Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Raptox on February 02, 2010, 22:32:11 pm
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..e allora parliamone visto che l'argomento interessa anche a me!!
io non vorrei sembrare il bastian contrario...pero'...a me hanno insegnato che i gomiti devono essere pesanti...questo esercizio,almeno come è fatto dal tipo i gomiti sono alti
La pesantezza dei gomiti non e' legata all'altezza a mio avviso. E' una forma di connessione degli arti al tronco che richiede in una prima fase delle regole anche di posizione degli arti xche' se no tale connessione non si sviluppa o non c'e'.
Ma in seguito la pesantezza dei gomiti e' presente anche se esternamente sembra che non vi sia.
Alcune scuole la vedono come una qualita' attiva, come una forza peso applicata ai gomiti e quindi alle braccia con una relativa senzazione di pesantezza da parte dell'altro.
Cmq non conosco l'ex ne il tipo che lo fa e quindi non so giudicare se e' fatto bene o male e nella mia ignoranza direi che ha poco senso ma spesso mi sono ricreduto di queste convinzioni.
i gomiti non vanno tenuti alti...nell'esercizio il tipo tiene i gomiti alti...E' SBAGLIATISSIMO si perde forza,poi se è forza interna o forza esterna è un'altro discorso
Quindi mi dici che una volta che ti si alza un gomito hai perso la tua forza?
se alzi il gomito perdi forza...sia che tu spinga,che tu colpisca con un pugno.
il meglio modo per controllare uno ,quando si fa TS è alzargli i gomiti ;)
[/quote]
Quindi in un tuishou come questi non ti riconosci?
intendo nel fatto che ogni tanto alzano le braccia e non e' un problema.
Non ho trovato il video perfetto ma cmq come vedi ci sono casi in cui capita in cui si alzi il braccio e non deve essere un problema.
Analogamente in combattimento e facile che uno ti alzi il braccio, o che lui si trovi piu' in basso e quindi abbia controllo del tuo gomito...in quel caso come ti comporti?
In generale nel tuishou x quel poco che so l'alzare i gomiti porta in leva la spalla e quindi il tizio a cui lo fai diventa un blocco unico e lo scardini.
Questo avviene se le sue spalle non sono aperte e non ha chiara la connessione delle braccia al tronco. In caso contrario non ottieni un vantaggio.
....se guardi quello che alza il gomito dell'avversario "vince"
se per alzarlo,ti si alza anche il tuo,è cosa da poco...sei sempre sotto il suo...
ho scritto in un italiano un po' penoso,ma spero di essermi spiegato
Nella mia esperienza in alcuni casi non lo alzi manco morto, in altri casi alzi si ma non c'e' verso di fare nulla, ne di controllare l'avversario ne di fargli una leva.
Tutto dipende a chi lo fai.
Io stavo parlando di due allo stesso livello,se mi metto contro un maestro,sicuramente avra' piu' "armi" di me e il solo tenergli il gomito non basterà,pero' aiuta sempre
[/quote]
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Amico raptox ... credo ci sia poco da dire ... gomiti bassi e connessi , non troppo aderenti al tronco. I gomiti in un combattimento ( come saprai ;) ) sono una delle prime cose che "partono"
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In effetti anche io ho sempre sentito tesi secondo cui i gomiti devono rimanere connessi al busto e non superare mai l'altezza della spalla, poi è ovvio che il tutto va contestualizzato
però ad esempio nel fare sparring è buona norma tenerli chiusi e bassi a protezione del corpo
l'idea di controllare l'avversario alzandogli i gomiti nel fare ts funziona, perchè quando il gomito arriva all'altezza della spalla è più difficile ammortizzare e assorbire le spinte...è ovvio...va in leva la spalla o comunque c'è meno "gioco" dell'articolazione...
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In effetti anche io ho sempre sentito tesi secondo cui i gomiti devono rimanere connessi al busto e non superare mai l'altezza della spalla, poi è ovvio che il tutto va contestualizzato
però ad esempio nel fare sparring è buona norma tenerli chiusi e bassi a protezione del corpo
l'idea di controllare l'avversario alzandogli i gomiti nel fare ts funziona, perchè quando il gomito arriva all'altezza della spalla è più difficile ammortizzare e assorbire le spinte...è ovvio...va in leva la spalla o comunque c'è meno "gioco" dell'articolazione...
frate' e' una delle poche cose " interdisciplinari " XD
Gomito alto = evidentissima sconnessione = Leva e Crack
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L'utente Usquetandem in base alla sua esperienza osservava:
Usque non fare il polemico a tutti i costi!
