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Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: steno on May 12, 2011, 09:45:50 am

Title: Karateka a terra
Post by: steno on May 12, 2011, 09:45:50 am
Sappiamo, da una interpretazione un po... come dire... semplicistica, che il karate "non ha" lotta a terra, però abbiamo visto come abbia diversi tipi di proiezione e leva articolare, ci sono kata dove la "manipolazione" delle vertebre cervicali è palese.
Però c'è il solito però...
Mi sono chiesto se sia possibile che il karate non abbia in arsenale qualcosa per il combattimento a terra, dato che potrebbe esserci la possibilità, il karate serve a difendersi, e se cadi devi comunque difenderti.
Purtroppo, non ho trovato molto di interessante, oltre ciò che già ho visto o so fare, quindi ho fatto l'unica cosa sensata da fare, ho chiesto aiuto ad un mio allievo, ex judoka.
L'allievo in questione, ora pensionato ma vero spirito samurai, ha conseguito il dan riconosciuto dall'allora FILPJ, alla quale in parallelo corrispondeva la FITAK, nel 1985, con i famosi M° Vismara in commissione giudicante, quindi ai tempi del "vero" judo e del "vero" karate, dove ti facevi il mazzo.

Comunque, a parte la digressione federale, ciò che conta è il M° che insegnò il judo al mio allievo, trattasi di ex celerino, ma ancora poliziotto, che andò fuori dall'organico dei celerini nel '75, quindi si passò tutti gli infuocati anni della contestazione, con solo l'elmetto ed il manganello in nerbo di bue.
Infatti scudi e quant'altro, sono roba recente, ai tempi avevano gli elmetti ex 2° guerra mondiale riverniciati, manganello ed anfibi militari (cartone), già i lacrimogeni erano una bella cosa.
In pratica, quando arrivavano gli estremisti, dovevano "calmarli" nel minimo tempo possibile, protezioni zero, quindi o tu o loro...
Tra l'altro, il pulotto in questione era a Bologna, nel 1968, quindi nel cuore rosso della Regione rossa, dove le proteste operaie e studentesche erano maggiori, obbligando anche alla repressione dura, vale solo la pena di ricordare i carriarmati inviati da Kossiga.

Comunque, a parte la digressione storica, utile a capire chi era l'insegnante, io mi trovo ad avere un judoka che, al di fuori del judo sportivo, ha imparato e praticato molto, grazie ad incontri amichevoli con altri judoka di quella linea di pensiero.
Ho quindi risolto il problema lotta a terra, in maniera molto semplice, gli ho detto:
"Franco, ti do una lezione al mese, nella quale ci insegni la lotta a terra per difesa personale, quindi quello che non si insegna oggi dato che in gara non serve"!
Rispèosta: "Ma ben volentieri, ci mancherebbe...".

Ecco che così applichiamo tecniche di lotta a terra che hanno un solo obiettivo, permetterci di tornare in piedi nel più breve tempo possibile, lasciando a terra l'altro, questo soprattutto in chiave antistupro femminile.
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Il Tano on May 12, 2011, 14:49:30 pm
Bravo Stenone.
Certo che una lezione al mese mi lascerebbe con molta voglia di sapere di piú.
Peró immagino che si tratti di una fase iniziale di studio per vedere come butta la cosa.
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Fanchinna on May 12, 2011, 16:17:43 pm
sarebbe la regola dei 5 secondi?
Title: Re:Karateka a terra
Post by: steno on May 12, 2011, 16:27:45 pm
Vedi roro... io ho un totale di otto lezioni al mese.

Quattro di kata e kihon, quindi due e due alternate.

Quattro di DP, quindi 2 di kumite, una di DP in piedi ed ora una di DP a terra.

Quindi come vedi, sono un po piantato a suddividere il tutto con la richiesta equità, ecco perchè devo suddividere le suddivisioni in ulteriori divisioni, con il limite assurdo di una lezione o due al mese di...
Sono daccordo che ci vorrebbero più lezioni, ma io lavoro e più di due alla settimana non riesco proprio..


