesto XD XD XD
Aihmè ho avuto modo di accertarli recentemente.
N.B= io mi alleno ANCHE con le protezioni. Ma ANCHE senza. Tutto qua
Post by: happosai lucifero on September 27, 2011, 18:04:32 pm
Ti sembra così assurdo che io possa essere sicuro di una pratica che MI DA RISULTATI?
in realtà sì.. perché magari tu sei bravissimo e ti funziona qualsiasi cosa, ma il discorso non è questo. il punto è che certe metodologie non sono ottimizzate per il conseguimento dei risultati che si prefiggono.
quindi, se ottieni risultati mangiando pane e kata e facendo sparring alla fikta anni '70.. figurati che scintille faresti allenandoti con altre metodologie!!
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2011, 18:09:20 pm
Tigre, scusa lo sfogo. in realtà vorrei tanto conoscerti di persona, perché sono sicuro che praticando insieme ci si capirebbe molto meglio.. spero che presto capiti un'occasione adatta
Certo un giorno chissà :)
Comunque non angustiarti troppo. Ti sembra così assurdo che io possa essere sicuro di una pratica che MI DA RISULTATI?
:)
A presto... :thsit:
E combatti a mani nude con i colpi al viso permessi?
Post by: Luca Bagnoli on September 27, 2011, 18:11:26 pm
Post by: happosai lucifero on September 27, 2011, 18:15:10 pm
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 18:21:58 pm
Anche quelli di parere opposto al mio, che forse sono quelli che arricchiscono di più.
Dove proprio non condivido, è quando leggo interventi di chi vuole convincere i praticanti di AM che la loro pratica è fuffa, e che dall'altra parte ci sta il metodo definitivo.
Ecco... qui proprio siamo lontani anni-luce dal mio modo di pensare.
Anche perché, onestamente, è un po' presuntuoso pretendere di avere in mano la verità assoluta, e che gli studi di decenni (a volte secoli, e scusatemi se esagero) di migliaia di persone abbiano dato origine, dopo prove ed errori ampi e documentati, ad una sorta di schifezza che non funziona manco col cacchio.
Su queste basi, si dialoga ben poco... se voglio ragionare su alcune cose amabilmente, scrivo qui.
Se voglio essere "illuminato" vado in Chiesa o presso un tempio buddhista.
Scusate lo sfogo, eh... si vede che ho lasciato in borsa le protezioni, perché mi sono rotto le... ;)
Post by: Clode on September 27, 2011, 18:23:44 pm
Per il resto Happo sei un ragazzino pure te....ed in ogni caso io credo che qualcuno che è giovane e pratica quello che pratica in maniera matura da poco...dovrebbe pensare che di esperienza effettivamente ne ha poca...
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2011, 18:26:41 pm
vedi cosa succede a non mettere la conchiglia :nono:
Cmq giusto per:
Un tempo la gente pensava che la terra fosse piatta e al centro dell'universo,che i nervi partissero dal cuore,che il regnante fosse vicario divino, che le streghe maledicessero i raccolti e che l'isteria fosse causata dall'utero che andava in giro per il corpo.
Per un sacco di anni un sacco di gente ci credeva.
Un sacco di illustri pensatori hanno scritto a riguardo.
E si sbagliavano.
Perche' la terra e tonda e abbiamo le prove.
E nessuno ha mai detto che manchiamo di rispetto ai nostri avi per aver detto che si sbagliavano :gh:
Post by: Barvo Iommi on September 27, 2011, 18:27:55 pm
Dove proprio non condivido, è quando leggo interventi di chi vuole convincere i praticanti di AM che la loro pratica è fuffa, e che dall'altra parte ci sta il metodo definitivo.questo è impossibile a voce (o scritto), gli unici che si potrebbero convincere sono dei lettori esterni
e sinceramente come atteggiamento l'ho visto raramente in questo forum
Post by: Dipper on September 27, 2011, 18:30:41 pm
il post nascosto di impronunciabile è molto interessante e certamente condivisibile. Mi pare però che già quaòlcuno abbia integrato ad altra la gestione della distanza linghissima del karate...facendo pure belle cose....Infatti, anch'io sostengo che in realtà non ci sia solo il Karate a occuparsi di questo (forse mi sono spiegato male, dicendo "unica nei karateka" intendevo che i karateka hanno solo quella, non che solo i karateka ce l'hanno :gh:), ma a prescindere dal brand comunque vedo molto poco questa impostazione e non ho ancora chiaro in mente se sia per effetto di una semplice sottovalutazione o per l'effettiva difficoltà di renderla operativa.
Per il resto Happo sei un ragazzino pure te....ed in ogni caso io credo che qualcuno che è giovane e pratica quello che pratica in maniera matura da poco...dovrebbe pensare che di esperienza effettivamente ne ha poca...
Ad ogni modo ho visto che altrove hai postato dei video di raffronto tra MT made in Holland e made in Thailand, che appena posso mi guarderò.
Ho capito... già ci stavo pensando ma mi sono deciso, rimetto il nome in romaji (meno figo ma più fruibile) e tengo i kanji in firma :pla:
Post by: Fabio Spencer on September 27, 2011, 18:33:23 pm
Leggendo questi 3d mi viene veramente da ridere.Hanno già risposto altri.
Tirare con i guantoni per imparare a tirare senza....mah....
stiamo proprio arrivando alla frutta...
Il problema è che fare un certo lavoro sviluppa certe cose, altri lavori hanno altre utilità.
Dove sta scritto che uno non possa allenare sia l'uno che l'altro?
Nulla di quello scritto in precedenza è mutuamente esclusivo.
Poi, onestamente, questi toni da superesperti illuminati che ridono delle esperienze degli altri sono altrettanto ridicoli.
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2011, 18:34:52 pm
Ho capito... già ci stavo pensando ma mi sono deciso, rimetto il nome in romaji (meno figo ma più fruibile) e tengo i kanji in firma :pla:
grazie ryu :gh:
Post by: happosai lucifero on September 27, 2011, 18:35:53 pm
Per il resto Happo sei un ragazzino pure te....
appunto per questo non mi spiego un approccio tanto diverso! siamo due ragazzini, abbiamo praticamente la stessa età!!
EDIT: con la storia dei quattro anni volevo dire che a limite mi aspetterei che fosse più elastico di me, ed invece ho l'impressione contraria. mi scuso se mi sono espresso male.
ed in ogni caso io credo che qualcuno che è giovane e pratica quello che pratica in maniera matura da poco...dovrebbe pensare che di esperienza effettivamente ne ha poca...
ed infatti non mi sembra di essermi proposto come una persona esperta. sono qua per ragionare, non per dire ciò che so. perché non so. se sapessi, non ne avrei bisogno. tutt'al più mi presento come una persona che ragiona. penso di saper ragionare. so di essere presuntuoso, ma lo penso davvero e non faccio l'ipocrita. anzi, a dirla tutta, non mi considero nemmeno troppo stupido. non un genio, ma secondo me non sono stupido.
Saburo: io non ho mai detto che certe cose non possono funzionare. e magari è vero che sono state maturate nell'arco di millenni, però non capisco perché chiudere gli occhi su ciò che è avvenuto dopo, fino ad arrivare a ciò che accade oggi.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 27, 2011, 18:50:09 pm
Scusate ma solo io vedo troppe discussione anche interessanti che vanno in vacca? Perchè bisogna per forza denigrare la pratica altrui per giustificare la propria? :dis:
Dove cazzo sono andate a finire l'onesta intellettuale e la voglia di dimostrare le proprie idee e sostenerle in maniera sensata?
Leggo certe discussioni e davvero mi rendo conto che bisognerebbe selezionare gli utenti con cui parlare, con molti è tempo sprecato e questo è davvero :vomit:
Ragazzi se avete tanta energia ci sono modi per sfogarla eh.. almeno due dovrebbero piacere a quelli che partecipano a questo forum, ma il mio sospetto è che molti non ne facciano uso da tempi immemori :whistle:
Sono sicura che quelli che approveranno quanto scritto mica riescono a rendersi conto di essere i primi a cercare lo scontro
Post by: Luca Bagnoli on September 27, 2011, 18:55:05 pm
Post by: happosai lucifero on September 27, 2011, 18:58:22 pm
OT di natura generale
Scusate ma solo io vedo troppe discussione anche interessanti che vanno in vacca? Perchè bisogna per forza denigrare la pratica altrui per giustificare la propria? :dis:
Dove cazzo sono andate a finire l'onesta intellettuale e la voglia di dimostrare le proprie idee e sostenerle in maniera sensata?
Leggo certe discussioni e davvero mi rendo conto che bisognerebbe selezionare gli utenti con cui parlare, con molti è tempo sprecato e questo è davvero :vomit:
Ragazzi se avete tanta energia ci sono modi per sfogarla eh.. almeno due dovrebbero piacere a quelli che partecipano a questo forum, ma il sospetto è che molti non usufruiscono di nessuno
io mi sento un cazzone pensando che questo discorso potrebbe benissimo essere riferito a me. zia, tu sai che non mi offendo quindi, per favore, se sto rovinando un thread o se assumo comportamenti infelici, fatemelo presente, anche in pm.
grazie
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 27, 2011, 18:58:59 pm
Post by: Luca Bagnoli on September 27, 2011, 19:00:34 pm
p.s. nel dubbio : stiamo parlando della topa e delle botte ? a me piace solo la prima :sbav: :sbav: :sbav:
ma lo capite o no ?
ve lo rispiegherò
per scuotere la gente
non bastano i discorsi
ci vogliono le bombe
Post by: Sunny K on September 27, 2011, 19:01:33 pm
Questo umilmente io penso.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 27, 2011, 19:05:41 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2011, 19:07:14 pm
Approccio esperienziale: fail[2]
Approccio empirico: fail[3]
Approccio dialettico: fail[4]
Suggerimenti? :gh:
| 1. | i dati sono incompleti, io la penso diversamente,se ci sono studi non li conosco,alcune cose sfuggono alla pratica scientifica |
| 2. | evidetemente tu,che hai provato entrambi i metodi, hai avuto un maestro sbagliato che ti ha insengato l'arte falsa,quella vera funziona |
| 3. | no io non ho mai combattuto,no io le prendo ma il mio maestro...eh ma lui non combatte, e no i video non sono tutto l'universo |
| 4. | cosa? regole dialettiche? bha che palle io quella roba li mica voglio seguirla,dico quello che voglio non porto prove ma blablalbla la mia opinione balblabla non volete ascoltare blablabla |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 27, 2011, 19:12:02 pm
Zia io mi offendo a morte !!! Sono un attaccabrighe astioso per natura !!!:D Pure io sono un'attaccabrighe ma il mio sfogo era sui modi di portare avanti una discussione. Io mi diverto nel conflitto ma bisognerebbe anche essere capaci di ammettere quando le proprie posizioni diventano indifendibili (e a volte io ci metto un bel po' per capirlo)
p.s. nel dubbio : stiamo parlando della topa e delle botte ? a me piace solo la prima :sbav: :sbav: :sbav:
ma lo capite o no ?
ve lo rispiegherò
per scuotere la gente
non bastano i discorsi
ci vogliono le bombe
Per scuotere la gente bisogna avere la voglia e la pazienza anche di ascoltare le sue ragioni ;)
PS: beh tu l'hai declinata solo come tuo gusto, io la penso un filo diversamente ma insomma ci siamo capiti :thsit:
Post by: Luca Bagnoli on September 27, 2011, 19:19:48 pm
Approccio scientifico: fail[1]
Approccio esperienziale: fail[2]
Approccio empirico: fail[3]
Approccio dialettico: fail[4]
Suggerimenti? :gh:
1. i dati sono incompleti, io la penso diversamente,se ci sono studi non li conosco,alcune cose sfuggono alla pratica scientifica 2. evidetemente tu,che hai provato entrambi i metodi, hai avuto un maestro sbagliato che ti ha insengato l'arte falsa,quella vera funziona 3. no io non ho mai combattuto,no io le prendo ma il mio maestro...eh ma lui non combatte, e no i video non sono tutto l'universo 4. cosa? regole dialettiche? bha che palle io quella roba li mica voglio seguirla,dico quello che voglio non porto prove ma blablalbla la mia opinione balblabla non volete ascoltare blablabla
XD XD XD XD XD
Post by: DJ scanner on September 27, 2011, 20:34:24 pm
quelli come te si allenano una vita, se va bene, a controbattere ad improbabili attacchi preordinati, o a sfiorare chi hanno davanti senza la minima forza, convinti che se e quando vorranno potranno fare sul serio, ignorando:
- che la meccanica delle proprie azioni viene completamente stravolta nel momento in cui ci mettono un po' d'energia (ammesso che riescano a metterla andando contro ciò che hanno allenato con impegno per anni).
- il fatto che l'altro possa muoversi è fonte di difficoltà inaspettate. tante.
- i pugni degli altri fanno male, e se non sai prenderli (perché non ci hai mai provato nemmeno quando gli altri hanno i guantoni) la cosa che fa forse ancora più male è il retrogusto di merda che ti rimane in bocca mentre vai giù.[/font]
questo è successo veramente a mè, ho praticato per anni il wado, lo stesso di tigre (in veneto però), ed era come dici tu happo (confermo anche il retrogusto di merda), ma vorrei spezzare una lancia in favore di tigre, per come ho capito parlando con lui, l'allenamento nel suo dojo è diverso rispetto all'allenamento di maestri che, nel wado in italia, hanno più visibilità, hanno più dan, ma meno concretezza del suo insegnante, quindi non generalizzerei prendendo ad esempio il classico fango che ci mostrano molti presunti big nostrani.
detto questo, volevo fare una domanda, non c'è nessuno che pensa che il combattimento con controllo, possa essere dannoso per il sistema nervoso?
partire a 100% e frenare bruscamente mi sà di energia inespressa, sia fisica che mentale.
Post by: D.Tigre90 on September 27, 2011, 20:43:38 pm
Sarà che forse non ho più molta voglia di scrivere per tante ragioni...
A questo punto preferisco per un pò lasciare il forum, aspettando tempi migliori, chissà che in quel momento sarò più maturo e capace di dare un contributo costruttivo alle discussioni.
Una piccola nota la voglio mettere. Mai, e dico mai, ho parlato senza cognizione di causa, ho espresso sempre tesi che derivano da mie esperienze. Di fondo non ce l'ho mai avuta con nessuno, ma ammetto che a volte mi sono accanito, perchè alcuni atteggiamenti mi infastidiscono. Ho provato più volte a spiegare quello che penso e pratico, ma non sono riuscito a farmi capire.
Un saluto a tutti, a quelli con i quali ho condiviso di più e con cui riuscivo a intendermi (forse a causa di una pratica simile) e a quelli con cui invece ho spesso litigato.
Buona pratica a tutti :)
Post by: Rev. Madhatter on September 27, 2011, 20:50:23 pm
Mi spiace molto aver rovinato il 3d con i miei modi di fare.
Sarà che forse non ho più molta voglia di scrivere per tante ragioni...
A questo punto preferisco per un pò lasciare il forum, aspettando tempi migliori, chissà che in quel momento sarò più maturo e capace di dare un contributo costruttivo alle discussioni.
Una piccola nota la voglio mettere. Mai, e dico mai, ho parlato senza cognizione di causa, ho espresso sempre tesi che derivano da mie esperienze. Di fondo non ce l'ho mai avuta con nessuno, ma ammetto che a volte mi sono accanito, perchè alcuni atteggiamenti mi infastidiscono. Ho provato più volte a spiegare quello che penso e pratico, ma non sono riuscito a farmi capire.
Un saluto a tutti, a quelli con i quali ho condiviso di più e con cui riuscivo a intendermi (forse a causa di una pratica simile) e a quelli con cui invece ho spesso litigato.
Buona pratica a tutti :)
Guarda che anche io ho parlato solo di cose che HO PROVATO SULLA MIA PELLE :)
Ma alla fine combatti a mani nude full contact o no?
Comunque guarda che un forum non e' un posto in cui venire per "dire la tua",ma per "discutere" :)
E non e' che non sei stato capito, sono state contestate,argomentando,alcune tue affermazioni,che e' diverso...
Non credo dovresti abbandonare la discussione/forum per questo...
Post by: DJ scanner on September 27, 2011, 21:09:29 pm
Mi spiace molto aver rovinato il 3d con i miei modi di fare.tigre non andartene per così poco, è SOLO un forum maledizione, non siamo la massoneria che si raccoglie per decidere i destini delle AM, dovresti prenderla con più leggerezza non come se fosse il complotto sionista, ma per il peso che ha e comunque non hai rovinato il 3D, ma gli hai dato sale, non farti turbare da due gocce d'acqua. :)
Sarà che forse non ho più molta voglia di scrivere per tante ragioni...
A questo punto preferisco per un pò lasciare il forum, aspettando tempi migliori, chissà che in quel momento sarò più maturo e capace di dare un contributo costruttivo alle discussioni.
Una piccola nota la voglio mettere. Mai, e dico mai, ho parlato senza cognizione di causa, ho espresso sempre tesi che derivano da mie esperienze. Di fondo non ce l'ho mai avuta con nessuno, ma ammetto che a volte mi sono accanito, perchè alcuni atteggiamenti mi infastidiscono. Ho provato più volte a spiegare quello che penso e pratico, ma non sono riuscito a farmi capire.
Un saluto a tutti, a quelli con i quali ho condiviso di più e con cui riuscivo a intendermi (forse a causa di una pratica simile) e a quelli con cui invece ho spesso litigato.
Buona pratica a tutti :)
Post by: happosai lucifero on September 27, 2011, 21:17:02 pm
Mi spiace molto aver rovinato il 3d con i miei modi di fare.
Sarà che forse non ho più molta voglia di scrivere per tante ragioni...
A questo punto preferisco per un pò lasciare il forum, aspettando tempi migliori, chissà che in quel momento sarò più maturo e capace di dare un contributo costruttivo alle discussioni.
Una piccola nota la voglio mettere. Mai, e dico mai, ho parlato senza cognizione di causa, ho espresso sempre tesi che derivano da mie esperienze. Di fondo non ce l'ho mai avuta con nessuno, ma ammetto che a volte mi sono accanito, perchè alcuni atteggiamenti mi infastidiscono. Ho provato più volte a spiegare quello che penso e pratico, ma non sono riuscito a farmi capire.
Un saluto a tutti, a quelli con i quali ho condiviso di più e con cui riuscivo a intendermi (forse a causa di una pratica simile) e a quelli con cui invece ho spesso litigato.
Buona pratica a tutti :)
un punto di vista diverso NON rovina una discussione, se non espresso in termini offensivi. e tu non sei stato offensivo.
anche a me dispiace l'idea che tu voglia allontanarti dal forum, e sarei più contento se invece scegliessi di rimanere
dopotutto sono solo discorsi, non è necessario pensarla alla stessa maniera.
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 22:45:40 pm
la cosa che mi sconvolge è la tua età.. sei del 1990, porca puttana!
già mi sembra strano dover convincere una persona di fatti evidenti quando il mio interlocutore ha cinquant'anni, ma là posso capire che in alcuni casi si possa manifestare un certo irrigidimento su alcune posizioni che, per quanto sbagliate e indifendibili, non si è disposti a rimettere in gioco.
ma sangue di un giuda, tu sei del '90!! quando tu sei nato io ero già al mondo da quattro anni! che cazzo è successo in quattro anni? cos'è che ci differenzia tanto? Buffy l'ammazzavampiri? o Beverly Hills 90210!!?
Happo, scusami tanto, però quando fai così non mi piace.
Come cerco di ripetere, è difficile dialogare con chi crede di avere in pugno la verità...
Spero in atteggiamenti più aperti alla comprensione delle motivazioni altrui, senza la pretesa di dover "illuminare" nessuno.
Lasciamo questo compito ai Santi, se ci si crede, e limitiamoci a praticare con passione.
:)
Post by: DJ scanner on September 27, 2011, 22:56:30 pm
detto questo, volevo fare una domanda, non c'è nessuno che pensa che il combattimento con controllo, possa essere dannoso per il sistema nervoso?
partire a 100% e frenare bruscamente mi sà di energia inespressa, sia fisica che mentale.
cito me stesso per riproporre la domanda dopo la polemica.
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 22:58:20 pm
scusa saburo ma non l'hai aperto tu il 3D? :gh:
vedi cosa succede a non mettere la conchiglia :nono:
Cmq giusto per:
Un tempo la gente pensava che la terra fosse piatta e al centro dell'universo,che i nervi partissero dal cuore,che il regnante fosse vicario divino, che le streghe maledicessero i raccolti e che l'isteria fosse causata dall'utero che andava in giro per il corpo.
Per un sacco di anni un sacco di gente ci credeva.
Un sacco di illustri pensatori hanno scritto a riguardo.
E si sbagliavano.
Perche' la terra e tonda e abbiamo le prove.
E nessuno ha mai detto che manchiamo di rispetto ai nostri avi per aver detto che si sbagliavano :gh:
Eh, vabbè, dai... Mad... pure tu con 'sti discorsi... :'(
Ma possibile che non si possa parlare senza avere sempre di fronte i soliti 4-5 che hanno la verità in pugno ed hanno capito tutto mentre gli altri brancolano nel buio ?
E via... non è da te... :blue:
Post by: nicola on September 27, 2011, 23:01:55 pm
detto questo, volevo fare una domanda, non c'è nessuno che pensa che il combattimento con controllo, possa essere dannoso per il sistema nervoso?
partire a 100% e frenare bruscamente mi sà di energia inespressa, sia fisica che mentale.
cito me stesso per riproporre la domanda dopo la polemica.
A livello mentale credo che dopo averlo ripetuto fino all'infinito, la memoria motoria te lo faccia eseguire senza alcun stress mentale, mentre ce ne sarebbe da dire dal punto di vista tendineo-muscolare.
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 23:02:28 pm
detto questo, volevo fare una domanda, non c'è nessuno che pensa che il combattimento con controllo, possa essere dannoso per il sistema nervoso?
partire a 100% e frenare bruscamente mi sà di energia inespressa, sia fisica che mentale.
cito me stesso per riproporre la domanda dopo la polemica.
Non lo so, prima di fare Karate ero più incazzereccio di prima. Forse se avevo fato pugilato e mi sfogavo ora ero una mammola, chissà.
Però Gli unici problemi li ho avuti quando indossavo troppo spesso la conchiglia. Senza scherzi. :o
Ed era legato all'uso delle protezioni, non certo al controllo, che semmai perdevo dove non dovevo. ;)
Post by: Andy on September 27, 2011, 23:04:30 pm
Difendono una metodologia ritenendola efficente, salvo però loro stessi integrare con qualcos'altro.
Post by: Dipper on September 27, 2011, 23:06:08 pm
Senza sapere nulla di sistemi nervosi, a intuito, credo che a lungo andare crei più tensione di quella che la pratica teoricamente servirebbe a scaricare.
detto questo, volevo fare una domanda, non c'è nessuno che pensa che il combattimento con controllo, possa essere dannoso per il sistema nervoso?
partire a 100% e frenare bruscamente mi sà di energia inespressa, sia fisica che mentale.
cito me stesso per riproporre la domanda dopo la polemica.
Infatti noto che generalmente tanto meno uno tira in palestra, tanto più è irritabile e aggressivo e tanto meno somiglia al guerriero illuminato icona delle AM.
Ad ogni modo io penso che sia importante imparare a controllare, ma nel modo che ha descritto John, e che il giapponese con cui ho avuto una bella conversazione sul Budo mi ha sintetizzato nella frase: "Posso colpire, ma decido di non farlo".
Se non si tira mai, la prima parte dell'affermazione diventa falsa, e cade il significato intero della frase.
Post by: Saburo Sakai on September 27, 2011, 23:09:25 pm
A me onestamente fa sorridere che quelli che difendono "certe" pratiche (a vuoto, colpi trattenuti ecc), sono gli stessi che, per loro ammissione, dove studiano hanno adottato lo sparring con protezioni...
Difendono una metodologia ritenendola efficente, salvo però loro stessi integrare con qualcos'altro.
A me fa sorridere invece che ci si ostini a non capire, per dimostrare non so cosa. :)
Prima si propaganda l'integrazione e la sperimentazione, poi chi la fa viene criticato perché se integra la sua pratica allora non funziona... :sbav:
Guarda che le protezioni sono SEMPRE state adottate, anche in diversi periodi storici. Non è che sono state inventate adesso.
Semplicemente accanto al loro uso vi sono anche altri modi di allenamento, che compensano i difetti che queste introducono (e che a loro volta vedono compensati dall'uso di protezioni).
E' dall'inizio che cerco di dirlo, facile no ?
P.S. bello il post di Ryujin :)
Post by: Dipper on September 27, 2011, 23:14:57 pm
Ma se siamo tutti dello stesso avviso che le protezioni sono importanti, e che tuttavia si possa anche integrare con altri tipi di allenamento (e mi pare di aver capito che molte persone di diverse parrocchie lo fanno) non possiamo concludere di essere sostanzialmente d'accordo? :pla:
O sono io che mi sono perso un pezzo?
Post by: DJ scanner on September 27, 2011, 23:15:42 pm
sono d'accordo, ma non sottovaluterei l'influenza del corpo sulla mente e viceversa.
detto questo, volevo fare una domanda, non c'è nessuno che pensa che il combattimento con controllo, possa essere dannoso per il sistema nervoso?
partire a 100% e frenare bruscamente mi sà di energia inespressa, sia fisica che mentale.
cito me stesso per riproporre la domanda dopo la polemica.
A livello mentale credo che dopo averlo ripetuto fino all'infinito, la memoria motoria te lo faccia eseguire senza alcun stress mentale, mentre ce ne sarebbe da dire dal punto di vista tendineo-muscolare.
non parlo di stress, ma di "caratteristiche mentali" che si può sviluppare con un certo tipo di lavoro fisico.
non sò, è difficile da spiegare...
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 08:12:07 am
scusa saburo ma non l'hai aperto tu il 3D? :gh:
vedi cosa succede a non mettere la conchiglia :nono:
Cmq giusto per:
Un tempo la gente pensava che la terra fosse piatta e al centro dell'universo,che i nervi partissero dal cuore,che il regnante fosse vicario divino, che le streghe maledicessero i raccolti e che l'isteria fosse causata dall'utero che andava in giro per il corpo.
Per un sacco di anni un sacco di gente ci credeva.
Un sacco di illustri pensatori hanno scritto a riguardo.
E si sbagliavano.
Perche' la terra e tonda e abbiamo le prove.
E nessuno ha mai detto che manchiamo di rispetto ai nostri avi per aver detto che si sbagliavano :gh:
Eh, vabbè, dai... Mad... pure tu con 'sti discorsi... :'(
Ma possibile che non si possa parlare senza avere sempre di fronte i soliti 4-5 che hanno la verità in pugno ed hanno capito tutto mentre gli altri brancolano nel buio ?
E via... non è da te... :blue:
Quello che sto dicendo e' che bisogna stare attenti a non pensare di avere la verita' in pugno solo perche' una cosa e' "antica" e un sacco di gente l'ha fatta per un sacco di tempo ;)
Che non vuol dire dare automaticamente la verita' alla "fazione" opposta,ma negare il criterio di Autorita' nella discussione...
Giusto perche' ultimamente l'ho visto saltare fuori spesso come argomento :)
Post by: Clode on September 28, 2011, 08:20:22 am
Per il discorso tigre secondo me non c'è motivo per abbandonare questo mondo di chiacchiere...per la sua offesatura mi sento certamente pure io responsabile ma non credo di essere nel torto.
Una certa rigidità di posizioni può anche starci se avvalorata però da una esperienza tale da poterla avvalorare e scusate il gioco di parole.
Effettivamente un ragazzo di 20 anni non può avere una esperienza solida che possa spaziare in maniera approfondita in più stili e la sua giovane età gli impedisce di avere una esperienza consolidata nei combattimenti.
Mi piacerebbe poi ma questo riguarda tutti...che le tesi siano avvalorate da esempi reali. se un utente afferma che sia meglio fare una determinata cosa che ai più fa storcere il naso io non ci trovo nulla di male se porta delle dimostrazioni della sia tesi.
Certamente il "me lo ha detto" il mio maestro non è un esempio reale....
Post by: Saburo Sakai on September 28, 2011, 09:31:30 am
Quello che sto dicendo e' che bisogna stare attenti a non pensare di avere la verita' in pugno solo perche' una cosa e' "antica" e un sacco di gente l'ha fatta per un sacco di tempo ;)
Che non vuol dire dare automaticamente la verita' alla "fazione" opposta,ma negare il criterio di Autorita' nella discussione...
Giusto perche' ultimamente l'ho visto saltare fuori spesso come argomento :)
Guarda, io la verità in pugno non cel'ho manco col cappero. Io sono alla ricerca.
Se una cosa è antica, può pure essere obsoleta. Ma certo se è sopravvissuta e quotidianamente provata, una credibilità cel'ha.
Se parliamo di tipologie di allenamento, il Karate ha in molti casi perso per strada un sacco di pezzi.
Ma non sempre. Ed è una disciplina che contempla tante belle cosine interessanti, disatante anni-luce dal mito delle vasche in palestra tirando i pugni all'aria tutta la vita. ;)
Io sono sempre desideroso di imparare e capire, basterebbe non volermi sempre convincere che non c'ho capito un c****o... :D
Alla lunga diventa pure un po' offensivo, no ? :blue:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on September 28, 2011, 09:39:55 am
Come al solito, è normale in una discussione mandare avanti le proprie convinzioni, non è un tentativo di svilire quelle altrui, a volte due tesi possono coesistere sai...
Io sono sempre desideroso di imparare e capire, basterebbe non volermi sempre convincere che non c'ho capito un c****o... :D
Alla lunga diventa pure un po' offensivo, no ? :blue:
Ma scusate nella vita reale come mandate avanti una discussione se non portando dati e opinioni il più oggettive possibile a sostegno della propria tesi?
Post by: Aliena on September 28, 2011, 09:41:44 am
Anche gli altri sono desiderosi di imparare e capire.
Ma continuando a lamentare che tutti sono ostili ma senza argomentare o spiegare cosa non avrebbero capito, alla lunga i tuoi interventi potrebbero perdere in credibilità, no? ;)
E anche la continua risposta ad un argomentazione basata non sull'oggetto del discorso ma sulla presunta ostilità altrui alla lunga potrebbe risultare offensiva, no?
Post by: The Spartan on September 28, 2011, 09:44:59 am
Tutto l'argomento si puo' ridurre a:
Quando un uomo che si allena con le protezioni incontra un uomo che non le usa,l'uomo che non le usa e' un uomo pesto.
Provare per credere :gh:
E il video di Bagnoli sul Goju lo dimostra...
Post by: The Spartan on September 28, 2011, 09:52:31 am
Basta vedere quali colpi il ciccio comincia a prendere a iosa ad un certo punto...
Post by: Aliena on September 28, 2011, 10:05:42 am
Poi sulla parte del programma tecnico, mi parrebbe un po' troppo ghiotto mettere giù la "pappa scodellata".In che senso? ???
Pratichi robe segrete non divulgabili? ???
Post by: Saburo Sakai on September 28, 2011, 11:52:22 am
Poi sulla parte del programma tecnico, mi parrebbe un po' troppo ghiotto mettere giù la "pappa scodellata".In che senso? ???
Pratichi robe segrete non divulgabili? ???
No.
Nel senso che c'è scritto.
Anche perché è estremamente ampio, come è giusto che sia per un'arte marziale. :sbav:
Se ho tempo comunque qualcosa scriverò, e se si leggono i miei post a giro, credo che delle indicazioni ci siano. ;)
A volte basta leggere. :)
I pezzi "persi per strada" sono stati discussi 10.000.000 di volte... è tutto quello che a buon senso andrebbe studiato in un'arte marziale e non viene studiato.