Se leggi con attenzione ti accorgerai che il buon mattia baldi ha detto che gli piaceva quel determinato strumento, non l'omino che lo usava e\o l'uso che ne faceva ;)
appunto volevo sottolineare il fatto che l'esercizio non è fatto secondo i canoni che mi sono stati insegnati.
mi piacerebbe vedere l'esercizio fatto bene.
io l'unico attrezzo che uso è il bastone lungo...3,5m
Usque non fare il polemico a tutti i costi!
Se leggi con attenzione ti accorgerai che il buon mattia baldi ha detto che gli piaceva quel determinato strumento, non l'omino che lo usava e\o l'uso che ne faceva ;)
appunto volevo sottolineare il fatto che l'esercizio non è fatto secondo i canoni che mi sono stati insegnati.
mi piacerebbe vedere l'esercizio fatto bene.
io l'unico attrezzo che uso è il bastone lungo...3,5m
Quindi mi dici che una volta che ti si alza un gomito hai perso la tua forza?
se alzi il gomito perdi forza...sia che tu spinga,che tu colpisca con un pugno.
il meglio modo per controllare uno ,quando si fa TS è alzargli i gomiti ;)
....se guardi quello che alza il gomito dell'avversario "vince"
se per alzarlo,ti si alza anche il tuo,è cosa da poco...sei sempre sotto il suo...
ho scritto in un italiano un po' penoso,ma spero di essermi spiegato
Nella mia esperienza in alcuni casi non lo alzi manco morto, in altri casi alzi si ma non c'e' verso di fare nulla, ne di controllare l'avversario ne di fargli una leva.
Tutto dipende a chi lo fai.
Io stavo parlando di due allo stesso livello,se mi metto contro un maestro,sicuramente avra' piu' "armi" di me e il solo tenergli il gomito non basterà,pero' aiuta sempre
Scusate il rozzo copia e incolla, ma adesso avete nel 3D un po' di carne in più da condividere e che sta al suo posto ora.
io mi autoquoto :)
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frate' e' una delle poche cose " interdisciplinari " XD
Gomito alto = evidentissima sconnessione = Leva e Crack
già..tra l'altro ci sono anche dei punti vitali sotto l'ascella, in alcuni kata di aikijitsu si studiano atemi in queste zone che erano le parti scoperte delle armature giapu
in pratica si puntava ad alzare il braccio dell'avversario per scoprire parti vulnerabili, colpire e successivamente portare leve
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esatto ;)
per non parlare di quelli sotto al pettorale
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appunto! se "scolleghi" le braccia dal corpo c'e' poco da fare ...
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boh , io sono abituato a pensare molto terra terra ... il corpo deve essere pieno e collegato ... se offri bersagli facili e punti deboli sei fritto .
Poi se c'e' qualcuno che riesce a lottare coi gomiti altissimi e "scollegati" buon per lui ;)
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boh , io sono abituato a pensare molto terra terra ... il corpo deve essere pieno e collegato ... se offri bersagli facili e punti deboli sei fritto .
Poi se c'e' qualcuno che riesce a lottare coi gomiti altissimi e "scollegati" buon per lui ;)
non è solo questione di punti deboli,ma proprio di perdere forza
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boh , io sono abituato a pensare molto terra terra ... il corpo deve essere pieno e collegato ... se offri bersagli facili e punti deboli sei fritto .
Poi se c'e' qualcuno che riesce a lottare coi gomiti altissimi e "scollegati" buon per lui ;)
non è solo questione di punti deboli,ma proprio di perdere forza
Puoi spiegare il concetto/problema dal tuo punto di vista, per favore?
io ti posso spiegare il mio punto di vista...nelle spinte,in quel gioco che facciamo,quello che ha tutti quanti fa cagare...quando vuoi controllare un' avversario,la cosa migliore è alzargli i gomiti,fare in modo che i suoi siano piu alti dei tuoi,la sua forza diminuisce una cifra
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Si e' ovvio che alzare un braccio come aprire una guardia crea punti dove colpire ma come dice bene usque qui si parlava di perdita di forza o di maggiore capacita di controllo nell'alzare i gomiti dell'avversario. E io confermo la cosa ma rilanciavo sul fatto che non vale per tutti sta cosa.