Fanky, la regola dei 5 secondi è molto utile, permette di rammentare che devi sbrigarti, ma come ieri abbiamo avuto modo di sperimentare, ci sono altri concetti basilari da capire.
Del tipo gli appoggi, il kime in orizzontale che si sviluppa diverso, la gravità non standard, dato che da pancia in su a pancia in giù cambia tutto, l'uso delle gambe pert legare e fare leva, ecc ecc ecc.
Cose che, specie ad una ragazza, sono molto utili in caso di aggressione sessuale. :nin:
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Fanchinna on May 12, 2011, 16:44:47 pm
è vero

c'è da lavorare

scuola kawashi ryu Verona Maestro Vaccaro Jiu Jitsu 08 (https://www.youtube.com/watch?v=6G5mCx9s3EQ#)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Luca Bagnoli on May 12, 2011, 16:55:20 pm
raga se la lotta a terra la fate così non vi conviene lasciar perdere e fare meglio il resto ?
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Fanchinna on May 12, 2011, 17:02:55 pm
raga se la lotta a terra la fate così non vi conviene lasciar perdere e fare meglio il resto ?

Sono d'accordo
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Shurei-Kan on May 12, 2011, 17:11:20 pm
Luca Bagnoli (http://www.chatitaliachat.it/serpe/omini/6.gif) Fanchinna
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Fanchinna on May 12, 2011, 17:14:11 pm
Padre: mi benedica
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Shurei-Kan on May 12, 2011, 17:17:32 pm
(http://www.megghy.com/gif_animate/mestieri_persone/preti/13.gif)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Luca Bagnoli on May 12, 2011, 17:28:02 pm
 :D :D :D :D
Title: Re:Karateka a terra
Post by: DJ scanner on May 12, 2011, 19:33:58 pm
Padre: mi benedica
(http://imageplay.net/img/m7Gbd183502/0.jpg) (http://imageplay.net/)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Il Tano on May 12, 2011, 19:39:08 pm
Vedi roro... io ho un totale di otto lezioni al mese.

Quattro di kata e kihon, quindi due e due alternate.

Quattro di DP, quindi 2 di kumite, una di DP in piedi ed ora una di DP a terra.

Quindi come vedi, sono un po piantato a suddividere il tutto con la richiesta equità, ecco perchè devo suddividere le suddivisioni in ulteriori divisioni, con il limite assurdo di una lezione o due al mese di...
Sono daccordo che ci vorrebbero più lezioni, ma io lavoro e più di due alla settimana non riesco proprio..


Fanky, la regola dei 5 secondi è molto utile, permette di rammentare che devi sbrigarti, ma come ieri abbiamo avuto modo di sperimentare, ci sono altri concetti basilari da capire.
Del tipo gli appoggi, il kime in orizzontale che si sviluppa diverso, la gravità non standard, dato che da pancia in su a pancia in giù cambia tutto, l'uso delle gambe pert legare e fare leva, ecc ecc ecc.
Cose che, specie ad una ragazza, sono molto utili in caso di aggressione sessuale. :nin:

Eliminare 1 di kata???  :gh:



Scherzo scherzo
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Dipper on May 12, 2011, 21:09:24 pm
Grande Roro :D

Scherzi a parte, condivido la scelta di Steno, IL Judo di Vismara è garanzia di qualità :thsit:
Title: Re:Karateka a terra
Post by: muteki on May 12, 2011, 23:00:32 pm
non si finisce mai di imparare. bravo steno!
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Kabuto on May 13, 2011, 08:17:48 am
E' lodevole che un karateka voglia imparare un po' la lotta a terra. Un ottimo atteggiamento, pero' non so se ce la si possa sempre cavare imparando tecniche che servano subito per rialzarsi. Ma di certo capisco anche che non si possa arrivare dappertutto.
Per me sbaglia chi dice di lasciar perdere, perché allenandosi un poco a terra si sviluppa una conoscenza e delle abilità motorie in più.

