Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Takuanzen on May 06, 2011, 14:25:36 pm
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Mi chiedevo se vi fosse la possibilità che praticanti di Yiquan combattessero in eventi di MMA. Cercando in rete, ho trovato che in Cina effettivamente questo succede:
http://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=30062&page=1 (http://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=30062&page=1)
http://rumsoakedfist.org/viewtopic.php?f=6&t=9574 (http://rumsoakedfist.org/viewtopic.php?f=6&t=9574)
Di combattimenti con praticanti di Yiquan ne ho trovati un paio:
http://www.artofwarfc.cn/ (http://www.artofwarfc.cn/) (pantaloncini neri- si vede secondo me nel suo stare in guardia e nei suoi pugni l'influenza dell'Yiquan)
《终极格斗》武术综合搏击对抗赛女子60公斤级 乌日古木拉 VS 唐金 - 视频 - 优酷视频 - 在线观看 (http://v.youku.com/v_show/id_XMTY2OTIwOTYw)
(Allieva di Cui Rui Bin: http://www.umac.cc/china/english/fig_more.asp?id=209 (http://www.umac.cc/china/english/fig_more.asp?id=209)
Yi Quan : The Martial Arts Chronicles - Trailer by Imagin' Arts (https://www.youtube.com/watch?v=eb5UJgLVz84#)
In Italia naturalmente cose del genere sono lontane anni luce: alcuni tradizionalisti degli stili interni storcono il naso sentendo che salto la corda, mi confronto con praticanti di altri stili e SDC ecc... ma io me ne frego e continuo...
Coltivo la speranza di vedere un giorno un Yiquanista ad un futuro UFC. :-*
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Questo qui del primo video è Yi Quan?
http://www.artofwarfc.cn/ (http://www.artofwarfc.cn/)
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Imho[1] l'yiquan è tecnicamente molto limitato per usarlo in contesti mma 'as is'.
Però sono dell'idea che l'addestramento mentale possa rappresentare un buon completamento da affiancare alla preparazione tecnica e atletica necessaria. :)
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Questo qui del primo video è Yi Quan?
http://www.artofwarfc.cn/ (http://www.artofwarfc.cn/)
Si, almeno così suggeriva il tipo del forum sopra che l'ha linkato. Comunque la guardia, con le braccia protese e i gomiti larghi, e il modo di portare i pugni sono tipici dell'Yiquan. Prova a confrontarli col video di allenamento di Cui Rui Bin e noterai le somiglianze. Sicuramente non c'è solo quello... Bisogna contare anche il fatto che in Cina molti praticanti di Yiquan combattono in tornei di Sanda (mi sembra anche il tipo del video), esperienza che li ha sicuramente molto influenzati... ;)
Imho[1] l'yiquan è tecnicamente molto limitato per usarlo in contesti mma 'as is'.
Però sono dell'idea che l'addestramento mentale possa rappresentare un buon completamento da affiancare alla preparazione tecnica e atletica necessaria. :)
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Sicuramente ti dò ragione per quel che riguarda la lotta a terra. I cinesi non la prendono in considerazione, perchè secondo loro a terra non ci devi proprio finire e quindi l'integrazione con BJJ/Judo/Sambo è sicuramente necessaria in un tale contesto. Per lo striking l'Yiquan comprende tutta una parte sui pugni, calci, spostamenti, condizionamento e combattimento libero che purtroppo non viene approfondita da molti maestri, che si concentrano unicamente sul lavoro fondamentale di attivazione. Oltre all'aspetto mentale che citavi, quell'addestramento può essere utile sia per imparare a gestire il passaggio muscolare continuo da tensione a rilassamento, che è ciò che distingue un buon atleta da uno mediocre, che anche per imparare ad utilizzare al meglio le catene cinetiche e quindi sfruttare la forza unitaria di tutto il corpo nei colpi (Questo lo sanno molti praticanti di Kyokushin da parecchi anni, ma non solo loro...).
Tuttavia è solo una parte del sistema. Per la lotta in piedi, io credo che il tuishou, altro elemento dello stile, fatto in un certo modo, come si vede anche nelle gare, possa essere un ottimo sostituto. E' chiaro che tutto questo deve essere modificato e adattato al contesto, ma non credo più di quanto abbiano dovuto farlo altri, come ad es. lo Shotokan di Machida.
Wang Xiang Zhai, fondatore dell'Yiquan, apprezzò la boxe inglese e ne fu influenzato. Il suo principale allievo Yao Zong Xun introdusse l'uso del sacco, dei guantoni, dei colpitori e del lavoro cardiovascolare nell'allenamento. Fa parte della storia e dell'attitudine del metodo essere aperti verso l'essenzialità e prendere il meglio da ciò che è efficace. Potrebbe essere inoltre un'occasione per i praticanti di stili interni per uscire dall'isolamento e dalla pretesa di superiorità in cui troppo spesso si rinchiudono. La mia è solo una domanda per il futuro, per ora siamo lontani da ciò...:thsit:
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Spiccioli di pensiero frammisti ad esperienze per collaborare alla discussione:
L' yiquan tende ad essere frontale nel suo utilizzo del corpo[1].
Quando sfrutta il peso e le catene del corpo non lo fa con rotazioni ma "spingendo" in avanti[2],quasi come se dovesse saltare.
Questo rende i colpi "singoli" difficilmente concatenabili in sequenze con cambi di altezza o di arti[3].
La cosa si ripercuote sul praticante poiche' la guardia tipica dell' yiquan e' troppo aperta[4]
A mio avviso per pensare di portare la disciplina in un contesto di competizione bisognerebbe come minimo rinunciare alla guardia tradizionale[5],cosa che mi sembra fare anche il tipo del video...
Inoltre,sempre per l'uso del corpo frontale, e' uno stile difficilmente ibridabile.