Come si diceva in un'altra discussione, l'approccio è identitario, poi se si studia come colpire, come schivare, come afferrare, come parare, come proiettare... il corpo si muove sempre alla stessa maniera.
Post by: orsobruno77 on September 28, 2011, 13:13:52 pm
le arti marziali sono combattimento, che senso ha allenarsi a controllare una tecnica di calcio, per esempio, che nella sua ratio ha quella di mettere ko o creare un danno ad un arto o alla gabbia toracica...
è un modo per snaturare la tecnica stessa.
di conseguenza, se devo allenarmi per calciare, devo poterlo fare, con varie metodiche di allenamento. è ovvio che prima viene la tecnica, poi la velocità ed infine la potenza, mischiando le cose anche piano piano, progressivamente...ogni tanto vedo "amatori" che in palestra tirano lowkicks sui sacchi senza tecnica con il rischio di sfondarsi legamenti della caviglia o del ginocchio, e tirando più forte che possono non capendo che è la tecnica a dare la potenza e la velocità.
allo stesso tempo il controllo della tecnica non abitua alla "realtà" del colpo. Un calcio è tale se ha un effetto sul sacco o sul partner, questo non significa mandarlo lungo ko, o segargli una gamba, poi dipende, come hanno detto in molti ci sono sessioni e sessioni di sparring, quelle in cui esci solo sudato e quelle in cui esci livido e con i muscoli doloranti.
ma è fondamentale il lavoro non collaborativo con le protezioni a medio o pieno contatto per imparare a combattere, altrimenti è ballo.
Post by: Wa No Seishin on September 28, 2011, 14:50:50 pm
Riassumendo: OT et simila rimossi, messaggi modificati.
Da adesso in tutti i 3d di Interstile cancellerò TUTTI gli OT, a partire dal primo (che prima lasciavo, sperando che quelli che intervenivano dopo non continuassero a cascata). Quindi: pugnazzo e rimuovo, pugnazzo e rimuovo...]
Post by: Saburo Sakai on September 28, 2011, 14:58:29 pm
le arti marziali sono combattimento, che senso ha allenarsi a controllare una tecnica di calcio, per esempio, che nella sua ratio ha quella di mettere ko o creare un danno ad un arto o alla gabbia toracica...
è un modo per snaturare la tecnica stessa.
Ho (abbiamo) già cercato di rispondere.
Le utilità possono essere discusse, ma a detta di chi le pratica ci sono, benché ovviamente da completare con il contatto. :)
Post by: Il Tano on September 28, 2011, 16:32:26 pm
Quote
Tutto l'argomento si puo' ridurre a:
Quando un uomo che si allena con le protezioni incontra un uomo che non le usa,l'uomo che non le usa e' un uomo pesto.
Provare per credere :gh:
Peró non é un po' relativo?
Io non consiglio, a uno che non usa protezioni, ricevere una combo jab/cross/hook al viso da uno che le usa regolarmente.
Cosí come non consiglio, a uno che le usa, ricevere un pugno al torace da un praticante abituato a non usarle --- il seiken che si incastra tra le costole l'ho provato, e "pianino", senza cattiveria... non é una bella esperienza.
Insomma... dipende tutto dalla serietá dell'allenamento. Non possono essere le protezioni a fare la differenza.
La cosa inutile é prendere posizioni estreme... le protezioni sempre o le protezioni mai.
A me piace fare piegamenti sul seiken e colpire il makiwara e adoro fare sacco con i guantoni da boxe...
Trovo interessante e valido uno sparring senza protezioni come uno sparring con protezioni.
Post by: Saburo Sakai on September 28, 2011, 16:52:07 pm
Post by: Il Tano on September 28, 2011, 16:57:11 pm
Straquoto Roroarro, sto cercando di dire le stesse cose ! :)
DENGIU per il quote
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 17:31:41 pm
Coi guantoni e caschetto posso tirare e prendere 100 pugni (in faccia) in un allenamento, senza se il pugno va a segno al primo o al secondo si sanguina.
Grantito per plurime esperienze personali.
Ora e' meglio allenarsi 1 o allenarsi 100 per imparare a fare una cosa?
Post by: Il Tano on September 28, 2011, 17:42:46 pm
Visto che e' stato ampiamente ignorato riporto un argomento che ancora attende risposta:
Coi guantoni e caschetto posso tirare e prendere 100 pugni (in faccia) in un allenamento, senza se il pugno va a segno al primo o al secondo si sanguina.
Grantito per plurime esperienze personali.
Ora e' meglio allenarsi 1 o allenarsi 100 per imparare a fare una cosa?
Per quanto riguarda i pugni al volto é meglio allenarli CON PROTEZIONI e farne 100
Se vuoi allenarti a combattere a mano nuda e sopportare il castigo che ne consegue, devi farlo a mano nuda, senza bendaggi e protezioni - evitando i colpi al viso...
E' cosí che fa la gente del kyokushin e i risultati si vedono.
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 17:49:58 pm
Visto che e' stato ampiamente ignorato riporto un argomento che ancora attende risposta:
Coi guantoni e caschetto posso tirare e prendere 100 pugni (in faccia) in un allenamento, senza se il pugno va a segno al primo o al secondo si sanguina.
Grantito per plurime esperienze personali.
Ora e' meglio allenarsi 1 o allenarsi 100 per imparare a fare una cosa?
Per quanto riguarda i pugni al volto é meglio allenarli CON PROTEZIONI e farne 100
Non divaghiamo con la seconda parte del messaggio (peraltro come sarebbe:sono un duro e mi alleno senza protezioni,ma il viso no perche' li "Il castigo" e' troppo"?)
I pugni al volto li alleniamo con le protezioni perche' e' piu' sicuro e possiamo farne di piu', ottimo :)
Allora passiamo ai calci e ai relativi blocchi:
E' meglio farne una 10 e non camminare piu' per una settimana o farne 100 e non camminare solo la mattina dopo?
E i colpi al corpo, e' meglio sopportarne 100 ed essere viola o sopportarne infiniti? (ovviamente escludo in entrambi i casi i colpi ai punti sensibili: fegato vai ko anche con i guanti da 16. milza,fluttuanti e reni fan male idem.)
:)
Post by: Luca Bagnoli on September 28, 2011, 18:14:03 pm
Post by: Il Tano on September 28, 2011, 18:26:35 pm
Non divaghiamo con la seconda parte del messaggio (peraltro come sarebbe:sono un duro e mi alleno senza protezioni,ma il viso no perche' li "Il castigo" e' troppo"?)
Secondo te la scelta di non usare protezioni e contatto pieno, escludendo pugni al volto, é dovuta al "celodurismo" della arti marziali e non ha alguna motivazione tecnica / pratica etc? Non é una domanda retorica.
Allora passiamo ai calci e ai relativi blocchi:
E' meglio farne una 10 e non camminare piu' per una settimana o farne 100 e non camminare solo la mattina dopo?
E i colpi al corpo, e' meglio sopportarne 100 ed essere viola o sopportarne infiniti? (ovviamente escludo in entrambi i casi i colpi ai punti sensibili: fegato vai ko anche con i guanti da 16. milza,fluttuanti e reni fan male idem.)
:)
Secondo me il tuo approccio é un po' forviante perché da per scontati alcuni punti che secondo me sono tutti da discutere.
Non credo che la gente abituata a lavorare senza protezioni e con contatto, pratichi per allenamento una quantitá minore di combinazioni o con intensitá minore.
Il lavoro graduale di condizionamento ti pemette appunto di dare e ricevere pugni e calci con contatto consistente, senza riportare gli ematomi di cui sopra o non poter camminare per settimane.
Su questo punto mi piacerebbe ascoltare i praticanti di jissen karate, o anche la gente del pakulan.
Se non hai quel tipo di condizionamento, é probabile che alla prima lezione torni a casa gonfio come una zampogna.
Post by: Il Tano on September 28, 2011, 18:30:10 pm
Vorrei precisare che nel Jissen Karate ci si allena il 99% delle volte con le protezioni. Occasionalmente si fanno degli sparring senza ma davvero molto leggeri. Certe volte consento ai rookies di tirare a mani nude quando girano con me e gli altri senpai : giusto perchè si rendano conto di certe cose. Ma già dopo un annetto ( anche meno ) quando i pugni iniziano a diventare secchi , potenti e precisi ... faccio mettere i guanti perchè se no son dolori ...
ahh ok grazie per la info... Mi ero fatto l'idea che non si usassero.
Almeno nel dojo IKO2 dove sono stato io non ne ho visto uno di casco o guanto.
Post by: Luca Bagnoli on September 28, 2011, 18:39:33 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 18:40:52 pm
Non divaghiamo con la seconda parte del messaggio (peraltro come sarebbe:sono un duro e mi alleno senza protezioni,ma il viso no perche' li "Il castigo" e' troppo"?)
Secondo te la scelta di non usare protezioni e contatto pieno, escludendo pugni al volto, é dovuta al "celodurismo" della arti marziali e non ha alguna motivazione tecnica / pratica etc? Non é una domanda retorica.Allora passiamo ai calci e ai relativi blocchi:
E' meglio farne una 10 e non camminare piu' per una settimana o farne 100 e non camminare solo la mattina dopo?
E i colpi al corpo, e' meglio sopportarne 100 ed essere viola o sopportarne infiniti? (ovviamente escludo in entrambi i casi i colpi ai punti sensibili: fegato vai ko anche con i guanti da 16. milza,fluttuanti e reni fan male idem.)
:)
Secondo me il tuo approccio é un po' forviante perché da per scontati alcuni punti che secondo me sono tutti da discutere.
Non credo che la gente abituata a lavorare senza protezioni e con contatto, pratichi per allenamento una quantitá minore di combinazioni o con intensitá minore.
Il lavoro graduale di condizionamento ti pemette appunto di dare e ricevere pugni e calci con contatto consistente, senza riportare gli ematomi di cui sopra o non poter camminare per settimane.
Su questo punto mi piacerebbe ascoltare i praticanti di jissen karate, o anche la gente del pakulan.
Se non hai quel tipo di condizionamento, é probabile che alla prima lezione torni a casa gonfio come una zampogna.
I ragazzi del pukulan sono un ottimo esempio, mi risulta si allenino tutti i giorni, uscendo lividi, si colpiscano al volto senza problemi, e dicano apertamente che la loro arte non e' per tutti :)
Piu' altre cose che mi son state raccontate.
Si,io credo che il 99% della pratica a mano nuda sia celodurismo o,piu' spesso, totale ignoranza dell'uso delle protezioni.[1]
Per la precisione ritengo che anche un buon 80% della pratica coi guantini leggeri soffra degli stessi problemi.
Le mani nude o i guantini leggeri si usano solo quando devi combattere, per praticare ed allenarti e' stupido rischiare, a meno che il tutto non rientri in un onesto programma di "preparazione al combattimento disaramato" come la gente del pukulan.
Ma non per gente che si allena 3 volte alla settimana per un ora e che non colpisce al volto perche' e' brutto essere segnati :)
I ragazzi di kyokushin che conoscevo qui a milano si allenavano con le protezioni; a mani nude facevano del condizionamento per il corpo, e le cinture piu' alte il sacco. E combattevano a mani nude solo nei match :)
(che e' un approccio che non condivido cmq,ma che e' ben diverso dalla pratica come la si vuole descrivere)
| 1. | -parlo di pratica del combattimento,di sparring,non di condizionamento, lo sottolineo per evitare confusioni- |
Post by: Luca Bagnoli on September 28, 2011, 18:43:56 pm
Fatto sta che per fare sparring pesante si usano le protezioni anche nel Jissen Karate :)
Post by: Darth Dorgius on September 28, 2011, 18:44:27 pm
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Post by: Luca Bagnoli on September 28, 2011, 18:48:20 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 18:49:16 pm
A me avevano detto che i pukulani non si colpiscono al viso.... E comunque non fanno sparring.
A me hanno raccontato che non fanno sparring ma si menano, e quando lo fanno colpiscono al volto XD
Ma mi rendo conto che sono racconti che probabilmente esulano dalla pratica :halo: aspettiamo loro :)
Post by: Darth Dorgius on September 28, 2011, 18:51:47 pm
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Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 18:55:43 pm
Nella scuola di Jissen Karate di cui facevo parte prima si tirava anche di kick e agli esami si facevano pure riprese di pugilato. Devo ammettere che non ho mai amato questo aspetto. PErò Mad , questo devo dirtelo , la durezza di una ripresa con regole K1 non è maggiore di quella di una ripresa con regole jissen karate. Anzi ... nonostante l'assenza di pugni al volto ( anzi proprio per essa ) l'intensità è molto superiore. E coi guantini o le mani nude ogni pugno lascia dolorosi ematomi. Non è un fatto di celodurismo , almeno non mi è stato spiegato in questo modo. E' solo un modo di concepire l'addestramento.
L'assenza di pugni al volto di solito comporta che nessuno "soffre mai i colpi",quindi non si va indietro a cercar distanza...si sta sotto e si mena come degli ossessi...
E ci credo che e' da schiattare!
Cmq e' una tradizione ed una scelta, che personalmente non condivido,ma che non trovo folle o inutile come i colpi trattenuti o il solo kata..
Ad es io apprezzo il kudo anche se sicuramente il caschetto da parecchi problemi.
E di contro mi dispiace un sacco che in molte discipline siano vietati gli sganassoni a martello.
Ma e' una questione di gusti.
Il punto focale e' che se si voglioni pugni nudi si scende al compromesso di non colpire al volto.
Ed e' proprio una questione di celodurismo,ma non in senso negativo.
"siamo duri e ci meniamo a mani nude,ma non al volto perche' siamo mica stupidi!"
IMHO...se non sei d'accordo non andartene dal forum please XD
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 18:56:36 pm
Comunque il punto è: niente sparring. Quindi i pukulani sono OT. :)
Corretto,evitiamo di divagare e confondere l'oggetto del 3D.
Post by: beppegg on September 28, 2011, 18:57:12 pm
Io non mi vergogno ad ammettere che per me, sarebbe una pratica decisamente troppo dura... :O
Post by: joe on September 28, 2011, 19:00:41 pm
tornando al discorso protezioni , riportando la mia esperienza personale, posso tranquillamente asserire che se si pensa di allenarsi sempre ed esclusivamente con protezioni "abbondanti" (es. guanti da 12/14 oz come usavo a pugilato)e poi si va a fare un incontro di jissen karate i problemi saranno veramente tanti...un pò perchè inevitabilmente le mani non sono "abituate" a quel tipo di contatto e maggiormente perchè con grosse protezioni ci si può prendere "la libertà" di tirare in tranquillità dal punto di vista dei bersagli (seppur sbagliato ma è così)...ma quando sei a mano nuda impattare sulla guardia :'(...impattare sui gomiti (es. gangio al corpo o montante) :'( :'( :'(....pugno contro pugno (lo sò può far ridere ma capita) :'( :'( :'( :'( :'( :'(...ecc...quindi se è vero che un lavoro continuativo senza protezioni è da idioti )x me è naturalmente) perchè si passerebbe più tempo con acciacchi e infortuni che non ad allenarsi credo altrettanto importante sia introdurre gradualmente sessioni di sparring molto poco frequenti con protezioni leggere o assenti (naturalmente parlo di jissen karate)
Post by: Luca Bagnoli on September 28, 2011, 19:03:59 pm
Nella scuola di Jissen Karate di cui facevo parte prima si tirava anche di kick e agli esami si facevano pure riprese di pugilato. Devo ammettere che non ho mai amato questo aspetto. PErò Mad , questo devo dirtelo , la durezza di una ripresa con regole K1 non è maggiore di quella di una ripresa con regole jissen karate. Anzi ... nonostante l'assenza di pugni al volto ( anzi proprio per essa ) l'intensità è molto superiore. E coi guantini o le mani nude ogni pugno lascia dolorosi ematomi. Non è un fatto di celodurismo , almeno non mi è stato spiegato in questo modo. E' solo un modo di concepire l'addestramento.
L'assenza di pugni al volto di solito comporta che nessuno "soffre mai i colpi",quindi non si va indietro a cercar distanza...si sta sotto e si mena come degli ossessi...
E ci credo che e' da schiattare!
Cmq e' una tradizione ed una scelta, che personalmente non condivido,ma che non trovo folle o inutile come i colpi trattenuti o il solo kata..
Ad es io apprezzo il kudo anche se sicuramente il caschetto da parecchi problemi.
E di contro mi dispiace un sacco che in molte discipline siano vietati gli sganassoni a martello.
Ma e' una questione di gusti.
Il punto focale e' che se si voglioni pugni nudi si scende al compromesso di non colpire al volto.
Ed e' proprio una questione di celodurismo,ma non in senso negativo.
"siamo duri e ci meniamo a mani nude,ma non al volto perche' siamo mica stupidi!"
IMHO...se non sei d'accordo non andartene dal forum please XD
Ah no !!!!! I tuoi artifizi retorici volti a intorbidire le acque poco profonde del tuo pensiero mi han rotto i coglioni. Me ne vado e non torno più. Cacata...
A parte gli scherzi : puoi senz'altro aver ragione. A suo tempo si è scelto come principale metodo di confronto la mano nuda senza pugni al volto. Noi accettiamo tale decisione dei nostri maestri. Tanti praticanti di jissen karate praticano anche altro per " colmare la lacuna " in effetti. Molti integrano col pugilato e la kick. I più pigri e molli come me preferiscono spaziare negli infiniti e inesplorati spazi del taikiken-pukulan-silat-aikijujutsu-labbrate a caso ...
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 19:04:44 pm
Non sono d'accordo, i Pukulani sono ITissimi: come si addestrano al combattimento gente che si picchia pesantemente e con regolarità, senza protezioni?
Io non mi vergogno ad ammettere che per me, sarebbe una pratica decisamente troppo dura... :O
Sono OT perche' non sono sparring :)
pero' se vuoi aprire uno spinoff sulla pratica senza protezioni partecipo con quel poco che so e credo che anche luca ne abbia parecchie da dire :)
Post by: Il Tano on September 28, 2011, 19:05:59 pm
Da quel poco che ho potuto vedere c'é una scienza piuttosto vasta dietro al lavoro a mano nuda. Non posso immaginare que questo lavoro possa essere fatto usado i guanti.
Ció non toglie che l'uso delle protezioni sia raccomandabile nel caso di sparring piu pesante...
Pero se uno si deve prepararsi per un mondiale in giappone, come fa la gente che ho conosciuto, dove un cinturone verde si puó beccare davanti un Teixeira (com'é successo nel dojo argentino della IKO1) secondo me si deve lavorare necessariamente in un certo modo (che piaccia o meno) e mi costa credere che questa gente ne esca gonfia sempre, come s'é detto sopra, quando incontra uno che allena con protezioni.
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 19:07:45 pm
scusate ma leggo solo ora questa interessante discussione e pongo subito una domanda a Mad...premesso che sono totalmente ignorante di Pukulan però onestamente trovo strano si riesca afare sparring pesante tutti i giorni, senza protezioni e x di più viso compreso, e non passare poi metà dell'anno all'ospedale.
tornando al discorso protezioni , riportando la mia esperienza personale, posso tranquillamente asserire che se si pensa di allenarsi sempre ed esclusivamente con protezioni "abbondanti" (es. guanti da 12/14 oz come usavo a pugilato)e poi si va a fare un incontro di jissen karate i problemi saranno veramente tanti...un pò perchè inevitabilmente le mani non sono "abituate" a quel tipo di contatto e maggiormente perchè con grosse protezioni ci si può prendere "la libertà" di tirare in tranquillità dal punto di vista dei bersagli (seppur sbagliato ma è così)...ma quando sei a mano nuda impattare sulla guardia :'(...impattare sui gomiti (es. gangio al corpo o montante) :'( :'( :'(....pugno contro pugno (lo sò può far ridere ma capita) :'( :'( :'( :'( :'( :'(...ecc...quindi se è vero che un lavoro continuativo senza protezioni è da idioti )x me è naturalmente) perchè si passerebbe più tempo con acciacchi e infortuni che non ad allenarsi credo altrettanto importante sia introdurre gradualmente sessioni di sparring molto poco frequenti con protezioni leggere o assenti (naturalmente parlo di jissen karate)
Non ho detto questo e non parliamo qui di pukulan anche perche' so pochissimo...
Attenti che io parlo solo di SPARRING senza protezioni,non di allenamento :) e' chiaro che se devi combattere a mano nuda alleni e condizioni la mano.
Ma lo sparring lo fai con le protezioni per preservare la tua mano e il compagno :)
Post by: Darth Dorgius on September 28, 2011, 19:09:03 pm
Non sono d'accordo, i Pukulani sono ITissimi: come si addestrano al combattimento gente che si picchia pesantemente e con regolarità, senza protezioni?
Io non mi vergogno ad ammettere che per me, sarebbe una pratica decisamente troppo dura... :O
Sono OT perche' non sono sparring :)
Esatto. E sottolineo che lo sparring è un esercizio, NON è combattimento. :)
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Post by: Luca Bagnoli on September 28, 2011, 19:09:27 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 19:10:16 pm
Pero se uno si deve prepararsi per un mondiale in giappone, come fa la gente che ho conosciuto, dove un cinturone verde si puó beccare davanti un Teixeira (com'é successo nel dojo argentino della IKO1) secondo me si deve lavorare necessariamente in un certo modo (che piaccia o meno) e mi costa credere che questa gente ne esca gonfia sempre, come s'é detto sopra, quando incontra uno che allena con protezioni.
Ma certo,ci sara' qualche caso di gente cazzutissima che mena come un fabbro e non ha mai usato protezioni, compresi un sacco di muratori...
La mia frase e' riferita al 100% escluse singolarita' dei praticanti italiani di arti marziali.
E come dicevo sopra,piu' volte, sparring a mano nuda e allenamento a mano nuda sono due concetti ben differenti...
Post by: joe on September 28, 2011, 19:10:38 pm
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 19:16:31 pm
ma infatti Mad anche io parlavo di sparring....che si fà per il 90% delle volte con le protezioni per i motivi da te citati e qualche volta senza per i motivi da me citati :)
Bho',che ti devo dire,io non sono d'accordo, per me lo sparring deve essere sempre responsabile, se usi i guantoni e fai il furbo...sei solo un coglione perche' poi nei match le prendi.
Inoltre,prendo l'esempio dei gomiti, io sono un fan sfegatato dei blocchi di gomiti sui pugni, e li faccio solo quando andiamo pianissimo perche' anche col guantone cazzo se si sente...[1]
I guanti non sono magici e non annullano danni o botte.li riducono in maniera accettabile...
Cmq sono certo che esistano pratiche a mano nuda ben diffuse e sono sicuro che chi le sceglie lo fa per un motivo preciso.
Dico che secondo me non e' assolutamente necessario e che TUTTI i professionisti usano le protezioni per lo sparring pesante, mentre solo alcuni scelgono di lintegrare anche il avoro senza.
Che a livello di pura rilevanza formale stabilisce un bel primato del lavoro con protezioni...
| 1. | prima che vi facciate strane idee,non li uso come parate, se sono fuori misura con i bersagli da proteggere e mi e' andata di culo allora mi concedo il lusso XD |
Post by: beppegg on September 28, 2011, 19:19:07 pm
Non sono d'accordo, i Pukulani sono ITissimi: come si addestrano al combattimento gente che si picchia pesantemente e con regolarità, senza protezioni?
Io non mi vergogno ad ammettere che per me, sarebbe una pratica decisamente troppo dura... :O
Sono OT perche' non sono sparring :)
Esatto. E sottolineo che lo sparring è un esercizio, NON è combattimento. :)
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Allora mi tiro fuori perché a me non è mai capitato di fare a mani nude lo stesso esercizio di quando metto i guanti... :P
Post by: Darth Dorgius on September 28, 2011, 19:21:40 pm
Non sono d'accordo, i Pukulani sono ITissimi: come si addestrano al combattimento gente che si picchia pesantemente e con regolarità, senza protezioni?
Io non mi vergogno ad ammettere che per me, sarebbe una pratica decisamente troppo dura... :O
Sono OT perche' non sono sparring :)
Esatto. E sottolineo che lo sparring è un esercizio, NON è combattimento. :)
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Allora mi tiro fuori perché a me non è mai capitato di fare a mani nude lo stesso esercizio di quando metto i guanti... :P
Non ho capito cosa intendi. :)
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Post by: Il Tano on September 28, 2011, 19:26:30 pm
Domani grande raduno al parco per prenderci a cazzotti in faccia senza guanti!!!
;D ;D ;D
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 19:27:53 pm
Dunque siamo tutti d'accordo...
Domani grande raduno al parco per prenderci a cazzotti in faccia senza guanti!!!
Fighetta,hai dimenticato di dire che ci colpiamo anche in occhi-palle-gola :nin:
;D
Post by: joe on September 28, 2011, 19:33:21 pm
poi sul discorso che i professionisti (sempre di jissen) non facciano sparring senza protezioni non ne sono sicuro...di sicuro non lo praticano nelle fasi di avvicinamento all'incontro e su questo concordo pienamente.
Karate kyokushin training From the 8th world open (https://www.youtube.com/watch?v=CWxUZlP0RhQ#) al min 2.05
Powerkarate Kyokushinkai Aikk Puglia - Sparring (https://www.youtube.com/watch?v=8d6BgMBw7GA#) al min 0.29
scusa ma sono davvero i primi che ho trovato perchè sono di corsa :-[
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 19:39:36 pm
Dico che quello che ho visto fare io e' diverso, e quello che ritengo ottimale e' quello con le protezioni :)
Per i motivi sopra esposti,incluso quello del tutti protezioni/alcuni mano nuda :)
Post by: Dipper on September 28, 2011, 19:44:36 pm
Secondo me se si prevede (per qualunque motivo) di colpire, e soprattutto essere colpiti con le mani nude, lo sparring senza guanti con regolamento Kyokushin è una pratica che secondo me forma moltissimo.
Diversamente dalla faccia, ci si può fare l'abitudine a prendere pugni al tronco, e personalmente avverto molto la differenza tra chi ce l'ha e chi no.
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 19:48:05 pm
Sinceramente sono d'accordo con Joe, anch'io sento moltissimo la differenza tra uno sparring a mano nuda e uno con le protezioni.
Secondo me se si prevede (per qualunque motivo) di colpire, e soprattutto essere colpiti con le mani nude, lo sparring senza guanti con regolamento Kyokushin è una pratica che secondo me forma moltissimo.
Diversamente dalla faccia, ci si può fare l'abitudine a prendere pugni al tronco, e personalmente avverto molto la differenza tra chi ce l'ha e chi no.
Secondo me il grosso e' che i colpi al busto si usano poco nelle discipline in cui si puo' colpire il viso,per cui essenzialmente il gioco non vale la candela.
Se invece con quel regolamento si compete allora cambia tutto.
Sempre IMHO, non ho mai combatutto con regolamento kyokushin.
Post by: Dipper on September 28, 2011, 20:02:57 pm
D'altronde mi chiedo (non retoricamente), visto che un pugno nudo può essere molto più effettivo anche al busto del corrispettivo guantato, se non possa diventare un'arma più utilizzabile anche laddove siano ammessi i pugni al viso, e se non diventi comunque necessario considerarlo come minaccia e prenderne le contromisure.
Di sicuro la dinamica del regolamento Kyokushin non riproduce uno scontro realistico.
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 20:14:48 pm
D'altronde mi chiedo (non retoricamente), visto che un pugno nudo può essere molto più effettivo anche al busto del corrispettivo guantato, se non possa diventare un'arma più utilizzabile anche laddove siano ammessi i pugni al viso, e se non diventi comunque necessario considerarlo come minaccia e prenderne le contromisure.
Secondo me resta proporzionato:
Un pugno guantato al viso fa male, all busto poco.
Un pugno nudo al busto fa male,al viso ti apre.
Credo si continuerebbe a preferire il capo come bersaglio.
(e cmq nel combattimento coi guanti non e' che si ignorano i colpi al busto!)
Post by: Il Tano on September 28, 2011, 20:18:09 pm
Tendenzialmente è vero anche questo e lo so ben io che sono un ciccione scoppiato e conto molto sull'allungo :'(
D'altronde mi chiedo (non retoricamente), visto che un pugno nudo può essere molto più effettivo anche al busto del corrispettivo guantato, se non possa diventare un'arma più utilizzabile anche laddove siano ammessi i pugni al viso, e se non diventi comunque necessario considerarlo come minaccia e prenderne le contromisure.
Di sicuro la dinamica del regolamento Kyokushin non riproduce uno scontro realistico.
A logica mi sembra un'opzione interessante... Anche nell'ottica non sportiva perché uno no se l'aspetta e protegge soprattutto la testa... Mi viene in mente il film "fighter" e la combinazione "head-body-head"...
Probabilmente peró é anche un colpo piú rischioso perché mentre colpisci hai un lato della tua testa scoperto.
E' una riflessione buttata li.
Post by: joe on September 28, 2011, 20:23:00 pm
Sinceramente sono d'accordo con Joe, anch'io sento moltissimo la differenza tra uno sparring a mano nuda e uno con le protezioni.quotone
Secondo me se si prevede (per qualunque motivo) di colpire, e soprattutto essere colpiti con le mani nude, lo sparring senza guanti con regolamento Kyokushin è una pratica che secondo me forma moltissimo.
Diversamente dalla faccia, ci si può fare l'abitudine a prendere pugni al tronco, e personalmente avverto molto la differenza tra chi ce l'ha e chi no.
D'altronde mi chiedo (non retoricamente), visto che un pugno nudo può essere molto più effettivo anche al busto del corrispettivo guantato, se non possa diventare un'arma più utilizzabile anche laddove siano ammessi i pugni al viso, e se non diventi comunque necessario considerarlo come minaccia e prenderne le contromisure.
Secondo me resta proporzionato:
Un pugno guantato al viso fa male, all busto poco.
Un pugno nudo al busto fa male,al viso ti apre.
Credo si continuerebbe a preferire il capo come bersaglio.
(e cmq nel combattimento coi guanti non e' che si ignorano i colpi al busto!)
scusa mad non volermene ma questa affermazione è un tantino opinabile, tralasciando che ha me hanno rotto una costola e incrinata un'altra con un guanto da 12 oz....ma prendendo in esame anche il solo pugilato i ko alla figura si sprecano...e nello sparring quante volte è capitato di veder abbassare il gomitino perchè pizzicati a milza o fegato anche quando si tira relativamente piano e ben guantati
Post by: Rev. Madhatter on September 28, 2011, 20:47:04 pm
scusa mad non volermene ma questa affermazione è un tantino opinabile, tralasciando che ha me hanno rotto una costola e incrinata un'altra con un guanto da 12 oz....ma prendendo in esame anche il solo pugilato i ko alla figura si sprecano...e nello sparring quante volte è capitato di veder abbassare il gomitino perchè pizzicati a milza o fegato anche quando si tira relativamente piano e ben guantati
Si,avevo fatto una premessa,non va dimenticata :)
E i colpi al corpo, e' meglio sopportarne 100 ed essere viola o sopportarne infiniti? (ovviamente escludo in entrambi i casi i colpi ai punti sensibili: fegato vai ko anche con i guanti da 16. milza,fluttuanti e reni fan male idem.)
:)
Inoltre ho detto "poco",non fa le carezze, ma rispetto a uno in faccia fa poco male :)
Post by: Clode on September 28, 2011, 22:12:10 pm
Secondo me farsi male a gratis in palestra è un pò da fessi.
Mi raccontava una sera un mio allievo che ha assistito ad uno sparring di kiokushin si tiravano botte hanno messo blocchi duri sui calci etc etc poi negli spogliatoi erano tutti rotti....evidentemente volevano farsi vedere e questo secondo me è celodurismo adolescenziale. In verità credo fossero 2 tizi fessi che giocavanoa fare kiokushin....non proprio appartenenti ad una scuola...
