Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Jujutsu => Topic started by: changeling on February 03, 2010, 09:01:40 am
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Ripropongo e mi quoto da un'altra discussione per aprire una nuova discussione:
ho praticato per 11 anni l'Hontai in federazione e i Kata mi sembravano un bellissimo spettacolo da preparare per le dimostrazioni, pieni di ritualità e tradizione....
Li facevo in maniera meccanica e in totale accordo con il mio Uke che sapeva esattamente come reagire ad ogni mio movimento... un fantastico balletto....
Poi ho avuto una crisi enorme ed ho deciso di cambiare maestro ed iniziare a studiare seriamente... ho iniziato a farmi quasi 300km per andare ad imparare da una persona che ritenevo potesse insegnarmi....
E' stata un illuminazione... ho iniziato a VEDERE DENTRO il kata cosa c'è, quali sono gli scopi e il perchè di alcuni gesti e rituali...
Ho iniziato a fare il kata cercando Uke sempre differenti, cercando quelli più forti e meno collaborativi e, magicamente, le tecniche riescono lo stesso....
Bè... è stata una piccola Epifania per me... un piccolo passo verso il satori...
Nuovo oggetto della discussione:
E' giusto che io cerchi di trasmettere interamente queste sensazioni ai miei "allievi"?
Intendo dire...
io ho seguito un certo percorso :
- Imparare i Kata pedissequamente
- Cercare di studiare sempre nuovi kata per avere "cose nuove" da fare
- comprendere che quello che facevo non mi soddisfaceva più
- trovare la forza per ricominciare da zero
- arrivare alla "comprensione", finalmente...
Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote
Non so se gli allievi sono in grado di comprendere da SUBITO la parte finale senza effettuare prima il proprio percorso (che, chiaramente, non deve essere lungo come il mio....)
Da quando ho iniziato il percorso dell'insegnamento, nel mio piccolo, comprendo molto meglio la ragione di avere un lato Ura ed un lato Omote, che l'allievo impari prima una versione "semplice" e poi, una volta acquisita la base, possa poi imparare la versione "avanzata"...
quindi non è NASCOSTO o SEGRETO..... ma semplicemente Base ed Avanzato...
Il problema è quando questo meccanismo si sclerotizza e gli insegnanti usano questo sistema per tenere legati gli allievi, od insegnare il meno possibile, nascono le incomprensioni e i miti sull'inutilità dei kata.
Il problema, come spesso succede, non è il sistema in se...ma come esso viene applicato.
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Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote
rimanendo sempre molto rispettoso dei percorsi e delle modalità giapponesi...direi che dopo aver approcciato quelli cinesi (dove c'è comunque molta confusione...) direi che preferisco il secondo metodo..
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Ripropongo e mi quoto da un'altra discussione per aprire una nuova discussione:
ho praticato per 11 anni l'Hontai in federazione e i Kata mi sembravano un bellissimo spettacolo da preparare per le dimostrazioni, pieni di ritualità e tradizione....
Li facevo in maniera meccanica e in totale accordo con il mio Uke che sapeva esattamente come reagire ad ogni mio movimento... un fantastico balletto....
Poi ho avuto una crisi enorme ed ho deciso di cambiare maestro ed iniziare a studiare seriamente... ho iniziato a farmi quasi 300km per andare ad imparare da una persona che ritenevo potesse insegnarmi....
E' stata un illuminazione... ho iniziato a VEDERE DENTRO il kata cosa c'è, quali sono gli scopi e il perchè di alcuni gesti e rituali...
Ho iniziato a fare il kata cercando Uke sempre differenti, cercando quelli più forti e meno collaborativi e, magicamente, le tecniche riescono lo stesso....
Bè... è stata una piccola Epifania per me... un piccolo passo verso il satori...
Nuovo oggetto della discussione:
E' giusto che io cerchi di trasmettere interamente queste sensazioni ai miei "allievi"?
Intendo dire...
io ho seguito un certo percorso :
- Imparare i Kata pedissequamente
- Cercare di studiare sempre nuovi kata per avere "cose nuove" da fare
- comprendere che quello che facevo non mi soddisfaceva più
- trovare la forza per ricominciare da zero
- arrivare alla "comprensione", finalmente...
Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote
Non so se gli allievi sono in grado di comprendere da SUBITO la parte finale senza effettuare prima il proprio percorso (che, chiaramente, non deve essere lungo come il mio....)
Da quando ho iniziato il percorso dell'insegnamento, nel mio piccolo, comprendo molto meglio la ragione di avere un lato Ura ed un lato Omote, che l'allievo impari prima una versione "semplice" e poi, una volta acquisita la base, possa poi imparare la versione "avanzata"...
quindi non è NASCOSTO o SEGRETO..... ma semplicemente Base ed Avanzato...
Il problema è quando questo meccanismo si sclerotizza e gli insegnanti usano questo sistema per tenere legati gli allievi, od insegnare il meno possibile, nascono le incomprensioni e i miti sull'inutilità dei kata.
Il problema, come spesso succede, non è il sistema in se...ma come esso viene applicato.
Benvenuto nei dilemmi di chi deve/vuole insegnare.