Usque al di fuori del contesto (e' un Maestro o GM, era una demo, forse collaborativo, ecc.) guarda il video di Ma Yue Liang...e' interessante cmq perche' sembra che vada contro le piu' ovvie leggi del ts.
Poi sto discorso diconnessione e' una cosa interessante perche' non e' relativa solo all'alzare i gomiti.
A volte e' sufficiente portare pressione sul gomito per agganciare tutto il corpo dell'avversario e poi proiettarlo, sbilanciarlo, fare leva, ecc.
La capacita' di evadere a certi tricks o attacchi dipende a mio avviso dal livello di connessione con il tronco, da quanto sei libero di muoverti come struttura e da quanto la mente e' sul gomito (punto di contatto).
Questo sempre ad un livello base.
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Si e' ovvio che alzare un braccio come aprire una guardia crea punti dove colpire ma come dice bene usque qui si parlava di perdita di forza o di maggiore capacita di controllo nell'alzare i gomiti dell'avversario. E io confermo la cosa ma rilanciavo sul fatto che non vale per tutti sta cosa.
Usque al di fuori del contesto (e' un Maestro o GM, era una demo, forse collaborativo, ecc.) guarda il video di Ma Yue Liang...e' interessante cmq perche' sembra che vada contro le piu' ovvie leggi del ts.
Poi sto discorso diconnessione e' una cosa interessante perche' non e' relativa solo all'alzare i gomiti.
A volte e' sufficiente portare pressione sul gomito per agganciare tutto il corpo dell'avversario e poi proiettarlo, sbilanciarlo, fare leva, ecc.
La capacita' di evadere a certi tricks o attacchi dipende a mio avviso dal livello di connessione con il tronco, da quanto sei libero di muoverti come struttura e da quanto la mente e' sul gomito (punto di contatto).
Questo sempre ad un livello base.
e qui ti quoto!
alla fine il "gioco" stà tutto nell'acquisire la capacità di connettere e sconettere i gomiti al momento del bisogno...
appena si inizia ad assimilare e rendere efficace la connessione tronco arti normalmente si cade nell'errore di rimanere sempre in quello stato..che è comunque una capacità non da poco...ma che nel momento in cui l'avversario è a contatto gli permette di percepire il tuo centro e controllarti
in pratica ti prende il braccio che tieni connesso e ti controlla...
il passo successivo secondo me deve essere quello di acquisire la capacità di sconnettere i gomiti quando l'altro te li alza...così ti alzerà solo i gomiti e non il centro
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Discussione interessante, anche se i gomiti chiusi e aderenti al busto io li ho sempre visto come una migliore difesa durante lo sparring.
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in pratica ti prende il braccio che tieni connesso e ti controlla...
il passo successivo secondo me deve essere quello di acquisire la capacità di sconnettere i gomiti quando l'altro te li alza...così ti alzerà solo i gomiti e non il centro
Corretto fino a quando non sviluppi altre qualita' la capacita' di connettere/disconnettere e' fondamentale. Questa non e' una capacita' del tjq a mio avviso ma comune a tantissime AM.
Poi Xu aggiunge che devi essere connesso e disconnesso allo stesso tempo che credo significa creare connessioni in differenti modi nel corpo in modo che uno non percepisca che sei connesso quando ti applica una forza.
Questo, penso si sia capito, non e' il mio modo di concepire il tutto ma e' un qualcosa di comune su cui possiamo discutere (Xu) dato che lo conosciamo entrambi.
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a me viene il dubbio che si usi il termine connessione tutti con lo stesso significato...
per come la vedo io,un corpo connesso è un corpo che usa il tutto per fare tutto,se uno ti alza i gomiti,perdi la forza delle spalle,se perdi la forza nelle spalle,non puoi piu' usare tutto il corpo per fare una determinata azione...quindi non sei piu' connesso.