Altra cosa a mio avviso problematica e' il modo di portare i calci, senza entrare in discorsi di potenza,cazzi&mazzi, i calci che visto fin ora, ad anca chiusa,ascendenti, sono troppo corti,poco piu' lunghi della distanza di pugno,lasciando il praticante scoperto su distanze superiori o uscite laterali[6].
Combat Yi Quan Quan vs Sanda Maître Liu Bin. (https://www.youtube.com/watch?v=waSVMP99xys#noexternalembed)
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Wang Xiang Zhai, fondatore dell'Yiquan, apprezzò la boxe inglese e ne fu influenzato. Il suo principale allievo Yao Zong Xun introdusse l'uso del sacco, dei guantoni, dei colpitori e del lavoro cardiovascolare nell'allenamento. Fa parte della storia e dell'attitudine del metodo essere aperti verso l'essenzialità e prendere il meglio da ciò che è efficace. Potrebbe essere inoltre un'occasione per i praticanti di stili interni per uscire dall'isolamento e dalla pretesa di superiorità in cui troppo spesso si rinchiudono. La mia è solo una domanda per il futuro, per ora siamo lontani da ciò...:thsit:
Mi spiace takuan,ma tu sei una rarissima rondine interna :om:
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a me piaceva un sacco e ci si legnava abbastanza, è difficille fare sparring leggero senza cadere nelle dinamiche della kick
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Takuan, premesso che credo sia utopistico pensare che tante persone che praticano tradizionale possano avere la tua apertura mentale, che tra l'altro se coltivi sono sicuro ti porterà a crescere ancora molto, farò un ragionamento molto grezzo, lo so, ma mi piace ridurre ai minimi termini pensieri complessi.
Esistono alcuni esponenti di altri stili che integrano con l'YQ o simili la loro pratica. Ma bisognerebbe chiedersi, se vogliamo considerarlo come punto di partenza invece che come complemento, quali punti di forza potrebbe avere.
Ad esempio, la Lotta e lo Judo sono predominanti nel corpo a corpo, la Boxe regna sovrana nel mondo dei pugni e la MT nel mondo delle ginocchiate e dei calci, per terra non esiste nulla di così efficace come il BJJ e tutte le discipline che ne derivano, e così via...
Poi ci sono le discipline che si radicano nelle precedenti, la Kick o il Kyokushin ad esempio, o quelle più rare (e che ancora non si capisce se utilizzabili in larga scala o solo da particolari geni) ma che tuttavia trovano una loro nicchia, sto parlando ad esempio del lavoro dalla lunga distanza del Karate di Machida o di chi riesce a sfruttare nei lightweight il suo TKD e l'agilità nel portare i calci come Pettis.
Detto tutto questo ti chiedo: quale sarebbe il territorio di predominanza dell'YQ e dove invece dovrebbe essere integrato quando non sostituito?
Cosa dovrebbe spingere un praticante che desidera competere contro dei mostri quali sono i professionisti (mettendo sul piatto la propria salute e integrità) delle MMA a lavorare su questa base, soprattutto considerando che solitamente, come da sempre negli stili interni si dice, sono necessari molti anni prima di avere dei risultati?
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io io io
sviluppo dell'aggressività "controllata"
spinte e colpi in rapida successione, i primi per rompere l'equilibrio e i secondi per affondare sull'avversario che cerca di riprendere la posizione
sicuramente altro che al momento non ricordo
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Ryujin, mai pensato di fare il programmatore? :)
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io io io
sviluppo dell'aggressività "controllata"
spinte e colpi in rapida successione, i primi per rompere l'equilibrio e i secondi per affondare sull'avversario che cerca di riprendere la posizione
sicuramente altro che al momento non ricordo
Temo che queste cose non siano esattamente "esclusive"
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il discorso spinte/colpi io non l'ho mai visto allenato sistematicamente come nell'YQ.... purtroppo non l'ho mai visto neanche applicato con abbastanza costanza negli sdc, Tyson a volte lo faceva, ma i guantoni non aiutano
nelle MMA potrebbe essere una strategia che se allenata a dovere e in concomitanza con altre cose potrebbe dare risultati
Io l'ho usato in sparring con gente del jj giappo, e nonostante il gi(che non sapevano sfruttare) col piffero che mi han proiettato
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Ryujin, mai pensato di fare il programmatore? :)
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No... avrei dovuto? :P
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Io questa cosa dello spingere l'ho vista usare un po' in tutti gli sdc a sensibilita' del singolo..il punto e' che se si fa a distanza rientra nelle meccaniche di "colpo" e richiede quindi un impianto adatto, in fase lottatoria dovrebbe essere tra la distanza di un lottatore e la distanza di ginocchia a gomiti per poter avere senso e pagare....IMHO
E comunque resta una strategia,piu' che un approccio tecnico/stilistico
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però nell'Yiquan è allenata sistematicamente, negli esercizi avanzati e anche nel touishou ad esempio
è un accorciare la distanza come si fa nella lotta ad esempio, ma lì invece di legare e fare il clinch si spinge verso l'alto per rompere il peso e si fa tornare l'avversario a distanza di colpi e impegnato a non cadere e lì si colpisce
io con i ragazzi del jj, finche si teneva la distanza eravamo lì, subivo un po' troppo i calci al corpo ma come provavano loro ad accorciare per entrare in clinch ne prendevano un "vagone"
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Spiccioli di pensiero frammisti ad esperienze per collaborare alla discussione:
L' yiquan tende ad essere frontale nel suo utilizzo del corpo[1].
Quando sfrutta il peso e le catene del corpo non lo fa con rotazioni ma "spingendo" in avanti[2],quasi come se dovesse saltare.