Posso solo darti un consiglio spassionato......segui il tuo cuore. ;)
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io ho seguito un certo percorso :
- Imparare i Kata pedissequamente
- Cercare di studiare sempre nuovi kata per avere "cose nuove" da fare
- comprendere che quello che facevo non mi soddisfaceva più
- trovare la forza per ricominciare da zero
- arrivare alla "comprensione", finalmente...
Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote
allora, per prima cosa dovrei - credo - correggerti un termine: la parte URA, non quella OMOTE. omote è ciò che è esterno, palese. ura è ciò che è dietro, nascosto...
a parte questo, ti dirò che io insegno la parte Omote, per ora, ma anche quella Ura, pur non collegandola al kata ma ponendola come esercizio di combattimento semplice. poi saranno i praticanti, nel tempo, a collegare da soli le cose. mi pare un metodo che funzioni, per ora...
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Ma infatti è quello che ho scritto...
anch'io ho fatto il percorso di imparare Prima la parte OMOTE e poi, una volta compresa questa, sono passato alla parte URA...
So che tu pratichi Karate.. come fai a insegnare in maniera separata le due cose?
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Ma infatti è quello che ho scritto...
anch'io ho fatto il percorso di imparare Prima la parte OMOTE e poi, una volta compresa questa, sono passato alla parte URA...
So che tu pratichi Karate.. come fai a insegnare in maniera separata le due cose?
aaah... sorry! causa punteggiatura avevo interpretato male! :P
come faccio a insegnarli? hmm... beh, per esempio, nell'insegnare le tecniche uso ciò che ricaviamo dai bunkai ma non lo dico...
scusami ancora per il fraintendimento!
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Eppre Omote Gyaku e Ura Gyaku son assieme all'inizio del percorso nel Tai jutsu ;D
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Bè.... da quel che so è tipicamente giapponese mettere le tecniche più difficili all'inizio del percorso...
almeno, questo è quello che ritengo succeda nell'hontai...
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Ripropongo e mi quoto da un'altra discussione per aprire una nuova discussione:
ho praticato per 11 anni l'Hontai in federazione e i Kata mi sembravano un bellissimo spettacolo da preparare per le dimostrazioni, pieni di ritualità e tradizione....
Li facevo in maniera meccanica e in totale accordo con il mio Uke che sapeva esattamente come reagire ad ogni mio movimento... un fantastico balletto....
Poi ho avuto una crisi enorme ed ho deciso di cambiare maestro ed iniziare a studiare seriamente... ho iniziato a farmi quasi 300km per andare ad imparare da una persona che ritenevo potesse insegnarmi....
E' stata un illuminazione... ho iniziato a VEDERE DENTRO il kata cosa c'è, quali sono gli scopi e il perchè di alcuni gesti e rituali...
Ho iniziato a fare il kata cercando Uke sempre differenti, cercando quelli più forti e meno collaborativi e, magicamente, le tecniche riescono lo stesso....
Bè... è stata una piccola Epifania per me... un piccolo passo verso il satori...
Nuovo oggetto della discussione:
E' giusto che io cerchi di trasmettere interamente queste sensazioni ai miei "allievi"?
Intendo dire...
io ho seguito un certo percorso :
- Imparare i Kata pedissequamente
- Cercare di studiare sempre nuovi kata per avere "cose nuove" da fare
- comprendere che quello che facevo non mi soddisfaceva più
- trovare la forza per ricominciare da zero
- arrivare alla "comprensione", finalmente...
Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote
Non so se gli allievi sono in grado di comprendere da SUBITO la parte finale senza effettuare prima il proprio percorso (che, chiaramente, non deve essere lungo come il mio....)
Da quando ho iniziato il percorso dell'insegnamento, nel mio piccolo, comprendo molto meglio la ragione di avere un lato Ura ed un lato Omote, che l'allievo impari prima una versione "semplice" e poi, una volta acquisita la base, possa poi imparare la versione "avanzata"...
quindi non è NASCOSTO o SEGRETO..... ma semplicemente Base ed Avanzato...
Il problema è quando questo meccanismo si sclerotizza e gli insegnanti usano questo sistema per tenere legati gli allievi, od insegnare il meno possibile, nascono le incomprensioni e i miti sull'inutilità dei kata.
Il problema, come spesso succede, non è il sistema in se...ma come esso viene applicato.
Perdonami ... In tono polemico ... Ma neanche tanto ... Come fai a distinguere il lato omote da quello ura?
Se ti hanno insegnato in un modo diverso, non si fa prima a dire che è l'insegnamento di prima che era ad un livello inferiore e che se avessi avuto prima quello che ha trovato dopo saresti andato avanti prima?
Per quanto riguarda i meno collaborativi e i più forti, se mi dici che sei in grado di modificare i tuoi movimenti e fare qualcosa di diverso dal kata ti seguo, se mi dici che riesci comunque a fare il kata mi trovi un po' basito.
Non posso rispondere alle tue domande perché non capisco i presupposti.