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interessante discussione: quoto usque ma...ci son dei ma...
nel bagua gomiti bassi ok...nel taiji uguale...questo mi si ripeteva ma...nel bagua quando alzo il gomito non perdo comunque HXBB e rimango connesso spalle giù...sento distintamente il mio "centro basso"...certo è sconveniente come posizione ma cambi subito sfruttando l'aderenza con l'avversario (esempio).....detto così appare molto approssimativo come concetto..bisognerebbe provare...
altra questione:
frequentando..giusto per vedere fuori dal pozzo...un'esponente della itcca del Maestro Chu, ricordo si parlava di gomito alto...ora non ricordo esattamente e non trovo più del materiale ma mi pare abbia letto un'intervista al Gran Maestro dove si faceva l'esempio di bere il caffé col gomito alzato...ci si rilassava di più...
ecco ora prendete con le pinze quanto riferito...sarebbe interessante, se è vero quel che ricordo, capire a che proposito si faceva l'esempio della tazzina da espresso :)
saluti
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altra questione:
ecco ora prendete con le pinze quanto riferito...sarebbe interessante, se è vero quel che ricordo, capire a che proposito si faceva l'esempio della tazzina da espresso :)
saluti
ecco trovato il link
http://archiviostorico.corriere.it/2006/aprile/29/lezione_antistress_del_maestro_Chu_co_7_060429029.shtml
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Conosco gente che pratica nell'itcca e confermo quanto dici su tazzina del caffè e quanto altro.
Credo però che sia una cosa legata all'interpretazione di CKH.
Ho visto gente che segue la linea YSC via Yang Ma Lee e non fanno riferimento a questo tipo di lavoro.
:)
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a me viene il dubbio che si usi il termine connessione tutti con lo stesso significato...
per come la vedo io,un corpo connesso è un corpo che usa il tutto per fare tutto,se uno ti alza i gomiti,perdi la forza delle spalle,se perdi la forza nelle spalle,non puoi piu' usare tutto il corpo per fare una determinata azione...quindi non sei piu' connesso.
Purtroppo senza andare troppo OT e' un concetto che condivido da tempo.
Abbiamo una terminologia comune ma non un background di esperienze comune.
Tornando a noi. No se ti alzo il braccio puoi sempre esprimere forza ma la connessione segue regole e percorsi differente. C'e' un ex di Xu che ho visto fare anche a Pace che e' proprio basato su quel discorso (ti alzo il braccio al gomito e tu non devi farti catturare il corpo pur mantienendo pressione su di me che faccio l'azione).
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Posto alcuni video un pò diversi da quello che si vede di solito tanto per vedere se si aggiunge qualcosa di utile al 3D:
Se riguardate i video che avevo linkato su zhaobao e MYL noterete come anche in presenza dell'azione di alzare il braccio non c'e' mancanza di forza o di connessione e si riesce cmq ad agire.
In questi c'e' cmq l'azione sui gomiti e non sempre come si vede e' pericoloso o rende inerte l'avversario.
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per come la vedo io,un corpo connesso è un corpo che usa il tutto per fare tutto,se uno ti alza i gomiti,perdi la forza delle spalle,se perdi la forza nelle spalle,non puoi piu' usare tutto il corpo per fare una determinata azione...quindi non sei piu' connesso.
ottima osservazione, a cui stavo per dare più o meno la stessa risposta che ha scritto grisù
nel bagua gomiti bassi ok...nel taiji uguale...questo mi si ripeteva ma...nel bagua quando alzo il gomito non perdo comunque HXBB e rimango connesso spalle giù...sento distintamente il mio "centro basso"...certo è sconveniente come posizione ma cambi subito sfruttando l'aderenza con l'avversario (esempio).....detto così appare molto approssimativo come concetto..bisognerebbe provare...
in pratica...per come la interpreto io..la connessione arti tronco non deve essere costantemente tenuta, ci sono momenti in cui è più conveniente tenere il centro lasciando vuoto l'arto che in quel momento non darà più modo all'avversario di controllarmi
e quelli veramente bravi arrivano a "sconnettere" dal centro anche parti stesse del tronco, nel senso che dove li tocchi senti "vuoto" non riesci ad avere appigli per arrivare a prendergli il centro
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braccio è pieno,l'altro sara' vuoto
una gamba è piena,l'altra sara' vuota
yin e yang
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Discorso interesante, troppo fuori dalla mia portata per dare delle risposte, dico solo che in base alla mia personale esperienza, dietro un indicazione tecnica data da un Maestro con la M Maiuscola c'è sempre un mondo che nasconde sempre delle sfumature. E se con gomiti pesanti si volesse indicare la capacità di rendere più pesante il nostro corpo? Questo è possibile, e ad alti livelli il gomito può essere decisamente su, a tal proposito sabato pomeriggio il Maestro Flavio Daniele ci (a quelli che erano al corso) ha fatto vedere come usciva da un sankyo (mi sembra si chiami la leva dell'aikido in cui ti ritrovi con il gomito perpendicolare alla spalla)! Ovviamente è solo un esempio!