Per il discorso matches di kioku..io ne ho visti un pò ed ho notato che la cosa che viene più sfalsata è fondamentalmente la distanza che si accorcia e si scambia molto di pugno cosa che io no namo molto. La postura poi sulla medio corta cambia per evitare impatti duri al corpo che sono fra i più comuni tanto che poi spesso entrano gli high kick per la posizione leggermente più piegata rispetto ad altri stili.
Mi pare un pò il discoros della thai dove statisticamente i pugni al corpo fanno più ko che nella boxe. Nella boxe mi piego incasso il busto e i colpi fanno meno male al corpo nella thai devo stare alto se no lascio troppa presa e mi espongo ai gomiti e ginocchia....e zak il gancio al fegato fa disastri.
In ogni caso è uno stile duro e se anche improvvisato ad altre regole dice la sua...non è che se metto un atleta di kiokushin a fare un match di thai si mette a piangere...
Mi scusino i kiokushinboy se ho detto stronzate
Post by: Pallozoid on September 28, 2011, 22:48:48 pm
Sono ancora troppo niubbo per portare un contributo tecnico. Se volete vi posso dire le mie esperienze.
Non ho problemi ad ammettere che con i guantoni ho parecchi problemi. (ah,parliamo di contesto sportivo) e invece col regolamento jissen-kyokushin mi sto trovando sempre più a mio agio.
Lo sparring lo alleniamo sempre senza protezioni. E' sbagliato? Io penso di si.
Post by: joe on September 28, 2011, 23:11:51 pm
Post by: Luca Bagnoli on September 29, 2011, 09:32:12 am
io non ho capito dove va a parare la discussione....nel senso noi facciamo belle cose e ci divertiamo se mi faccio male mi diverto meno...
Secondo me farsi male a gratis in palestra è un pò da fessi.
Mi raccontava una sera un mio allievo che ha assistito ad uno sparring di kiokushin si tiravano botte hanno messo blocchi duri sui calci etc etc poi negli spogliatoi erano tutti rotti....evidentemente volevano farsi vedere e questo secondo me è celodurismo adolescenziale. In verità credo fossero 2 tizi fessi che giocavanoa fare kiokushin....non proprio appartenenti ad una scuola...
Per il discorso matches di kioku..io ne ho visti un pò ed ho notato che la cosa che viene più sfalsata è fondamentalmente la distanza che si accorcia e si scambia molto di pugno cosa che io no namo molto. La postura poi sulla medio corta cambia per evitare impatti duri al corpo che sono fra i più comuni tanto che poi spesso entrano gli high kick per la posizione leggermente più piegata rispetto ad altri stili.
Mi pare un pò il discoros della thai dove statisticamente i pugni al corpo fanno più ko che nella boxe. Nella boxe mi piego incasso il busto e i colpi fanno meno male al corpo nella thai devo stare alto se no lascio troppa presa e mi espongo ai gomiti e ginocchia....e zak il gancio al fegato fa disastri.
In ogni caso è uno stile duro e se anche improvvisato ad altre regole dice la sua...non è che se metto un atleta di kiokushin a fare un match di thai si mette a piangere...
Mi scusino i kiokushinboy se ho detto stronzate
Sostanzialmente tutto giustissimo. Io in genere propongo due tipi di approccio al " kyokushin rules " :
1- sei un agonista e hai scelto un regolamento con cui misurarti dunque inutile ragionare di pugni al viso e cose simili : ti alleni e cerchi di prevalere secondo le regole del gioco
2- sei un amatore : per te il kumite è un esercizio ( uno dei tanti ) finalizzato ad ottenere determinati attributi che ricerchi per i più svariati motivi ( difesa personale , forma fisica ecc ecc )
Post by: Saburo Sakai on September 29, 2011, 09:43:50 am
Personalmente credo che l'abitudine ad incassarli (quando inevitabile) utilissima negli sport di combattimento, e molto meno in una arte marziale. Forse proprio per questo non si sente il bisogno di utilizzare le protezioni per i colpi al volto nell'allenamento.
In un bel post (mi pare in un'altra discussione) Clode parlava giustamente del fatto che molte AM si sono evolute studiando anche l'uso di armi bianche o da percussione (spade, coltelli, bastoni). E' chiaro ce in questi casi l'incasare i colpi diventa deleterio, non c'è abitudine che tenga.
Nell'uso della sola mano nuda la cosa diventa certamente meno estrema, ma comunque molto pericolosa. Lo dite (mi pare) un po' tutti, che a mano nuda non ci si può tirare in faccia con forza, perché basta poco per "aprirsi" (ma anche per spaccare le ossa).
Quindi se lasciamo da parte il Karate nelle sue versioni sportive, ma lo prendiamo nella sua accezione più completa, è chiaro che uno sparring che preveda un uso esclusivo di protezioni risulta certamente meno utile che in altre discipline, andando su un terreno che non è il suo.
Quindi si vedono schivate tramite spostamenti del corpo, parate che percuotono l'arto che colpisce, prese, strangolamenti, proiezioni ecc.ecc.
In questa pratica delle protezioni possono sicuramente risultare utili, ma non certo prioritarie od esclusive, soprattutto se si tratta di guantoni. Anzi, possono introdurre problemi sia per chi tira il colpo (una minore precisione a causa della superficie di impatto più ampia, ed un limitato modo d'uso della stessa, infatti la mano nuda ha vari modi di colpire e non in tutti è chiusa) che per chi lo riceve, abituandosi a posture ed atteggiamenti tipici di un modo di combattere che al Karate non appartiene.
Riuguardo al "sentire" il colpo a mano nuda, dipende tutto dall'onestà della pratica. Se in caso di parata errata si sente il contatto a pelle in faccia, ci si sveglia di sicuro. Se invece ci si ferma a 5 cm dal bersaglio, questo può indurre ad ignorare il colpo e proseguire erroneamente nell'azione.
D'altronde anche l'uso dei guanti introduce pregi e difetti, non ultimo il fatto che prendere pugni in faccia, anche se non a piena potenza, non fa certo bene... lo scuotimento della testa ed i colpi a cui è sottoposta, anche se non gravi, se cumulativi nel tempo possono portare a gravi danni. http://it.wikipedia.org/wiki/Encefalopatia_del_pugile (http://it.wikipedia.org/wiki/Encefalopatia_del_pugile).
Quindi le modalità di utilizzo delle protezioni, secondo me, più che giuste o sbagliate in assoluto vanno viste nell'ottica delle caratteristiche della disciplina pratica e degli scopi a cui essa mira.
Post by: Takuanzen on September 29, 2011, 10:01:23 am
Vi sono poi diversi livelli intermedi anche fra i vari tipi di contatto: io ad es. mi trovo bene con combattenti da Light contact, ma non sono assolutamente preparato a combattere con gente di Thai o Full alle loro regole. Mi sono superiori da quel punto di vista perchè si allenano in modo differente. L'abitudine ad un certo tipo di contatto e la preparazione fisica sono cose che non si possono improvvisare e richiedono un approccio metodico e sistematico.
Personalmente non amo il controllo sulla distanza, ma quello sulla potenza: ci si fa meno male e non vi sono incomprensioni basate sull'autorità.
Lo sparring in palestra è un gioco e un momento di studio, che deve servire ad "accendere delle lampadine", a verificare la propria condizione e il proprio allenamento, non a farsi male.
Chi confonde la palestra con la strada è solo un idiota che la strada non l'ha mai vista. Per questo le protezioni sono fondamentali per elevare la qualità del combattimento, preservando la salute. Mai successo niente da quando le uso, ho meno problemi di quando combattevo,a che preordinato senza. Così si migliora tutti, se ci si fa male no.
Bisogna piantarla con la demonizzazione delle protezioni!!
Con tutti i limiti che anch'esse hanno: noi in palestra (premetto che non siamo agonisti) non tiriamo mai a piena potenza, anche col casco con la griglia i contraccolpi sulle cervicali di un pugno forte si sentono eccome!!! I vari tipi di protezioni si possono naturalmente variare per abituarsi a differenti situazioni (casco chiuso, casco aperto, senza casco ecc...), ma devono comunque sempre dominare l'intelligenza, il rispetto e il buon senso. Come in tutte le cose. :thsit:
Post by: Darth Dorgius on September 29, 2011, 10:07:43 am
Vorrei comunque fare delle precisazioni:
Quindi se lasciamo da parte il Karate nelle sue versioni sportive, ma lo prendiamo nella sua accezione più completa, è chiaro che uno sparring che preveda un uso esclusivo di protezioni risulta certamente meno utile che in altre discipline, andando su un terreno che non è il suo.
Quindi si vedono schivate tramite spostamenti del corpo, parate che percuotono l'arto che colpisce, prese, strangolamenti, proiezioni ecc.ecc.
Tralasciano schivate e blocchi con footwork annesso (presente anche in discipline in cui tipicamente si usano guanti in allenamento, come la muay thai), le prese, strangolamenti (leve aggiungo) e alcune proiezioni (perché molte proiezioni si possono eseguire con guantoni senza problemi) sono in effetti impossibili da fare coi guantoni da 10, 12 o più once. L'unica alternativa sarebbero guantini da 4oz, ma abbiamo già detto che prenderle in faccia con quella roba li non è molto salutare. :spruzz:
Allora bisogna tornare con l'idea che lo sparring è solo un esercizio, non è combattimento.
Per esempio noi, se alleniamo tecniche più elaborate, separiamo il lavoro. Magari partiamo dal clinch a mani nude, ci limitiamo a ginocchiate e invece piena libertà di grappling (comprese leve, strangolamenti e proiezioni). Se attacchiamo grappling e lunga distanza, evitiamo i colpi al viso. Insomma: in un modo o nell'altro, si cerca d'incastrare gli esercizi in modo da allenare comunque tutto.
Invece, se ho capito bene, da voi lo sparring si fa anche "includendo tutto", e i colpi vengono portati su tutto il corpo ma controllati solo al viso... È corretto?
In questa pratica delle protezioni possono sicuramente risultare utili, ma non certo prioritarie od esclusive, soprattutto se si tratta di guantoni. Anzi, possono introdurre problemi sia per chi tira il colpo (una minore precisione a causa della superficie di impatto più ampia, ed un limitato modo d'uso della stessa, infatti la mano nuda ha vari modi di colpire e non in tutti è chiusa) che per chi lo riceve, abituandosi a posture ed atteggiamenti tipici di un modo di combattere che al Karate non appartiene.
Condivido solo la frase che ho grassettato. In realtà sono dell'idea che la precisione, visto l'ostacolo oggettivo del guantone, venga allenata molto di più (ovvero: quando colpisco senza guanto, sono molto più preciso proprio perché ho allenato la mia precisione col guantone ingombrante). Più che altro direi che se ci si allena sempre e solo coi guanti (a colpire), non si avrà l'idea del reale impatto con le ossa del viso (per esempio), e sicuramente il pugno non avrà la resistenza di un pugno allenato col makiwara (noi, per quanto pratica sconsigliata, ci alleniamo sui pao anche a mani nude - ovvero, a mani "solo fasciate").
Quindi le modalità di utilizzo delle protezioni, secondo me, più che giusto o sbagliato in assoluto va visto nell'ottica delle caratteristiche della disciplina pratica e degli scopi a cui essa mira.
Assolutamente d'accordo. Ma a quel punto è anche da considerare se in una disciplina lo sparring a senso oppure no.
Perché - appunto - lo sparring è solo un esercizio... Non è il combattimento.
:)
Post by: Clode on September 29, 2011, 10:22:00 am
Butto anche li una riflessione che voi ignorantelli che parlate solo dei mitici guantoni non avete ancora tirato fuori... XD
i paratibie
i maledetti paratibie che se non usati con intelligenza rovinano il lavoro di sparring non preparandoci adeguatamente ad un match....
Se io mi piazzo dei bei paratibie grossi tirare calcioni alle gambe anche di prima intenzione anche quando il colpo è rischioso...va bene lo stesso. Tanto se anche mi becco un blocco duro di ginocchio o 3-4-5 blocchi di ginocchio....mica mi faccio male. allora giù a fare sparring calciano alla cazzo e beccandosi 200 blocchi.
Poi faccio un match senza paratibie e succede quel che succede...
Io ad esempio che ogni tanto bazzico gli ambienti della kick noto che nel loro stile (che prevede sempre i paratibie con parapiede) si da poca cura al fatto di non beccarsi blocchi che invece è una parte che nella thai è molto curata. Ricordo un mio sparring con un kicker che stava lontanissimo e mi tirava low kick di prima intenzione metti che su 10 tirati 2-3 sono entrati gli altri li ho bloccati duro...il suo punto di vista era che i low li avevo presi il mio era che la tibia o il piede lo poteva dare ai cani...
In ogni caso basta avere intellegenza un maestro che cura queste cose (e le conosce) ed un modello di riferimento da seguire (che sono i match) per sapere a osa un determinato comportamento comporterebbe
ps non è diverso dal babao che indossati i guantoni 16 once e un bel casco si butta in avanti come un manzo che tanto i pugni non fanno poi cosi male...poi voglio vederlo a tirare senza casco e con i 10 once...
Post by: Dipper on September 29, 2011, 10:27:00 am
Dunque correggi solo a voce queste abitudini errate o introduci anche sparring leggeri senza paratibie o altre cose?
Post by: Darth Dorgius on September 29, 2011, 10:29:52 am
Poi mettiamo i paratibie per far sparring con più scioltezza.
Post by: Saburo Sakai on September 29, 2011, 10:41:07 am
Post by: Clode on September 29, 2011, 11:12:07 am
Mi ritrovo molto nell'ultimo post :thsit:di solito da me non succede quando i ragazzi arrivano a fare sparring hanno già una base sia tecnica che tattica e soprattuto sanno che subire un blocco su low kick "equivale a prendere un colpo". Con atleti magari che vengono da altri stili ed hanno avuto una formazione diversa mi sono trovato invece più si una volta a vietargli i paratibie super grossi con parapiede a paperella perchè proprio non ci arrivavano...
Dunque correggi solo a voce queste abitudini errate o introduci anche sparring leggeri senza paratibie o altre cose?
Io poi credo che la cosa migliore, a livello di match, sia tirare sempre senza paratibie. in questo modo si presterebbe più attenzione allo scambio di calci sia in attacco che in difesa mentre nei match classe N tante volte tirano a caso. Fra l'altro un atleta che calcia/blocca bene con l'uso dei paratibie rimane cmq svantaggiato.
Come sempre le protezioni sono strumenti che vanno usati con intelligenza.
Post by: Luca Bagnoli on September 29, 2011, 11:20:30 am
va detto anche che nel Karate è molto più difficile impattare su un blocco di gamba rispetto a quanto avviene nella kick o nella thai
Post by: Clode on September 29, 2011, 13:12:22 pm
va detto anche che nel Karate è molto più difficile impattare su un blocco di gamba rispetto a quanto avviene nella kick o nella thaix'?
Post by: The Spartan on September 29, 2011, 13:52:46 pm
Post by: Saburo Sakai on September 29, 2011, 14:37:02 pm
Invece, se ho capito bene, da voi lo sparring si fa anche "includendo tutto", e i colpi vengono portati su tutto il corpo ma controllati solo al viso... È corretto?
Forse ho capito cosa vuoi dire, ma non sono sicuro...
Lo "sparring" (il mettersi di fronte ad uno o più compagni) lo facciamo con tutti i colpi e tutti i bersagli.
Al corpo colpiamo "a pelle", cercando di trasmettere al compagno l'energia dell'impatto senza però affondare il colpo.
Non è una cosa immediata, ed infatti da principianti ci arriviamo gradualmente, passando per il controllo "a distanza" delle primissime fasi.
Riguardo al viso, ovviamente c'è molta più attenzione e delicatezza, ma valgono le stesse regole.
E' chiaro che in caso chi riceve in colpo non riesca a deviarlo/schivarlo, è assolutamente necessario richiamare l'arto con decisione ed allentare la mano che impatta onde evitare i problemi sopra esposti.
Troverei interessante provare anche ad analizzare i motivi ell'uso del controllo nel Karate, una delle cose che lascia più perplessi coloro che non lo praticano, ma anche diversi praticanti... però ripeto che oggi è un casino ed ho poco tempo per scrivere/pensare... :'(
Spero comunque di aver risposto correttamente... :)
Post by: Luca Bagnoli on September 29, 2011, 16:13:03 pm
va detto anche che nel Karate è molto più difficile impattare su un blocco di gamba rispetto a quanto avviene nella kick o nella thaix'?
perchè generalmente si portano i love kicks da distanza ravvicinatissima e il difensore non ha il tempo e lo spazio per bloccare. se trovo un video di un match tipico in questo senso lo metto ...
Post by: joe on September 29, 2011, 16:27:01 pm
Kyokushin - Matsui Akiyoshi vs Kurosawa Hiroki (https://www.youtube.com/watch?v=XJHEjSBi1UE#)
Post by: nameganai on May 17, 2013, 10:21:16 am
il "mio" problema sta nel gestire le fasi di sparring dei "miei" ragazzi...
non appena decido che è ora di mettere guantini (ma anche nella lotta) non c'è santo che tenga,partono come fosse la finale dei mondiali professionisti...
per quanto mi sforzi di spiegare,di far vedere,di "punire",la fase "studio" e "apprendimento" dello sparring dura qualche secondo e poi ci danno come forsennati...
ho sentito altri maestri e lamentano lo stesso problema,facendomi pensare che sia un problema "generazionale",ma non credo fino in fondo che sia così...
ho fatto vedere più volte che in palestra non c'è "umiliazione" nello star sotto,nel farsi finalizzare o prendere un pugno,se il compagno sta lavorando bene,di non impedire con tutte le forze una tecnica,ma anche di giocarci,del farsi metter sotto proprio per poi lavorare dallo svantaggio...
niente,non lo capiscono,ogni sparring diventa lotta per la vita o la morte...
e tocca incazzarmi...
il rischio infortuni diventa troppo alto e un divertimento diventa per me una tribolazione..
l'unica soluzione è sempre quella di mettermi al centro e girare con tutti mentre gli altri guardano,ma non è bene,devono provare diversi partner per crescere...
consigli?
Post by: Darth Dorgius on May 17, 2013, 10:34:40 am
Post by: nameganai on May 17, 2013, 10:42:21 am
La domanda che mi viene da farti è: quanta "distanza" (spero sia chiaro cosa intendo) c'è, fra lo studio tecnico e ciò che si fa in sparring?
in realtà dipende..
vi sono cose che con lo sparring non c'azzeccano nulla...
ma intere lezioni incentrate sul lato sportivo... (che pensa,ho rispolverato e rincominciato a studiare proprio per far divertire i ragazzi).
quando si fa sparring,solitamente,è preceduto da una lezione apposita,e da sparring condizionato,
lavoro ai colpitori o sacco..
ecco...ai colpitori sembrano checche...col compagno dei rambo..
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 10:48:41 am
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 10:50:33 am
Problema noto a cui sto ancora lavorando, come te, mostrando, gridando, consigliando, incazzandomi.......
Ci vuole pazienza, e devo dire che qualcosa si muove, io dico che con la frase qui sotto da te riportata e da me modificata si può procedere per il verso giusto.
l'unica soluzione è sempre quella di mettermi al centro egirare con tuttimentre gli altri guardano,ma non è bene,devono provare diversi partner per crescere...
Ripeto che ci vuole pazienza, ma girando tu (che hai le idee chiare) con tutti, spezzandogli il ritmo e soprattutto la foga, anche inserendoti in una coppia che sta lavorando per mostrare uno scambio fatto bene come lo intendi tu, e chiedendo loro di provare ad imitarti...... con il tempo vedrai che qualcosa si muoverà, qualcuno comincerà a capire e a contagiare gli ultimi indomabili.
E' anche su questi un po' "più svegli" che potresti fare affidamento.
Probabilmente il gruppo è ancora tarato su di un target. Probabilmente l'unico che conosce. Sono comunque d'accordo con te e sostengo che gran parte del lavoro, se fatto morbido e in scioltezza, diventa molto più costruttivo e proficuo, oltre che divertente e sicuro.
Le sparate a tutta birra ci stanno, ma centellinate in momenti delle lezioni e/o della stagione molto precisi.
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 10:52:36 am
ecco...ai colpitori sembrano checche...col compagno dei rambo..
ecco.... io credo che questo andrebbe invertito completamente.........
e comprendo questa fatica.
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 10:52:58 am
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 10:54:33 am
stardo....
XD
Post by: The Spartan on May 17, 2013, 10:56:14 am
Se nn sono recettivi a livello intellettuale, lo saranno a livello di autoconservazione...
E in molti casi il pagare tutti per uno o due aiuta... :whistle:
Post by: Aliena on May 17, 2013, 10:59:51 am
Per quanto può servirti, i ragazzini che si allenano dove mi alleno io ad ogni calo di attenzione: 10 burpees per tutti, e la foga va calando... XDQuoto!
È la soluzione ideale, imho!
E se proprio non va neanche così, "castigare" la gente è mandarla ai sacchi/allo specchio, i comunque a fare altro, fino a fine lezione. Penso che dopo un paio di volte che lo sparring si riduce ad un minuto, l'autoregolazione verrà da se.
Comunque sono certa che i burpees siano LA soluzione.
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 11:00:15 am
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 11:00:43 am
Quoterei il concetto...
Se nn sono recettivi a livello intellettuale, lo saranno a livello di autoconservazione...
E in molti casi il pagare tutti per uno o due aiuta... :whistle:
Mi sa di bastardata....... XD
Un esempio volante di che faresti..... :gh:
Post by: Andy on May 17, 2013, 11:01:52 am
Seguo sconvolto: per me è qualcosa di completamente alieno. :pla:
Anzi, in realtà no. Ma non voglio che qualcuno la prenda come polemica, e l'argomento presumo sia la soluzione al problema, non tanto la fonte.
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 11:02:12 am
Per quanto può servirti, i ragazzini che si allenano dove mi alleno io ad ogni calo di attenzione: 10 burpees per tutti, e la foga va calando... XDQuoto!
È la soluzione ideale, imho!
E se proprio non va neanche così, "castigare" la gente è mandarla ai sacchi/allo specchio, i comunque a fare altro, fino a fine lezione. Penso che dopo un paio di volte che lo sparring si riduce ad un minuto, l'autoregolazione verrà da se.
Comunque sono certa che i burpees siano LA soluzione.
Non capisco se sei ironica o sincera ???
Comunque non è una punizione, ma una preparazione atletica integrata, tipo riposo attivo tra i round al sacco XD
Andy: ???
Post by: nameganai on May 17, 2013, 11:04:01 am
mai avuto problemi del genere,solo nel dojo odierno..
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 11:07:32 am
Comunque sono certa che i burpees siano LA soluzione.
Ma che barboni che siete! :o
Sono certo che sia una buona soluzione...... ma una volta, due..... una tantum.
Il lavora blando e in cioltezza a coppie io lo vedo come un ottimo momento per lo studio mirato e meticoloso di tecnica, dinamica di movimento, ecc, ecc.
Se lo faccio faccio fare sempre da spompati ho risolto il problema della foga, si, ma non rischio di non riuscire a lavorare correttamente sull'aspetto tecnico e semmai si sporcarlo ancora di più? ???
Chiedo eh......dall'alto della mia ignoranza.
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 11:09:17 am
e l'argomento presumo sia la soluzione al problema, non tanto la fonte.
E hai ragione...... :(
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 11:09:56 am
Sto parlando di 10 burpees per tutti, mica delle sette fatiche di Ercole.
Post by: Fanchinna on May 17, 2013, 11:10:28 am
Post by: nameganai on May 17, 2013, 11:10:39 am
tagliare il tempo sparring..fatto...
cribbio...una sera li ho persino messi a far kata...
Post by: Fanchinna on May 17, 2013, 11:11:29 am
.una sera li ho persino messi a far kata...
eh no: questa è proprio cattiva
Post by: The Spartan on May 17, 2013, 11:11:48 am
Quoterei il concetto...
Se nn sono recettivi a livello intellettuale, lo saranno a livello di autoconservazione...
E in molti casi il pagare tutti per uno o due aiuta... :whistle:
Mi sa di bastardata....... XD
Un esempio volante di che faresti..... :gh:
Questa è una cosa che ha valore sia a livello punitivo che a livello di creazione del gruppo...
Se un ragazzo esagera potrei lavorare io con lui al giro dopo ma rischierebbe di essere controproduttivo...quindi io dico come devono lavorare, se vedo ad esempio che tizio tira a cazzo, fermo la lezione, lo "rimprovero" e tutti quanti si sparano, per esempio, 50 piegamenti o dei burpees...e in questa maniera il "colpevole" diventa responsabile nei confronti di tutti i suoi compagni e spesso il gruppo riesce ad avere più potere dell'istruttore....io mi incazzo e finisce lì...i compagni possono fartela pagare... :halo:
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 11:12:14 am
Faccio fatica a capirvi... ???
Sto parlando di 10 burpees per tutti, mica delle sette fatiche di Ercole.
Ma io ho capito......... questionavo sulla occasionalità o non della cosa.......
burpees...fatti...
tagliare il tempo sparring..fatto...
cribbio...una sera li ho persino messi a far kata...
Tu sei una merdina....... XD
Post by: Smannaar on May 17, 2013, 11:12:41 am
All'inizio mettici la foga, la paura di essere finalizzati e la voglia di dimostrare che non siamo proprio delle mezze seghe rotoliamo come fosse la finale dell'europeo . Poi secondo me devo ringraziare gli allievi più esperti che hanno pensato bene di finalizzarmi in tutti i modi resi più dolorosi dalla foga con la quale mi muovevo :halo:
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 11:13:33 am
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 11:13:44 am
Questa è una cosa che ha valore sia a livello punitivo che a livello di creazione del gruppo...
Se un ragazzo esagera potrei lavorare io con lui al giro dopo ma rischierebbe di essere controproduttivo...quindi io dico come devono lavorare, se vedo ad esempio che tizio tira a cazzo, fermo la lezione, lo "rimprovero" e tutti quanti si sparano, per esempio, 50 piegamenti o dei burpees...e in questa maniera il "colpevole" diventa responsabile nei confronti di tutti i suoi compagni e spesso il gruppo riesce ad avere più potere dell'istruttore....io mi incazzo e finisce lì...i compagni possono fartela pagare... :halo:
:o Ma sono in un covo di serpi :o
Post by: The Spartan on May 17, 2013, 11:14:28 am
burpees...fatti...
tagliare il tempo sparring..fatto...
cribbio...una sera li ho persino messi a far kata...
Forse nn abbastanza...
Una sera che m'hanno fatto salire la scimmia hanno fatto 20 minuti ininterrotti di piegamenti e balzi su una pedana...
Vedessi che silenzio e mansuetudine dopo... :sbav:
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 11:15:01 am
:D
Post by: Aliena on May 17, 2013, 11:15:42 am
Sono sincera: bisogna imparare anche il controllo quindi se le spiegazioni non bastano ad un certo punto tocca "punire"...è questione anche di prevenire infortuni e rispetto del compagno. Ovviamente la "punizione" dev'essere costruttiva, quindi comunque un lavoro funzionale all'allenamento (nel senso, non un "siedi e guarda").Per quanto può servirti, i ragazzini che si allenano dove mi alleno io ad ogni calo di attenzione: 10 burpees per tutti, e la foga va calando... XDQuoto!
È la soluzione ideale, imho!
E se proprio non va neanche così, "castigare" la gente è mandarla ai sacchi/allo specchio, i comunque a fare altro, fino a fine lezione. Penso che dopo un paio di volte che lo sparring si riduce ad un minuto, l'autoregolazione verrà da se.
Comunque sono certa che i burpees siano LA soluzione.
Non capisco se sei ironica o sincera ???
Comunque non è una punizione, ma una preparazione atletica integrata, tipo riposo attivo tra i round al sacco XD
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 11:16:44 am
burpees...fatti...
tagliare il tempo sparring..fatto...
cribbio...una sera li ho persino messi a far kata...
Forse nn abbastanza...
Una sera che m'hanno fatto salire la scimmia hanno fatto 20 minuti ininterrotti di piegamenti e balzi su una pedana...
Vedessi che silenzio e mansuetudine dopo... :sbav:
Mi fai venire in mente una seratina con 30 minuti aggiuntivi alla lezione in cui s'è visto l'inferno in terra...
Post by: The Spartan on May 17, 2013, 11:17:25 am
Per i decessi? ???
:D
E pensa...li ho pure rimproverati alla fine che si dovevano rimettere in piedi di corsa altrimenti chi passava pensava che si stessero svaccando... :gh:
Post by: nameganai on May 17, 2013, 11:18:25 am
burpees...fatti...
tagliare il tempo sparring..fatto...
cribbio...una sera li ho persino messi a far kata...
Forse nn abbastanza...
Una sera che m'hanno fatto salire la scimmia hanno fatto 20 minuti ininterrotti di piegamenti e balzi su una pedana...
Vedessi che silenzio e mansuetudine dopo... :sbav:
di solito faccio fare 7 serie d 20 secondi al massimo intervallate da 10 secondi di pausa...
Post by: Smannaar on May 17, 2013, 11:19:16 am
burpees...fatti...
tagliare il tempo sparring..fatto...
cribbio...una sera li ho persino messi a far kata...
Forse nn abbastanza...
Una sera che m'hanno fatto salire la scimmia hanno fatto 20 minuti ininterrotti di piegamenti e balzi su una pedana...
Vedessi che silenzio e mansuetudine dopo... :sbav:
Mi fai venire in mente una seratina con 30 minuti aggiuntivi alla lezione in cui s'è visto l'inferno in terra...
Io invece ricordo una sera in cui uno dei nuovi saltava sistematicamente 5 o 6 ripetizioni di un circuito , lo abbiamo rifatto tutti fino a che non lo ha fatto in maniera perfetta anche lui . Penso che anche questo serva per far capire che sottrarsi ad un lavoro è una mancanza di rispetto verso chi il lavoro lo fa completo . Quindi ben venga la punizione per tutti visto che più che portare ad atti vendicativi fa sentire una vera merda chi la prende :whistle:
Post by: The Spartan on May 17, 2013, 11:21:44 am
burpees...fatti...
tagliare il tempo sparring..fatto...
cribbio...una sera li ho persino messi a far kata...
Forse nn abbastanza...
Una sera che m'hanno fatto salire la scimmia hanno fatto 20 minuti ininterrotti di piegamenti e balzi su una pedana...
Vedessi che silenzio e mansuetudine dopo... :sbav:
di solito faccio fare 7 serie d 20 secondi al massimo intervallate da 10 secondi di pausa...
Ah...li fai pure riposare... XD
Post by: Andy on May 17, 2013, 11:22:07 am
burpees...fatti...
tagliare il tempo sparring..fatto...
cribbio...una sera li ho persino messi a far kata...
Va bene la punizione, ma al sadismo c'è un limite. XD
E' dall'inizio del loro percorso che fanno sparring o è qualcosa di recente..?
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 11:24:08 am
Solo che invece di punirli gli fai fare un lavoro costruttivo, come detto da Aliena.
Post by: Menosse on May 17, 2013, 11:27:10 am
Anzi vi dirò che uno se ne andò anche perchè io dicevo di tirare piano e lui la vedeva come un sintomo di debolezza/inesperienza mia.
Sembra che in molte palestre l'andazzo sia quello di tirare forte comunque. Dove andavo l'anno scorso era così.
Se tiri piano sei un cagasotto...
Post by: nameganai on May 17, 2013, 11:27:53 am
burpees...fatti...
tagliare il tempo sparring..fatto...
cribbio...una sera li ho persino messi a far kata...