Ciao
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...guarda Changeling...io ho un percorso simile nella Katori Shinto Ryu...ho imparato i kata in un sistema,ma per capire cosa facevo e perchè lo facevo ho dovuto spostarmi nella "tradizione" e ora capisco il perchè di alcuni movimenti "diversi"...
come insegnare....cosa insegnare... ricordati che tu non sei loro..che scoprire le cose le rende piu ricordabili...che se trovano la pappa pronta non sapranno appreezzarla...che chi ha i denti non ha il pane e chi ha il pane non ha i denti....prima dello zen le montagne sono montagne,durante lo zen le montagne non sono piu montagne,dopo lo zen le montagne sono montagne.....
;)
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Perdonami ... In tono polemico ... Ma neanche tanto ... Come fai a distinguere il lato omote da quello ura?
Se ti hanno insegnato in un modo diverso, non si fa prima a dire che è l'insegnamento di prima che era ad un livello inferiore e che se avessi avuto prima quello che ha trovato dopo saresti andato avanti prima?
Per quanto riguarda i meno collaborativi e i più forti, se mi dici che sei in grado di modificare i tuoi movimenti e fare qualcosa di diverso dal kata ti seguo, se mi dici che riesci comunque a fare il kata mi trovi un po' basito.
Perdonato ;)
La risposta è la stessa per entrambe le domande... dopo aver imparato la tecnica nel modo più approfondito mi sono accorto di poter eseguire la tecnica da kata con tutti... mentre prima se Uke teneva molto forte (es. 1° tecnica di Gyaku, Ura Kote) la tecnica non funzionava...
D'altra parte a me era sempre stata insegnata in un modo (anche agli stage nazionali con il Soke e il M° Sciutto)... poi mi è stata fatta vedere la stessa tecnica ma in modo più approfondito, ed ho dovuto aspettare di crescere ancora per comprendere ciò che mi era stato fatto vedere...
Sicuramente se avessi trovato prima il mio attuale Maestro avrei imparato più velocemente... ed è per quello che ho aperto questo topic...
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Perdonami ... In tono polemico ... Ma neanche tanto ... Come fai a distinguere il lato omote da quello ura?
Se ti hanno insegnato in un modo diverso, non si fa prima a dire che è l'insegnamento di prima che era ad un livello inferiore e che se avessi avuto prima quello che ha trovato dopo saresti andato avanti prima?
Per quanto riguarda i meno collaborativi e i più forti, se mi dici che sei in grado di modificare i tuoi movimenti e fare qualcosa di diverso dal kata ti seguo, se mi dici che riesci comunque a fare il kata mi trovi un po' basito.
Perdonato ;)
La risposta è la stessa per entrambe le domande... dopo aver imparato la tecnica nel modo più approfondito mi sono accorto di poter eseguire la tecnica da kata con tutti... mentre prima se Uke teneva molto forte (es. 1° tecnica di Gyaku, Ura Kote) la tecnica non funzionava...
D'altra parte a me era sempre stata insegnata in un modo (anche agli stage nazionali con il Soke e il M° Sciutto)... poi mi è stata fatta vedere la stessa tecnica ma in modo più approfondito, ed ho dovuto aspettare di crescere ancora per comprendere ciò che mi era stato fatto vedere...
Sicuramente se avessi trovato prima il mio attuale Maestro avrei imparato più velocemente... ed è per quello che ho aperto questo topic...
...allora vedi che non dipende più da concetti come Omote/Ura, ma semplicemente da come vengono insegnate le am..
ognuno insegna quel che sa in funzione di come può e di quanto ogni singolo allievo è in grado di capirlo...
un buon maestro deve necessariamente avere la sensibilità di capire quando un suo allievo stà imparando oppure quando stà perdendo tempo...e risolvere il problema..
ovviamente tutto questo dando per scontata sempre la buona fede e buona volontà di insegnamento...
perchè un maestro che non insegna per me non è da definirsi neanche tale
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Bè.... da quel che so è tipicamente giapponese mettere le tecniche più difficili all'inizio del percorso...
almeno, questo è quello che ritengo succeda nell'hontai...
Non solo lì,
credo che sia tipico delle koryu!
Anche il Chi No Kata sembra facile, ma se uno volesse studiarlo a modo è forse uno dei più complessi!
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..insegnare è una brutta bestia.....AH!AH!AH!
io vedo il mio Maestro e il mio insegnante..non sanno spiegare o danno per scontato troppe cose e a volte il verbale e il non verbale non sono in accordo e quindi si creano problemi..ecco perchè a me piece vedere-provare vari insegnanti per capire-migliorare...
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..insegnare è una brutta bestia.....AH!AH!AH!
io vedo il mio Maestro e il mio insegnante..non sanno spiegare o danno per scontato troppe cose e a volte il verbale e il non verbale non sono in accordo e quindi si creano problemi..ecco perchè a me piece vedere-provare vari insegnanti per capire-migliorare...
Nelle Ko Ryu si cercava di mostrare il meno possibile e dovevi esere tu a cogliere la tecnica ( kacem docet )
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si,questo è vero...ma se mi mostri una cosa che a te riesce,ma ad altri no..significa che qualcosa non ha avuto successo nel tuo metodo di trasmissione....