Questo rende i colpi "singoli" difficilmente concatenabili in sequenze con cambi di altezza o di arti[3].
La cosa si ripercuote sul praticante poiche' la guardia tipica dell' yiquan e' troppo aperta[4]
A mio avviso per pensare di portare la disciplina in un contesto di competizione bisognerebbe come minimo rinunciare alla guardia tradizionale[5],cosa che mi sembra fare anche il tipo del video...
Inoltre,sempre per l'uso del corpo frontale, e' uno stile difficilmente ibridabile.
Altra cosa a mio avviso problematica e' il modo di portare i calci, senza entrare in discorsi di potenza,cazzi&mazzi, i calci che visto fin ora, ad anca chiusa,ascendenti, sono troppo corti,poco piu' lunghi della distanza di pugno,lasciando il praticante scoperto su distanze superiori o uscite laterali[6].
Combat Yi Quan Quan vs Sanda Maître Liu Bin. (https://www.youtube.com/watch?v=waSVMP99xys#noexternalembed)
Mad,è difficile farsi una idea precisa del Y quan se si guarda la situazione italiana;c'è qualcuno che lo lavora in maniera discreta,ma i più praticano magari tanto e con passione,un metodo ancora trasmessoci in maniera monca.
Posso dirti,se ti fidi,che proprio in questi giorni ho avuto la riprova che l'Y quan mi ha dotato di una castagna notevole nonostante le mie ridotte dimensioni(mica sono Cortobraccio per niente....)sui particolari tralascio perchè odio autocelebrarmi.
Y quan e MMA?
Possibile,anzi,auspicabile poichè la priocezione e la finezza motoria del Y quan potrebbero:
a-aiutare la costruzione della forza nei praticanti di MMA senza eccedere con i carichi di lavoro atletico.
b-diminuire il numero di infrortuni e riportare l'allineamento corporeo che (nelle fasi di lotta in particolare) facilmente si compromette.
Un appunto,anzi più di uno.....l'Y quan lavora per uscite laterali e non per avanzamento dritto....che poi molti vadano dritti è una conseguenza di ciò che ho datto all'inizio....e,si,ci sono anche cambi di altezza.....sul rilascio della forza,poi,passo perchè non so cosa hai visto,quindi mi fido.....ma ti ripeto,vedere la realtà italiana è fuorviante.
in compenso ammetto che vedo molti problemi legati alla pratica di Y quan nelle MMA:la fase prolungata immobile è gradita da poche persone.....anzi lo è buona parte del training Y quan......i tempi richiesti per progressi reali sono prolungati,e in realtà direi che la struttura stessa degli esercizzi dovrebbe essere in qualche modo adattata ad un fighter che è anche lottatore....lavoro complesso che pochi hanno voglia e capacità di fare.
Va detto che anche nello Shuai Jao ci sono forme di nei kung e palo immobile,quindi forse ci sarebbe da attingere da li....e magari sintetizzare.
Lavoro ciclopico,comunque.
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Infatti ho scritto 6 note proprio perche' si capisse che il mio discorso e' molto limitato :D
Cmq se ci si riesce a beccare io vaccio volentieri da dummy per le prove in modo da avere in futuro una competenza migliore :sur:
Riguardo ai cambi di altezza e all'approccio dritto preciso perche' in effetti si potrebbe capire male: e' ovvio che lo stile presenta uscite laterali e cambi di altezza, dico che il modo di gestire la forza e' frontae (che non vuol dire "andare dritti") e che i cambi di altezza sono penalizzati rispetto ad esempio alla thai :)
mentre il discorso "yiquan" in italia che fa schifo...non mi fa impazzire,so che e' caratteristico degli stili cinesi..
Ribadisco di nuovo che le mie opinioni si muovono nell'ambito della mia esperienza e lungi da me dare un giudizio su una intera arte che conosco solo per incontri e non per studio :)
(xing yi feci,per anni 10,ma in italia...dunque monco e tarocco XD)
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L' yiquan tende ad essere frontale nel suo utilizzo del corpo[1].
Quando sfrutta il peso e le catene del corpo non lo fa con rotazioni ma "spingendo" in avanti[2],quasi come se dovesse saltare.
Questo rende i colpi "singoli" difficilmente concatenabili in sequenze con cambi di altezza o di arti[3].
La cosa si ripercuote sul praticante poiche' la guardia tipica dell' yiquan e' troppo aperta[4]
Combat Yi Quan Quan vs Sanda Maître Liu Bin. (https://www.youtube.com/watch?v=waSVMP99xys#noexternalembed)
Ciao Mad. Sull'utilizzo del corpo: è vero che molti praticanti di Yiquan, me compreso, tendono ad essere frontali quando combattono, nel mio caso complice anche una certa attitudine mutuata dal Taikiken, ma vi sono anche maestri come Guo Guizhi che prediligono una posizione più laterale. Nello sfruttare il peso e le catene del corpo in realtà non si spinge, ma esattamente all'opposto "si tira" e, collegandomi anche allla domanda di Ryujin, si genera quel pugno decisamente molto potente di cui parlava Cortobraccio. In generale si tende a privilegiare un uso del diretto avanzato molto simile al pugilato anni 30/40, quindi non come disturbo, ma come colpo demolitore. In realtà questo dovrebbe derivare proprio da un allineamento strutturale laterale e da uno studio sistematico dell'integrazione delle varie catene cinetiche in una forza unitaria, cosa in cui l'Yiquan si è praticamente specializzato, in maniera a volte quasi ossessiva. Sulla guardia troppo aperta, ti dò ragione, deriva anche dal tenere i gomiti larghi, caratteristica derivata dal lavoro posturale: personalmente lo trovo un problema sugli attacchi lineari centrali, mentre mi sento piuttosto protetto sugli attacchi circolari e laterali in generale. Ne parlavo ieri con un mio amico kickboxer ed ex pugile, durante un nostro scambio, comunque vi dico che è in fase di ridefinizione... 8)
Per il resto hanno già dato delle ottime risposte Iommi:
io io io
sviluppo dell'aggressività "controllata"
spinte e colpi in rapida successione, i primi per rompere l'equilibrio e i secondi per affondare sull'avversario che cerca di riprendere la posizione
sicuramente altro che al momento non ricordo
e Cortobraccio:
Y quan e MMA?