Va bene la punizione, ma al sadismo c'è un limite. XD
E' dall'inizio del loro percorso che fanno sparring o è qualcosa di recente..?
sempre fatto,magari meno frequentemente,ma il lavoro a terra che abbiamo sempre fatto con le stesse tempistiche soffre dello stesso problema..
uno dei problemi sta nell'enorme differenza di stazza fra i praticanti...
inoltre noto una non comprensibile ignoranza sui colpi ricevuti...
ad esempio se vedi che ti tocco in faccia più volte...perchè continui ad avanzare come niente fosse?
devo far male? mi consigliate di andarci più pesante?
ripeto,ho fatto anche kick e mai avuti sti problemi...
Post by: nameganai on May 17, 2013, 11:30:24 am
Problema che trovo anche io con i ragazzi con cui mi alleno, ma solo con i ggggiovani.
Anzi vi dirò che uno se ne andò anche perchè io dicevo di tirare piano e lui la vedeva come un sintomo di debolezza/inesperienza mia.
Sembra che in molte palestre l'andazzo sia quello di tirare forte comunque. Dove andavo l'anno scorso era così.
Se tiri piano sei un cagasotto...
ho già invitato chi tira sempre forte a dedicarsi alla palestra vicina dove fanno thai/kick/mma/aikido/jujitsu/karate tutto nella stessa lezione a base di legnate perenni..
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 11:30:52 am
Post by: nameganai on May 17, 2013, 11:33:58 am
name:da quello che posso capire si tratta di ragazzini (?), hai eventualmente la possibilità di farli girare occasionalmente con allievi più esperti/graduati ?
macchè...
sono praticanti dai 18/35 anni..
fossero ragazzini mica mi preoccuperei...
venerdì scorso ho messo un ragazzino di 12 anni con un ragazzo di 23..
ecco...è finita con il ragazzino di 12 al ps con legamenti del ginocchio (spero solo) stirati... il 23enne ha forzato una proiezione (e pratica da 4 anni)
non ti dico le bestemmie...
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 11:34:08 am
inoltre noto una non comprensibile ignoranza sui colpi ricevuti...
ad esempio se vedi che ti tocco in faccia più volte...perchè continui ad avanzare come niente fosse?
devo far male? mi consigliate di andarci più pesante?
Qualche volta è necessario...... :(
Io ho maturato l'idea che non è cattiveria, ma come dici tu ignoranza. Tistampo 2 grattoni sul muso ma senza affondare, solo sfiornadoti e tu fai finta di niente dopo che gia ne avevamo parlato? Bene.... il prossimo è allo stomaco ma ti piega in 2..... e poi chiedo se è necessario ogni volta fare quella fine li o se ci siamo capiti.....
Post by: Andy on May 17, 2013, 11:34:20 am
Da noi la situazione è la stessa rilevata da Smanaar. I nuovi arrivati e...gli esterni (polemica a cui mi riferivo prima). Nei primi inesperienza, nei secondi non mi esprimo. Coi primi la soluzione sta solo nel lavoro tecnico e nell'esperienza.
NB. Sto snocciolando esperienze personali solo come hint, purtroppo soluzioni non ne possiedo. :(
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 11:35:30 am
name:da quello che posso capire si tratta di ragazzini (?), hai eventualmente la possibilità di farli girare occasionalmente con allievi più esperti/graduati ?
macchè...
sono praticanti dai 18/35 anni..
fossero ragazzini mica mi preoccuperei...
venerdì scorso ho messo un ragazzino di 12 anni con un ragazzo di 23..
ecco...è finita con il ragazzino di 12 al ps con legamenti del ginocchio (spero solo) stirati... il 23enne ha forzato una proiezione (e pratica da 4 anni)
non ti dico le bestemmie...
:o :o :o
Post by: Fanchinna on May 17, 2013, 11:36:31 am
Post by: Aliena on May 17, 2013, 11:36:53 am
Azzzzname:da quello che posso capire si tratta di ragazzini (?), hai eventualmente la possibilità di farli girare occasionalmente con allievi più esperti/graduati ?
macchè...
sono praticanti dai 18/35 anni..
fossero ragazzini mica mi preoccuperei...
venerdì scorso ho messo un ragazzino di 12 anni con un ragazzo di 23..
ecco...è finita con il ragazzino di 12 al ps con legamenti del ginocchio (spero solo) stirati... il 23enne ha forzato una proiezione (e pratica da 4 anni)
non ti dico le bestemmie...
Post by: no_belt on May 17, 2013, 11:37:19 am
burpees...fatti...
tagliare il tempo sparring..fatto...
cribbio...una sera li ho persino messi a far kata...
Va bene la punizione, ma al sadismo c'è un limite. XD
E' dall'inizio del loro percorso che fanno sparring o è qualcosa di recente..?
sempre fatto,magari meno frequentemente,ma il lavoro a terra che abbiamo sempre fatto con le stesse tempistiche soffre dello stesso problema..
uno dei problemi sta nell'enorme differenza di stazza fra i praticanti...
inoltre noto una non comprensibile ignoranza sui colpi ricevuti...
ad esempio se vedi che ti tocco in faccia più volte...perchè continui ad avanzare come niente fosse?
devo far male? mi consigliate di andarci più pesante?
ripeto,ho fatto anche kick e mai avuti sti problemi...
Ma scusa metterli con qualche cintura più esperta che dispensi legnate mirate in modo da capire che non si fa? ;)
Alla seconda volta che resti senza respiro o ti demolisco un avambraccio o una tibia perchè mi scappa la parata secondo me ti calmi fidati....
Post by: nameganai on May 17, 2013, 11:37:40 am
Boh, situazione strana.
si,per questo non capisco e chiedo aiuto...
sarà l'aria di collina....non so...
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 11:37:54 am
Post by: Fanchinna on May 17, 2013, 11:39:15 am
Ok Fanki..... ma se il problema è che sti ragazzi non si controllano mai, gli esercizi son differenti ma il problema è comune....no?
si: ma hai dei margini di gestione diversi
a terra lo immobilizzi e si calma
in piedi gli devi sparare un pugno nei denti
Post by: no_belt on May 17, 2013, 11:39:46 am
name:da quello che posso capire si tratta di ragazzini (?), hai eventualmente la possibilità di farli girare occasionalmente con allievi più esperti/graduati ?
macchè...
sono praticanti dai 18/35 anni..
fossero ragazzini mica mi preoccuperei...
venerdì scorso ho messo un ragazzino di 12 anni con un ragazzo di 23..
ecco...è finita con il ragazzino di 12 al ps con legamenti del ginocchio (spero solo) stirati... il 23enne ha forzato una proiezione (e pratica da 4 anni)
non ti dico le bestemmie...
No comment.... da noi uno così avrebbe chiuso.... :ricktaylor:
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 11:40:29 am
si: ma hai dei margini di gestione diversi
a terra lo immobilizzi e si calma
in piedi gli devi sparare un pugno nei denti
E vabbuò! XD
No comment.... da noi uno così avrebbe chiuso.... :ricktaylor:
:sur:
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 11:41:53 am
name:da quello che posso capire si tratta di ragazzini (?), hai eventualmente la possibilità di farli girare occasionalmente con allievi più esperti/graduati ?
macchè...
sono praticanti dai 18/35 anni..
fossero ragazzini mica mi preoccuperei...
venerdì scorso ho messo un ragazzino di 12 anni con un ragazzo di 23..
ecco...è finita con il ragazzino di 12 al ps con legamenti del ginocchio (spero solo) stirati... il 23enne ha forzato una proiezione (e pratica da 4 anni)
non ti dico le bestemmie...
No comment.... da noi uno così avrebbe chiuso.... :ricktaylor:
Idem.
Non è possibile che lotti con uno molto più piccolo/giovane e lo mandi al PS, può capitare accidentalmente per un errore, ma non per eccesso di foga dai....
Post by: Fanchinna on May 17, 2013, 11:42:18 am
ancor più necessaria in una società stressata come la nostra
solo questo rappresenterebbe una gran cura e noi potremmo essere dei benefattori
Post by: nameganai on May 17, 2013, 11:43:47 am
comunque non è la stessa cosa nel combattimento a terra e nello sparring in piedi su colpi
è lo stesso invece,
se non si riesce a girare in modo che l'esercizio risulti produttivo per entrambi...
che poi il lavoro a terra sia meno pericoloso è altro discorso,ma non è questo il punto..
Post by: Menosse on May 17, 2013, 11:45:03 am
Non è così scontato trovare gente che faccia dello sparring di qualità.
Nella palestra di bjj per esempio (l'estate scorsa) c'era uno che faceva tutte le pressioni bastarde immaginabili, gomito, nocche, pollici...finivo sempre maculato come un leopardo...
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 11:45:58 am
comunque non è la stessa cosa nel combattimento a terra e nello sparring in piedi su colpi
è lo stesso invece,
se non si riesce a girare in modo che l'esercizio risulti produttivo per entrambi...
che poi il lavoro a terra sia meno pericoloso è altro discorso,ma non è questo il punto..
Opinione personale, il lavoro a terra inteso come leve[1] e compressioni è più pericoloso di un occhio nero.
| 1. | ginocchia e caviglie poi... |
Post by: no_belt on May 17, 2013, 11:46:22 am
name:da quello che posso capire si tratta di ragazzini (?), hai eventualmente la possibilità di farli girare occasionalmente con allievi più esperti/graduati ?
macchè...
sono praticanti dai 18/35 anni..
fossero ragazzini mica mi preoccuperei...
venerdì scorso ho messo un ragazzino di 12 anni con un ragazzo di 23..
ecco...è finita con il ragazzino di 12 al ps con legamenti del ginocchio (spero solo) stirati... il 23enne ha forzato una proiezione (e pratica da 4 anni)
non ti dico le bestemmie...
No comment.... da noi uno così avrebbe chiuso.... :ricktaylor:
Idem.
Non è possibile che lotti con uno molto più piccolo/giovane e lo mandi al PS, può capitare accidentalmente per un errore, ma non per eccesso di foga dai....
Con i ragazzini si tira piano a prescindere... anzi in combattimento li lasci tirare e abbozzi qualche tecnica un frontino quando sbagliano ripetutamente ma nulla più... se per proiettare un dodicenne gli stucchi i legamenti del ginocchio sei un idiota e stai pur certo che non duri più di una lezione .... lo abbiamo fatto con gente che non si regolava per molto meno....
Post by: Fabio Spencer on May 17, 2013, 11:46:36 am
Ok, la sfiga capita e gli incidenti pure, ma così da pirla........ :nono:
Da noi, nel corsetto MMA postlavoristico, prima di farci fare sparring si curano di stancarci ben bene.
Mi rendo conto che da stanchi il lavoro tecnico ne risenta, ma almeno all'inizio per evitare foga troppo pesante la stanchezza aiuta a non lavorare di forza.
E ripetere ogni volta che subire una finalizzazione non è una vergogna e battere prima del limite in sparring è intelligenza, non codardia.
Poi noi siamo pochi e il lavoro tecnico lo si fa tutti assieme ma lo sparring una coppia per volta così gli altri guardano e l'insegnante è pronto a bloccare eventuali aumenti di foga.
Post by: Fanchinna on May 17, 2013, 11:47:50 am
comunque non è la stessa cosa nel combattimento a terra e nello sparring in piedi su colpi
è lo stesso invece,
se non si riesce a girare in modo che l'esercizio risulti produttivo per entrambi...
che poi il lavoro a terra sia meno pericoloso è altro discorso,ma non è questo il punto..
mi spiace ma scattano dei meccanismi molto diversi
anche la gestione del fiato è diversa
Post by: nameganai on May 17, 2013, 11:48:16 am
comunque non è la stessa cosa nel combattimento a terra e nello sparring in piedi su colpi
è lo stesso invece,
se non si riesce a girare in modo che l'esercizio risulti produttivo per entrambi...
che poi il lavoro a terra sia meno pericoloso è altro discorso,ma non è questo il punto..
Opinione personale, il lavoro a terra inteso come leve e compressioni è più pericoloso di un occhio nero.
non fraintendere,intendo che nel lavoro a terra c'è meno rischio di infortunio in quanto il battere ferma sempre l'azione
Post by: The Spartan on May 17, 2013, 11:49:11 am
comunque non è la stessa cosa nel combattimento a terra e nello sparring in piedi su colpi
è lo stesso invece,
se non si riesce a girare in modo che l'esercizio risulti produttivo per entrambi...
che poi il lavoro a terra sia meno pericoloso è altro discorso,ma non è questo il punto..
Io ho più paura quando i miei lavorano a terra...
In piedi alle brutte ti fai un occhio nero o prendi una bella botta sul naso...
Al suolo nella foga possono saltare legamenti e articolazioni in un amen...anche perchè battere nn piace a molti...
Post by: no_belt on May 17, 2013, 11:50:15 am
il 23-enne che manda al PS uno di 12?
Ok, la sfiga capita e gli incidenti pure, ma così da pirla........ :nono:
Da noi, nel corsetto MMA postlavoristico, prima di farci fare sparring si curano di stancarci ben bene.
Mi rendo conto che da stanchi il lavoro tecnico ne risenta, ma almeno all'inizio per evitare foga troppo pesante la stanchezza aiuta a non lavorare di forza.
E ripetere ogni volta che subire una finalizzazione non è una vergogna e battere prima del limite in sparring è intelligenza, non codardia.
Poi noi siamo pochi e il lavoro tecnico lo si fa tutti assieme ma lo sparring una coppia per volta così gli altri guardano e l'insegnante è pronto a bloccare eventuali aumenti di foga.
Un mio amico judoka una volta mi disse che secondo i jap il vero lavoro tecnico cominciava dopo mezz'ora di randori quando eri troppo stanco per usare la forza e dovevi necessariamente usare la tecnica ;)
Post by: Menosse on May 17, 2013, 11:50:26 am
Di un occhio nero si, ma dipende anche che tipo di protezioni usi.comunque non è la stessa cosa nel combattimento a terra e nello sparring in piedi su colpi
è lo stesso invece,
se non si riesce a girare in modo che l'esercizio risulti produttivo per entrambi...
che poi il lavoro a terra sia meno pericoloso è altro discorso,ma non è questo il punto..
Opinione personale, il lavoro a terra inteso come leve e compressioni è più pericoloso di un occhio nero.
Se fai sparring di strike con i 10 once e solo il paradenti e paratibie ti assicuro che è pericoloso XD (molti si ricorderanno che mi è stato sfondato un timpano in questo modo).
Però in effetti se usi il caschetto o i guantoni da 16 oz....
Anche a terra è pericoloso con chi è inesperto ma magari è forte. TIpo leve cervicali :-X
Post by: nameganai on May 17, 2013, 11:51:09 am
ma lo sparring una coppia per volta così gli altri guardano e l'insegnante è pronto a bloccare eventuali aumenti di foga.
ecco,devo far così pure io...
ma mi spiace tener ferma gente quando c'è spazio e tatami a sufficienza per tutti..
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 11:52:51 am
ma lo sparring una coppia per volta così gli altri guardano e l'insegnante è pronto a bloccare eventuali aumenti di foga.
ecco,devo far così pure io...
ma mi spiace tener ferma gente quando c'è spazio e tatami a sufficienza per tutti..
Perchè dovrebbero stare fermi ? :halo: :whistle:
Post by: Fanchinna on May 17, 2013, 11:53:05 am
comunque non è la stessa cosa nel combattimento a terra e nello sparring in piedi su colpi
è lo stesso invece,
se non si riesce a girare in modo che l'esercizio risulti produttivo per entrambi...
che poi il lavoro a terra sia meno pericoloso è altro discorso,ma non è questo il punto..
Io ho più paura quando i miei lavorano a terra...
In piedi alle brutte ti fai un occhio nero o prendi una bella botta sul naso...
Al suolo nella foga possono saltare legamenti e articolazioni in un amen...anche perchè battere nn piace a molti...
perchè serve un lavoro ragionato e guidato
la zuffa senza regole la faccio anche fuori dalla palestra, con un amico
in salotto
senza pagare nessuno
a te perchè ti devo pagare scusa?
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 11:54:23 am
Di un occhio nero si, ma dipende anche che tipo di protezioni usi.comunque non è la stessa cosa nel combattimento a terra e nello sparring in piedi su colpi
è lo stesso invece,
se non si riesce a girare in modo che l'esercizio risulti produttivo per entrambi...
che poi il lavoro a terra sia meno pericoloso è altro discorso,ma non è questo il punto..
Opinione personale, il lavoro a terra inteso come leve e compressioni è più pericoloso di un occhio nero.
Se fai sparring di strike con i 10 once e solo il paradenti e paratibie ti assicuro che è pericoloso XD (molti si ricorderanno che mi è stato sfondato un timpano in questo modo).
Però in effetti se usi il caschetto o i guantoni da 16 oz....
Anche a terra è pericoloso con chi è inesperto ma magari è forte. TIpo leve cervicali :-X
Certo, poi ogni situazione va valutata a se.
Solo che se io mi faccio prendere una gamba da una cintura bianca batto subito XD
Post by: The Spartan on May 17, 2013, 11:55:40 am
comunque non è la stessa cosa nel combattimento a terra e nello sparring in piedi su colpi
è lo stesso invece,
se non si riesce a girare in modo che l'esercizio risulti produttivo per entrambi...
che poi il lavoro a terra sia meno pericoloso è altro discorso,ma non è questo il punto..
Io ho più paura quando i miei lavorano a terra...
In piedi alle brutte ti fai un occhio nero o prendi una bella botta sul naso...
Al suolo nella foga possono saltare legamenti e articolazioni in un amen...anche perchè battere nn piace a molti...
perchè serve un lavoro ragionato e guidato
la zuffa senza regole la faccio anche fuori dalla palestra, con un amico
in salotto
senza pagare nessuno
a te perchè ti devo pagare scusa?
Dipende sempre per cosa ti alleni.... :whistle:
Post by: The Spartan on May 17, 2013, 11:56:14 am
il 23-enne che manda al PS uno di 12?
Ok, la sfiga capita e gli incidenti pure, ma così da pirla........ :nono:
Da noi, nel corsetto MMA postlavoristico, prima di farci fare sparring si curano di stancarci ben bene.
Mi rendo conto che da stanchi il lavoro tecnico ne risenta, ma almeno all'inizio per evitare foga troppo pesante la stanchezza aiuta a non lavorare di forza.
E ripetere ogni volta che subire una finalizzazione non è una vergogna e battere prima del limite in sparring è intelligenza, non codardia.
Poi noi siamo pochi e il lavoro tecnico lo si fa tutti assieme ma lo sparring una coppia per volta così gli altri guardano e l'insegnante è pronto a bloccare eventuali aumenti di foga.
Un mio amico judoka una volta mi disse che secondo i jap il vero lavoro tecnico cominciava dopo mezz'ora di randori quando eri troppo stanco per usare la forza e dovevi necessariamente usare la tecnica ;)
E' la mia norma.
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 11:56:32 am
Solo che se io mi faccio prendere una gamba da una cintura bianca batto subito XD
Battona!
Post by: Fanchinna on May 17, 2013, 11:57:13 am
per prenderle: neppure
per sudare: neanche
Post by: Menosse on May 17, 2013, 12:00:46 pm
E fai benissimo! Anche io tendo a battere subito se mi prendono una gamba. In oltre ci provo proprio poco anche io a fare leve alle gambe perchè mi spaventano.
Certo, poi ogni situazione va valutata a se.
Solo che se io mi faccio prendere una gamba da una cintura bianca batto subito XD
Però a questo proposito non saprei....Mi è stato detto che il lavoro tecnico va fatto quando si è freschi ???
Un mio amico judoka una volta mi disse che secondo i jap il vero lavoro tecnico cominciava dopo mezz'ora di randori quando eri troppo stanco per usare la forza e dovevi necessariamente usare la tecnica ;)
Post by: no_belt on May 17, 2013, 12:05:30 pm
E fai benissimo! Anche io tendo a battere subito se mi prendono una gamba. In oltre ci provo proprio poco anche io a fare leve alle gambe perchè mi spaventano.
Certo, poi ogni situazione va valutata a se.
Solo che se io mi faccio prendere una gamba da una cintura bianca batto subito XDPerò a questo proposito non saprei....Mi è stato detto che il lavoro tecnico va fatto quando si è freschi ???
Un mio amico judoka una volta mi disse che secondo i jap il vero lavoro tecnico cominciava dopo mezz'ora di randori quando eri troppo stanco per usare la forza e dovevi necessariamente usare la tecnica ;)
In relazione all'allenamento delle tecniche a coppia magari si ma nello sparring, soprattutto di lotta, la stanchezza impedisce di usare la forza che è l'errore classico in cui incorrono molti praticanti inesperti ed anche qualcuno più esperto che di forza ne ha molta più degli altri ...
Post by: The Spartan on May 17, 2013, 12:07:14 pm
E fai benissimo! Anche io tendo a battere subito se mi prendono una gamba. In oltre ci provo proprio poco anche io a fare leve alle gambe perchè mi spaventano.
Certo, poi ogni situazione va valutata a se.
Solo che se io mi faccio prendere una gamba da una cintura bianca batto subito XDPerò a questo proposito non saprei....Mi è stato detto che il lavoro tecnico va fatto quando si è freschi ???
Un mio amico judoka una volta mi disse che secondo i jap il vero lavoro tecnico cominciava dopo mezz'ora di randori quando eri troppo stanco per usare la forza e dovevi necessariamente usare la tecnica ;)
Dipende dalla natura del gesto...
Se sei adeguatamente stanco nn ti distrai, nn sprechi energia, ti limiti all'essenziale e riesci a focalizzarti sul gesto...anzi, in alcuni casi è la sola cosa fattibile.
Post by: nameganai on May 17, 2013, 12:09:43 pm
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 12:11:01 pm
quindi,diciamo,il consiglio è devastarli fisicamente prima di mettere i guanti?
Con quei bastardi di allievi che ti ritrovi si XD
Post by: The Spartan on May 17, 2013, 12:13:06 pm
Post by: Fabio Spencer on May 17, 2013, 12:13:18 pm
il lavoro squisitamente tecnico di solito megli impararlo da freschi, la stanchezza aumenta la probabilità che il gesto studiato si deteriori e quindi si faccia memoria muscolare su un movimento sbagliato.il 23-enne che manda al PS uno di 12?
Ok, la sfiga capita e gli incidenti pure, ma così da pirla........ :nono:
Da noi, nel corsetto MMA postlavoristico, prima di farci fare sparring si curano di stancarci ben bene.
Mi rendo conto che da stanchi il lavoro tecnico ne risenta, ma almeno all'inizio per evitare foga troppo pesante la stanchezza aiuta a non lavorare di forza.
E ripetere ogni volta che subire una finalizzazione non è una vergogna e battere prima del limite in sparring è intelligenza, non codardia.
Poi noi siamo pochi e il lavoro tecnico lo si fa tutti assieme ma lo sparring una coppia per volta così gli altri guardano e l'insegnante è pronto a bloccare eventuali aumenti di foga.
Un mio amico judoka una volta mi disse che secondo i jap il vero lavoro tecnico cominciava dopo mezz'ora di randori quando eri troppo stanco per usare la forza e dovevi necessariamente usare la tecnica ;)
Poi è vero che il salto di qualità si fa quando si riesce a mantenere il gesto tecnicamente corretto anche in forte stanchezza, si fanno anche lavori in questa maniera ma di solito l'istruttore controlla che tale gesto non si "deteriori" (e questo credo sia quello che persegue John, se ho inteso giusto).
Almeno questo è quello che ho capito dalle spiegazioni che mi sono state fatte da alcuni amici che hanno seguito dei corsi di preparazione.
Esempio: se mi fanno studiare il triangolo, con un compagno che sta li a farselo fare, se sono sfatto dalla stanchezza è facile che lo faccia male perchè sono stanco, appunto.
Questo intendo come lavoro "squisitamente tecnico".
Poi in sparring è normale che le cose escano più sporche ed effettivamente se l'obbiettivo "tecnico" in questo senso è quello di non lavorare di forza e sentire cosa fa il compagno allora confermo che essere stanchi è un buon mezzo per costringermi a non incaponirmi di forza e lavorare come mi viene richiesto in quel momento.
Post by: Aliena on May 17, 2013, 12:13:31 pm
quindi,diciamo,il consiglio è devastarli fisicamente prima di mettere i guanti?Oppure segui uno sparring alla volta, mentre il resto del gruppo lo metti a fare altro (sacco, combinazioni a coppie....)
Post by: Barvo Iommi on May 17, 2013, 12:15:56 pm
o a guardare, sembra una cazzata ma aiutaquindi,diciamo,il consiglio è devastarli fisicamente prima di mettere i guanti?Oppure segui uno sparring alla volta, mentre il resto del gruppo lo metti a fare altro (sacco, combinazioni a coppie....)
sul resto credo dipenda molto da cosa si sta allenando al momento e dai livelli dei praticanti, meglio di tutti sarebbe devastarli fisicamente facendo sparring, così capiscono da soli le differenze :)
Post by: Fabio Spencer on May 17, 2013, 12:20:12 pm
vero, un bel circuito a stazioni una delle quali è lo sparring cui tu assisti. :om:quindi,diciamo,il consiglio è devastarli fisicamente prima di mettere i guanti?Oppure segui uno sparring alla volta, mentre il resto del gruppo lo metti a fare altro (sacco, combinazioni a coppie....)
Post by: Bellerofönte on May 17, 2013, 12:21:39 pm
Post by: nameganai on May 17, 2013, 12:25:05 pm
name, curiosità: il problema sta coi jiujisti o i kempoisti XD ?
tutti i miei ragazzi fanno sia kenpo che jj...
in effetti...qui casca un pò l'asino...
mi sa che è il kenpo il problema...
ma scindere le cose,visto che si spiega come fare sparring,dopo qualche tempo,sarebbe ovvio..
Post by: no_belt on May 17, 2013, 12:27:26 pm
il lavoro squisitamente tecnico di solito megli impararlo da freschi, la stanchezza aumenta la probabilità che il gesto studiato si deteriori e quindi si faccia memoria muscolare su un movimento sbagliato.il 23-enne che manda al PS uno di 12?
Ok, la sfiga capita e gli incidenti pure, ma così da pirla........ :nono:
Da noi, nel corsetto MMA postlavoristico, prima di farci fare sparring si curano di stancarci ben bene.
Mi rendo conto che da stanchi il lavoro tecnico ne risenta, ma almeno all'inizio per evitare foga troppo pesante la stanchezza aiuta a non lavorare di forza.
E ripetere ogni volta che subire una finalizzazione non è una vergogna e battere prima del limite in sparring è intelligenza, non codardia.
Poi noi siamo pochi e il lavoro tecnico lo si fa tutti assieme ma lo sparring una coppia per volta così gli altri guardano e l'insegnante è pronto a bloccare eventuali aumenti di foga.
Un mio amico judoka una volta mi disse che secondo i jap il vero lavoro tecnico cominciava dopo mezz'ora di randori quando eri troppo stanco per usare la forza e dovevi necessariamente usare la tecnica ;)
Poi è vero che il salto di qualità si fa quando si riesce a mantenere il gesto tecnicamente corretto anche in forte stanchezza, si fanno anche lavori in questa maniera ma di solito l'istruttore controlla che tale gesto non si "deteriori" (e questo credo sia quello che persegue John, se ho inteso giusto).
Almeno questo è quello che ho capito dalle spiegazioni che mi sono state fatte da alcuni amici che hanno seguito dei corsi di preparazione.
Esempio: se mi fanno studiare il triangolo, con un compagno che sta li a farselo fare, se sono sfatto dalla stanchezza è facile che lo faccia male perchè sono stanco, appunto.
Questo intendo come lavoro "squisitamente tecnico".
Poi in sparring è normale che le cose escano più sporche ed effettivamente se l'obbiettivo "tecnico" in questo senso è quello di non lavorare di forza e sentire cosa fa il compagno allora confermo che essere stanchi è un buon mezzo per costringermi a non incaponirmi di forza e lavorare come mi viene richiesto in quel momento.
;)
Post by: Aliena on May 17, 2013, 12:29:41 pm
Uhm....il compromesso potrebbe essere che ogni coppia osservi lo sparring della coppia che la precede, per non stare tutti fermi.o a guardare, sembra una cazzata ma aiutaquindi,diciamo,il consiglio è devastarli fisicamente prima di mettere i guanti?Oppure segui uno sparring alla volta, mentre il resto del gruppo lo metti a fare altro (sacco, combinazioni a coppie....)
Post by: Barvo Iommi on May 17, 2013, 12:34:46 pm
mai visto più di 5 persone in palestra io :DUhm....il compromesso potrebbe essere che ogni coppia osservi lo sparring della coppia che la precede, per non stare tutti fermi.o a guardare, sembra una cazzata ma aiutaquindi,diciamo,il consiglio è devastarli fisicamente prima di mettere i guanti?Oppure segui uno sparring alla volta, mentre il resto del gruppo lo metti a fare altro (sacco, combinazioni a coppie....)
EDIT: il compromesso sarebbe ok, anche se personalmente gli sparring all'interno di un circuito non mi piacciono
Post by: Aliena on May 17, 2013, 12:36:35 pm
:Dmai visto più di 5 persone in palestra io :DUhm....il compromesso potrebbe essere che ogni coppia osservi lo sparring della coppia che la precede, per non stare tutti fermi.o a guardare, sembra una cazzata ma aiutaquindi,diciamo,il consiglio è devastarli fisicamente prima di mettere i guanti?Oppure segui uno sparring alla volta, mentre il resto del gruppo lo metti a fare altro (sacco, combinazioni a coppie....)
Comunque il numero dispari risolve il problema: a turno uno resta fuori e guarda! :gh:
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2013, 13:40:51 pm
Post by: Pallozoid on May 17, 2013, 13:53:21 pm
Il mio istruttore ha seguito la strada dello spompamento e chi veniva in coppia con me gli facevo capire prima con che forza dovevano essere portati i colpi. Al mio compagno dicevo:" stai fermo,non ti faccio male" e portavo un paio di colpi alla testa molto leggeri. Poi facevo provare a lui e sulla base di questo rodaggio partivamo.Non appena si superava la soglia della "sicurezza" ,facevo frenare e ripartire.
Oggi va meglio,ogni tanto magari scappa qualcosina per via della stanchezza ma la cosa è gestibile.
Post by: Ebony Girls Lover on May 17, 2013, 15:18:08 pm
Penso che magari bisognerebbe vedere caso per caso dato che per alcune persone basta l'affaticamento fisico,ad altri un bella caziata ed ad altri una soluzione più dura e cioé sbatterne fuori uno per fare capire la cosa al gruppo che bisogna lavorare in maniera coscenziosa.
Ti dico cime é andata qualche mese fa a lotta con uno che tirava quasi al 100% con me che sono un principiante,si é risolta negli spogliatoi visto che si faceva ancora il guappo che la fuori eravo nel mio mondo e non sulla materassine e che lo sgolavo,risultato che adesso quando si lotta non si fanno più fighi perché sono principiante.
Personalmente ma tratto di discipline armate quando vedo due durante un assalto che fanno i cazzoni e che si fanno prendere troppo,giro con loro usando una lama vera,ti psso assicurare che ha portato dei benefici nel breve periodo,(in altre sedi gente é finita tagliuzzata dalla foga non con me ma ero presente...)hai provato a fargli fare del combattimento prima al 50% ed a mentenere quel ritmo,poi al 60%,al 70%?
Spiegagli bene che se non battono quando sono in difficolta sono solo dei coglioni...
In ultimo uno di 23 che tira forte una leva al compagno ma che cazzo é scemo?Guarda che rischi personalmente lo sbatterei fuori senza se e senza ma.
Come mai pensi che il kenpo possa essere il problema?