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si,questo è vero...ma se mi mostri una cosa che a te riesce,ma ad altri no..significa che qualcosa non ha avuto successo nel tuo metodo di trasmissione....
Ehehe chiaro che cercherò di mostratrtela!
uando capiterà di vedersi te la narrerò meglio!
Se me lo scordo ricrodamelo con queste parole:
"Warewa nido osinai!"
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si,questo è vero...ma se mi mostri una cosa che a te riesce,ma ad altri no..significa che qualcosa non ha avuto successo nel tuo metodo di trasmissione....
appunto...ma se l'interesse è quello di insegnare la stessa cosa si può rispiegare a chi non ha capito magari anche in altri modi...
il mio maestro si spacca la testa per risolvere questo problema...non lascia indietro nessuno
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si,questo è vero...ma se mi mostri una cosa che a te riesce,ma ad altri no..significa che qualcosa non ha avuto successo nel tuo metodo di trasmissione....
appunto...ma se l'interesse è quello di insegnare la stessa cosa si può rispiegare a chi non ha capito magari anche in altri modi...
il mio maestro si spacca la testa per risolvere questo problema...non lascia indietro nessuno
Eheheh su questo io è bene taccia!
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Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote
Non so se gli allievi sono in grado di comprendere da SUBITO la parte finale senza effettuare prima il proprio percorso (che, chiaramente, non deve essere lungo come il mio....)
Da quando ho iniziato il percorso dell'insegnamento, nel mio piccolo, comprendo molto meglio la ragione di avere un lato Ura ed un lato Omote, che l'allievo impari prima una versione "semplice" e poi, una volta acquisita la base, possa poi imparare la versione "avanzata"...
quindi non è NASCOSTO o SEGRETO..... ma semplicemente Base ed Avanzato...
Il problema è quando questo meccanismo si sclerotizza e gli insegnanti usano questo sistema per tenere legati gli allievi, od insegnare il meno possibile, nascono le incomprensioni e i miti sull'inutilità dei kata.
Il problema, come spesso succede, non è il sistema in se...ma come esso viene applicato.
personalmente credo che l'allievo debba iniziare da una versione base.....con le spiegazioni sufficienti a instillare in lui la voglia di approfondire e riflettere sul perchè delle tecniche. arrivare a fare le domande giuste.....kata e katachi.
Le koryu sicuramente non sono per tutti e molti vogliono per forza capire e saltare la parte iniziale.....
E per rispondere ad un'altra perplessità, le tecniche del kata devono ad un certo punto funzionare anche su di un uke "non collaborativo" o più forte....purchè sincero nell'attacco......
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Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote
Non so se gli allievi sono in grado di comprendere da SUBITO la parte finale senza effettuare prima il proprio percorso (che, chiaramente, non deve essere lungo come il mio....)
Da quando ho iniziato il percorso dell'insegnamento, nel mio piccolo, comprendo molto meglio la ragione di avere un lato Ura ed un lato Omote, che l'allievo impari prima una versione "semplice" e poi, una volta acquisita la base, possa poi imparare la versione "avanzata"...
quindi non è NASCOSTO o SEGRETO..... ma semplicemente Base ed Avanzato...
Il problema è quando questo meccanismo si sclerotizza e gli insegnanti usano questo sistema per tenere legati gli allievi, od insegnare il meno possibile, nascono le incomprensioni e i miti sull'inutilità dei kata.
Il problema, come spesso succede, non è il sistema in se...ma come esso viene applicato.
personalmente credo che l'allievo debba iniziare da una versione base.....con le spiegazioni sufficienti a instillare in lui la voglia di approfondire e riflettere sul perchè delle tecniche. arrivare a fare le domande giuste.....kata e katachi.
Le koryu sicuramente non sono per tutti e molti vogliono per forza capire e saltare la parte iniziale.....
E per rispondere ad un'altra perplessità, le tecniche del kata devono ad un certo punto funzionare anche su di un uke "non collaborativo" o più forte....purchè sincero nell'attacco......
noi avevamo Roberto "Uto" che con la sua piccola massa era sempre un'ottima massa...anche Andy con il suo fisico Scozzere/Highlander non scherza......
Tu ritieni che kasumi nage possa funzionare in un randori?
Io ritengo che sia più facile far entrare altro, non dico sia impossibile, però se entra è perché in quel momento uke era vuoto cioè senza forza di contrapposizione, cioè pienamente collaborativo con il corpo anche se nella sua mente non lo era. Diversamente si sta usando forza in contrapposizione.
In un kata non è possibile non essere collaborativi, se non si è collaborativi con la mente non lo si sarà nemmeno con il corpo sicché la tecnica funzionerà in contrapposizione. Non ci si può adeguare altrimenti si esce dal kata e si inizia un allenamento intermedio fino ad arrivare al randori.
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Ogin tecnica nelle koryu nasce per basarsi su un ipotetisco Hissatsu ken se questo non va a buon fine nascono le successioni!
Non conosco kasumi nage
Tuttavia son convinto che una profonda conoscenza della tecnica sia possibile,
dipende da quanto una persona ci si impegni a studiarla, con Uke collaborativo riescon tutti!