Per quanto riguarda il Judo, che venga insegnato come "vero" Judo e il fatto che una volta esisteva il Judo "vero"... beh, dipende dai Dojo e se si fa Judo agonistico solo per le medagliette o il Kodokan che Jigoro Kano aveva intenzione di insegnare agli allievi. 
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Paguro49 on May 13, 2011, 10:59:35 am
Non potendo esprimermi sui risultati, mi limito all'idea e ti dico Bravissimo Steno! ;) ;)
Considerare ogni contesto è indice diintelligenza, ma ancora di più lo è il far fare le cose a chi le sa fare.
Quindi chiedere a un Judoka di parlare del suo pane è decisamente più serio e intelligente che non fare il maestrone che non ha nulla da imparare da nessuno.
Bravo!
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Dipper on May 14, 2011, 07:06:34 am
[Mod]Topic diviso e ripulito.[/Mod]
Title: Re:Karateka a terra
Post by: bushi highlander on May 14, 2011, 12:26:53 pm
Tutto ciò mi ricorda di quando avevo un allievo della Penitenziaria  :swat: che occhieggiava con fare goloso i bastoni corti a bordo tatami , non ho fatto in tempo a chiedere di farci vedere qualcosa, l'hanno trasferito mannaggia!  :'( :'( :'(  ;D ;D ;D

Certo che la lotta a terra con una mia allieva che sembra  una birraia bavarese... XD XD XD

A parte gli scherzi, vai Steno, vai!
Title: Re:Karateka a terra
Post by: muteki on May 15, 2011, 17:09:54 pm
vorrei dire al riguardo che nella scuola che ora frequento la lotta a terra [ parte integrante della pratica, anche se fors potremmo allenarla più spesso (non che non lo facciamo mai, anzi, ma per me mi ci dedicherei in modo ancor più approfondito)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Dipper on May 15, 2011, 19:50:16 pm
Ho trovato questo video...
Sensei Spongia dimostra Kakie e Newaza (https://www.youtube.com/watch?v=aF8zaSYBB5U#)
Sinceramente lo trovo un po' troppo approssimativo. Un esempio è l'arm bar che viene portato da sensei Spongia al minuto 2:57. Al di là del (non) posizionamento prima di portare la tecnica, il braccio che deve essere messo in leva va prima isolato, spingendolo dal lato opposto per posizionare correttamente  il fulcro della leva lontano dal gomito e fare in modo che la spalla sia compressa e non ci sia la possibilità di sfilare via il braccio mentre si esegue la finalizzazione, cosa abbastanza semplice se l'esecutore semplicemente si butta indietro come fa lui (Non vale dire che l'ha colpito prima e che quindi lui non poteva sfilarlo, se in una situazione reale tori fosse stato ancora cosciente ci avrebbe provato, se non lo fosse stato comunque un arm bar non avrebbe avuto molto senso e in una demo in pubblico preparata a tavolino si mostra sempre il meglio che si ha).

Un arm bar molto più pulito e "vero" a mio avviso è eseguito da questa ragazzina al minuto 1:22, sempre in una demo ma di BJJ.
Gracie Brazilian Jiu Jitsu Demo (https://www.youtube.com/watch?v=e_ekbLZdRsE#)
Guardate come si posiziona corretamente, "soffocando" tori e piegandolo sul fianco in modo da bloccare completamente il braccio da mettere in leva.
C'è anche a 1:41.

Spero che i praticanti di Goju non me ne vogliano, ho stima di Spongia e ho visto altri video che mi sono piaciuti parecchio, ad esempio uno sul condizionamento, quindi non giudico la persona ma solo quello che vedo e non sarei onesto se non dicessi che in questo video vedo cose troppo pressapoco.