Post by: nameganai on May 17, 2013, 15:38:14 pm
Il kenpo...
È fatto di movimenti che ai non praticanti possono sembrare complicati.
In realtà con pochi mesi di pratica ti si "insinuano" dentro e spuntano in automatico.
Noto molti concetti espressi (bene o male) nella "perdita" di controllo.
Il che mi andrebbe bene se fossero fuori a legarsi con sconosciuti aggressori.
Ma se quando si mettono i guanti si spiega cosa si deve fare (mica solo in teoria, con studio e Pratica)
Pretendo che ci provino.
Io faccio una fatica boia a "trattenere" i movimenti del kenpo, con il risultato che spesso mi blocco a metà azione, e le prendo.. Ma meglio così che rischiare di farsi male..
Post by: Muay Jack on May 17, 2013, 17:18:54 pm
Ho notato nel corso degli anni che meno sparring regolare si fa, piu la gente tende a tirare come forsennati
Post by: nameganai on May 17, 2013, 17:26:53 pm
Post by: GiBi on May 17, 2013, 18:10:07 pm
E' stato pressochhè impossibile se non con un singolo ragazzo.
Quando poi ho rigenerato c-o-m-p-l-e-t-a-m-e-n-t-e il corso e i nuovi praticanti sono partiti da zero con il sanda, tutto ciò non è mai capitato.
Credo sia una questione di "metodo".
Post by: nameganai on May 17, 2013, 18:19:20 pm
Chiedo aiuto anche per questo :thsit:
Post by: GiBi on May 17, 2013, 18:30:01 pm
Possibilissimo,
Chiedo aiuto anche per questo :thsit:
Nage, (sempre per quella che è stata la mia esperienza) il "problema" sta nel fatto che chi pratica un'arte "one shot one kill" fosse anche solo per un giorno a settimana, quando poi in sparring si rende conto che non sempre (per non dire quesi mai) la tecnica viene fuori nel modo correttto e col timing giusto si innervosisce e inzia a tirare a casaccio, oppure più forte, nella convinzione (erronea, poichè ci si irrigidisce) che tirando più forte la tecnica magicamente spunti fuori.
Io speso per due anni tutte le mie forze per far cambiare mentalità ai miei allievi di Wx, ho provato di tutto, dalle "ramanzina" a fine lezione, al seguire uno per uno gli sparring ecc ecc ma ci sono riuscito solo con UN allievo (su una ventina buona).
Quando ho poi allontanato tutti loro e ricomonciato de zero con il sanda, come dicevo prima, non è mai successo nulla, perchè alcune cose sono chiare sin da subito (tipo che se lavori 10 durante lo sparring rendi 5) e che non esistono le fatality (come dice sempre il mio attuale insegnante di mma).
Per carità non ti sto dicendo di decimare il corso come ho fatto io :), ma credo che possa dipendere da quanto ti ho detto, quindi invece che pensare a delle soluzioni (come quelle quì giustamente proposte, tipo punire tutto il gruppo ecc ecc) prova ad andare a monte del problema.
Post by: nameganai on May 17, 2013, 18:44:30 pm
Nel kenpo è molto più diffusa la "sassaiola" di colpi ed il jj moderno che facciamo ha molte specialità sportive a cui partecipiamo (ed in gara mica fanno i furbetti, anzi :dis:)
Post by: Muay Jack on May 17, 2013, 18:50:26 pm
Ogni lunedì e a volte il venerdì.
è proprio una questione di approccio, su tutti gli allievi che hai nessuno ha compreso la tua idea di sparring? se ce ne fossero almeno uno o due potrebbero contagiare in modo positivo gli altri
Post by: GiBi on May 17, 2013, 18:54:32 pm
Noi non pratichiamo una disciplina "one shot, one kill" anzi..
Nel kenpo è molto più diffusa la "sassaiola" di colpi
Era un modo di dire... riguarda alla sassaiola, chi più di noi del Wx che avevamo i mitici pugni a catena?
ed il jj moderno che facciamo ha molte specialità sportive a cui partecipiamo (ed in gara mica fanno i furbetti, anzi :dis:)
Ah bhè allora siete avvantaggiati visto che avete un lato sportivogià bello definito..
Post by: nameganai on May 17, 2013, 20:04:19 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 17, 2013, 21:13:28 pm
Post by: nameganai on May 17, 2013, 21:38:38 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 17, 2013, 21:47:26 pm
li 'bacchetti' con costanza? gli hai parlato e spiegato che certi atteggiamenti sono pericolosi e inutili?
Post by: Ragnaz on May 17, 2013, 22:25:30 pm
Post by: nameganai on May 17, 2013, 22:41:45 pm
forse ho perso qualche info... ma da quanto praticano i pesanti di mano?
li 'bacchetti' con costanza? gli hai parlato e spiegato che certi atteggiamenti sono pericolosi e inutili?
Il corso è misto sia per età che per anni di pratica.
Li bacchetto ad ogni occasione
Domanda.. ma quelli "bravini" che tirano "piano", cosa fanno quando il loro compare tira forte? lo riprendono a voce? non dicono niente e stan li a prenderle? menano di più anche loro?
Di solito non lascio il tempo che possano avere reazioni di sorta
Se lo hanno aumentano il ritmo pure loro
Post by: xjej on May 17, 2013, 23:53:45 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 18, 2013, 06:11:00 am
Post by: Hung-gio on May 18, 2013, 09:02:54 am
Nella mia esperienza è capitato di vedere principianti iniziare a fare sparring in maniera sporca e , a volte, con troppa intensità. Ebbene dopo uno o due richiami (massimo) il problema intensità è stato risolto o in ogni caso molto smussato. La pulizia è più difficile da ottenere soprattutto perché inizialmente la paura di essere colpiti o la foga di farlo per prima prendono il posto della tecnica e di tutto ciò che si trova in un buono sparring. In ogni caso ponendo sempre attenzione l'insegnante continua a fermare le azioni spiegando gli errori e facendo riprendere a quel punto lo sparring.
Le prime volte , inoltre, l'insegnate dispone tutti gli allievi in cerchio e ne fa "combattere" due alla volta in modo da poter controllare tutta la situazione istante per istante e affinché gli altri vedano ciò che si deve e non si deve fare( non parlo di tecniche , m più che altro di "educazione " marziale in quel determinato contesto).
Quindi sebbene possa capire il fatto che lo sparring finisca in inciucio, cosa che comunque gli allievi più esperti devono evitare anche se si allenano con i principianti fermando l'azione quando diventa sconclusionata e caotica, la questione del portare troppo forte non mi piace per niente. Non è qualcosa da capire , è solo un modo di porsi . Se ti chiedo di fare così e non lo fai , semplicemente NON VUOI farlo. E' questo è molto grave.
Inoltre non dipende neanche da un condizionamento a tirare forte , visto che ai colpitori non presentano la stessa grinta.
Quindi è un problema di autorità, second il mio parere. Se non hanno risposto neanche alle "punizioni" prova con l'astensione. Fai capire che quel momento , in primis, se lo devono meritare e in seconda battuta lo devono vivere secondo le tue regole o non viverlo affatto. :)
Post by: nameganai on May 18, 2013, 11:20:17 am
Secondo me c'è qualcosa che non va.
Direiche su questosiamo d 'accordo :thsit:
Nella mia esperienza è capitato di vedere principianti iniziare a fare sparring in maniera sporca e , a volte, con troppa intensità. Ebbene dopo uno o due richiami (massimo) il problema intensità è stato risolto o in ogni caso molto smussato. La pulizia è più difficile da ottenere soprattutto perché inizialmente la paura di essere colpiti o la foga di farlo per prima prendono il posto della tecnica e di tutto ciò che si trova in un buono sparring. In ogni caso ponendo sempre attenzione l'insegnante continua a fermare le azioni spiegando gli errori e facendo riprendere a quel punto lo sparring.
E fin qui tuttonella norma
Le prime volte , inoltre, l'insegnate dispone tutti gli allievi in cerchio e ne fa "combattere" due alla volta in modo da poter controllare tutta la situazione istante per istante e affinché gli altri vedano ciò che si deve e non si deve fare( non parlo di tecniche , m più che altro di "educazione " marziale in quel determinato contesto).
Tutte cose che faccio
Quindi sebbene possa capire il fatto che lo sparring finisca in inciucio, cosa che comunque gli allievi più esperti devono evitare anche se si allenano con i principianti fermando l'azione quando diventa sconclusionata e caotica, la questione del portare troppo forte non mi piace per niente. Non è qualcosa da capire , è solo un modo di porsi . Se ti chiedo di fare così e non lo fai , semplicemente NON VUOI farlo. E' questo è molto grave.
Inoltre non dipende neanche da un condizionamento a tirare forte , visto che ai colpitori non presentano la stessa grinta.
Però non succede,per quantoinsista..
Anche qui, provatetutte..
Quindi è un problema di autorità, second il mio parere. Se non hanno risposto neanche alle "punizioni" prova con l'astensione. Fai capire che quel momento , in primis, se lo devono meritare e in seconda battuta lo devono vivere secondo le tue regole o non viverlo affatto. :)
Loro partono pure conbuone intenzioni,poi gli si chiude la vena e non riescono a trattenersi...
Ed io invece di riuscire a girare con loro spreco tutto il tempo a riprenderli
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 18, 2013, 11:56:25 am
Post by: nameganai on May 18, 2013, 12:08:51 pm
non hai risposto alla domanda se hai parlato e chiarito la questione al gruppo. imho l' incidente potrebbe fornire lo spunto.Certamente Giorgia, parlato, mostrato, incazzato, discusso modello comune anni 70,fatto comizi, frustati, pregati, manca solo che mi metta a piangere .
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 18, 2013, 12:37:01 pm
Post by: happosai lucifero on May 18, 2013, 13:33:56 pm
name:da quello che posso capire si tratta di ragazzini (?), hai eventualmente la possibilità di farli girare occasionalmente con allievi più esperti/graduati ?
macchè...
sono praticanti dai 18/35 anni..
fossero ragazzini mica mi preoccuperei...
venerdì scorso ho messo un ragazzino di 12 anni con un ragazzo di 23..
ecco...è finita con il ragazzino di 12 al ps con legamenti del ginocchio (spero solo) stirati... il 23enne ha forzato una proiezione (e pratica da 4 anni)
non ti dico le bestemmie...
buttalo fuori. caccialo proprio dal corso. è inaccettabile. che poi sia mortificato è normale, ma 'dopo' non conta
io ti direi di far fare loro sparring una coppia per volta e gli altri guardano, dì loro di andare al 50% e cazziali se esagerano. poi:
- se le cose migliorano, mentre una coppia fa sparring, gli altri possono anche fare lavoro tecnico;
- se migliorano tutti tranne alcuni, questi 'alcuni' verranno interdetti allo sparring per un bel po' di tempo, e se quando riprendono non si danno una calmata, ancora niente sparring per qualche mese, e così via a oltranza;
- se non migliora nessuno, minacciali di non farglielo fare più. poi, dopo tempo, riprendi a farglielo fare ma solo con te, e mentre uno gira con te gli altri li ammazzi di lavoro tecnico. devono tornare a casa strisciando. poi, dopo un po' di tempo, ci riprovi da zero come all'inizio di questo post
da noi lo sparring si fa piano. ma piano piano. chi tira forte, se sta tirando con uno più bravo viene invitato a calmarsi sennò le prende, se sta tirando con uno meno esperto lo si manda a fare la doccia
Post by: happosai lucifero on May 18, 2013, 13:35:41 pm
Personalmente ma tratto di discipline armate quando vedo due durante un assalto che fanno i cazzoni e che si fanno prendere troppo,giro con loro usando una lama vera,ti psso assicurare che ha portato dei benefici nel breve periodo
sei un mito.
Post by: nameganai on May 18, 2013, 14:10:03 pm
name:da quello che posso capire si tratta di ragazzini (?), hai eventualmente la possibilità di farli girare occasionalmente con allievi più esperti/graduati ?
macchè...
sono praticanti dai 18/35 anni..
fossero ragazzini mica mi preoccuperei...
venerdì scorso ho messo un ragazzino di 12 anni con un ragazzo di 23..
ecco...è finita con il ragazzino di 12 al ps con legamenti del ginocchio (spero solo) stirati... il 23enne ha forzato una proiezione (e pratica da 4 anni)
non ti dico le bestemmie...
buttalo fuori. caccialo proprio dal corso. è inaccettabile. che poi sia mortificato è normale, ma 'dopo' non conta
Non ho visto come è successo, alcuni dicono che il ragazzino è crollato su se stesso da solo (è sovrappeso)
Altri che il tipo ha forzato.
Non posso prendere provvedimenti senza conoscere la situazione, inoltre ieri sera ho imparato che il ragazzino va a scuola e corre normalmente, quindi molto ha fatto la paura ed era tutta scena..
io ti direi di far fare loro sparring una coppia per volta e gli altri guardano, dì loro di andare al 50% e cazziali se esagerano. poi:
- se le cose migliorano, mentre una coppia fa sparring, gli altri possono anche fare lavoro tecnico;
- se migliorano tutti tranne alcuni, questi 'alcuni' verranno interdetti allo sparring per un bel po' di tempo, e se quando riprendono non si danno una calmata, ancora niente sparring per qualche mese, e così via a oltranza;
- se non migliora nessuno, minacciali di non farglielo fare più. poi, dopo tempo, riprendi a farglielo fare ma solo con te, e mentre uno gira con te gli altri li ammazzi di lavoro tecnico. devono tornare a casa strisciando. poi, dopo un po' di tempo, ci riprovi da zero come all'inizio di questo post
da noi lo sparring si fa piano. ma piano piano. chi tira forte, se sta tirando con uno più bravo viene invitato a calmarsi sennò le prende, se sta tirando con uno meno esperto lo si manda a fare la doccia
Per il resto, sono felice che tu sia intervenuto.
Hai "tirato" con Sasha (che a priori rimane un ragazzo d'oro), lui è uno di quelli che dopo pochi minuti sragiona e parte a busso.. Se ripreso si comporta bene, ma la volta dopo tutto da capo.. Eppure a Pisa credo si sia comportato bene..
Inoltre, se ricordi ancora, hai visto cosa e come spiego il lavoro tecnico (quello che provavamo assieme)
Ancora hai girato a terra con me, ed hai visto cosa intendo per "sparring" (vabbè termine scorretto in sto caso) un gioco morbido dove si lascia lavorare il compagno (specialmente se meno esperto)..
Possibile che se io insegno così (nello stesso identico modo che hai visto) poi i risultati siano catastrofici? (in ambito sparring, per il resto va tutto bene)
Post by: happosai lucifero on May 18, 2013, 16:40:51 pm
piuttosto mi chiedevo se la falla non possa essere di tipo strategico: Gibi diceva che la stessa cosa succedeva anche nel wing chun, e in effetti il vostro striking ha alcune caratteristiche in comune con l'idea del wing chun: saturare lo spazio tra noi e l'avversario, utilizzare molti colpi veloci senza utilizzare le spalle per supportare il colpo con gruppi muscolari 'lontani', camminare sempre verso l'avversario e colpire tutto ciò che si muove.. [almeno, da quel minimo che ho visto del vostro striking mi è sembrato che più o meno l'idea che c'è dietro fosse questa]. ecco, se la politica è questa è mooolto facile che si finisca in rissa. innanzitutto, rispetto ad un assetto pugilistico, mi sembra ci sia molta meno 'attesa', insomma, si fanno partire un sacco di colpi. io credo che se fai partire un sacco di colpi e quello che ti sta davanti fa lo stesso, è probabile che alcuni di questi colpi entrino mentre tu sei scoperto per colpire, e se per principio non cambi atteggiamento, l'unico modo che hai per smettere di prenderle è accopparlo, per cui si passa a tirare forte. ovviamente sto banalizzando, anche perché fondamentalmente sto parlando di qualcosa che non conosco, ma sinceramente non ricordo di aver visto te o Sasha, durante le fasi di striking, fare un solo passo indietro. e questo è un problema, perché quando uno ti scarica addosso un gran numero di colpi, o ti levi di culo, oppure continui a prenderne e dopo un po' perdi la pazienza e vai in bestia. per levarti di culo puoi lavorare di uscite (ricordo che Sasha mi fregò una o due volte con uscite abbastanza pulite), oppure devi uscire fuori misura.. e la prima soluzione non è sempre facile
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 18, 2013, 16:48:46 pm
Post by: nameganai on May 18, 2013, 17:03:35 pm
Molte cose stanno come dici tu.
Per questo si è cominciato a fare sparring in maniera "pugilistica", quantomeno per adattarci alle competizioni alle quali partecipiamo.
Il problema di sasha è proprio quello di cui parlavo prima :aver assimilato certi concetti in maniera tale da non riuscire a eliminarli (ed è quello che mi sta più a cuore in realtà)
Ma altri non hanno questo "handicap" e da sempre studiano entrambe le versioni di striking proposte.
Tenendo poi conto che si lavora quasi sempre anche con proiezioni e lotta a terra, quindi, anche se spari colpi a a mitra, una volta a distanza giusta si dovrebbe passar ad altro..
Post by: nameganai on May 18, 2013, 17:04:57 pm
name ma hai chiesto perché sono così 'combattivi' in sparring ? che cosa hanno detto?
Rispondono con silenzio e sguardi bassi..
Post by: happosai lucifero on May 18, 2013, 17:14:07 pm
Il problema di sasha è proprio quello di cui parlavo prima :aver assimilato certi concetti in maniera tale da non riuscire a eliminarli (ed è quello che mi sta più a cuore in realtà)
e qua ti invito a tornare al mio primo post, perché se ha difficoltà a imporsi su quanto gli viene istintivo fare, è segno che si sente messo alle strette, che l'altro lo incalza troppo.. perché in genere finché uno non è sotto stress è perfettamente padrone di decidere come comportarsi (e può sfruttare una pratica rilassata per allenare meccaniche da trasformare poi in automatismi spendibili sotto stress. ma che te lo dico a fare, che mi puoi essere maestro?)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 18, 2013, 17:53:40 pm
a venti e probabilmente più anni rispondere in questo modo e non modificare i propri atteggiamenti è imho piuttosto inquietante .. comunque almeno quelli con anni di pratica alle spalle li conoscerai tu quali pensi siano i motivi per un simile comportamento?name ma hai chiesto perché sono così 'combattivi' in sparring ? che cosa hanno detto?
Rispondono con silenzio e sguardi bassi..
Post by: nameganai on May 18, 2013, 18:04:17 pm
Infatti come dicevo, lui parte tranquillo poi gli si chiude la vena..Il problema di sasha è proprio quello di cui parlavo prima :aver assimilato certi concetti in maniera tale da non riuscire a eliminarli (ed è quello che mi sta più a cuore in realtà)
e qua ti invito a tornare al mio primo post, perché se ha difficoltà a imporsi su quanto gli viene istintivo fare, è segno che si sente messo alle strette, che l'altro lo incalza troppo.. perché in genere finché uno non è sotto stress è perfettamente padrone di decidere come comportarsi (e può sfruttare una pratica rilassata per allenare meccaniche da trasformare poi in automatismi spendibili sotto stress. ma che te lo dico a fare, che mi puoi essere maestro?)
Per questo vorrei che tutti sapessero giocare come si deve.
Perché succede anche a terra, non si riesce ad avere uno studio tecnico, non si riesce ad imparare dai propri errori e il più prestante fisicamente asfalta quasi tutti.
Ed ore passate a studiare strategie si trasformano in braccio di ferro..
E poi non mi devo incazzare...
Sono quasi tutti ragazzi d'oro, davvero, di piacevole compagnia.a venti e probabilmente più anni rispondere in questo modo e non modificare i propri atteggiamenti è imho piuttosto inquietante .. comunque almeno quelli con anni di pratica alle spalle li conoscerai tu quali pensi siano i motivi per un simile comportamento?name ma hai chiesto perché sono così 'combattivi' in sparring ? che cosa hanno detto?
Rispondono con silenzio e sguardi bassi..
L'unica cosa che mi viene da pensare è troppa competività all'interno del gruppo, perché alle gare sono agnellini
Post by: Ragnaz on May 18, 2013, 18:24:46 pm
Sono quasi tutti ragazzi d'oro, davvero, di piacevole compagnia.
L'unica cosa che mi viene da pensare è troppa competività all'interno del gruppo, perché alle gare sono agnellini
Questo mi fa pensare che in palestra non si sentano "in pericolo" vero di essere ripresi/sgridati/puniti seriamente... se alle gare, dove se esageri ti cacciano e basta, sono tranquilli, vuol dire che sanno essere tranquilli...
Mi unisco e chi dice di "punirli" più seriamente, sospendendo lo sparring anche per del tempo, ma, imho, soprattutto menando chi mena troppo; la paura delle conseguenze può fare miracoli.
Racconto un piccolo aneddoto, ai tempi del kenpo, un ragazzetto "bravino" ma che non si decideva ad andare tranquillo, dopo diversi rimproveri verbali è stato messo a fare sparring con l'allievo più anziano e ne ha prese un bel po' (non forte eh). Dopodichè, una volta che si era accorto di quante poteva prenderne, gli è stato detto che se avesse perseverato nel suo scarso controllo, avrebbe fatto sparring con l'allievo anziano con un occhio bendato (come ognun sa la visione monoculare diminuisce la capacità di percezione corretta delle distanze e, quindi, di poter controllare i colpi). L'idea di poterne davvero prenderne tante (come le aveva prese prima) e pure poco controllate, ha sortito l'effetto desiderato...
Tu, hai mai affondato davvero un po' con quelli troppo "infogonati" ? :)
Post by: nameganai on May 18, 2013, 23:13:01 pm
In effetti se voglio tener basso qualcuno, ora, a differenza di qualche tempo fa, lo faccio prevalentemente sul lato "grappling", dopo l'incidente con la costola non riesco più ad essere incisivo o veloce come un tempo sullo striking.. Purtroppo sento sempre "tirare" il costato (e mi è stato detto che sarà così per sempre)
Post by: Ragnaz on May 19, 2013, 00:04:46 am
Oh.. Dicono che sono stronzo.. Si vede evidentemente che non lo sono abbastanza :ricktaylor:
In effetti se voglio tener basso qualcuno, ora, a differenza di qualche tempo fa, lo faccio prevalentemente sul lato "grappling", dopo l'incidente con la costola non riesco più ad essere incisivo o veloce come un tempo sullo striking.. Purtroppo sento sempre "tirare" il costato (e mi è stato detto che sarà così per sempre)
Delega ;)
(ma sentir "tirare" è "solo" un fastidio, fa proprio male, o rischi qualche danno?
Post by: nameganai on May 19, 2013, 19:31:32 pm
Ovviamente le sento anche nel grappling, ma lì, sentendomi più a casa, gestisco meglio la situazione.
Non dovrei rischiare nulla (così mi han detto) ma ho cartilagini dove non dovrebbero stare.. :dis:
Post by: happosai lucifero on May 19, 2013, 19:36:21 pm
Post by: nameganai on May 19, 2013, 22:08:44 pm
Ho scritto qui perché mi fido dell'utenza di questo forum :thsit:
Post by: Ragnaz on May 19, 2013, 22:20:08 pm
Se spingo sento le classiche "fitte intercostali", quelle che sembra ti diano una pugnalata..
Ovviamente le sento anche nel grappling, ma lì, sentendomi più a casa, gestisco meglio la situazione.
Non dovrei rischiare nulla (così mi han detto) ma ho cartilagini dove non dovrebbero stare.. :dis:
Capisco... situazione "complessa"... come dicevo, prova eventualmente a delegare qualche allievo più "anziano"..
Altrimenti resta solo il "distruggerli" di PA :)
Post by: Clode on May 20, 2013, 09:00:30 am
Lo sparring va introdottoin maniera molto vincolata e ludica....per poi man mano trasformarlo in un esercizio libero.
Gli atleti devono credere di fare un esercizio o un gioco e non rendersi conto che stano invece "combattendo".
se il corso è tutto cosi elimina lo sparring e introduci altre metodiche vincolate.
Diverso è invece se c'è l'atleta o la coppia di atleti che esagera....li allora vale la regola come se stessero disturbando o cazzeggiando e allora vanno puniti a suon di ginnastica
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 20, 2013, 09:14:48 am
Capisco... situazione "complessa"... come dicevo, prova eventualmente a delegare qualche allievo più "anziano"..A quanto sembra pure gli "anziani" ci vanno pesante :pla:
Altrimenti resta solo il "distruggerli" di PA :)
Post by: GiBi on May 20, 2013, 09:29:40 am
Lo sparring va introdottoin maniera molto vincolata e ludica....per poi man mano trasformarlo in un esercizio libero.
Gli atleti devono credere di fare un esercizio o un gioco e non rendersi conto che stano invece "combattendo".se il corso è tutto cosi elimina lo sparring e introduci altre metodiche vincolate.
:thsit:
Post by: Smannaar on May 20, 2013, 09:36:50 am
Non conosco la situazione dentro alla tua palestra ma se tu per esempio provassi a delegare a dei fedelissimi loro credo che si sentirebbero in dovere di fare meglio e con 3 paia di occhi si vede meglio e si riesce a correggere meglio eventuali atteggiamenti degli altri.
Post by: The Spartan on May 20, 2013, 09:38:35 am
Sono quasi tutti ragazzi d'oro, davvero, di piacevole compagnia.
L'unica cosa che mi viene da pensare è troppa competività all'interno del gruppo, perché alle gare sono agnellini
Questo è strano...
Io mi ricordo che era una mezza guerra normalmente ma proprio per questo alle gare scattava proprio la corsa allo sfogo...
Post by: Bellerofönte on May 20, 2013, 09:45:33 am
Sono quasi tutti ragazzi d'oro, davvero, di piacevole compagnia.
L'unica cosa che mi viene da pensare è troppa competività all'interno del gruppo, perché alle gare sono agnellini
Questo è strano...
Io mi ricordo che era una mezza guerra normalmente ma proprio per questo alle gare scattava proprio la corsa allo sfogo...
In allenamento preserva il tuo compagno...
In gara distruggi l'avversario...
XD
Post by: The Spartan on May 20, 2013, 09:48:40 am
La regola era in gara fai le stesse cose che fai in allenamento ma tranquillo che non ti cazzia nessuno stavolta... :sbav:
Post by: nameganai on May 20, 2013, 09:57:50 am
Se il problema riguarda la maggior parte del corso il problema è certamente nell'insegnate.
Lo sparring va introdottoin maniera molto vincolata e ludica....per poi man mano trasformarlo in un esercizio libero.
Gli atleti devono credere di fare un esercizio o un gioco e non rendersi conto che stano invece "combattendo".
se il corso è tutto cosi elimina lo sparring e introduci altre metodiche vincolate.
Diverso è invece se c'è l'atleta o la coppia di atleti che esagera....li allora vale la regola come se stessero disturbando o cazzeggiando e allora vanno puniti a suon di ginnastica
Ovvio che la colpa è mia (o dell'altro insegnante, facciamo lezione in giorni diversi)
Per questo chiedo aiuto a chi ne sa di più
Post by: Fanchinna on May 20, 2013, 11:22:05 am
non sono certo che le protezioni siano la risposta
Post by: Clode on May 20, 2013, 15:54:35 pm
spero allora di esserti stato d'aiutoSe il problema riguarda la maggior parte del corso il problema è certamente nell'insegnate.
Lo sparring va introdottoin maniera molto vincolata e ludica....per poi man mano trasformarlo in un esercizio libero.
Gli atleti devono credere di fare un esercizio o un gioco e non rendersi conto che stano invece "combattendo".
se il corso è tutto cosi elimina lo sparring e introduci altre metodiche vincolate.
Diverso è invece se c'è l'atleta o la coppia di atleti che esagera....li allora vale la regola come se stessero disturbando o cazzeggiando e allora vanno puniti a suon di ginnastica
Ovvio che la colpa è mia (o dell'altro insegnante, facciamo lezione in giorni diversi)
Per questo chiedo aiuto a chi ne sa di più
Post by: Smannaar on May 20, 2013, 15:57:50 pm
Se il problema riguarda la maggior parte del corso il problema è certamente nell'insegnate.
Lo sparring va introdottoin maniera molto vincolata e ludica....per poi man mano trasformarlo in un esercizio libero.
Gli atleti devono credere di fare un esercizio o un gioco e non rendersi conto che stano invece "combattendo".
se il corso è tutto cosi elimina lo sparring e introduci altre metodiche vincolate.
Diverso è invece se c'è l'atleta o la coppia di atleti che esagera....li allora vale la regola come se stessero disturbando o cazzeggiando e allora vanno puniti a suon di ginnastica
Ovvio che la colpa è mia (o dell'altro insegnante, facciamo lezione in giorni diversi)
Per questo chiedo aiuto a chi ne sa di più
Parlando del problema con il tuo collega cosa è emerso ? Tipo differente comportamento a seconda di chi allena o simili
Post by: nameganai on May 20, 2013, 16:06:24 pm
Lui però è ritenuto meno stronzo :gh:
Ne parliamo spesso insieme e anche lui non capisce cosa succeda
Abbiamo entrambi avuto altre esperienze e mai ste pugnette :dis:
@clode : si grazie :thsit:
Post by: Smannaar on May 20, 2013, 16:11:22 pm
Stessi discorsi..
Lui però è ritenuto meno stronzo :gh:
Ne parliamo spesso insieme e anche lui non capisce cosa succeda
Abbiamo entrambi avuto altre esperienze e mai ste pugnette :dis:
@clode : si grazie :thsit:
A rigor di logica se lui è quello ritenuto meno stronzo dovrebbero svaccarsi con lui ed essere belli in riga con te... c'è decisamente qualcosa di strano :dis:
Post by: nameganai on May 20, 2013, 16:15:23 pm
Pure per fare il saluto hanno imparato che se non si sistemano in tempi onesti pompano.
Non perdono tempo, non chiaccherano più del dovuto e tutte ste cosine
È solo nello sparring che ho problemi..
Post by: Clode on May 20, 2013, 16:18:53 pm
Post by: nameganai on May 20, 2013, 16:33:54 pm
Post by: Smannaar on May 20, 2013, 16:36:11 pm
Conosco molti corsi che hanno diversi istruttori..
Da noi la cintura più alta fa lezione, indipendentemente da chi c'è ( quindi solitamente i soliti due , ma capita anche diversamente ) XD e questo non ha mai causato problemi di disciplina durante lo sparring, secondo me è più una questione di competizione interna.
Post by: Clode on May 20, 2013, 16:36:36 pm
Conosco molti corsi che hanno diversi istruttori..
ne conosco anche io ed in palestra da me ce ne sono 3 però è uno solo quello che da le direttive
Post by: Fabio Spencer on May 20, 2013, 16:49:23 pm
Troppo tesi e "intimoriti" di fare figuracce per accettare che il compagno possa entrare/finalizzare.
Post by: Smannaar on May 20, 2013, 16:51:19 pm
io ho l'impressione che possa essere "ansia da prestazione".
Troppo tesi e "intimoriti" di fare figuracce per accettare che il compagno possa entrare/finalizzare.
Beh se dipende da questo allora alla fine del discorso si torna alla mia idea della troppa competizione interna, quando facevo Savate tra alcuni di noi era così , ci menavamo di brutto perchè ci divertivamo a competere fra di noi.
Post by: nameganai on May 20, 2013, 17:29:58 pm
Fino ad un paio di anni fa comunque facevamo sempre lezione insieme, le cose sono cambiate con i figli e le mogli che lavorano.
Quando abbiamo "diviso" le lezioni in realtà temevo l'insorgenza di problemi così ci siamo spartiti il lavoro da fare e trattiamo argomenti diversi.
Credo che la competitività all'interno del gruppo sia una causa fondamentale del problema, complice l'arrivo di nuove leve molto portate al combattimento e la poca propensione di alcuni "vecchi", causando uno shock di orgoglio.