Dice bene Koryu, quando parla di attacco sincero!
Saluti
Kage
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Ogin tecnica nelle koryu nasce per basarsi su un ipotetisco Hissatsu ken se questo non va a buon fine nascono le successioni!
Non conosco kasumi nage
Tuttavia son convinto che una profonda conoscenza della tecnica sia possibile,
dipende da quanto una persona ci si impegni a studiarla, con Uke collaborativo riescon tutti!
Dice bene Koryu, quando parla di attacco sincero!
Saluti
Kage
Si finisce per parlare sempre delle stesse cose ... Ma fa bene dai ...
Basta aver ben chiaro cosa vuol dire collaborare (uke collaborativo) oppure non collaborare (uke non collaborativo). Nel primo caso uke si accorda con tori per fare una cosa, farne un'altra o un'altra ancora. Nel secondo non esiste nessun accordo.
Il primo modo di allenarsi si chiama Kata.
Il secondo si chiama allenamento libero (shiai, kumite, randori).
Attaccare sinceramente non significa non collaborare, anzi è esattamente il contrario, vuol dire fare quello che gli accordi dicono (tu attacchi così io mi difendo cosà).
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Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote
Non so se gli allievi sono in grado di comprendere da SUBITO la parte finale senza effettuare prima il proprio percorso (che, chiaramente, non deve essere lungo come il mio....)
Da quando ho iniziato il percorso dell'insegnamento, nel mio piccolo, comprendo molto meglio la ragione di avere un lato Ura ed un lato Omote, che l'allievo impari prima una versione "semplice" e poi, una volta acquisita la base, possa poi imparare la versione "avanzata"...
quindi non è NASCOSTO o SEGRETO..... ma semplicemente Base ed Avanzato...
Il problema è quando questo meccanismo si sclerotizza e gli insegnanti usano questo sistema per tenere legati gli allievi, od insegnare il meno possibile, nascono le incomprensioni e i miti sull'inutilità dei kata.
Il problema, come spesso succede, non è il sistema in se...ma come esso viene applicato.
Le koryu sicuramente non sono per tutti e molti vogliono per forza capire e saltare la parte iniziale.....
Questo vale per tutte le discipline marziali, non solo per le Koryu. Anzi......per quanto riguarda il Taiji e le altre discipline "interne" cinesi questa questione è ancora più importante e fondamentale per capire con chiarezza cosa deve succedere dopo.
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personalmente credo che l'allievo debba iniziare da una versione base.....con le spiegazioni sufficienti a instillare in lui la voglia di approfondire e riflettere sul perchè delle tecniche. arrivare a fare le domande giuste.....kata e katachi.
Le koryu sicuramente non sono per tutti e molti vogliono per forza capire e saltare la parte iniziale.....
E per rispondere ad un'altra perplessità, le tecniche del kata devono ad un certo punto funzionare anche su di un uke "non collaborativo" o più forte....purchè sincero nell'attacco......
la discussione prende pieghe interessanti e validissime per ogni arte marziale: che si pratichi una koryu, secondo me, o un'arte "moderna" (come nel mio caso), ci si trova a doversi scontrare con una realtà culturale diversissima dalla nostra.
nel modo specifico, qui, parliamo di arti giapponesi: la mentalità nipponica distingue tra "forma" (kata, ma anche "katachi") e "struttura", e in modo particolare, in quest'ultimo caso, fondamentale diviene il concetto di "analisi" (bunkai) di una "forma", tale da estrapolare dalle singole tecniche formali una struttura di lavoro.
ciò vale nelle arti marziali, ma nn solo: già secoli fa, sul FAM, ne parlammo. ogni arte giapponese è informata del concetto di kata. anche nel lavoro di ogni giorno i giappones eseguono dei kata.
una volta (e ho i video!) ebbi modo di assistere ad alcune esercitazioni di un corpo di vigili del fuoco: essi eseguivano, sembrerà incredibile, una sorta di kata volto a condizionare i loro movimenti e i loro riflessi, in modo che agissero automaticamente compiendo quei gesti necessari alla sequenza di:
1) uscita dal camion
2) corsa verso le rispettive postazioni
3) agganciamento del tubo dell'acqua
4) apertura dei rubinetti
ecc.
il tutto eseguito in modo totalmente rigido
risi, ovviamente, pensando fosse una scemenza. ora non rido più e capisco il senso di quell'esercizio.
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personalmente credo che l'allievo debba iniziare da una versione base.....con le spiegazioni sufficienti a instillare in lui la voglia di approfondire e riflettere sul perchè delle tecniche. arrivare a fare le domande giuste.....kata e katachi.
Le koryu sicuramente non sono per tutti e molti vogliono per forza capire e saltare la parte iniziale.....