Possibile,anzi,auspicabile poichè la priocezione e la finezza motoria del Y quan potrebbero:
a-aiutare la costruzione della forza nei praticanti di MMA senza eccedere con i carichi di lavoro atletico.
b-diminuire il numero di infrortuni e riportare l'allineamento corporeo che (nelle fasi di lotta in particolare) facilmente si compromette.
Aggiungo una cosina che mi piace molto: la non convenzionalità di alcuni colpi, come quelli a martello ( la versione Yiquan del "Piquan", con cui ho rotto i bastoni... XD) tirati da diverse angolazioni e usando la forza di tutto il corpo, o pugni rari, simili all'overhand della boxe, con la particolarità aggiunta di essere quasi sempre tirati assieme al gomito o avambraccio opposto che apre la guardia avversaria, un accoppiata che, quando riesce, è devastante e destabilizzante per l'avversario. :thsit:
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Due difetti che noto nell'Yiquan:
1) Mancanza di un adeguata preparazione a livello cardiovascolare (vedi maestro del video postato da Mad: secondo me colpi potenti all'inizio, ma dopo è scoppiato quasi subito);
2) Spesso il focalizzarsi eccessivamente sull'idea del combattimento istintivo e quindi a collegare direttamente il lavoro di attivazione energetica al combattimento libero (sanshou), porta molti a saltare la parte intermedia, cioè studio ossessivo e ripetitivo dei colpi fondamentali, e di alcune semplici combinazioni.
Comunque, come dicevo all'inizio, secondo me è un processo sintetico di integrazione e perfezionamento dell'Yiquan, che è già in corso da tempo e che lo differenzia da altri stili di Kung Fu, non nati con questa idea:
http://wulinmingshi.wordpress.com/category/yiquan/ (http://wulinmingshi.wordpress.com/category/yiquan/)
Qui invece in Francia, anche se l'esperimento di una regolamentazione sportiva è interessante e non mi dispiace osserare queste gare, si vede poco Yiquan e inevitabilmente tante altre cose inserite dentro. Il che non è necessariamente un male, anzi, bisogna capire però "come" farlo. Il problema è riuscirne a mantenere alcune fondamentali qualità specifiche del metodo, che qui si perdono in molti casi. Questo è dato dal fatto che nessun processo è mai in ogni caso totalmente lineare e privo di discontinuità:
Championnat de france 2007 de Yi quan combat libre (https://www.youtube.com/watch?v=OonJB59F4s4#)
Tuishou Yi Quan en compétition FFwushu (https://www.youtube.com/watch?v=LeRkIAWveqU#)
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Giusto una riflessione ricordo che Ilias Calimintzos organizza da piu' di 20 anni gare di combattimento tra praticanti Yi Quan dove
,volano calci ,pugni,leve,strangolamenti e senza guantini...aperte a tutti per cimentarsi provare e verificare...
ha invitato per anni tutte le scuole di Yi quan europee per spirito di unione ,confronto e passione per quest'arte....risposte :zero
I primi anni addirittura potevano colpire in faccia senza problemi ..adesso dato che molti dei praticanti erano anche direttori o manager di ditte e si ritrovavano con un naso rotto o qualche zigomo gonfio è stato vietato colpire in quella zona ...altrimenti al lunedi non facevano bella figura con i clienti :)
Per quanto criticato (opinione personale corretta o no non sto a sindacare ) parallelamente all'insegnamento e programma tradizionale passatogli da Cui Rui Bin (pubblicato interamente sul sito ) Ilias ha sempre insegnato una base minima di come tirare calci , un minimo di lavoro terra e prese (derivata dalla sua esperienza con il sambo e judo ) e dall'aver percorso anni di gare in primis ....ovviamente dove le ha date e le ha prese e dove ha capito anche il momento di ritirarsi...
quando prepara i ragazzi sia per il tui-shou che per il combattimento allena anche l'aspetto aereobico,cardiovascolare, corsa,scatti , training di potenziamento ,sacco ecc.. niente puo' essere tralasciato ovviamente all'allenamento tradizionale posture ,shili mocabu.
Quello che manca a volte è l'impegno per partecipare bisogna allenarsi almeno 2 ore al giorno per 6 volte alla settimana altrimenti... questo è quello che richiede a chi allena nel suo club...
In 3 minuti serve tutto quello che hai immagazzinato in mesi di allenamento ....
Concordo che spesso non si vede niente dello stile....in questi frangenti...ma quello che penso sia rilevante e' come diceva
Cortobraccio un potenziamento del colpo (senza farsi film ) e una maggiore reattivita' sia in ambito di difesa e attacco...
Ripeto che in tranquillita' se qualcuno volesse partecipare è sempre stato disposto a dare una mano in questo senso....addirittura
un anno un ragazzo che voleva provare mi aveva detto che era disponibile a metterlo nel suo club per facilitare le pratiche di
iscrizione......
Rottura : andare a Parigi .....tuttavia con i voli low-cost ci vai anche con 50 euro....
Se qualcuno vorrebbe fare quest'esperienza resto a disposizione per contatti ecc...
Personalmente il lavoro interessante per le mma arti di cui ho un grandissimo rispetto oltre che vari amici sono le posture e shili
abbinati diciamo come forma di potenziamento a livello tendineo e mentale...