Appurato la possibile causa rimane la soluzione da introdurre..
Post by: Smannaar on May 20, 2013, 17:34:01 pm
Abbiamo fondato l'associazione in due, e malgrado la differenza di grado che si è verificata in questi anni nessuno dei due si sente di poter dare direttive all'altro.
Fino ad un paio di anni fa comunque facevamo sempre lezione insieme, le cose sono cambiate con i figli e le mogli che lavorano.
Quando abbiamo "diviso" le lezioni in realtà temevo l'insorgenza di problemi così ci siamo spartiti il lavoro da fare e trattiamo argomenti diversi.
Credo che la competitività all'interno del gruppo sia una causa fondamentale del problema, complice l'arrivo di nuove leve molto portate al combattimento e la poca propensione di alcuni "vecchi", causando uno shock di orgoglio.
Appurato la possibile causa rimane la soluzione da introdurre..
Una soluzione che ai tempi ( quando facevo Savate ) fu adottata era di non permettere a quelli che mostravano agonismo fra di loro di fare i guanti insieme, venivamo costantemente smistati e messi lontani , poi alla fine un po' tutti (soprattutto dopo le prime gare "importanti" ) ci siamo adeguati.
Post by: nameganai on May 20, 2013, 17:38:04 pm
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 20, 2013, 17:56:21 pm
gruppi solo una coppia per volta in modo da controllare la coppia mista ed educarli poco per volta.
Post by: Ragnaz on May 20, 2013, 19:07:30 pm
Ovvio che la colpa è mia (o dell'altro insegnante, facciamo lezione in giorni diversi)
Per questo chiedo aiuto a chi ne sa di più
E il tuo collega che dice?
Post by: nameganai on May 20, 2013, 19:24:32 pm
Ovvio che la colpa è mia (o dell'altro insegnante, facciamo lezione in giorni diversi)
Per questo chiedo aiuto a chi ne sa di più
E il tuo collega che dice?
Anche lui non si spiega la situazione,
Ne escono fuori più o meno le stesse considerazioni di questo post
Post by: Tran Hung Dao on May 21, 2013, 15:18:34 pm
Allora...a me ogni tanto capita..ma solo con principianti e ragazzini...mai con chi ha più anni di pratica..e dico dai 4 anni in su (ho gente con 13/14 anni di pratica in palestra..e tiene a bada forse meglio di me qs cose).
Solitamente avviene solo tra di loro...cioè tra ragazzini..oppure tra principianti..nel momento in cui il ragazzino (parlo di scuole superiori) è con l'adulto si ridimensiona subito...il principiante si ridimensiona subito non appena quello con maggiore esperienza gli fa capire che se si vuole tirare forte lui è ben disposto..e forse lo farà anche meglio..se tirano forte con me, mi dispiace...ma quando sei principiante e devi imparare e vieni da me a tirare forse..e non stai preparando nulla che preveda quella forza..io ti castigo..ovvio, prima lo si spiega, e si spiega anche a cosa si rischia di andare in contro quando si esagera...
Negli anni ho però anche tirato qs conclusione...chi tira forte, con poco controllo dove conta solo chi tira più forte, è tendenzialmente chi non è mai andato su un quadrato di gara...ho notato che la prova della competizione da combattimento di rimette in riga..ed infatti qs comportamenti li noto da chi non ha esperienza...ad esclusione dei ragazzini..che capiscono solo dopo averci picchiato la testa un milione di volte..
Soluzione?
Mah, dovrebbe essere un grado alto con esperienza che dia uan regolata a qs comportamenti..meglio un atleta che l'insegnante...l'insegnante entra quando non c'è altra soluzione..oltre al fatto che secondo me l'insegnante non è sempre li a dover fare sparring...
Ultimamente a me purtroppo capita molto poco...non ho il tempo di seguirli e poi fare sparring con loro..e quando lo faccio spesso lo faccio senza scaldarmi a dovere a fine lezione...a meno che non siano incontri di lavoro solo su quello dove riesco anche io a restare in attività...
Però il fatto che un allievo dia la regola è quasi più significativo che il maestro..perchè il maestro è ovvio che sa sta alle regole (cerco di pensarla come l'allievo) ma vedere che le regola arrivano anche da chi sta sotto l'insegnante spesso è un segnale più forte...e credo che qui sia la forza di un insegnante..
Post by: Aliena on May 21, 2013, 15:27:09 pm
Leggo solo ora il post...ma nn ho letto le 10 pagine di risposte...sorry!! :PPerchè no? Ce ne sono molte interessanti e su cui discutere! :thsit:
Post by: Tran Hung Dao on May 21, 2013, 16:24:08 pm
Leggo solo ora il post...ma nn ho letto le 10 pagine di risposte...sorry!! :PPerchè no? Ce ne sono molte interessanti e su cui discutere! :thsit:
Non ho dubbi..qlcn sono riuscito a leggerla..ma sono davvero troppe per il tempo a disposizione..piano piano leggerò! :)
Post by: Clode on August 05, 2013, 15:55:40 pm
Gente che dice che in palestra di menano forte poi si toccano appena.
Gente che dice di far pianissimo e poi si ammazzano di botte.
Riporto un breve dialogo nato da una situazione che ha generato imbarazzo anche se io non me ne ero accorto.
Sparring fra un mio atleta e un atleta proveniente da un altra scuola. L'idea era per entrambi i coach e gli atleti un bel "mi raccomando andate piano, non fatevi male"
Per me è andato tutto bene il mio atleta era nettamente superiore e lo ha toccato in particolare con i pugni con almeno 7/8 pugni arrivati pieni a bersaglio.
La lamentela è stata che il mio atleta ha tirato molto forte...la mia versione invece è che se il tuo atleta dopo aver preso 7/8 pugni pieni non è andato ko, non è gonfio non sanguina...forse tanto forti non erano.
Cosa ne pensate? avete esperienza in merito?
Aggiungo un ps...
PS Nella mia scuola io ritengo facciamo PIANO poichè sono rarisssssssimi gli infortuni (intendo occhio nero,naso sanguinante, zoppia....) dovuti allo sparring :)
Post by: nicola on August 05, 2013, 16:11:02 pm
Negli anni ho imparato a non fidarmi mai di chi non conosco, visti gli episodi poco edificanti che a volte (per fortuna però quasi mai me come protagonista) mi è toccato vedere.
Alla fine noi anche tirando forte non abbiamo rotto né ci siamo mai rotti niente, il peggio del nostro tirare molto forte è stato un labbro rotto o un naso un po' sanguinante, ma più come conseguenze spiacevoli, magari perché chi ha subito il colpo non se lo aspettava o era distratto. Tali episodi si contano in molti anni sulle dita di una mano comunque.
Però tiro forte e sono tranquillo solo con chi conosco, che so che se prende una castagna non reagisce con quell'espressione in volto del tipo "maledetto mi hai fatto male, ora ti faccio vedere io", e che provoca inevitabilmente di alzare sempre più il livello di contatto finché diventa un specie di rissa indegna (a meno che uno dei due decida di calare il ritmo lui, sperando che l'altro lo segua).
Statisticamente mi è successo molto di più di avere problemi con gente poco abituata al contatto, quindi poco abituata a gestire psicologicamente un combattimento e le proprie reazioni emotive.
Post by: Ragnaz on August 05, 2013, 16:44:56 pm
Post by: GiBi on August 05, 2013, 17:27:33 pm
Spesso mi è capitato di parlare con atleti di vari stili e scuole e notare una visione molto molto diversa del concetto di contatto e sparring.
Gente che dice che in palestra di menano forte poi si toccano appena.
Gente che dice di far pianissimo e poi si ammazzano di botte.
Riporto un breve dialogo nato da una situazione che ha generato imbarazzo anche se io non me ne ero accorto.
Sparring fra un mio atleta e un atleta proveniente da un altra scuola. L'idea era per entrambi i coach e gli atleti un bel "mi raccomando andate piano, non fatevi male"
Per me è andato tutto bene il mio atleta era nettamente superiore e lo ha toccato in particolare con i pugni con almeno 7/8 pugni arrivati pieni a bersaglio.
La lamentela è stata che il mio atleta ha tirato molto forte...la mia versione invece è che se il tuo atleta dopo aver preso 7/8 pugni pieni non è andato ko, non è gonfio non sanguina...forse tanto forti non erano.
Cosa ne pensate? avete esperienza in merito?
Ipotesi:
- forse per "piano" l'altro atleta aveva inteso anche il ritmo, quindi l'idea che il tuo allievo fosse risultato nettamente superiore (come tu stesso hai scritto) per lui è dipeso dal fatto che avevano utilizzato due "intensità di lavoro" diverse ...a tal proposito ti chiedo: l'alto atleta si è lamentato che i colpi gli hanno fatto male? Magari nel suo dire "il tuo atleta ha tirato molto forte" intendeva "per questo mi è entrato pulito per ben 7/8 volte"...magari non parlava di colpi pesanti..
la mia versione invece è che se il tuo atleta dopo aver preso 7/8 pugni pieni non è andato ko, non è gonfio non sanguina...forse tanto forti non erano.
Cosa ne pensate? avete esperienza in merito?
Bhè..si possono accusare colpi pesanti anche senza rompersi un naso o gonfiarsi uno zigomo..
Post by: Clode on August 07, 2013, 12:47:12 pm
secondo me se prendi almeno una decina di pugni pieni in faccia e dopo non hai ninte ma anzi fai ancora allenamento e bevi e mangi etc non erano poi colpi cosi duri
Post by: GiBi on August 07, 2013, 17:32:34 pm
piano intendeva per la potenza dei colpi....
secondo me se prendi almeno una decina di pugni pieni in faccia e dopo non hai ninte ma anzi fai ancora allenamento e bevi e mangi etc non erano poi colpi cosi duri
Capisco. Allora il titolo del topic è azzeccato: "diversa concezione di piano e forte" :)...
per te prenderle forte vuol dire non rimanere in piedi sulle proprie gambe e non poter mangiare/bere immediatamente dopo[1], per qualcuno ciò è troppo o è roba da match e non da sparring..
| 1. | Clode, non lo dico come una critica eh |
Post by: nicola on August 07, 2013, 22:28:14 pm
Se parlo di sparring leggero per affinare la tecnica mi aspetto una cosa, se metto tutte le protezioni e faccio "libero" me ne aspetto un'altra.
Post by: xjej on August 07, 2013, 22:43:11 pm
Poi c'è quello dove una scarpata o una testata non si rifiutano.
Post by: Menosse on August 19, 2013, 15:07:36 pm
Con me stai sicuro che se mi becchi con almeno 10 pugni pieni in faccia qualche livido mi compare...
secondo me se prendi almeno una decina di pugni pieni in faccia e dopo non hai ninte ma anzi fai ancora allenamento e bevi e mangi etc non erano poi colpi cosi duri
Non riesco a capire se sono io che ho i capillari deboli in faccia XD ..
Al lavoro sono arrivati a chiedermi se mi trucco con la matita nera :blue: :D
Post by: Takuanzen on March 18, 2014, 13:02:28 pm
Post by: Ferretti Enrico on March 19, 2014, 15:18:11 pm
http://bleacherreport.com/articles/1994748-johny-hendricks-vs-robbie-lawler-how-safe-sparring-may-change-contact-sports (http://bleacherreport.com/articles/1994748-johny-hendricks-vs-robbie-lawler-how-safe-sparring-may-change-contact-sports)
Le cose sullo sparring che più o meno ha sempre detto un simpaticissimo ragazzone marchigiano XD
Post by: Ragnaz on March 21, 2014, 10:52:14 am
http://www.alexdandi.com/2014/03/molti-fighter-pro-di-mma-non-fanno-piu-sparring-ma-nessuno-ve-lo-dira/ (http://www.alexdandi.com/2014/03/molti-fighter-pro-di-mma-non-fanno-piu-sparring-ma-nessuno-ve-lo-dira/)
Post by: Dipper on March 21, 2014, 12:32:46 pm
Lo sparring è necessario? Sì, assolutamente, in tutte le sue forme, non si scappa, ma sempre e comunque preservando il capo con casco guanti e colpi leggeri.
Post by: Barvo Iommi on March 21, 2014, 12:36:47 pm
Roba che sostengo da moltissimo tempo. In un mondo in cui con "sparring di qualità" si definisce solitamente il giocare a quelli dell'ueffecì riempendosi di mazzate senza costrutto io sono sicuro che, mentre i professionisti continueranno ad allenarsi da professionisti, rimarrà un mare di palestre di livello basso e, perchè no, anche medio, dove si continuerà a fare come al solito con tutte le conseguenze del caso a breve e a lungo termine. Primo, "perchè si è fatto sempre così", secondo, perchè il darsi un sacco di botte e tornare a casa pesti è una potente forma di masturbazione dell'ego.c'è una divisione tra praticanti, tra quelli amatori e quelli agonisti, per i primi lo sparring anche pesante è un'esigenza per gli altri effettivamente no
Lo sparring è necessario? Sì, assolutamente, in tutte le sue forme, non si scappa, ma sempre e comunque preservando il capo con casco guanti e colpi leggeri.
Post by: Dipper on March 21, 2014, 12:48:44 pm
Post by: Shurei-Kan on March 21, 2014, 12:55:51 pm
Esigenza a che scopo?
Io l'ho interpretata così.....
...........perchè il darsi un sacco di botte e tornare a casa pesti è una potente forma di masturbazione dell'ego.
:)
Post by: Menosse on March 21, 2014, 14:21:57 pm
Esigenza a che scopo?Gli amatori, non gareggiando, trovano nello sparring la "loro gara"...Quindi se menano forte in sparring si sentono appagati.
Nelle mie esperienze girando per palestre di striking della zona infatti capitava spesso che qualcuno si facesse anche molto male in sparring (tipo me :sbav: ).
Purtroppo è una cosa che ho visto un pò ovunque. Tanto che ho dovuto scegliere nei giorni in cui non tengo il corso di andare a fare Bjj piuttosto che K1 o thai o striking di mma. Certo io volevo aumentare la mia formazione nel combattimento a distanza, ma se devo rischiare il ko ogni volta che senso ha?
La cosa che fa pensare è che una grossa fetta di persone attratte dalle mma o dal combattimento in generale, evita di iscriversi ad un corso di strike perchè ha paura di farsi male. In effetti come dargli torto? Molti di questi poi finiscono magari a fare fuffa. Mentre invece con un approccio diverso, senza mandare i niubbi a fare sparring (quello peso) dopo due lezioni, secondo me si avrebbero anche più praticanti. Magari amatori, ma amatori con la giusta mentalità e modo di praticare.
Post by: Barvo Iommi on March 21, 2014, 14:29:14 pm
Esigenza a che scopo?
più o meno sì, credo Ryujin abbia dimenticato un "anche" in quella frase, perché oltre all'ego, che detto tra noi in questo ambiente è un primo motore, c'è nello sparring la funzione di test, quella del divertimento, quella del confronto e anche una sorta di selezione naturale, tutte cose che perdono di importanza nei confronti di un agonista che già in gara trova queste cose mentre invece rimangono importanti per l'amatore, che senza di questo dovrebbe per forza di cose abbandonarsi ad una visione fideistica della proprio preparazione e delle proprie capacità magari andando avanti per anni senza aver conoscenza dei propri punti deboli :)Esigenza a che scopo?
Io l'ho interpretata così................perchè il darsi un sacco di botte e tornare a casa pesti è una potente forma di masturbazione dell'ego.
:)
Post by: Dipper on March 21, 2014, 14:54:01 pm
Per i test e i confronti hanno inventato i ring, i tatami e le gabbie.
Selezione naturale stesso discorso, e comunque ci sono mille modi meno traumatici di selezione in palestra. Imperfetti, sì, ma anche lo sparring pesante lo è.
Divertimento ci si diverte lo stesso anche senza inutili traumi. E se non ci si diverte abbastanza così, è pieno di gare per tutti i gusti, dalla Kick light alle MMA.
I punti deboli vengono fuori tranquillamente anche senza sparring pesante e anzi vengono fuori meglio spesso e volentieri.
Post by: Barvo Iommi on March 21, 2014, 15:05:35 pm
IMHOsì, ma tu fai karate
Per i test e i confronti hanno inventato i ring, i tatami e le gabbie.
Selezione naturale stesso discorso, e comunque ci sono mille modi meno traumatici di selezione in palestra. Imperfetti, sì, ma anche lo sparring pesante lo è.
Divertimento ci si diverte lo stesso anche senza inutili traumi. E se non ci si diverte abbastanza così, è pieno di gare per tutti i gusti, dalla Kick light alle MMA.
I punti deboli vengono fuori tranquillamente anche senza sparring pesante e anzi vengono fuori meglio spesso e volentieri.
Spoiler: show
Io non so, forse mi sbaglio ma senza sparring non avrei capito certe cose in nessuna altra maniera
Non vedo quale altro tipo di selezione naturale possa esserci in palestra
Sul divertimento: infatti il mio discorso era riferito a tutti quelli che non vogliono o non possono fare attività agonistica
Tu vedi "sparring=inutili traumi" io no, non per forza
Post by: Dipper on March 21, 2014, 15:34:04 pm
Chi non può fare attività agonistica strano che possa prendere botte in testa senza problemi.
Chi non vuole fare attività agonistica ma menare i compagni sì... :whistle:
Post by: Dipper on March 21, 2014, 15:36:15 pm
Post by: Andy on March 21, 2014, 15:38:00 pm
No, questa frase non vuole dire altro, solo quello che c'è scritto. :)
Post by: Dipper on March 21, 2014, 15:42:02 pm
Spoiler: show
Hai ragione, ma pensa anche a quanto costa e può costare un infortunio, la cui probabilità sale senz'altro in certe condizioni, in termini di tempo, soldi, salute e allenamento stesso.
Post by: Barvo Iommi on March 21, 2014, 15:43:27 pm
Non ho detto questo. Ho detto sparring pesante = inutili traumi e a quanto pare non era proprio campato in aria.già è diverso, nel senso che per come la vedo io "pesante" per i non agonisti dovrebbe essere davvero fatto una volta al cento, sparring scriteriato e selvaggio allora son daccordo, ma nell'articolo parla proprio di "fare i guanti", quindi niente di esagerato ma comunque pericoloso se si guarda al tempo che si passa a farlo
Chi non può fare attività agonistica strano che possa prendere botte in testa senza problemi.
Chi non vuole fare attività agonistica ma menare i compagni sì... :whistle:
Uno potrebbe non poter fare attività agonistica per raggiunti limiti di età, per qualche lavoro che lo impegna nei week end o che lo costringe a non avere una continuità tale da potersi permette l'attività agonistica, ce ne son tante[1]
Di modi di selezionare ce ne sono valanghe tra cui lo sparring serio è solo uno.qualche esempio? anche generico
| 1. | ora dico una cosa forse impopolare ma secondo me alcune attività sono così legate alla pratica agonistica che non dovrebbero esistere senza, ma lasciamo questo discorso per futuri 3ds :) |
Post by: The Spartan on March 21, 2014, 15:50:48 pm
Imho così si riapre la strada alla sagra della supercazzola...
Post by: Fabio Spencer on March 21, 2014, 16:21:55 pm
Mia piccola esperienza di lavoro in un gruppo di agonisti.Non ho detto questo. Ho detto sparring pesante = inutili traumi e a quanto pare non era proprio campato in aria.già è diverso, nel senso che per come la vedo io "pesante" per i non agonisti dovrebbe essere davvero fatto una volta al cento, sparring scriteriato e selvaggio allora son daccordo, ma nell'articolo parla proprio di "fare i guanti", quindi niente di esagerato ma comunque pericoloso se si guarda al tempo che si passa a farlo
Chi non può fare attività agonistica strano che possa prendere botte in testa senza problemi.
Chi non vuole fare attività agonistica ma menare i compagni sì... :whistle:
Uno potrebbe non poter fare attività agonistica per raggiunti limiti di età, per qualche lavoro che lo impegna nei week end o che lo costringe a non avere una continuità tale da potersi permette l'attività agonistica, ce ne son tante[1]Di modi di selezionare ce ne sono valanghe tra cui lo sparring serio è solo uno.qualche esempio? anche generico
1. ora dico una cosa forse impopolare ma secondo me alcune attività sono così legate alla pratica agonistica che non dovrebbero esistere senza, ma lasciamo questo discorso per futuri 3ds :)
Mi diverto a fare sparring con loro e per simulare la situazione della gara si fa con le stesse protezioni di questa.
Si cerca di tirare "forte" nel senso di non fare lentamente, spesso per fare "leggero" si finisce a fare "lento", ma senza affondare i colpi.
Si sentono nel senso che la mia idea di leggero era diversa, ma nessuno punta al ko come invece si dovrebbe fare in gara.
Credo quindi che la discriminante sia qui, se lo sparring libero assomiglia ad una gara di light ok, se è come una gara di full allora no.
Hai ragione nel dire che per me, che agonista non sono, l'unica maniera di "testare" é questa.
E la cosa non è solo negativa, va bene l'ego ma quando ho iniziato le mazzate tribali semplicemente la voglia di non fare figuracce li mi ha dato nuovi stimoli e nuovi entusiasmi.
Fatta a fette molto spesse, eh.
Post by: Clode on March 21, 2014, 16:47:30 pm
tanti che dicono "noi ci ammazziamo" poi si accarezzano.
Ho visto uscire grandio atleti da scuole che fanno sparring piano e altrettanti da scuole che fanno forte.
Per me si può anche tirare forte ma senza farsi male....
Importante è :
Sapersi adeguare a chi si ha davanti...
eventualmente aumentare l'intensità con uno al tuo peso/livello...
Usare le protezioni giuste sempre
Post by: Barvo Iommi on March 21, 2014, 16:59:22 pm
condivido le utime due righe, l'ego non è un maleMia piccola esperienza di lavoro in un gruppo di agonisti.Non ho detto questo. Ho detto sparring pesante = inutili traumi e a quanto pare non era proprio campato in aria.già è diverso, nel senso che per come la vedo io "pesante" per i non agonisti dovrebbe essere davvero fatto una volta al cento, sparring scriteriato e selvaggio allora son daccordo, ma nell'articolo parla proprio di "fare i guanti", quindi niente di esagerato ma comunque pericoloso se si guarda al tempo che si passa a farlo
Chi non può fare attività agonistica strano che possa prendere botte in testa senza problemi.
Chi non vuole fare attività agonistica ma menare i compagni sì... :whistle:
Uno potrebbe non poter fare attività agonistica per raggiunti limiti di età, per qualche lavoro che lo impegna nei week end o che lo costringe a non avere una continuità tale da potersi permette l'attività agonistica, ce ne son tante[1]Di modi di selezionare ce ne sono valanghe tra cui lo sparring serio è solo uno.qualche esempio? anche generico
1. ora dico una cosa forse impopolare ma secondo me alcune attività sono così legate alla pratica agonistica che non dovrebbero esistere senza, ma lasciamo questo discorso per futuri 3ds :)
Mi diverto a fare sparring con loro e per simulare la situazione della gara si fa con le stesse protezioni di questa.
Si cerca di tirare "forte" nel senso di non fare lentamente, spesso per fare "leggero" si finisce a fare "lento", ma senza affondare i colpi.
Si sentono nel senso che la mia idea di leggero era diversa, ma nessuno punta al ko come invece si dovrebbe fare in gara.
Credo quindi che la discriminante sia qui, se lo sparring libero assomiglia ad una gara di light ok, se è come una gara di full allora no.
Hai ragione nel dire che per me, che agonista non sono, l'unica maniera di "testare" é questa.
E la cosa non è solo negativa, va bene l'ego ma quando ho iniziato le mazzate tribali semplicemente la voglia di non fare figuracce li mi ha dato nuovi stimoli e nuovi entusiasmi.
Fatta a fette molto spesse, eh.
ma sul resto ho una domanda: pugni, calci, gomitate e ginocchiate in testa con protezione solo i guantini? una volta alla settimana?
Post by: Fabio Spencer on March 21, 2014, 17:43:27 pm
non sono sicuro di aver capito bene la domanda.condivido le utime due righe, l'ego non è un maleMia piccola esperienza di lavoro in un gruppo di agonisti.Non ho detto questo. Ho detto sparring pesante = inutili traumi e a quanto pare non era proprio campato in aria.già è diverso, nel senso che per come la vedo io "pesante" per i non agonisti dovrebbe essere davvero fatto una volta al cento, sparring scriteriato e selvaggio allora son daccordo, ma nell'articolo parla proprio di "fare i guanti", quindi niente di esagerato ma comunque pericoloso se si guarda al tempo che si passa a farlo
Chi non può fare attività agonistica strano che possa prendere botte in testa senza problemi.
Chi non vuole fare attività agonistica ma menare i compagni sì... :whistle:
Uno potrebbe non poter fare attività agonistica per raggiunti limiti di età, per qualche lavoro che lo impegna nei week end o che lo costringe a non avere una continuità tale da potersi permette l'attività agonistica, ce ne son tante[1]Di modi di selezionare ce ne sono valanghe tra cui lo sparring serio è solo uno.qualche esempio? anche generico
1. ora dico una cosa forse impopolare ma secondo me alcune attività sono così legate alla pratica agonistica che non dovrebbero esistere senza, ma lasciamo questo discorso per futuri 3ds :)
Mi diverto a fare sparring con loro e per simulare la situazione della gara si fa con le stesse protezioni di questa.
Si cerca di tirare "forte" nel senso di non fare lentamente, spesso per fare "leggero" si finisce a fare "lento", ma senza affondare i colpi.
Si sentono nel senso che la mia idea di leggero era diversa, ma nessuno punta al ko come invece si dovrebbe fare in gara.
Credo quindi che la discriminante sia qui, se lo sparring libero assomiglia ad una gara di light ok, se è come una gara di full allora no.
Hai ragione nel dire che per me, che agonista non sono, l'unica maniera di "testare" é questa.
E la cosa non è solo negativa, va bene l'ego ma quando ho iniziato le mazzate tribali semplicemente la voglia di non fare figuracce li mi ha dato nuovi stimoli e nuovi entusiasmi.
Fatta a fette molto spesse, eh.
ma sul resto ho una domanda: pugni, calci, gomitate e ginocchiate in testa con protezione solo i guantini? una volta alla settimana?
Ma per lo sparring c'è sicuramente anche il caschetto, paradenti e il parapalle in quanto protezioni da usare in gara.
Noi aggiungiamo comunque anche i paratibie ed io personalmente metto anche ginocchiere e gomitiere.
Ma come dicevo prima quando è "libero" si cerca di fare veloce ma tirando i colpi in maniera leggera o comunque non pesante.
Quelli che ho fatto io e che normalmente vedo a lezione poi sono con distanze "divise".
Sparring solo colpi.
Sparring di lotta in piedi, con prese a gi e gomitate.
Lotta a terra (e qui sai bene quanto sia importante la fluidità e la continuità, trovata la finalizzazione il compagno può anche lasciarmi andare a farmi continuare come se fossi riuscito a liberarmene).
La "simulazione della gara" è fatta in maniera molto meno frequente.
Io pratico con loro 1 volta a settimana, loro si allenano 3 volte a settimana se non 4.
L'intruso sono io... XD
Post by: Barvo Iommi on March 21, 2014, 17:54:07 pm
Post by: Fabio Spencer on March 21, 2014, 17:57:44 pm
era solo che mi preoccupavo della tua salute, pensavo non aveste altro oltre i guantini :)grazie, sei molto gentile.
Ma l'insegnante è una persona con la testa sulle spalle ed i ragazzi prendono la cosa con altrettanta serietà[1].
Altrimenti non credo mi ci sarei infilato.
:)
| 1. | non seriosità. |
Post by: Shashka on March 21, 2014, 18:41:16 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on March 21, 2014, 23:15:05 pm
Post by: Dipper on March 22, 2014, 00:29:13 am
E' quello che ho scritto dall'inizio :)Non ho detto questo. Ho detto sparring pesante = inutili traumi e a quanto pare non era proprio campato in aria.già è diverso,
Chi non può fare attività agonistica strano che possa prendere botte in testa senza problemi.
Chi non vuole fare attività agonistica ma menare i compagni sì... :whistle:
nel senso che per come la vedo io "pesante" per i non agonisti dovrebbe essere davvero fatto una volta al cento, sparring scriteriato e selvaggio allora son daccordo, ma nell'articolo parla proprio di "fare i guanti", quindi niente di esagerato ma comunque pericoloso se si guarda al tempo che si passa a farloE allora, già che uno frequenta in modo saltuario (non allenato quindi) o non è più abile per le gare, invece di girare in un contesto organizzato, con medici, ambulanza pronta e un arbitro che sappia come riconoscere un KO in piedi, si cartella in palestra alla sperindio. Mah... :pla:
Uno potrebbe non poter fare attività agonistica per raggiunti limiti di età, per qualche lavoro che lo impegna nei week end o che lo costringe a non avere una continuità tale da potersi permette l'attività agonistica, ce ne son tante
Test di forza, potenza, rapidità, resistenza in tutte le salse, prove di coordinazione, riflessi, reattività, capacità decisionale, tutti questi sia in forma generica che specifica. Poi naturalmente lavori tecnici, situazionali, colpitori, sacco, e naturalmente anche sparring condizionato e libero. Non pesante, ovviamente.Di modi di selezionare ce ne sono valanghe tra cui lo sparring serio è solo uno.qualche esempio? anche generico
La capacità di "resistere ai colpi" è in realtà un fatto poco o nulla allenabile e comunque se hai un atleta scarso in tutte le cose sopra elencate ma poi magari mena lo stesso, probabilmente che tu lo alleni o no non fa tutta questa differenza.
Io credo che il discorso sia estremamente pericoloso e che l'uso di aggettivi come "pesante" e "leggero" sia assolutamente fuorviante, essendo un metro assolutamente individuale.Penso che dei paletti possono essere messi da subito senza grossi problemi, prendo spunto anche da quello che altri hanno già scritto.
Imho così si riapre la strada alla sagra della supercazzola...
Non si usano le protezioni adeguate (caschetto compreso)?
Finire KO in allenamento è un eventualità più che rarissima?
Si hanno parecchi infortuni che costringono gli atleti a fermare gli allenamenti per giorni o settimane?
Sembra più un incontro di full che di light?
L'impatto dei colpi sulla testa è traumatico anche se non necessariamente mette KO?
Già con queste banali domande si può avere degli indizi.
condivido le utime due righe, l'ego non è un maleSe prevale sulla collaborazione, sul rispetto reciproco, sull'interesse a crescere e imparare insieme, sulla preservazione della salute del compagno, è un male sì. Per quanto mi riguarda l'ego-centrico è il peggior compagno di allenamento che possa capitare :nono:
tanti che dicono "bisogna fare piano" poi in palestra si ammazzano.Quoto tutto e soprattutto la parte evidenziata.
tanti che dicono "noi ci ammazziamo" poi si accarezzano.
Ho visto uscire grandio atleti da scuole che fanno sparring piano e altrettanti da scuole che fanno forte.
Per me si può anche tirare forte ma senza farsi male....
Importante è :
Sapersi adeguare a chi si ha davanti...
eventualmente aumentare l'intensità con uno al tuo peso/livello...
Usare le protezioni giuste sempre
In effetti, poichè come anche tu testimoni, si può lavorare bene anche senza sfasciarsi in palestra, non vedo perchè, avendo a cuore la salute degli allievi, non adottare queste metodiche invece di altre decisamente più rischiose per loro.
non sono sicuro di aver capito bene la domanda.Ecco, per me questo è un approccio già molto intelligente.
Ma per lo sparring c'è sicuramente anche il caschetto, paradenti e il parapalle in quanto protezioni da usare in gara.