E per rispondere ad un'altra perplessità, le tecniche del kata devono ad un certo punto funzionare anche su di un uke "non collaborativo" o più forte....purchè sincero nell'attacco......
la discussione prende pieghe interessanti e validissime per ogni arte marziale: che si pratichi una koryu, secondo me, o un'arte "moderna" (come nel mio caso), ci si trova a doversi scontrare con una realtà culturale diversissima dalla nostra.
nel modo specifico, qui, parliamo di arti giapponesi: la mentalità nipponica distingue tra "forma" (kata, ma anche "katachi") e "struttura", e in modo particolare, in quest'ultimo caso, fondamentale diviene il concetto di "analisi" (bunkai) di una "forma", tale da estrapolare dalle singole tecniche formali una struttura di lavoro.
ciò vale nelle arti marziali, ma nn solo: già secoli fa, sul FAM, ne parlammo. ogni arte giapponese è informata del concetto di kata. anche nel lavoro di ogni giorno i giappones eseguono dei kata.
una volta (e ho i video!) ebbi modo di assistere ad alcune esercitazioni di un corpo di vigili del fuoco: essi eseguivano, sembrerà incredibile, una sorta di kata volto a condizionare i loro movimenti e i loro riflessi, in modo che agissero automaticamente compiendo quei gesti necessari alla sequenza di:
1) uscita dal camion
2) corsa verso le rispettive postazioni
3) agganciamento del tubo dell'acqua
4) apertura dei rubinetti
ecc.
il tutto eseguito in modo totalmente rigido
risi, ovviamente, pensando fosse una scemenza. ora non rido più e capisco il senso di quell'esercizio.
Bene bene....qui arriviamo ad una questione importante: schematizzazione-rigidità: due elementi che rispecchiano in pieno la cultura nipponica.
Queste caratteristiche sono in netto contrasto con la mentalità latina, italiana in particolare, fatta invece di estrosità e creatività. Sarà forse questo uno dei motivi per cui si fatica a comprendere ed accettare certe cose.
Un'altra cosa....a mio parere le AM per loro natura devono basarsi su una libertà e capacità di mutamento e adattamento alle diverse esigenze del combattimento.
Schematizzare in strutture rigide è l'esatto opposto di ciò che serve.
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Va bene, proviamo a dire cosa è ura e cosa è omote.
Proviamo, io non insegno un lato ura e uno omote, né parlo di una pratica ura e di una omote.
Quando pratico, pratico e basta, ma se dovessi ...
Omote è ciò che si vede, ciò che vede il profano, cioè ciò che sta all’esterno dell’uomo.
Quando si dice: “che bella tecnica!” s’intende l’estetica, la fluidità, il tempismo ecc. Tutte cose che si percepiscono dall’esterno.
Ura è ciò che non si vede, ma che contribuisce in modo determinante al risultato. Ura parla di una parte di noi stessi nascosta anche a noi medesimi. Quest’ultima si raggiunge attraverso l’annullamento della nostra parte cosciente, che qualcuno potrebbe chiamare ego, per attingere a quella parte di noi che è l’essenza di noi stessi.
Kito ryu che ha studiato in particolar modo questi aspetti dell’uomo ha elaborato il suo kata attribuendo a omote 14 tecniche (sette coppie – iniziativa e iniziativa su reazione) e 7 tecniche ura (iniziativa prima dell’iniziativa) tirate a maggiore velocità poiché fatte nella continuità dell’azione dove non c’è più iniziativa o reazione o iniziativa contro la reazione, ma solo intuito o azione trascendendo la parte omote (... o qualcosa del genere). La tecnica è stata trascesa sembrano movimenti privi delle caratteristiche studiate in omote (reazione, azione, squilibrio, proiezione), sembra chi esegue non esegua e chi subisce non subisca. Un po’ come dovrebbe avvenire nell’aikido in uno stadio avanzato.
Se quindi si sa cosa si cerca di fare FORSE si può farlo meglio.
Un solo Kata per capire tutto (kito ryu).
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bella discussione..........seguo con interesse !!!
non intervengo, mi piace leggervi, quindi "ci sono", continuate così, che magari è la volta buona che da un forum imparo qualcosa !!! ;)
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ok..mi cimento anche io sull'onda divilgativa di sotutsu
omote: la parte esteriore delle tecniche o delle forme, quella che può essere insegnata solo attraverso la ripetizione del movimento da parte dell'allievo con le dovute correzioni del Maestro
ura: è ciò che stà dentro la tecnica, il principio che la rende efficace, ma è una parte che è molto più influenzata dalla soggettività del singolo e che proprio per questo non può essere insegnata da un maestro, dev'essere l'allievo stesso ad arrivare a capire ed interiorizzare "come funziona".
(tutto stò giro di parole...per cercare di esplicitare il concetto di: lavoro interno delle am cinesi!)
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ok..mi cimento anche io sull'onda divilgativa di sotutsu
omote: la parte esteriore delle tecniche o delle forme, quella che può essere insegnata solo attraverso la ripetizione del movimento da parte dell'allievo con le dovute correzioni del Maestro
ura: è ciò che stà dentro la tecnica, il principio che la rende efficace, ma è una parte che è molto più influenzata dalla soggettività del singolo e che proprio per questo non può essere insegnata da un maestro, dev'essere l'allievo stesso ad arrivare a capire ed interiorizzare "come funziona".