Ovviamente una riflessione a voce alta senza voler dire questo è meglio ...
buona domenica
Trepicchi
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Giusto una riflessione ricordo che Ilias Calimintzos organizza da piu' di 20 anni gare di combattimento tra praticanti Yi Quan dove
,volano calci ,pugni,leve,strangolamenti e senza guantini...aperte a tutti per cimentarsi provare e verificare...
ha invitato per anni tutte le scuole di Yi quan europee per spirito di unione ,confronto e passione per quest'arte....risposte :zero
I primi anni addirittura potevano colpire in faccia senza problemi ..adesso dato che molti dei praticanti erano anche direttori o manager di ditte e si ritrovavano con un naso rotto o qualche zigomo gonfio è stato vietato colpire in quella zona ...altrimenti al lunedi non facevano bella figura con i clienti :)
Per quanto criticato (opinione personale corretta o no non sto a sindacare ) parallelamente all'insegnamento e programma tradizionale passatogli da Cui Rui Bin (pubblicato interamente sul sito ) Ilias ha sempre insegnato una base minima di come tirare calci , un minimo di lavoro terra e prese (derivata dalla sua esperienza con il sambo e judo ) e dall'aver percorso anni di gare in primis ....ovviamente dove le ha date e le ha prese e dove ha capito anche il momento di ritirarsi...
quando prepara i ragazzi sia per il tui-shou che per il combattimento allena anche l'aspetto aereobico,cardiovascolare, corsa,scatti , training di potenziamento ,sacco ecc.. niente puo' essere tralasciato ovviamente all'allenamento tradizionale posture ,shili mocabu.
Quello che manca a volte è l'impegno per partecipare bisogna allenarsi almeno 2 ore al giorno per 6 volte alla settimana altrimenti... questo è quello che richiede a chi allena nel suo club...
In 3 minuti serve tutto quello che hai immagazzinato in mesi di allenamento ....
Concordo che spesso non si vede niente dello stile....in questi frangenti...ma quello che penso sia rilevante e' come diceva
Cortobraccio un potenziamento del colpo (senza farsi film ) e una maggiore reattivita' sia in ambito di difesa e attacco...
Ripeto che in tranquillita' se qualcuno volesse partecipare è sempre stato disposto a dare una mano in questo senso....addirittura
un anno un ragazzo che voleva provare mi aveva detto che era disponibile a metterlo nel suo club per facilitare le pratiche di
iscrizione......
Rottura : andare a Parigi .....tuttavia con i voli low-cost ci vai anche con 50 euro....
Se qualcuno vorrebbe fare quest'esperienza resto a disposizione per contatti ecc...
Personalmente il lavoro interessante per le mma arti di cui ho un grandissimo rispetto oltre che vari amici sono le posture e shili
abbinati diciamo come forma di potenziamento a livello tendineo e mentale...
Ovviamente una riflessione a voce alta senza voler dire questo è meglio ...
buona domenica
Trepicchi
Grazie mille per questo bel contributo Trepicchi!!
Soprattutto per la parte evidenziata, mi piacerebbe sapere come venivano organizzate tale lezioni di preparazione e cioè come equilibrava l'allenamento tradizionale e quello cardiovascolare/ di condizionamento o preparazione al combattimento. Qual'era la proporzione tra queste due parti? Chiarissimo che bisogna dedicarsi all'allenamento quotidianamente e con costanza per più ore al giorno, non ci si può improvvisare. Esistono delle schede, dei programmi pubblicati, degli articoli, se non dei video su questi allenamenti? :)
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Mi chiedevo se vi fosse la possibilità che praticanti di Yiquan combattessero in eventi di MMA. Cercando in rete, ho trovato che in Cina effettivamente questo succede:
_ CUT -
Ciao Takuan.
Io continuoa pa pensare che certe pratiche non siano adatte per confrontarsi su terreni come quelli delle MMA.
Ammetto che ultimamente ho dei grossi, grossissimi, problemi con il Tai Ki Ken che è parte intergrante del Kenpo che pratico quindi probabilmente la mia visione attuale ne risente un po'.
Tuttavia sono convinto che ogni pratica nasce e si sviluppa per essere funzionale all'obbiettivo che si pone.
Se si vuole combattere in un contesto di MMA (comunque un combattimento rituale, duro quanto si vuole ma rituale) ci sono strategie e abilità specifiche da sviluppare in maniera peculiare.
Quello che dicevi tu per esempio: cardio per la resistenza, forza "fisica" ed esplosiva, sessioni tecniche specifiche per un attività del genere, ancora di più se si parla di circuiti pro o semi-pro, sono irrinunciabili.
E non credo neppure che, "l' YI quan che si studia in Italia sia monco", tantopiù che il video postato da The Madhatter presenta un simpatico signore dal fisico traccagnotto che dopo 1 minuto di ring è in pesante debito d'ossigeno.
E con la guardia aperta e frontale che si ritrova alla prima castagna va giù di testa e se ne prende subito dopo una bella sequenza.
Intendiamoci: massimo rispetto da parte mia per questo signor che ha avuto il coraggio di salirci sul ring, io da buon dopolavorista marziale non ci salirei neppure, ma le lacune in quel contesto sono evidenti.
E, per quanto apprezzabile, non mi convince neppure il filmato che hai postato tu sul campionato francese, dove la situazione si risolve in una specie di "groun and pound" senza colpi al volto...
Mi pacerebbe leggere i commenti di chi la lotta a terra la sa fare davvero.
Apprezzo invece l'esempio portato da Trepicchi, sono approcci che denotano apertura mentale e disponibilità di mettersi in discussione coerentemente con i propri obbiettivi.
Esattamente come fai tu.