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I gomiti pesanti non sono legati a mio avviso al peso del corpo ma alla capacita' di connettere arti e tronco/centro. Nel senso che puoi trasmettere ai gomiti come ad altre parti il peso del corpo ma non e' che avere i gomiti pesanti ti fa diventare piu' pesante.
Aggiunta.
Alcuni dicono "connettere" altri "portare" gli arti al centro, questo perche' il movimento degli arti sia dipendente dal centro (interno comanda esterno). Per gestire pero' forze esterne dinamiche (uno che ti sta addosso) e' necessario connettere e disconnetere i vari segmenti in modo intelligente per evitare di essere un blocco unico durante pressione, leve, spinta, tirare, ecc.
Alcune scuole hanno delle "regole" (nel senso di modi di fare non nel senso di regole/principi universali) tipo mai avere + di 2 articolazioni connesse in sequenza o roba del genere.
Connettere significa per alcuni bloccare nel senso di rendere solidali in parte 2 parti del corpo.
Ovvio che ci son vari livelli di connessione, non e' una rigidita' comune ma e spesso usa differenti fasci muscolari a differenti livelli. Disconnettere significa l'opposto.
Quindi ad esempio (non sono sicuro di spiegarmi bene ne di dire il giusto) per uscire da una leva al gomito connetto polso e gomito ma disconnetto la spalla e parte delle fasce laterali edlle costole.
Questo mi permette di gestire (nella parte iniziale della leva) la forza dell'avversario e di avere un minomo di liberta' per attivare una gestione intelligente delle direzioni rispetto alla forza impressa e liberarmi o cmq evitare la leva.
Penso che siano cose anche presenti nelle scuole di qinna di vario stampo e origine.
Questo gioco di connessioni disconessioni e' pratica comune nel ts del "tjq" e ci sono scuole che ci vivono da mo' su questi concetti. Sono tecniche o tricks a mio avviso piu' che capacita' vere.
E' cmq un lavoro interessante perche' funziona.
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I gomiti pesanti non sono legati a mio avviso al peso del corpo ma alla capacita' di connettere arti e tronco/centro. Nel senso che puoi trasmettere ai gomiti come ad altre parti il peso del corpo ma non e' che avere i gomiti pesanti ti fa diventare piu' pesante.
Aggiunta.
Alcuni dicono "connettere" altri "portare" gli arti al centro, questo perche' il movimento degli arti sia dipendente dal centro (interno comanda esterno). Per gestire pero' forze esterne dinamiche (uno che ti sta addosso) e' necessario connettere e disconnetere i vari segmenti in modo intelligente per evitare di essere un blocco unico durante pressione, leve, spinta, tirare, ecc.
Alcune scuole hanno delle "regole" (nel senso di modi di fare non nel senso di regole/principi universali) tipo mai avere + di 2 articolazioni connesse in sequenza o roba del genere.
Connettere significa per alcuni bloccare nel senso di rendere solidali in parte 2 parti del corpo.
Ovvio che ci son vari livelli di connessione, non e' una rigidita' comune ma e spesso usa differenti fasci muscolari a differenti livelli. Disconnettere significa l'opposto.
Quindi ad esempio (non sono sicuro di spiegarmi bene ne di dire il giusto) per uscire da una leva al gomito connetto polso e gomito ma disconnetto la spalla e parte delle fasce laterali edlle costole.
Questo mi permette di gestire (nella parte iniziale della leva) la forza dell'avversario e di avere un minomo di liberta' per attivare una gestione intelligente delle direzioni rispetto alla forza impressa e liberarmi o cmq evitare la leva.
Penso che siano cose anche presenti nelle scuole di qinna di vario stampo e origine.
Questo gioco di connessioni disconessioni e' pratica comune nel ts del "tjq" e ci sono scuole che ci vivono da mo' su questi concetti. Sono tecniche o tricks a mio avviso piu' che capacita' vere.
E' cmq un lavoro interessante perche' funziona.
esposizione molto chiara di un concetto che a mio avviso è molto difficile da esplicitare...complimenti insetto!!
questa me la salvo!