(tutto stò giro di parole...per cercare di esplicitare il concetto di: lavoro interno delle am cinesi!)
Spero di non essere cazziato da nessuno se esprimo qui questo pensiero da autodidatta.
Il judo ha presentato la parte omote del movimento e della tecnica all'occidente e lo ha fatto con un linguaggio di tipo scientifico (squilibri, forze, distanza, tempo ecc.).
La parte ura corrisponde a quanto detto nell'intervento sopra ed è esercitata nel randori. Cioè l'ura del kito no kata è stato trasposto nel randori. E' chiaro che si può fare randori senza riuscire ad abbandonare la mente dalle spiegazioni di cui sopra, ma ciò va cercato.
Se potessimo rivedere una bella esecuzione in un randori, vedremmo che lo squilibrio, come anche le distanze, il tempo ecc. non sono come quelle di un kata (intendendo come kata un movimento prestabilito), è intervenuto qualcos'altro che ha a che fare con la mente di entrambi. Quello è ura.
Il passaggio da omote a ura (che mi sembra Kano chiami all'occidentale "fissazione psicologica") non è compito del solo allievo, ma necessita di aiuto da parte del maestro, attraverso la parola oltre che il corpo, necessita cioè trovare degli artifizi per far capire ciò che l'allievo deve capire con il corpo, quindi non capisce nel senso normale del termine). Non so se mi sono capito.
Fin da subito bisogna che l'allievo sappia che quello che fa non è SOLO squilibrio, spazio, tempo, forza ecc., perché prima cerca e prima trova, anche se all'inizio farà solo omote come faccio io la maggior parte delle volte.
In altre parole spesso chi è più scemo capisce prima di chi è più intelligente (chi usa più la mente).
Nelle koryu tradizionalmente non si spiega all'occidentale, ma comunque oggi si parla di squilibri ecc. prendendo il metodo dal judo (una volta c'era l'ikemono, il maestro faceva vedere e l'allievo ripeteva).
Il passaggio da omote a ura affinchè avvenga necessita però di definizioni dell'uno e dell'altro e questo è perfettamente tradizionale. Basti vedere i densho lasciati da kito ryu dove si spiega molto della scuola.
Posso supporre che un insegnamento di alto livello fosse riservato ai migliori oppure a quelli ai quali il maestro voleva insegnare.
Insomma, un tempo volutamente si diceva qualcosa e non tutto agli allievi, così come non si diceva in giro un bel nulla, ma questo avveniva non perché la trasmissione sarebbe stata migliore.
Oggi non esiste più un valido motivo per non consentire a tutti di poter accedere il più velocemente possibile a quanto può migliorarli nel corpo e nella mente, esattamente come propinava due secoli or sono il compianto Jigoro Kano.
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non è compito del solo allievo, ma necessita di aiuto da parte del maestro, attraverso la parola oltre che il corpo, necessita cioè trovare degli artifizi per far capire ciò che l'allievo deve capire con il corpo
già in effetti avevo dimenticato di inserire questo pezzo fondamentale
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Mi butto anch'io nella mischia.
Definisco Omote la tecnica esteriore, ciò che si vede. Ura ciò che non si vede, e che nel Taiji viene definito e sintetizzato come le 3 gerarchie interne: la mente muove l'intenzione, l'intenzione muove l'energia, l'energia muove il Corpo. O se preferite la mente in armonia con lo Yi, lo Yi in armonia con il Qi, il Qi in armonia con Li.
La fondamentale differenza tra i 2 metodi, Ju Jitsu Hontai Yoshin e il Taiji sta in questo: nel Ju Jitsu si studia la parte Omote per cercare di arrivare alla parte Ura, mentre invece nel Taiji è l'esatto opposto: si studia la parte Ura e la parte Omote è solo la logica conseguenza dell'applicazione della parte Ura. Questa differenza, che a qualcuno potrebbe sembrare di poco conto, è invece sostanziale.
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Bene bene....qui arriviamo ad una questione importante: schematizzazione-rigidità: due elementi che rispecchiano in pieno la cultura nipponica.
Queste caratteristiche sono in netto contrasto con la mentalità latina, italiana in particolare, fatta invece di estrosità e creatività. Sarà forse questo uno dei motivi per cui si fatica a comprendere ed accettare certe cose.
Un'altra cosa....a mio parere le AM per loro natura devono basarsi su una libertà e capacità di mutamento e adattamento alle diverse esigenze del combattimento.
Schematizzare in strutture rigide è l'esatto opposto di ciò che serve.
per essere in tema.....ritengo questa una definizione molto "omote/tatemae" della cultura nipponica....
Il TSKSR attraverso i kata e il metodo preparava comunque alla guerra, quindi il kata e il formalismo "preparano" alla capacità di mutare ed adattare la tecnica a seconda della necessità...altrimenti semplicemente morivi.......
secondo punto da non sottovalutare, seppur OT, i giapponesi sono in questo momento i più grandi innovatori in molti settori tecnologici, basta vedere Sony e Panasonic nell'ambito dei tv LED/Plasma e 3D.
E sinceramente credo che lo siano sempre stati, anche se "l'apparenza" li ha sempre fatti figurare come solo rigidi e formali....