Spero sia chiaro che il mio non è un "attacco" all'IY quan in generale, tantopiù che non sto dicendo che sia una pratica "fuffa"ma solo che non sia adatta, a quel ho visto e a quel che hai postato, ad un combattimento regolamentato secondo la formula MMA.
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Sai Fabry,di incoscienti che salgono sul ring senza adeguata preparazione è pieno il mondo.
Ho visto salire sul ring assolutamente impreparati personaggi che praticano stili interni,WC,DP,e,sembra paradossale,SDC(mi viene in mente un savateur al palalido anni fa....savateur?!?e dovrei dire altro ma taglio qua).
La situazione in Cina è da capire;hanno un numero esagerato di praticanti....di cui molti come quà da noi,dilettanti.
E come da noi,con la loro buona dose di "seghe mentali",basate su energia,mosse mortali e definitive,superiorità di stile.
Mi vengono in mente quel maestro di Pa Kua che andò dai campioni di sanda a vantarsi della superiorità dello stile(e finì di proclamarla dopo aver ricevuto il primo calcio alla prova dei fatti)o quel maestro(ripeto maestro)di hsing yi che stufo di praticare a vuoto,provava le applicazioni tecniche....sulla moglie(chissà che combattente).
Sono solo esempi.
A fianco di questi trovi,a gradini,altre realtà più o meno interessanti.
C'è gente che le mani le sa muovere decentemente,discretamente,bene,molto bene....e anche se sembra strano,non stanno magari su youtube,non fanno MMA,non gli frega niente del ring o lo bazzicano a livello personale senza sentire il bisogno di farne show o sbandierarlo.
L'yi quan insegnato ai più in Italia è monco,punto.
Ci insegnano struttura,shi li e qualche altra cosa,tutto interessante,eh.
Peró mancano un po di cosine....tanti esercizzi a due per il combattimento,la prova delle tecniche,l'aggressivita indotta,etc.
E chi va in Cina lo sa,come sa che ci sono due livelli di insegnamento e di praticanti.
Per turisti(compresi quelli interni,anche se poi si fanno chiamare maestri lo stesso,specie da noi occidentali....non sai quanti "maestri"ho visto in Cina,le tre volte che sono andato...),e per interni....che non vuol dire invincibili,sia chiaro,ma si parla di tutt'altro modo di praticare.
E questo vale anche per l'Y quan.
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Sai Fabry,di incoscienti che salgono sul ring senza adeguata preparazione è pieno il mondo.
Ho visto salire sul ring assolutamente impreparati personaggi che praticano stili interni,WC,DP,e,sembra paradossale,SDC(mi viene in mente un savateur al palalido anni fa....savateur?!?e dovrei dire altro ma taglio qua).
non lo metto in dubbio.
L'incoscienza, come tante altre cose negative e positive, è trasversale.
Non esistono gli stili, ma solo i praticanti[1]
La situazione in Cina è da capire;hanno un numero esagerato di praticanti....di cui molti come quà da noi,dilettanti.
E come da noi,con la loro buona dose di "seghe mentali",basate su energia,mosse mortali e definitive,superiorità di stile.
Mi vengono in mente quel maestro di Pa Kua che andò dai campioni di sanda a vantarsi della superiorità dello stile(e finì di proclamarla dopo aver ricevuto il primo calcio alla prova dei fatti)o quel maestro(ripeto maestro)di hsing yi che stufo di praticare a vuoto,provava le applicazioni tecniche....sulla moglie(chissà che combattente).
Sono solo esempi.
D'accordo, non conosco la situazione cinese ma mi fido e soprattutto non fatico a credere a quel che mi scrivi.
A fianco di questi trovi,a gradini,altre realtà più o meno interessanti.
C'è gente che le mani le sa muovere decentemente,discretamente,bene,molto bene....e anche se sembra strano,non stanno magari su youtube,non fanno MMA,non gli frega niente del ring o lo bazzicano a livello personale senza sentire il bisogno di farne show o sbandierarlo.
Atteggiamento su cui non discuto.
Ogni persona ha motivi personali, e in quanto tali ingiudicabili ed indiscutibili, per la propria pratica.
Infatti non era mia intenzione dire qualcosa di diverso, se l'ho fatto mi sono espresso male.
Ma il tread riguardava proprio Yi quan e MMA, su questo specifico tema davo la mia opinione.
L'yi quan insegnato ai più in Italia è monco,punto.
Ci insegnano struttura,shi li e qualche altra cosa,tutto interessante,eh.
Peró mancano un po di cosine....tanti esercizzi a due per il combattimento,la prova delle tecniche,l'aggressivita indotta,etc.
Anche su questo non ho motivo di dubitare.
Mi rimane tuttavia qualche dubbio.
Ho compagni di palestra che hanno seguito per anni anche il M° Yang Li Shen, e che sull'ambito Yi quan sono abbastanza accaniti.
Una costante dei loro racconti nella fase di "ricerca" prima di conoscere il M° YLS appunto, era che ogni maestro cinese che passasse a fare uno stage, guardando i movimenti dei partecipanti era solito dire "Questo no YI quan!".
Il dubbio pertanto è che forse qualcuno un po' ci marcia sul discorso.
Non intendo dubitare di te e dei tuoi maestri, ma, seppur da dopolavorista, bazzico l'ambito delle AM da 20 anni e nel passato ho visto molto marketing e molta fuffa, specialmente se si parla di arti cinesi (i giapponesi mi sembrano più pragmatici e "quadrati") e amaggior ragione se si parla di interno.
Tantochè la mia interpretazione di "interno" è nettamente diversa da quel che mediamente è inteso, ma non vorrei andare più OT di quanto sono già.
Per dire che probabilmente, per un effetto di compensazione, adesso sono più sospettoso del necessario.
Ma è un problema mio.