Noi aggiungiamo comunque anche i paratibie ed io personalmente metto anche ginocchiere e gomitiere.
Ma come dicevo prima quando è "libero" si cerca di fare veloce ma tirando i colpi in maniera leggera o comunque non pesante.
Quelli che ho fatto io e che normalmente vedo a lezione poi sono con distanze "divise".
Sparring solo colpi.
Sparring di lotta in piedi, con prese a gi e gomitate.
Lotta a terra (e qui sai bene quanto sia importante la fluidità e la continuità, trovata la finalizzazione il compagno può anche lasciarmi andare a farmi continuare come se fossi riuscito a liberarmene).
La "simulazione della gara" è fatta in maniera molto meno frequente.
era solo che mi preoccupavo della tua salute, pensavo non aveste altro oltre i guantini :)Eh... :whistle:
io ho scoperto il piacere della maschera da scherma ( che per altro dopo qualche botta la vedo poco poco deformata ;D ) ci si mazzola come non mai in relativa sicurezza... se per le mani nude si inventasse qualcosa del genere sarebbe ottimoPurtroppo con i pugni non potrà mai esistere una cosa del genere, quindi nulla può sostituire il buon senso.
Ad ogni modo, e qui concludo il discorso:
A) L'esperienza ci dice chiaramente che i traumi e anche i microtraumi alla testa si accumulano, con conseguenze anche sulla vita di tutti i giorni, e più si finisce KO più è facile finirci.
B) Di gente morta o permanentemente invalida per i KO subiti ce n'è sia ad alti che bassi livelli.
C) Probabilmente anche la scienza mette in guardia dal pericolo, non ho articoli accademici a supporto e non ho voglia di cercare, ma scommetto che nessun medico dirà mai che finire regolarmente KO non comporti forti rischi.
D) Atleti professionisti forniscono quotidianamente l'esempio di come si possa essere efficienti anche senza spaccarsi in allenamento e finire KO.
E) Per chi vuole mettersi alla prova il contesto è la gara.
Se qualcuno alla luce di queste cose ritiene ancora opportuno che ci si sdrumi in palestra, io non ho più argomenti :thsit:
Post by: Andy on March 22, 2014, 01:01:13 am
Oggi ho dovuto cazziare un ragazzino di 15 anni che si vantava di essere quasi svenuto e che ha fatto la sparata "preferisco svenire che mollare"... :nono:
Post by: Barvo Iommi on March 22, 2014, 01:13:06 am
Se qualcuno alla luce di queste cose ritiene ancora opportuno che ci si sdrumi in palestra, io non ho più argomenti :thsit:
secondo me non hai chiaro quello che si intende per sparring[1], già il fatto che lo paragoni alle gare e al bisogno di un medico fa pensare, magari mi sbaglio :)
Fermo restando che si parla dello sparring come presentato dall'articolo, non entro in altro
ego e egocentrico non sono la stessa cosa, in soldoni uno è un aspetto della personalità di ognuno e l'altro è un comportamento, spesso patologico
| 1. | anche se pesante non sgrumarsi in palestra, si parla di confronto con un altro individuo cosa che tutte quelle cose, utilissime, che hai elencato non provvedono a parte lo sparring "libero"[1] che è quello di cui parlavo
|
Post by: The Doctor Sherlockit on March 22, 2014, 01:24:46 am
Post by: Fabio Spencer on March 22, 2014, 09:55:35 am
Molti spunti interessanti comunque.
Sul discorso dell'Ego sono più vicino a Iommi.
Ho passato anni a ripetermi che l'ego è male, e tale cosa ha solo abbassato la mia confidenza e sicurezza in me setsso e nelle mie capacità e non solo in pedana purtroppo.
Se usato in maniera costruttiva anche l'ego credo serva a crescere.
Inoltre la politica dei passettini e soprattutto degli obbiettivi intermedi da più frutti di un obbiettivo a lungo o lunghissimo termine e basta.
Immagino, dopo alcune cose che mi ha spiegato Celso, che questo concetto sia presente nella preparazione atletica; io credo che possa essere traslato anche ad altri campi.
LA classica "garetta di fine anno della palestra" o il "saggio di fine corso" se non il classicissimo "esame" credo copra proprio tale esigenza per chi le gare non riesce a farle per i più svariati motivi.
E ci può stare il combattimento libero in queste cose, seppur fatto sempre con intelligenza.
Il mondo non è fatto solo di agonisti.
Naturalmente il rischio speculare è l'eccesso di egocentrismo che Ryujin cita e giustamente rimprovera.
John: effettivamente questi discorsi specie se affrontati con malafede possono portare a supercazzole pesanti. (esempio: "io mi addestro ad uccidere tramite le forme e la visualizzazione perchè fare sparring è un gioco che in aggiunta non serve neppure, lo dicono i vostri idoli delle MMA").
Post by: Barvo Iommi on March 22, 2014, 10:17:28 am
Ryujin, Iommi: credo che a parte qualche incomprensione terminologica le vostre posizioni siano più vicine di quanto immginiate.ma penso proprio di sì :) i miei primi interventi non erano contro di lui, quello che sosteneva o contro l'articolo, suggerivo solo che visto che nell'articolo si parla esplicitamente di professionisti di abbassare il tiro anche a noi praticanti della domenica :)
Forse la mia posizione sull'ego può risultare "particolare" perchè effettivamente non ne sono tanto fornito, credo risulti anche da quello che scrivo di solito sul forum, e spesso ho sentito questa cosa come un difetto :(
Post by: Dipper on March 22, 2014, 11:02:11 am
secondo me non hai chiaro quello che si intende per sparringBoh, può darsi :)
[1]Lo provvedono eccome, se sai leggerle.
1. anche se pesante non sgrumarsi in palestra, si parla di confronto con un altro individuo cosa che tutte quelle cose, utilissime, che hai elencato non provvedono a parte lo sparring "libero"[1]
1. ed è mi questo concetto di "libero" che imho va inserita la differenza amatori-agonisti, con tutti se e ma del caso
[2], già il fatto che lo paragoni alle gare e al bisogno di un medico fa pensare, magari mi sbaglio :)Sì credo proprio che ti sbagli :)
2. che è quello di cui parlavo
Anche se non ho idea di cosa sia lo sparring, il fatto incontrovertibile è che qualunque cosa non sia un contatto leggero e smorzato alla testa è pesante, e quando è pesante c'è il rischio di KO. Questo è fattore di pericolo sia che sei un professionista che un marzialista della domenica. Quindi dovunque ci sia contatto più che leggero alla testa le cautele (medici e compagnia) dovrebbero prese a prescindere da come ti vuoi classificare nella tua testa, perchè i pericoli quelli sono e al cervello gliene frega nulla se sei un amatore o un professionista.
Infine, se i professionisti che devono affrontare dei bulldozer loro pari consigliano di non spaccarsi in palestra, non vedo perchè dovrebbe essere diverso per chi non deve affrontare nessuno o al limite un pari dopolavorista.
Inoltre lo sparring, e questo non lo dico io, è un momento di crescita e di studio prima che di confronto e comunque il confronto c'è tranquillamente anche se non si bombarda la testa di pugni (ovviamente il discorso varia un po', sempre fermo restando il sale in zucca, sul contatto al corpo).
Il confronto a contatto si fa in gara o in una rissa.
ego e egocentrico non sono la stessa cosa, in soldoni uno è un aspetto della personalità di ognuno e l'altro è un comportamento, spesso patologicoGià, ma ho parlato di masturbazione dell'ego. Non credo sia difficile coglierne il senso. Per quanto mi riguarda i migliori compagni, guarda caso i più bravi e quelli da cui ho imparato di più, sono sempre stati quelli umili.
Con la gente dall'ego turgido mi è sempre toccato o chiudermi in difesa per evitare di farmi male, o (raramente) mettere due o tre castagne di quelle buone cercando di non esagerare per spegnerne i bollenti spiriti. E in entrambi i casi non ho mai imparato un cazzo.
Lieve OT, ma visto che si parla dei danni da KO...Ecco un ottimo esempio di masturbazione dell'ego. Grazie per la testimonianza. A ognuno le dovute conclusioni.
Oggi ho dovuto cazziare un ragazzino di 15 anni che si vantava di essere quasi svenuto e che ha fatto la sparata "preferisco svenire che mollare"... :nono:
Post by: Andy on March 22, 2014, 11:03:12 am
Post by: Dipper on March 22, 2014, 11:04:43 am
Sì va beh, però era un bambino e pure cretino. XD (tra l'altro l'età mi sa che è più 12 o 13, di 15)Infatti, questo la dice lunga.
Post by: Dipper on March 22, 2014, 11:07:56 am
Io penso di no, una volta tanto. I pericoli di certe pratiche, a fronte di un'utilità decisamente soggettiva e discutibile, sono gli stessi a qualunque livello.Ryujin, Iommi: credo che a parte qualche incomprensione terminologica le vostre posizioni siano più vicine di quanto immginiate.ma penso proprio di sì :) i miei primi interventi non erano contro di lui, quello che sosteneva o contro l'articolo, suggerivo solo che visto che nell'articolo si parla esplicitamente di professionisti di abbassare il tiro anche a noi praticanti della domenica :)
Forse la mia posizione sull'ego può risultare "particolare" perchè effettivamente non ne sono tanto fornito, credo risulti anche da quello che scrivo di solito sul forum, e spesso ho sentito questa cosa come un difetto :(E' invece un grandissimo pregio che ti rende gradevole e utile sul forum tanto quanto, ne sono sicuro, sulla materassina.
Post by: Barvo Iommi on March 22, 2014, 11:13:51 am
Post by: Barvo Iommi on March 22, 2014, 11:31:03 am
Sì credo proprio che ti sbagli :)anche il contatto leggero e con le protezioni alla testa, se protratto nel tempo può essere pericoloso
Anche se non ho idea di cosa sia lo sparring, il fatto incontrovertibile è che qualunque cosa non sia un contatto leggero e smorzato alla testa è pesante, e quando è pesante c'è il rischio di KO.
sullo sparring io mi riferivo a quello scritto nell'articolo, la soggettività porta alle supercazzole [spartan dixit] :). e che c'è il rischio di passare dall'altra parte dello spettro, ora con un articolo del genere si demonizza lo sparring e tutti giù a non fare sparring perchè fa male, se sei un agonista che riceve dei volumi di colpi spaventosi e a piena potenza [e questo non è e non sarà mai sparring, sono botte] l'idea è intelligente e sensata[e, come dicevi anche tu, non è affatto innovativa al di fuori delle MMA], se sei uno della domenica, puoi cambiare disciplina nessuno ti dice niente, non c'è l'obbligo di fare il pugile, però se ti piace andare a praticare pugilato certe cose le dovresti mettere in conto
Post by: Barvo Iommi on March 22, 2014, 11:42:34 am
Io penso di no, una volta tanto. I pericoli di certe pratiche, a fronte di un'utilità decisamente soggettiva e discutibile, sono gli stessi a qualunque livello.sì sono gli stessi, ma se cambi livello e ne prendi una caterva durante le gare, quelli che prendi in sparring pesano molto di più :)
Post by: Dipper on March 22, 2014, 11:44:14 am
Se poi c'è gente che addirittura elimina lo sparring (nell'articolo dice che qualcuno lo fa, io non sono di questo avviso, abusus non tollit usum) che faccia pure. A me non interessa l'ecumenismo marziale, mi interessa che si dicano le cose come stanno, poi se uno non ha l'intelligenza per comprendere il discorso e applicarlo correttamente saranno anche un po' fattacci suoi.
Post by: Andy on March 22, 2014, 11:44:38 am
Post by: Dipper on March 22, 2014, 11:48:09 am
L'articolo sembra dire esattamente il contrario. Più ne prendi in sparring, più pesano quelle in gara. Insomma pare proprio che non sia necessario farsi dare così tante botte per essere preparati.Io penso di no, una volta tanto. I pericoli di certe pratiche, a fronte di un'utilità decisamente soggettiva e discutibile, sono gli stessi a qualunque livello.sì sono gli stessi, ma se cambi livello e ne prendi una caterva durante le gare, quelli che prendi in sparring pesano molto di più :)
Post by: Barvo Iommi on March 22, 2014, 11:56:43 am
pesano entrambi parlando di salute, lì credo volga lo sguardo giustamente alla prestazioneL'articolo sembra dire esattamente il contrario. Più ne prendi in sparring, più pesano quelle in gara. Insomma pare proprio che non sia necessario farsi dare così tante botte per essere preparati.Io penso di no, una volta tanto. I pericoli di certe pratiche, a fronte di un'utilità decisamente soggettiva e discutibile, sono gli stessi a qualunque livello.sì sono gli stessi, ma se cambi livello e ne prendi una caterva durante le gare, quelli che prendi in sparring pesano molto di più :)
Post by: Barvo Iommi on March 22, 2014, 11:57:06 am
Sì, ho capito le supercazzole, ma il discorso è corretto a prescindere da eventuali distorsioni. Qualunque concetto buono può essere travisato.il male dilagherà così :D
Se poi c'è gente che addirittura elimina lo sparring (nell'articolo dice che qualcuno lo fa, io non sono di questo avviso, abusus non tollit usum) che faccia pure. A me non interessa l'ecumenismo marziale, mi interessa che si dicano le cose come stanno, poi se uno non ha l'intelligenza per comprendere il discorso e applicarlo correttamente saranno anche un po' fattacci suoi.
Mamma mia che bello fare grappling. XDverissimo XD Poi anche qui i modi di farsi male seriamente ce ne sono a iosa ma legati all'intelligenza dei singoli, con i colpi in testa è tutto molto più pericoloso
Nota di colore: pensa che ultimamente sto andando a tirare al piattello (poco perchè costa) e c'è gente che spara senza cuffie perchè sono cacciatori e sono abituati a stare senza e non hanno paura del rumore[1] :o è una follia
| 1. | in questo caso ego=male |
Post by: Dipper on March 22, 2014, 12:06:53 pm
pesano entrambi parlando di salute, lì credo volga lo sguardo giustamente alla prestazioneProva a immaginere quanti missili ti prendi in testa con lo sparring (ovviamente effettuato con regolarità come è giusto che sia) "pesante" nei mesi di allenamento e quanti te ne prendi nella gara che segue...
E chi siamo noi per contrastare il destino? XDSì, ho capito le supercazzole, ma il discorso è corretto a prescindere da eventuali distorsioni. Qualunque concetto buono può essere travisato.il male dilagherà così :D
Se poi c'è gente che addirittura elimina lo sparring (nell'articolo dice che qualcuno lo fa, io non sono di questo avviso, abusus non tollit usum) che faccia pure. A me non interessa l'ecumenismo marziale, mi interessa che si dicano le cose come stanno, poi se uno non ha l'intelligenza per comprendere il discorso e applicarlo correttamente saranno anche un po' fattacci suoi.
Nota di colore: pensa che ultimamente sto andando a tirare al piattello (poco perchè costa) e c'è gente che spara senza cuffie perchè sono cacciatori e sono abituati a stare senza e non hanno paura del rumore[1] :o è una folliaMi sembra un esempio perfettamente calzante anche per il nostro caso :)
1. in questo caso ego=male
Post by: Barvo Iommi on March 22, 2014, 12:16:50 pm
uno di troppo :)pesano entrambi parlando di salute, lì credo volga lo sguardo giustamente alla prestazioneProva a immaginere quanti missili ti prendi in testa con lo sparring (ovviamente effettuato con regolarità come è giusto che sia) "pesante" nei mesi di allenamento e quanti te ne prendi nella gara che segue...
pesante e con regolarità non dovrebbe esistere, e fuori dalle MMA non è poi che sia tutta questa novità, questo è dovuto molto anche dallo spostamento delle mma da grappling oriented a striking oriented, che ha lasciato un po' spiazzati gli insegnanti
altra nota di colore: rugby, squadra appena creata e ovviamente per il primo anno niente campionato, al ritmo di quasi tutti gli allenamenti alla fine si faceva "sparring" partitelle a campo accorciato e con meno giocatori ma con contatti seri e concreti, divertentissimo ... l'anno dopo si inizia il campionato e lo "sparring" giustamente sparisce, si fanno schemi e simulazioni di partitelle al touch[1] negli allenamenti, l'attività seria è limitata alla domenica di campionato, ugualmente divertente .... poi mi cambiano il contratto ed inizio a lavorare di domenica, continuo a fare gli allenamenti ma due palle da competizione e senza un modo concreto di mettermi alla prova[2]. Saluto e me ne vo :)
| 1. | senza placcaggi |
| 2. | ego=bene |
Post by: Dipper on March 22, 2014, 13:28:10 pm
:thsit:uno di troppo :)pesano entrambi parlando di salute, lì credo volga lo sguardo giustamente alla prestazioneProva a immaginere quanti missili ti prendi in testa con lo sparring (ovviamente effettuato con regolarità come è giusto che sia) "pesante" nei mesi di allenamento e quanti te ne prendi nella gara che segue...
pesante e con regolarità non dovrebbe esistere, e fuori dalle MMA non è poi che sia tutta questa novitàMh. Non ne sarei così sicuro, ma comunque se è veramente così, meglio.
questo è dovuto molto anche dallo spostamento delle mma da grappling oriented a striking oriented, che ha laciato un po' spiazzati gli insegnantiAl solito si fanno le cose senza averne cognizione di causa, o comunque si piscia fuori dal vaso.
Sullo spostamento delle MMA mi piacerebbe sentire qualcosa di più sul come e sul perchè :)
altra nota di colore: rugby, squadra appena creata e ovviamente per il primo anno niente campionato, al ritmo di quasi tutti gli allenamenti alla fine si faceva "sparring" partitelle a campo accorciato e con meno giocatori ma con contatti seri e concreti, divertentissimo ... l'anno dopo si inizia il campionato e lo "sparring" giustamente sparisce, si fanno schemi e simulazioni di partitelle al touch[1] negli allenamenti, l'attività seria è limitata alla domenica di campionato, ugualmente divertente .... poi mi cambiano il contratto ed inizio a lavorare di domenica, continuo a fare gli allenamenti ma due palle da competizione e senza un modo concreto di mettermi alla prova[2]. Saluto e me ne vo :)Lo spirito competitivo (=! ego) è positivo. Sul Rugby non mi esprimo in quanto ignorante.
1. senza placcaggi 2. ego=bene
Sui pugni tuttavia sembra proprio che si possa lavorare altrettanto bene, se non meglio, riducendo molto i rischi non necessari. Chi non è soddisfatto perchè vuole
Post by: Andy on March 22, 2014, 13:31:24 pm
Sullo spostamento delle MMA mi piacerebbe sentire qualcosa di più sul come e sul perchè :)
In Italia, bacino di utenza.
Se parli anche dell'estero, non saprei dire con la stessa sicurezza...da parte dell'UFC, c'è sicuramente una componente di spettacolo, ne parla anche Dandi nell'articolo.
Post by: Raven81 on March 22, 2014, 13:35:31 pm
domanda: in mancanza di misurazioni "oggettive", come uno misura soggettivamente la propria preparazione a un certo tipo di atteggiamento da parte dell'avversario?
cronaca aneddotica: non mi è mai piaciuto farmi male in sparring e ho sempre evitato un certo tipo di "machismo". detto questo, senza alcuni sparring pesanti non mi sarei mai sentito pronto per il ring. avete avuto esperienze simili voi?
:)
Post by: The Doctor Sherlockit on March 22, 2014, 13:52:39 pm
Post by: Dipper on March 22, 2014, 13:54:46 pm
insomma Ryujin, gli amatori possono fare sparring ad un ritmo elevato e senza troppi complimenti una volta ogni tot? sì o no?Posto che nessuno ha bisogno del mio permesso XD
Mi sembrava che la mia posizione fosse chiara ma comunque: sparring a ritmo elevato (come spiegato da Fabry) certo :thsit: Sparring in cui si prendono botte in testa no.
domanda: in mancanza di misurazioni "oggettive", come uno misura soggettivamente la propria preparazione a un certo tipo di atteggiamento da parte dell'avversario?Evoluzione tecnica e atletica, simulazioni in sicurezza, costruzione di situazioni, adattamento graduale, mental training.
cronaca aneddotica: non mi è mai piaciuto farmi male in sparring e ho sempre evitato un certo tipo di "machismo". detto questo, senza alcuni sparring pesanti non mi sarei mai sentito pronto per il ring. avete avuto esperienze simili voi?Se non valgono le scazzotate no.
:)
Se valgono le scazzottate, no XD
Post by: Dipper on March 22, 2014, 13:55:10 pm
mah abituarsi al contatto pesante (ovvero sfondarsi di cazzotti per diventare tosti) tramite regole kyokushin e provare i colpi alla testa su colpitori fa così schifo ? :DBravo :thsit:
Post by: The Doctor Sherlockit on March 22, 2014, 13:57:35 pm
Post by: Dipper on March 22, 2014, 14:01:06 pm
Post by: Raven81 on March 22, 2014, 14:09:43 pm
Anche nella Boxe c'è chi si sta orientando in questo senso, già linkato su queste pagine.
Sparring a ritmo elevato senza caricare i colpi o cercare il ko, ci sta ed è quello che si cerca di fare.
Sparring a ritmo elevato senza colpi in testa la vedo dura, soprattutto per la boxe. E non è quello che si vede fare a Santa Maria degli Angeli per capirci.
Che me ne faccio dello sparring con regole kyokushin se non faccio kyokushin?
Cmq con questo metodo vedo molto difficile riuscire a trasformare amatori in dilettanti - e mi rendo conto che questo è un discorso che esula dal topic.
Post by: Dipper on March 22, 2014, 14:23:39 pm
Perdonami, questo è il 18° post sull'argomento e a volte non c'è corrispondenza perfetta nella terminologia. Se non si caricano i colpi, quindi contatto leggero con protezioni adeguate: OK.Anche nella Boxe c'è chi si sta orientando in questo senso, già linkato su queste pagine.
Sparring a ritmo elevato senza caricare i colpi o cercare il ko, ci sta ed è quello che si cerca di fare.
Sparring a ritmo elevato senza colpi in testa la vedo dura, soprattutto per la boxe. E non è quello che si vede fare a Santa Maria degli Angeli per capirci.Vedi sopra...
Post by: Raven81 on March 22, 2014, 14:36:23 pm
Per il discorso boxe: appunto perché ho visto "sopra", mi pare proprio che quello che è stato detto non corrisponda alla pratica effettiva della boxe, e non già nelle pugilistiche di quartiere, ma proprio nel quartier generale di Assisi della FPI. Anche perché si trasportano ad un livello dopolavoristico, considerazioni valide per chi è almeno qualcosa di più di un dopolavorista.
Un prima serie o un seconda serie, uno della nazionale, una ragazza della IWBL sono persone che nel periodo a cavallo tra primavera-estate possono essere impegnate con match e tornei anche una volta ogni quindici giorni o una volta alla settimana. E allora sono io il primo a dire che si può tranquillamente ridurre drasticamente il tempo dedicato allo sparring in palestra per fare altro, quell' "altro" che tu conosci meglio di me e che hai giustamente elencato prima.
Io parlo dell'agonista per passione (i.e. ragazzo relativamente giovane ed allenato, per cui la boxe sarà solo una parentesi, che riesce a fare circa 5-6 match all'anno): qui lo sparring, sempre con criterio, non può essere certo ridotto imho. E uno sparring un pochino più "duro" ma sempre ben supervisionato io non mi sento di escluderlo. Certo, non è il top per ovvi motivi, ma per questa gente l'alternativa è fare così o non fare match.
Tutto qua.
Lasciamo pure perdere il discorso amatori.
:)
Post by: Tenchu on March 22, 2014, 14:42:01 pm
detto questo, da noi lo sparring si alterna, si va più leggeri quando si vuole fare uno studio tecnico vero e proprio, per provare magari più uscite, tecniche meno intuitive, combinazioni provate durante la lezione, ecc. poi ogni tanto ci lasciamo prendere la mano e a seconda dei casi veniamo riportati allo sparring leggero oppure veniamo lasciati tranquilli a mazzularci, venendo ripresi se il tutto diventa troppo grezzo (poco tecnico).
oltre a qualche livido, mi è già capitato di riportare qualche infortunio che mi ha tenuto fuori dagli allenamenti per diverso tempo, a che pro? pian piano, senza nemmeno accorgermene, ho cominciato a preoccuparmi troppo della copertura, colpi tirati giusto per allontanare il compagno di allenamento, a volte colpacci che facevano male (io che ho sempre cercato di tirare con il massimo controllo), poco studio tecnico, solo tentativi di darne più di quelle prese.
per un po' di tempo stava andando di moda il tirare più forte e come dicevo, non vedevo miglioramenti, poi è rinata l'impostazione più leggera e lì si sono cominciati a vedere degli sparring belli, tecnici, fluidi, dove si provavano diverse soluzioni, perchè l'errore non viene "punito" con delle mazzate, io una volta il KO in palestra l'ho rischiato (anche di più, ma una volta stavo proprio per andare giù) e viste le mie mire nella pratica (divertirmi e nulla di più), la cosa ha cominciato a farmi pensare...
per inciso, da noi si usano le seguenti protezioni: caschetto con parazigomi, paradenti, guantoni da 10 once, conchiglia, paratibia, calzari.
sarà la mia mancanza di obiettivi, ma io preferisco di gran lunga uno sparring leggero e ogni tanto mi piacerebbe indossare anche un caschetto chiuso e dei guantini al posto dei guantoni, così da provare anche altre dinamiche :)
Post by: The Doctor Sherlockit on March 22, 2014, 14:45:58 pm
Anche nella Boxe c'è chi si sta orientando in questo senso, già linkato su queste pagine.
scusa me lo sono perso
Che me ne faccio dello sparring con regole kyokushin se non faccio kyokushin?
se non sei un agonista potresti non fartene nulla anche dello sparring in generale visto che tanto non combatti, ma se sei un amatore non vuoi rischiare il cervello e contemporaneamente vuoi picchiarti OGNI sera allora uno sparring del genere può essere una buona idea
Post by: Dipper on March 22, 2014, 14:50:45 pm
Evidentemente dovremmo trovarci per capirci. Per me un colpo non caricato, ma dato comunque in maniera sciolta ed esplosiva non può essere leggero... ma sicuramente fa meno danni di uno caricato.Però non sto ora parlando di riduzione del tempo dedicato allo sparring, ocio... ma della qualità dello sparring. Certo che le simulazioni di gara (che si chiamano simulazioni in quanto tali) vanno fatte soprattutto per chi gira meno in termini di tempo, e ci mancherebbe :thsit:
Per il discorso boxe: appunto perché ho visto "sopra", mi pare proprio che quello che è stato detto non corrisponda alla pratica effettiva della boxe, e non già nelle pugilistiche di quartiere, ma proprio nel quartier generale di Assisi della FPI. Anche perché si trasportano ad un livello dopolavoristico, considerazioni valide per chi è almeno qualcosa di più di un dopolavorista.
Un prima serie o un seconda serie, uno della nazionale, una ragazza della IWBL sono persone che nel periodo a cavallo tra primavera-estate possono essere impegnate con match e tornei anche una volta ogni quindici giorni o una volta alla settimana. E allora sono io il primo a dire che si può tranquillamente ridurre drasticamente il tempo dedicato allo sparring in palestra per fare altro, quell' "altro" che tu conosci meglio di me e che hai giustamente elencato prima.
Io parlo dell'agonista per passione (i.e. ragazzo relativamente giovane ed allenato, per cui la boxe sarà solo una parentesi, che riesce a fare circa 5-6 match all'anno): qui lo sparring, sempre con criterio, non può essere certo ridotto imho. E uno sparring un pochino più "duro" ma sempre ben supervisionato io non mi sento di escluderlo. Certo, non è il top per ovvi motivi, ma per questa gente l'alternativa è fare così o non fare match.
Tutto qua.
Lasciamo pure perdere il discorso amatori.
:)
Ora, se metti lo sparring supervisionato, metti le dovute protezioni (come suppongo), e non rischi di finire KO al primo errore (correggimi se sbaglio), mi sembra che anche se come dici tu può non essere il massimo, già siamo molto avanti.
Anch'io ho visto "sopra" :gh:
Ad ogni modo, slegato da questa risposta, segnalo due letture interessanti:
http://heavyfists.com/difference-knockout-concussion (http://heavyfists.com/difference-knockout-concussion)
http://en.wikipedia.org/wiki/Dementia_pugilistica (http://en.wikipedia.org/wiki/Dementia_pugilistica)
Post by: Dipper on March 22, 2014, 14:53:20 pm
io pratico per diletto, non me ne frega niente di far gare, non me n'è mai fregato niente e probabilmente mai me ne fregherà.:thsit:
detto questo, da noi lo sparring si alterna, si va più leggeri quando si vuole fare uno studio tecnico vero e proprio, per provare magari più uscite, tecniche meno intuitive, combinazioni provate durante la lezione, ecc. poi ogni tanto ci lasciamo prendere la mano e a seconda dei casi veniamo riportati allo sparring leggero oppure veniamo lasciati tranquilli a mazzularci, venendo ripresi se il tutto diventa troppo grezzo (poco tecnico).
oltre a qualche livido, mi è già capitato di riportare qualche infortunio che mi ha tenuto fuori dagli allenamenti per diverso tempo, a che pro? pian piano, senza nemmeno accorgermene, ho cominciato a preoccuparmi troppo della copertura, colpi tirati giusto per allontanare il compagno di allenamento, a volte colpacci che facevano male (io che ho sempre cercato di tirare con il massimo controllo), poco studio tecnico, solo tentativi di darne più di quelle prese.
per un po' di tempo stava andando di moda il tirare più forte e come dicevo, non vedevo miglioramenti, poi è rinata l'impostazione più leggera e lì si sono cominciati a vedere degli sparring belli, tecnici, fluidi, dove si provavano diverse soluzioni, perchè l'errore non viene "punito" con delle mazzate, io una volta il KO in palestra l'ho rischiato (anche di più, ma una volta stavo proprio per andare giù) e viste le mie mire nella pratica (divertirmi e nulla di più), la cosa ha cominciato a farmi pensare...
per inciso, da noi si usano le seguenti protezioni: caschetto con parazigomi, paradenti, guantoni da 10 once, conchiglia, paratibia, calzari.
sarà la mia mancanza di obiettivi, ma io preferisco di gran lunga uno sparring leggero e ogni tanto mi piacerebbe indossare anche un caschetto chiuso e dei guantini al posto dei guantoni, così da provare anche altre dinamiche :)
Solo un dettaglio, solitamente si consigliano 14 o 16 oz in allenamento.
Post by: Tenchu on March 22, 2014, 15:04:37 pm
Solo un dettaglio, solitamente si consigliano 14 o 16 oz in allenamento.
già mi sento diversamente abile con i 10 once :P (prima o poi riuscirò ad essere decente con i guantoni indosso? :nin:)
Post by: Raven81 on March 22, 2014, 15:12:55 pm
Ora, se metti lo sparring supervisionato, metti le dovute protezioni (come suppongo), e non rischi di finire KO al primo errore (correggimi se sbaglio), mi sembra che anche se come dici tu può non essere il massimo, già siamo molto avanti.
Anch'io ho visto "sopra" :gh:
Intendevo qualità e frequenza.
Bah, difficilmente negli sparring che io ho fatto si andava ko al primo errore - ma più per una questione di pesi in gioco e talento pugilistico di chi tirava, che per una questione di "piano&forte".
Visto che abbiamo entrambi visto "sopra" e le nostre posizioni sembrano inconciliabili, opto per una incompensione linguistica sul termine "forte" e mi taccio. ;)
Post by: DJ scanner on March 22, 2014, 15:26:43 pm
mah abituarsi al contatto pesante (ovvero sfondarsi di cazzotti per diventare tosti) tramite regole kyokushin e provare i colpi alla testa su colpitori fa così schifo ? :D
io faccio così, sparring completo skin touch, sparring più tosto senza colpi alla testa
così facendo ho eliminato gli aulin post sparring e devo dire che non mi dispiace a 42 anni
Post by: Fabio Spencer on March 22, 2014, 17:07:18 pm
io faccio a botte senza protezioni al masimo della potenza tutte le settimane.