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e spariamo una cazzata...sulla rigidità nella ripetizione:chi ha fatto un corso NBC a militare?ogni secondo in piu impiegato per mettere maschera antigas è un secondo in piu esposti al gas...ecco perchè ogni giorno ci si esercitava a farlo,schematicamente,ripetitivamente...poi un giorno ti mettono in una saletta,isolata perfettamente e buttano lacrimogeni al peperoncino,se non hai imparato a mettere la maschera in 6 secondi piangi,tossisci e ti vien da vomitare,togli la maschera e sorpresa sei in mezzo al fumo che ti fa star male....
idem per chi si è avviolanciato:1001-1002-1003-1004-1005 guarda a dx,guarda a sx...fiamma al dorsale,tira emergenza...
e cosi per ogni procedura in cui non SI PUO sbagliare....ripetizione ripetizione ripetizione..poi ovvio che se uno ripete solo perchè deve....
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Bene bene....qui arriviamo ad una questione importante: schematizzazione-rigidità: due elementi che rispecchiano in pieno la cultura nipponica.
Queste caratteristiche sono in netto contrasto con la mentalità latina, italiana in particolare, fatta invece di estrosità e creatività. Sarà forse questo uno dei motivi per cui si fatica a comprendere ed accettare certe cose.
Un'altra cosa....a mio parere le AM per loro natura devono basarsi su una libertà e capacità di mutamento e adattamento alle diverse esigenze del combattimento.
Schematizzare in strutture rigide è l'esatto opposto di ciò che serve.
per essere in tema.....ritengo questa una definizione molto "omote/tatemae" della cultura nipponica....
Il TSKSR attraverso i kata e il metodo preparava comunque alla guerra, quindi il kata e il formalismo "preparano" alla capacità di mutare ed adattare la tecnica a seconda della necessità...altrimenti semplicemente morivi.......
secondo punto da non sottovalutare, seppur OT, i giapponesi sono in questo momento i più grandi innovatori in molti settori tecnologici, basta vedere Sony e Panasonic nell'ambito dei tv LED/Plasma e 3D.
E sinceramente credo che lo siano sempre stati, anche se "l'apparenza" li ha sempre fatti figurare come solo rigidi e formali....
Mah...guarda...avrei diverse cose da dire in proposito che però mi porterebbero OT pure qui per cui passo. :)
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Nel TSKSR si inizia con lo studio proprio di "Omote" Dachi... le prime 4 forme di kenjustu sono caratterizzate da sequenze ampie ed evidenti eseguite in perfetto Awase, in armonia con ukedachi e kirikomi che si muovono insieme sincronizzando i loro movimenti nello sviluppo del kata.
Lo studio porta a sviluppare il senso della distanza e della protezione dei bersagli.
Tuttavia, le stesse 4 forme di base hanno in sè contenuti ben più profondi, che emergono pian piano con la pratica e che si rendono visibili al praticante queando questi è in grado di comprenderli... sono il lato Ura del kata, è il linguaggio dello spazio bianco tra le righe, quando si dice che il Kata "parla" al praticante è proprio questo...rivela la sua parte Ura... e prepara all'esecuzione in kiriotshi...in cui il kata diventa un combattimento vero e proprio ;)
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comincio a rispondere in parte... diciamo che rimango in tema... anche se non parlo solo di Ju Jutsu spero mi perdoniate ;) ;)
per quanto riguarda i kata condivido molte delle affermazioni già dette: il kata, FORMA, contiene gli insegnamenti ed i principi di quella scuola. quando si cominicia ad eseguirli si cura la forma estetica, la precisione nella tecnica, gli spostamenti, il kime, lo zanshin... poi si comprende, con gli anni, che tutte quelle tecniche nascondono qualcosa dietro, è il "mondo che si apre" per un nuovo studio...
per quanto riguarda Omote ed Ura voglio condividere con voi due esempi, identici, che mi sono capitati recentemente, dati dai miei DUE maestri (eh sì, sono fortunato 8) 8)... forse :-X :-X) di due AM diverse: eseguendo io una tecnica (tra l'altro la stessa) ho visto ovviamente i due modi di risposta diversi: quello che propone il ju jutsu e quello che propone il karate. due cose mi hanno colpito:
1) entrambi i maestri sono ENTRATI nella mia figura parando/schivando (!!!):
2) nel momento in cui hanno eseguito la parata/schivata, ANCHE SENZA NESSUN CONTRATTACCO da parte loro, ho avvertito una sensazione di... impotenza, sconfitta... sono rimasto bloccato, non avrei potuto fare niente...
Questo secondo me è una parte del lato URA, nascosto, che non si vede, della tecnica:
chiunque di noi para, schiva... e poi contrattacca (o va in sen o come volete voi) ma il punto è che se faccio OMOTE eseguo la mia azione ma lascio l'intenzione all'avversario, se eseguo URA la mia azione diventa anche l'intenzione dell'avversario, diventa altro dall'inizio... non credo di essere riuscito a farlo con nessun compagno finora ma mi è piaciuto un sacco sentire su di me questa sensazione!