E chi va in Cina lo sa,come sa che ci sono due livelli di insegnamento e di praticanti.
Per turisti(compresi quelli interni,anche se poi si fanno chiamare maestri lo stesso,specie da noi occidentali....non sai quanti "maestri"ho visto in Cina,le tre volte che sono andato...),e per interni....che non vuol dire invincibili,sia chiaro,ma si parla di tutt'altro modo di praticare.
E questo vale anche per l'Y quan.
Sul discorso "allievo interno" mi è arrivato un gossip carino proprio un mese fa.
Comunque il tuo discorso non fa una piega, tra il "turista" e lo studente "interno", se ho capito, passa la stessa differenza che c'è tra un dopolavorista come me ed un agonista che si allena 4 o 5 volte a settimana.
Ovvio che mi mena/annoda/finalizza in poco tempo.
Ma per tornare in Topic credo che lavorare su posizioni statiche sulle 8 direzioni (tanto per fare un esempio un po' paradossale) 2 ore al giorno possa avere molte utilità.
Ma non sia una componente di pratica utile a salire su un ring.
In quell'ottica, ripeto in quell'ottica, meglio dedicare le due ore a fiato/resistenza, lavori di forza espolosiva con elastici, o sparring o a altro più specifico.
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Ma per tornare in Topic credo che lavorare su posizioni statiche sulle 8 direzioni (tanto per fare un esempio un po' paradossale) 2 ore al giorno possa avere molte utilità.
Ma non sia una componente di pratica utile a salire su un ring.
In quell'ottica, ripeto in quell'ottica, meglio dedicare le due ore a fiato/resistenza, lavori di forza espolosiva con elastici, o sparring o a altro più specifico.
Ma infatti personalmente, più che la questione - pienamente legittima e discussa qui da molti punti di vista utili, ma sinceramente meno utile per il mio allenamento quotidiano - se l'Yiquan possa misurarsi in contesti come le MMA, mi interesserebbe di più capire come "creare", idealmente o realmente, un combattente del genere. Un "internal fighter", parafrasando qualcuno che bazzicava qualche tempo fa anche queste zone virtuali. Tra i due allenamenti che tu proponi, io mi pongo, magari irrealisticamente, nel mezzo: in 2 ore vorrei riuscire a fare entrambe le cose. Per quello chiedevo le proporzioni tra l'allenamento tradizionale Yiquan/Dachengquan e quello moderno/sportivo di preparazione al combattimento. Generalizzata, è una domanda che potrebbe porsi qualsiasi marzialista tradizionale desideroso di integrare la propria arte.
Premetto anche che a me le gare di qualsiasi tipo non sono mai interessate, ma adoro confrontarmi (= 'giocare' e scambiarsi conoscenze) con chiunque, e perfezionare il mio allenamento quotidiano. Credo che sia in questa possibilità di confronto su un terreno interstile, in cui per primeggiare servono molteplici e differenti capacità e abilità e quindi la costruzione di un combattente il più possibile completo, l'aspetto rivoluzionario delle MMA, mostrato nei vari Pride, Ufc ecc... L'efficacia della loro preparazione "totale" ritengo sia abbastanza comprovata in maniera unanime: nessun marzialista degno di questo nome oggi come oggi può ignorare l'esistenza o il confronto con le loro metodologie. Dato il suo privilegiare lo studio sistematico dei principi di movimento, dell'integrazione strutturale o dell'uso del corpo, il lavoro tipico dell'Yiquan mi appare personalmente una buona base di partenza fondamentale, che mi piace molto e che non vorrei in ogni caso abbandonare. Riassumendo, perchè poi, come al solito, mi perdo: a che allenamento dovrebbe sottoporsi secondo voi il nostro (ipotetico) "internal fighter"? - Poniamo spalmato 2 ore 6 volte la settimana, come diceva Trepicchi- ;)
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Ma infatti personalmente, più che la questione - pienamente legittima e discussa qui da molti punti di vista utili, ma sinceramente meno utile per il mio allenamento quotidiano - se l'Yiquan possa misurarsi in contesti come le MMA, mi interesserebbe di più capire come "creare", idealmente o realmente, un combattente del genere. Un "internal fighter", parafrasando qualcuno che bazzicava qualche tempo fa anche queste zone virtuali.
Ok, avavo capito male la questione allora.
Tra i due allenamenti che tu proponi, io mi pongo, magari irrealisticamente, nel mezzo: in 2 ore vorrei riuscire a fare entrambe le cose. Per quello chiedevo le proporzioni tra l'allenamento tradizionale Yiquan/Dachengquan e quello moderno/sportivo di preparazione al combattimento. Generalizzata, è una domanda che potrebbe porsi qualsiasi marzialista tradizionale desideroso di integrare la propria arte.
Premetto anche che a me le gare di qualsiasi tipo non sono mai interessate, ma adoro confrontarmi (= 'giocare' e scambiarsi conoscenze) con chiunque, e perfezionare il mio allenamento quotidiano. Credo che sia in questa possibilità di confronto su un terreno interstile, in cui per primeggiare servono molteplici e differenti capacità e abilità e quindi la costruzione di un combattente il più possibile completo, l'aspetto rivoluzionario delle MMA, mostrato nei vari Pride, Ufc ecc... L'efficacia della loro preparazione "totale" ritengo sia abbastanza comprovata in maniera unanime: nessun marzialista degno di questo nome oggi come oggi può ignorare l'esistenza o il confronto con le loro metodologie. Dato il suo privilegiare lo studio sistematico dei principi di movimento, dell'integrazione strutturale o dell'uso del corpo, il lavoro tipico dell'Yiquan mi appare personalmente una buona base di partenza fondamentale, che mi piace molto e che non vorrei in ogni caso abbandonare. Riassumendo, perchè poi, come al solito, mi perdo: a che allenamento dovrebbe sottoporsi secondo voi il nostro (ipotetico) "internal fighter"? - Poniamo spalmato 2 ore 6 volte la settimana, come diceva Trepicchi- ;)
Allora per cercare di rispondere mi viene da dire che la base è l'obbiettivo che ci si pone.