E non faccio nepure riscaldamento.
:gh:
Post by: The Doctor Sherlockit on March 22, 2014, 17:22:40 pm
siete delle mammolette.... :nono:
io faccio a botte senza protezioni al masimo della potenza tutte le settimane.
E non faccio nepure riscaldamento.
:gh:
e non sudi neanche
Post by: Fabio Spencer on March 22, 2014, 17:27:43 pm
lo davo per scontato.siete delle mammolette.... :nono:
io faccio a botte senza protezioni al masimo della potenza tutte le settimane.
E non faccio nepure riscaldamento.
:gh:
e non sudi neanche
Post by: Ferretti Enrico on March 22, 2014, 19:19:09 pm
...
Per il discorso boxe: appunto perché ho visto "sopra", mi pare proprio che quello che è stato detto non corrisponda alla pratica effettiva della boxe, e non già nelle pugilistiche di quartiere, ma proprio nel quartier generale di Assisi della FPI. Anche perché si trasportano ad un livello dopolavoristico, considerazioni valide per chi è almeno qualcosa di più di un dopolavorista.
-CUT-
Quoto
Il discorso dovrebbe anche essere visto da due punti di vista: quello dell'atleta e quello dell'allenatore.
Atleta: l'atteggiamento verso lo sparring è fortemente influenzato dal carattere/mentalità del soggetto. Ci sono quelli che tirano sempre e comunque a tutta canna anche se si trovano davanti la povera zia disabile
Spoiler: show
Spoiler: show
Quindi veniamo al secondo punto di vista
Allenatore: lo sparring è solo uno strumento d'allenamento specifico, non è lo scopo per cui ci si allena, serve a verificare che tutta la mole di lavoro fatta a monte abbia dato risultati, non solo dal punto di vista atletico/fisico, ma anche (se non soprattutto) da quello tattico/tecnico/strategico.
Ovviamente lo sparring rivela e "allena" anche la componente psicologica, ma il giusto "spirito" deve essere già presente di base nell'atleta, non si può pensare di crearlo con lo sparring, casomai lo sparring rivela il vero temperamento del soggetto, che dopo poche esperienze di gara dovrebbe comunque già essere palese.
Quindi è prioritario preservare gli atleti, usare tutte le protezioni e le cautele possibili, moderare gli eccessi e fare in modo di minimizzare la possibilità di incidenti.
Spoiler: show
Post by: xjej on March 23, 2014, 09:28:27 am
Detto questo, al solito, non procediamo per assoluti ma valutiamo a tutto tondo considerando situazione per situazione.
Post by: Dipper on March 23, 2014, 10:56:06 am
Bah, difficilmente negli sparring che io ho fatto si andava ko al primo errore - ma più per una questione di pesi in gioco e talento pugilistico di chi tirava, che per una questione di "piano&forte".Io ho visto posti in cui il KO è un'eventualità possibile a ogni scambio e infatti succedeva. Sono d'accordo con te (e lo diceva anche Clode prima) che, con l'aumentare dell'esperienza e della capacità l'asticella si possa alzare, finchè comunque non ci si provochi dei traumi in allenamento e naturalmente, in caso di disparità, il più bravo si adatti al meno bravo.
Visto che abbiamo entrambi visto "sopra" e le nostre posizioni sembrano inconciliabili, opto per una incompensione linguistica sul termine "forte" e mi taccio. ;)Mi dispiace che tacqui, ma OK a questo punto considero l'ipotesi.
Nel frattempo sto cercando un po' di opinioni, forum esclusi, e segnalo:
http://www.damientrainor.com/2012/you-dont-need-to-win-in-sparring (http://www.damientrainor.com/2012/you-dont-need-to-win-in-sparring)
Pare che non sia l'unico a considerare l'ego un problema quando si fa sparring :pla:
Post by: Ferretti Enrico on March 23, 2014, 11:04:29 am
Opinione espressa altrove: l'articolo che faceva riferimento alle mmaq ha notevoli buchi logici e di metodo, approfondirei ma sto in Polonia e la tastiera differente mi demotiva scrivere qualunque cosa.
Detto questo, al solito, non procediamo per assoluti ma valutiamo a tutto tondo considerando situazione per situazione.
Gli articoli estremizzano un po' alcuni concetti e sicuramente l'esperienza di un paio o di pochi atleti non possono certo essere presi come riferimento metodoligico assoluto.
In sostanza, come detto da qualcuno, tra non fare sparring o farlo come lotta con i cuscini e spappolarsi di mazzate ad ogni allenamento (magari senza troppe protezioni, così "ti abitui" ...) credo ci siano varie vie di mezzo possibili.
Spoiler: show
Per il resto vale quanto ho detto sopra.
Post by: Fabio Spencer on March 23, 2014, 12:32:17 pm
Pare che non sia l'unico a considerare l'ego un problema quando si fa sparring :pla:Ryujin, che sia io che Iommi siamo concordi nel dire che certi comportamenti in sparring sono inutili e dannosi.
Il nostro discorso era altro e Iommi ha fatto esempi di "uso costruttivo dell'ego" e "uso negativo dell'ego".
Controesempio: un mio amico che per evitare di perdere un qualunque confronto, anche il più stupido tra noi amici, si dichiara subito sconfitto.
E questo in molti campi della vita gli ha dato non pochi problemi.
Questo è un esempio di come una sana gestione del proprio ego possa far migliorare la situazione.
poi so di non avere un background da psicologo quindi so che potrei usare a sproposito alcuni termini.
Ma credo che in generale il discorso si capisca.
Post by: Dipper on March 23, 2014, 16:15:06 pm
Quote
Non è corretto assimilare l’Io all’Ego, come si è talvolta fatto per semplice traduzione linguistica. Va specificato che l’Ego corrisponde ad una forma primordiale di Io, così come la si può notare nel bambino, orientato all’affermazione di sé ed al potere. Se valesse l’assimilazione Io = Ego dovremmo considerare che nella gestione consapevole dell'Io rientrino termini come "egoico", "egoista". L’Io corrisponde invece ad una struttura che trascende l’Ego nella sua crescita in consapevolezza che si è affrancata, appunto, dalle pulsioni egoiche. Vale quel che affermava Einstein: il vero valore di un uomo si determina esaminando in quale misura e in che senso egli è giunto a liberarsi dall’Ego (ove abbiamo sostituito la parola Io con Ego). Ovvero in quale misura si è lasciato alla spalle l’Ego ed è divenuto un Io adulto e consapevole. (Per ragioni opposte non è filologicamente corretto parlare di super-io in luogo di super-ego, in quanto si tratta di una struttura inconsapevole della psiche).http://it.wikipedia.org/wiki/Io_%28psicologia%29 (http://it.wikipedia.org/wiki/Io_%28psicologia%29)
In effetti non mi risulta ci siano parole che inziano per "ego" con un'accezione positiva.
Fabry, il tuo amico ha un ego smisurato che non tollera di risultare inferiore in un qualunqe confronto e pertanto gli impedisce un sano spirito competitivo anche sottoforma di puro gioco. Curare l'ego con l'ego è un po' come l'UE che cura la crisi con l'austerity :D
Infatti è possibilissimo trovare persone con ego smisurato e zero fiducia in se' stesse, come all'opposto, persone estremamente confidenti che si sono liberate dal loro ego.
(http://image-store.slidesharecdn.com/4dd1c3bc-d137-11e2-9c4c-22000a91e9a7-medium.jpg)
Post by: The Spartan on March 23, 2014, 16:18:42 pm
Post by: Barvo Iommi on March 23, 2014, 16:27:18 pm
Non sono del ramo quindi mi si conceda una citazione di poco peso come Wiki, ma io l'ho sempre pensata così:conoscevo quella distinzione, ma pensavo fosse diciamo specifica di certi ambienti, effettivamente nell'ego usato da me e in cui ho trascinato Fabry si risente il problema della traduzione Io e Ego... che ne dite se cambio nick in Egommi? XDQuoteNon è corretto assimilare l’Io all’Ego, come si è talvolta fatto per semplice traduzione linguistica. Va specificato che l’Ego corrisponde ad una forma primordiale di Io, così come la si può notare nel bambino, orientato all’affermazione di sé ed al potere. Se valesse l’assimilazione Io = Ego dovremmo considerare che nella gestione consapevole dell'Io rientrino termini come "egoico", "egoista". L’Io corrisponde invece ad una struttura che trascende l’Ego nella sua crescita in consapevolezza che si è affrancata, appunto, dalle pulsioni egoiche. Vale quel che affermava Einstein: il vero valore di un uomo si determina esaminando in quale misura e in che senso egli è giunto a liberarsi dall’Ego (ove abbiamo sostituito la parola Io con Ego). Ovvero in quale misura si è lasciato alla spalle l’Ego ed è divenuto un Io adulto e consapevole. (Per ragioni opposte non è filologicamente corretto parlare di super-io in luogo di super-ego, in quanto si tratta di una struttura inconsapevole della psiche).http://it.wikipedia.org/wiki/Io_%28psicologia%29 (http://it.wikipedia.org/wiki/Io_%28psicologia%29)
In effetti non mi risulta ci siano parole che inziano per "ego" con un'accezione positiva.
Fabry, il tuo amico ha un ego smisurato che non tollera di risultare inferiore in un qualunqe confronto e pertanto gli impedisce un sano spirito competitivo anche sottoforma di puro gioco. Curare l'ego con l'ego è un po' come l'UE che cura la crisi con l'austerity :D
Infatti è possibilissimo trovare persone con ego smisurato e zero fiducia in se' stesse, come all'opposto, persone estremamente confidenti che si sono liberate dal loro ego.
(http://image-store.slidesharecdn.com/4dd1c3bc-d137-11e2-9c4c-22000a91e9a7-medium.jpg)
Per me lo sparring generico deve essere probante.quoto ma è molto difficile bilanciare tra prove vere e rischi, la frequenza e la tempistica potrebbero essere una soluzione, relegando la parte didattica a sparring situazionali e leggeri
Post by: xjej on March 23, 2014, 17:40:31 pm
Per me lo sparring generico deve essere probante.
Ni.
Probante del lavoro, ma la cosa deve essere largamente circostanziata.
Noi medimente si viaggia(va) su 3 ore settimanali di sparring "all around" e credo un 5 ore di situazionale.
L'uso fatto dell "all around" dev'essere wise ed utilizzato per costruire (allo stesso modo le competizioni ) e sopratutto capire le situazioni e risolverle.
Poi a volte ci stanno gli arbitrati o situazioni particolare dove si viaggia al 110% ma palese che non lo faccio tre giorni prima di un appuntamento importante.
Poi si possono aggiungere gli stage per far volume (Mittersill, Izola, quant'altro ), cinque sei giorni di solo randori e pure pesantello in termine di quantita' e qualita' ma molto molto utili (e locati in periodi funzionali )
Post by: Samurai77 on March 23, 2014, 18:01:25 pm
c'è da dire che tra discipline lottatorie e discipline "calciopugnanti" la differenza è enorme...
Post by: DJ scanner on March 23, 2014, 18:51:33 pm
Pare che non sia l'unico a considerare l'ego un problema quando si fa sparring :pla:Ryujin, che sia io che Iommi siamo concordi nel dire che certi comportamenti in sparring sono inutili e dannosi.
Il nostro discorso era altro e Iommi ha fatto esempi di "uso costruttivo dell'ego" e "uso negativo dell'ego".
Controesempio: un mio amico che per evitare di perdere un qualunque confronto, anche il più stupido tra noi amici, si dichiara subito sconfitto.
E questo in molti campi della vita gli ha dato non pochi problemi.
Questo è un esempio di come una sana gestione del proprio ego possa far migliorare la situazione.
poi so di non avere un background da psicologo quindi so che potrei usare a sproposito alcuni termini.
Ma credo che in generale il discorso si capisca.
io ho delle mie opinioni in merito, credo che l'ego non sia insito nell'uomo, ma derivi da una degenerazione, causata da una errata educazione (ho scritto educazione, ma parlerei di vero e proprio condizionamento) data dalla società, della nostra parte animale, cioè sopravvivenza (cibo, acqua), sesso e territorio (anche mentale quando c'è debolezza).
questi tre aspetti, secondo me, determinano il perchè si combatte (o si fugge).
ora, ho citato una errata educazione (condizionamento) data dalla società perchè tutto porta ad una cosa: il bisogno di considerazione (da parte altrui e da se stesso).
un professionista del ring o gabbia deve portare a casa la pagnotta ai figli e ci stà (sopravvivenza), ma per un amatore questo bisogno non esiste.
anche il sesso, cioè lottare per riprodurmi, in uno sparring non esiste, come il territorio, se non a livello mentale, nello stato in cui io, bisognoso di considerazione altrui con scarsa considerazione di me stesso, devo mostrare a me stesso e a altri che sono superiore o per lo meno uguale agli altri, cosa che è presente in gran parte della nostra società (che non è l'unica società possibile).
secondo me il DO dovrebbe mirare a questo, come dicevo l'uomo secondo me nasce OK, poi viene corrotto e non a caso, sempre secondo me, nelle filosofie si parla di RI-sveglio o come diceva bruce lee: togliere, non aggiungere. O come diceva Gesù: chi non è (o ritornerà) come questi bambini non può vedere il regno dei cieli.
ho fatto un minestrone frettoloso, ora scusatemi ma mi stanno chiamando le guardie svizzere :P
Post by: Ferretti Enrico on March 23, 2014, 18:52:46 pm
Per me lo sparring generico deve essere probante.
In una disciplina senza sbocchi sportivi ha sicuramente più senso un'affermazione del genere.
Post by: Fabio Spencer on March 23, 2014, 18:53:50 pm
Post by: Fabio Spencer on March 23, 2014, 18:57:22 pm
forse sarebbe d'uopo uno spin-off?
Post by: DJ scanner on March 23, 2014, 19:57:26 pm
quindi possiamo dire che io e Iommi erroneamente parlavamo di Io (di cui l'Ego ne è una componente se ho capito bene)?
sinceramente non saprei dirtelo, non saprei descrivere bene la sensazione di io, come percepisco io la situazione, non sono un RI-svegliato, sono uno dentro al tunnel dell'ego e alla grande.
quando faccio sparring autosservo cos'è quel "pizzicore" che mi sale e cerco di capirne il perchè, cerco di esserne cosciente che è LUI e di non esserne dominato, cercando di rispettare gli accordi dello sparring (quando le ragazze della pallavolo fanno una pausa e guardano lo sparring, non mi riesce XD)
Post by: Dipper on March 23, 2014, 21:14:38 pm
conoscevo quella distinzione, ma pensavo fosse diciamo specifica di certi ambienti,Non direi proprio, anzi, si adatta perfettamente secondo me, ma mi rendo conto che non tutti possono essere d'accordo.
effettivamente nell'ego usato da me e in cui ho trascinato Fabry si risente il problema della traduzione Io e Ego... che ne dite se cambio nick in Egommi? XDXD
quindi possiamo dire che io e Iommi erroneamente parlavamo di Io (di cui l'Ego ne è una componente se ho capito bene)?Nel quote di Wiki è riportata la differenza. Se vuoi, leggi più sotto, una lettura che ho gradito.
sinceramente non saprei dirtelo, non saprei descrivere bene la sensazione di io, come percepisco io la situazione, non sono un RI-svegliato, sono uno dentro al tunnel dell'ego e alla grande.:+1:00
quando faccio sparring autosservo cos'è quel "pizzicore" che mi sale e cerco di capirne il perchè, cerco di esserne cosciente che è LUI e di non esserne dominato, cercando di rispettare gli accordi dello sparring (quando le ragazze della pallavolo fanno una pausa e guardano lo sparring, non mi riesce XD)
http://www.osho.com/it/osho-topics/ego (http://www.osho.com/it/osho-topics/ego) ;)
Post by: Dipper on March 23, 2014, 21:25:06 pm
e l'intensità e la potenza di questo sparring?:thsit:
c'è da dire che tra discipline lottatorie e discipline "calciopugnanti" la differenza è enorme...
Post by: DJ scanner on March 23, 2014, 23:37:51 pm
:+1:00
bene, anche oggi sono riuscito a soddisfare il mio bisogno di considerazione 8)
Post by: Barvo Iommi on March 24, 2014, 02:03:30 am
per carità d'accordissimo :)conoscevo quella distinzione, ma pensavo fosse diciamo specifica di certi ambienti,Non direi proprio, anzi, si adatta perfettamente secondo me, ma mi rendo conto che non tutti possono essere d'accordo.
Post by: Clode on March 24, 2014, 08:52:34 am
Detto questo io ho trovato il mio "modo" e si fa sparring senza farsi male senza mai fare duro.
Tradotto in soldoni gli infortuni dovuti allo sparring (quindi alle botte) e parlo di amatori, dilettanti e pro sono credo 1 ogni 6 mesi su una 30ina di atleti che ho. L'ultimo infortunio da pronto soccorso risale ad 1 anno fa.
Questo è per me motivo di vanto.
Riusciamo con questo metodo ad affrontare palestre in cui in sparing ci si uccide?
Si ci riusciamo, si vince si perde....ho visto bloccarsi sul rng gente che fa sparring duro e gente che non lo fa...
Detto questoun piccolo commento...che riguarda una realtà che molti stanno da ciò che leggo ignorando.
Se vado in una grande palestra di new york di boxe o di mma è ovvio che in sparring si ammazzino.
Se fossi un portoricano di 18 anni che vuole farsi notare in mezzo ad altri 80 pugili devo emergere.
I maestri stessi apporovano per una sorta di selezione naturale...quello che gli rimane è un campione e appena si accorgono che ha dei numeri allora corrono ai ripari tutelandolo e coccolandolo....tutti gli altri sono carne da macello.
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2014, 09:10:41 am
Nella mia palestra 3 allenamenti da 2,5 ore di cui 1 ora è di sparring.
Detto questo io ho trovato il mio "modo" e si fa sparring senza farsi male senza mai fare duro.
Tradotto in soldoni gli infortuni dovuti allo sparring (quindi alle botte) e parlo di amatori, dilettanti e pro sono credo 1 ogni 6 mesi su una 30ina di atleti che ho. L'ultimo infortunio da pronto soccorso risale ad 1 anno fa.
Questo è per me motivo di vanto.
Riusciamo con questo metodo ad affrontare palestre in cui in sparing ci si uccide?
Si ci riusciamo, si vince si perde....ho visto bloccarsi sul rng gente che fa sparring duro e gente che non lo fa...
Bella Clode!
Complimenti!
Detto questoun piccolo commento...che riguarda una realtà che molti stanno da ciò che leggo ignorando.
Se vado in una grande palestra di new york di boxe o di mma è ovvio che in sparring si ammazzino.
Se fossi un portoricano di 18 anni che vuole farsi notare in mezzo ad altri 80 pugili devo emergere.
I maestri stessi apporovano per una sorta di selezione naturale...quello che gli rimane è un campione e appena si accorgono che ha dei numeri allora corrono ai ripari tutelandolo e coccolandolo....tutti gli altri sono carne da macello.
Credo che quanto hai detto sia vero.....
Post by: The Spartan on March 24, 2014, 09:36:51 am
Per me lo sparring generico deve essere probante.
Ni.
Probante del lavoro, ma la cosa deve essere largamente circostanziata.
Noi medimente si viaggia(va) su 3 ore settimanali di sparring "all around" e credo un 5 ore di situazionale.
L'uso fatto dell "all around" dev'essere wise ed utilizzato per costruire (allo stesso modo le competizioni ) e sopratutto capire le situazioni e risolverle.
Poi a volte ci stanno gli arbitrati o situazioni particolare dove si viaggia al 110% ma palese che non lo faccio tre giorni prima di un appuntamento importante.
Poi si possono aggiungere gli stage per far volume (Mittersill, Izola, quant'altro ), cinque sei giorni di solo randori e pure pesantello in termine di quantita' e qualita' ma molto molto utili (e locati in periodi funzionali )
Rispondo qui ma vale anche prima...
So benissimo che il discorso si presta a mille declinazioni come tipologia di sparring, programmazione, gestione individuale e via dicendo ma quello che intendo io è che usando una scala di riferimento fra 1 e 10 di "probanza", LO sparring dovrebbe stare fra il 7,5 abbondante e il 9, ovviamente con tutte le dovute precauzioni.
Post by: Fabio Spencer on March 24, 2014, 10:31:13 am
Nel quote di Wiki è riportata la differenza. Se vuoi, leggi più sotto, una lettura che ho gradito.Grazie, ci darò una letta questa sera, da qui non si apre.
http://www.osho.com/it/osho-topics/ego (http://www.osho.com/it/osho-topics/ego) ;)
Post by: Dipper on March 24, 2014, 11:24:04 am
Questo è per me motivo di vanto.... e ne hai tutto il diritto :thsit:
Considerando che, a quanto ho visto, i tuoi atleti sono tutt'altro che teneri con gli avversari, che si vince e si perde (ma dove non si perde mai?) e che hai ridotto al minimo possibile gli infortuni, credo che la tua formula rasenti la massima perfezione possibile.
Post by: xjej on March 24, 2014, 13:13:01 pm
Meglio 4 ore 7/10 che 1 ora a 9/10 come risultato all' abitudine che poi e' quello che conta per l' eventuale finalizzazione alla competizione o comunque al "confronto".
Se aggiungiamo anche il discorso "prevenzione" e' ovvio che il discorso di Clode e' l'approccio ottimale.
Quotabilissimo anche il discorso "carne da macello" (che in Italia e' applicato nel calcio ), io sono solito dire che, aime', si finisce a lavorare con gli scarti del calcio.
Palese che anche la tutela dei praticanti deve andare di conseguenza, tirar fuori due buoni agonisti e non avere una base di gente con cui possano lavorare anche solo per il lavoro tecnico e la bassa intinsita' (ma in modo sufficentemente vario da essere "costruttivo") sarebbe un controsenso.
Post by: Menosse on March 24, 2014, 13:29:17 pm
Detto questoun piccolo commento...che riguarda una realtà che molti stanno da ciò che leggo ignorando.Questa cosa io l'ho vista in alcune palestre di sdc anche qui da noi comunque.
Se vado in una grande palestra di new york di boxe o di mma è ovvio che in sparring si ammazzino.
Se fossi un portoricano di 18 anni che vuole farsi notare in mezzo ad altri 80 pugili devo emergere.
I maestri stessi apporovano per una sorta di selezione naturale...quello che gli rimane è un campione e appena si accorgono che ha dei numeri allora corrono ai ripari tutelandolo e coccolandolo....tutti gli altri sono carne da macello.
Soprattutto nelle neonate mma italiane, ho visto gente mandata a fare incontri da pro senza che sapessero tenere bene la guardia...A questo punto mi viene da pensare che l'allenatore mandi a combattere chiunque lo chieda, senza che ne sia effettivamente pronto. In un contesto come quello delle mma da noi oggi, qualcuno può emergere sopperendo alla mancanza di tecnica con della gran cazzimma.
Post by: Shurei-Kan on March 24, 2014, 13:32:00 pm
Palese che anche la tutela dei praticanti deve andare di conseguenza, tirar fuori due buoni agonisti e non avere una base di gente con cui possano lavorare anche solo per il lavoro tecnico e la bassa intinsita' (ma in modo sufficentemente vario da essere "costruttivo") sarebbe un controsenso.
:+1:
Post by: xjej on March 24, 2014, 13:53:26 pm
Quote from: Minosse
In un contesto come quello delle mma da noi oggi, qualcuno può emergere sopperendo alla mancanza di tecnica con della gran cazzimma.
Il problema e' la presa di coscenza quando si cambia il livello, cosa che di solito avviene a grossissimi calci nel culo.
Problema diffuso ovunque, mi viene in mente una judoka piuttosto dotata che sta attualmente in alto a livello nazionale, almeno tre-quattro anni buttati a fare garette csen/csi...
Post by: Dipper on March 24, 2014, 15:31:56 pm
Questa cosa io l'ho vista in alcune palestre di sdc anche qui da noi comunque.Poi magari l'allenatore se ne prende i meriti XD
Soprattutto nelle neonate mma italiane, ho visto gente mandata a fare incontri da pro senza che sapessero tenere bene la guardia...A questo punto mi viene da pensare che l'allenatore mandi a combattere chiunque lo chieda, senza che ne sia effettivamente pronto. In un contesto come quello delle mma da noi oggi, qualcuno può emergere sopperendo alla mancanza di tecnica con della gran cazzimma.
Post by: Clode on March 25, 2014, 09:24:29 am
Detto questoun piccolo commento...che riguarda una realtà che molti stanno da ciò che leggo ignorando.Questa cosa io l'ho vista in alcune palestre di sdc anche qui da noi comunque.
Se vado in una grande palestra di new york di boxe o di mma è ovvio che in sparring si ammazzino.
Se fossi un portoricano di 18 anni che vuole farsi notare in mezzo ad altri 80 pugili devo emergere.
I maestri stessi apporovano per una sorta di selezione naturale...quello che gli rimane è un campione e appena si accorgono che ha dei numeri allora corrono ai ripari tutelandolo e coccolandolo....tutti gli altri sono carne da macello.
Soprattutto nelle neonate mma italiane, ho visto gente mandata a fare incontri da pro senza che sapessero tenere bene la guardia...A questo punto mi viene da pensare che l'allenatore mandi a combattere chiunque lo chieda, senza che ne sia effettivamente pronto. In un contesto come quello delle mma da noi oggi, qualcuno può emergere sopperendo alla mancanza di tecnica con della gran cazzimma.
certamente...se mi chiedono un atleta inun galà importante ci sono buoni soldi e notorietà sicura con manifesti locandine interviste etc etc etc ci mando mio cugino e poi semplicemente non pubblicizzo il risultato....
Post by: Andy on March 25, 2014, 11:05:50 am
Sono serio...
Post by: Fabio Spencer on March 25, 2014, 11:29:19 am
Da noi invece chi tenta di emergere così passa le Forche Caudine dell'Inferno. XDmi sembra quindi che sia una palestra seria che tutela i propri atleti, come quella di Clode.
Sono serio...
I miei complimenti, per quanto io sia un signor nessuno.
Post by: Andy on March 25, 2014, 11:58:12 am
Da noi invece chi tenta di emergere così passa le Forche Caudine dell'Inferno. XDmi sembra quindi che sia una palestra seria che tutela i propri atleti, come quella di Clode.
Sono serio...
I miei complimenti, per quanto io sia un signor nessuno.
Il fatto è che non le passa solo a livello verbale.
Almeno, prima si passa da lì. Se non comprende ammonizioni ed avvertimenti, si passa ad...altro.
"Altro", mi raccomando, sempre condotto da noi più "stagionati" e quindi in sicurezza.
Ma comunque è "altro".
Non so se avremo ancora la tua stima, ora. XD
Post by: Fabio Spencer on March 25, 2014, 12:14:49 pm
si, e ci sta.Da noi invece chi tenta di emergere così passa le Forche Caudine dell'Inferno. XDmi sembra quindi che sia una palestra seria che tutela i propri atleti, come quella di Clode.
Sono serio...
I miei complimenti, per quanto io sia un signor nessuno.
Il fatto è che non le passa solo a livello verbale.
Almeno, prima si passa da lì. Se non comprende ammonizioni ed avvertimenti, si passa ad...altro.
"Altro", mi raccomando, sempre condotto da noi più "stagionati" e quindi in sicurezza.
Ma comunque è "altro".
Non so se avremo ancora la tua stima, ora. XD
Anche io sabato a subire low kick da un amico un po' troppo entusiasta al terzo, visto che non capiva, ho restituito col sorriso.
Ha capito subito. :halo:
Post by: Tenchu on March 25, 2014, 16:46:45 pm
Anche io sabato a subire low kick da un amico un po' troppo entusiasta al terzo, visto che non capiva, ho restituito col sorriso.
Ha capito subito. :halo:
Aumentare l'intensità può servire anche per far capire che una tecnica è utile a chi la snobba, ad esempio, rimanendo sul discorso low kick, a me era capitato di piazzarne 5 di fila ad un compagno di allenamento che restava tranquillo a farsi colpire continuando le sue azioni, così gli ho detto: "scusa, se posso fartelo notare, io i calci alle gambe te li sto tirando piano, ma tu non far finta che non arrivino, perché affondati farebbero male" (anche perché non li attutiva in nessun modo), detto ciò, appena ripreso lo sparring, punto e a capo! Faccio finta di niente per un po', continuo ad appoggiare low kick, lui continua a far finta di niente, io allora mi stufo, ne tiro uno più forte, poi ancora... Infine, negli spogliatoi mi sento dire: "ora capisco perché usi tanto i calci alle gambe: fanno male".
Che soddisfazione :P
Post by: Fabio Spencer on March 25, 2014, 16:57:49 pm
noi lavoravamo le combinazioni.Anche io sabato a subire low kick da un amico un po' troppo entusiasta al terzo, visto che non capiva, ho restituito col sorriso.
Ha capito subito. :halo:
Aumentare l'intensità può servire anche per far capire che una tecnica è utile a chi la snobba, ad esempio, rimanendo sul discorso low kick, a me era capitato di piazzarne 5 di fila ad un compagno di allenamento che restava tranquillo a farsi colpire continuando le sue azioni, così gli ho detto: "scusa, se posso fartelo notare, io i calci alle gambe te li sto tirando piano, ma tu non far finta che non arrivino, perché affondati farebbero male" (anche perché non li attutiva in nessun modo), detto ciò, appena ripreso lo sparring, punto e a capo! Faccio finta di niente per un po', continuo ad appoggiare low kick, lui continua a far finta di niente, io allora mi stufo, ne tiro uno più forte, poi ancora... Infine, negli spogliatoi mi sento dire: "ora capisco perché usi tanto i calci alle gambe: fanno male".
Che soddisfazione :P
tenevo i colpitori e riceveveo cross, jab e low kick.
Facevo sostanzialmente da sacco.
Ed è possibile fare il lavoro anche a velocità sostenuta senza affondare per forza il calcio.
Post by: nicola on March 27, 2014, 22:54:14 pm
C'è anche un altro aspetto legato più al rischio infortunio: da quel che vedo io, statisticamente capita più facilmente un infortunio durante esercizi o lavori dove si pensa serva meno concentrazione.
Ad esempio:
- tengo i focus al compagno e distraendomi lui tira forte e io mi prendo un focus in faccia (capitato a volte);
- lavoro a coppie con un che fa provare all'altro tecniche ad esempio di contrattacco: provo un calcio a gamba molla e l'altro mi fa uno stop kick e mi stampa la scritta delle suole contro il quadricipite (successo 2 settimane fa a me, ho ancora i dolori ora);
- combinazione tirata ovviamente in automatico con compagno che sbaglia a mettere i focus e si prende magari un gancio in pieno avambraccio;
- mani molle o semiaperte e dita che si stirano a parar colpi
Altra considerazione. Settimana scorsa abbiamo fatto sparring con tutte le protezioni (guanti da 12, paratibie, conchiglia, caschetto e corpetto). Un mio allievo mi dice: "quando facciamo sparring con tutte le protezioni mi sembra di prenderle e basta". Mentre me lo dice mi sto tenendo la trachea: ero stato colpito da un diretto che mi ha toccato il mento (anticipando un mio calcio), e il corpetto mi aveva schiacciato la trachea.
Post by: xjej on March 27, 2014, 23:08:21 pm
Alta intensità e minor durata non posson lasciar spazio alle farfalle nella testa..