Scusa se ribadisco una cosa banale ma dal tuo intervento leggo da una parte una indicazione su come potresti perfezionare il tuo allenamento quotidiano perchè ti piace confrontarti ma non hai intenzione di gareggiare e dall'altro un ipotetico "interna fighter" che dovrebbe essere più orientato ad un agonismo tipo MMA.
Nel primo caso l'unica risposta che mi viene è di seguire quel che ti piace/interessa.
Personalmente trovo che il "maestro"da un certo punto di vista sia una figura più descrivibile come "maschile-paterna".
E questa componente è quella che si occupa del mettere il "figlio" in grado di diventare autonomo e di camminare con le proprie gambe, permettendogli anche di sperimentare e, quando necessario, attraverso anche tagli e strappi "violenti".
Ne consegue che "l'allievo" se vuole veramente crescere ad un certo punto debba staccarsi e fare esperienze in proprio.
Mia personale opinione, naturalmente.
Ma avendoti conosciuto credo che non ti stia dicendo nulla di nuovo.
La conseguenza è che nessuno meglio di te può sapere come perfezionare il tuo allenamento.
Se per esempio ti piace lottare a terra e sai di avere delle lacune in quest'ambito lavoraci, poi le modalità di lavoro sono personali (io sono rimasto affascinato da quello che ci ha detto Oni alle scorse mazzate quindi proverei il bjj nel dojo che frequenta lui, parte te magari è diverso).
Il lavoro sul corpo/postura/movimento dell'Yi quan ti convince e soprattutto ti piace? fai più che bene a non abbandonarlo, ma magari ad integrare le aree di cui sopra magari cercando di portare anche li i principi che reputi corretti ed interessanti.
Per quanto concerne l'ipotetico "internal fighter" invece conosco in maniera troppo "eretica" il lavoro interno per poter dare un parere.
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Ma infatti personalmente, più che la questione - pienamente legittima e discussa qui da molti punti di vista utili, ma sinceramente meno utile per il mio allenamento quotidiano - se l'Yiquan possa misurarsi in contesti come le MMA, mi interesserebbe di più capire come "creare", idealmente o realmente, un combattente del genere. Un "internal fighter", parafrasando qualcuno che bazzicava qualche tempo fa anche queste zone virtuali.
Ok, avavo capito male la questione allora.
No, no, avevi capito bene. La questione iniziale era quella. Stavo solo ampliando la discussione verso un problema collegato, ma più personale. :)
Allora per cercare di rispondere mi viene da dire che la base è l'obbiettivo che ci si pone.
Scusa se ribadisco una cosa banale ma dal tuo intervento leggo da una parte una indicazione su come potresti perfezionare il tuo allenamento quotidiano perchè ti piace confrontarti ma non hai intenzione di gareggiare e dall'altro un ipotetico "interna fighter" che dovrebbe essere più orientato ad un agonismo tipo MMA.
Nel primo caso l'unica risposta che mi viene è di seguire quel che ti piace/interessa.
Personalmente trovo che il "maestro"da un certo punto di vista sia una figura più descrivibile come "maschile-paterna".
E questa componente è quella che si occupa del mettere il "figlio" in grado di diventare autonomo e di camminare con le proprie gambe, permettendogli anche di sperimentare e, quando necessario, attraverso anche tagli e strappi "violenti".
Ne consegue che "l'allievo" se vuole veramente crescere ad un certo punto debba staccarsi e fare esperienze in proprio.
Mia personale opinione, naturalmente.
Ma avendoti conosciuto credo che non ti stia dicendo nulla di nuovo.
La conseguenza è che nessuno meglio di te può sapere come perfezionare il tuo allenamento.
Se per esempio ti piace lottare a terra e sai di avere delle lacune in quest'ambito lavoraci, poi le modalità di lavoro sono personali (io sono rimasto affascinato da quello che ci ha detto Oni alle scorse mazzate quindi proverei il bjj nel dojo che frequenta lui, parte te magari è diverso).
Il lavoro sul corpo/postura/movimento dell'Yi quan ti convince e soprattutto ti piace? fai più che bene a non abbandonarlo, ma magari ad integrare le aree di cui sopra magari cercando di portare anche li i principi che reputi corretti ed interessanti.
Per quanto concerne l'ipotetico "internal fighter" invece conosco in maniera troppo "eretica" il lavoro interno per poter dare un parere.
Esatto, l'idea sarebbe proprio quella. La questione di come preparare un Yiquanista per contesti del genere mi interessa sia per pura curiosità personale sia soprattutto in quanto spunto per il mio allenamento, come ispirazione per migliorarlo, attraverso nuovi stimoli e informazioni. Ho la fortuna di avere un maestro molto aperto che mi incoraggia a fare nuove esperienze, chiedendomi anzi subito dopo resoconti e spiegazioni. Ora non ho la possibilità economica, il tempo e i mezzi per spostarmi a cercare un altra arte con cui integrare. Dove abito ora non c'è nulla. Anche in quello che pratico sono ancora troppo lontano dal sentirmi soddisfatto e c'è un sacco di roba. Quindi approfitto del forum come dojo virtuale per esporre i miei dubbi e gli incontri come ad es. le Mazzate Tribali per fare nuove esperienze/conoscenze ed apprendere liberamente con voi amici forumisti. ;)
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Takuan:se ti interessa la lotta(in piedi ed a terra)contattami.
Non ci alleniamo lontano da Paolo.
Se sei interessato,basta un MP.