In particolare facevo anch'io quell'errore sull'arm bar e mi è stato fatto notare in una delle prime lezioni di BJJ, e se è una cosa che conosco io che sono un principiante, sono sicuro che un esperto di lotta troverebbe altri sbagli.
Anche il raspado a 3:38 dalla guardia non sarebbe possibile se tori fosse un po' meno accondiscendente, la gamba di tori opposta a quella che spinge dovrebbe puntellare il ginocchio di tori in modo che questi non possa fare base.
Title: Re:Karateka a terra
Post by: n.loy nonno bassotto on May 15, 2011, 20:10:00 pm
Non potendo esprimermi sui risultati, mi limito all'idea e ti dico Bravissimo Steno! ;) ;)
Considerare ogni contesto è indice diintelligenza, ma ancora di più lo è il far fare le cose a chi le sa fare.
Quindi chiedere a un Judoka di parlare del suo pane è decisamente più serio e intelligente che non fare il maestrone che non ha nulla da imparare da nessuno.
Bravo!
Scusate l'off topic ma......BUON COMPLEANNO RONIN!!! :) :) :) :) :)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Kabuto on May 15, 2011, 21:58:18 pm
E allora perchè non mettere un bel tutorial sull'ude hisige juji gatame (arm bar)?

Così, un video fatto da specialisti, così si chiariscono meglio le idee.

Faccio notare che l'"arm bar" ha molte varianti e in strada il blocco alla testa vale fino a un certo punto anche se è meglio puntellare lì il piede. Esiste una variante in cui oltre alla rottura del braccio, con il collo del piede si esercita una specie di strozzamento.

Comunque beccatevi questo video, dove viene dimostrato un Ude hisige juji gatame pulito e accademico e alcune variazioni, così non vi confondete.

Judo - Jujigatame (https://www.youtube.com/watch?v=hD-KZbbg2ns#)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: DJ scanner on May 15, 2011, 22:42:35 pm
Ho trovato questo video...
Sensei Spongia dimostra Kakie e Newaza (https://www.youtube.com/watch?v=aF8zaSYBB5U#)
 
devo dire che sono molto contento di vedere così tanto grappling in una dimostrazione di karate, l'importante è che queste tecniche non si pratichino solo in dimostrazione, ma anche in palestra, a me capitava che il maestro mi dicesse: ale c'è una dimostrazione, prepara un pò di quelle tecniche che sai fare tu (naturalmente durante i corsi non si facevano mai).
mi sono molto piaciuti i kakie, ma tecniche come lo strangolamento mataleao, la chiave alla caviglia e la leva al ginocchio sembrano scopiazzate dal bjj e non penso facciano parte del programma goju, sarei molto contento se qualcuno smentisse questa mia affermazione e mi dicesse che tali tecniche nel goju ci sono.
preciso che non voglio essere nè sarcastico, nè polemico, un maestro che nelle dimostrazioni e nei corsi allarga i propri orrizzonti è da ammirare dal mio personale punto di vista. :)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Davide.c on May 15, 2011, 23:10:46 pm
Io ho onestamente grossi dubbi sulla lotta a terra che si porta avanti nella IOGKF, anche se penso sia una buona iniziativa non trovo fonti storiche che dicano che la lotta a terra faccia parte del goju ryu, quindi questa cosa che affermano a me personalmente non convince.

per la qualità non posso dire nulla, lascio agli esperti

io se volessi inserire la lotta a terra farei come steno, indeed

e tante angurie a ronin è_é/
Title: Re:Karateka a terra
Post by: muteki on May 15, 2011, 23:34:08 pm
concordo con tutto quel che dite. infatti ho specificato che la lotta è in programma, ma che andrebbe curata meglio. però, meglio di niente... in ogni caso, anche nelle proiezioni che effettuiamo, per dirne una, ho trovato cose opinabili, ma è proprio allargando le proprie vedute, allenandosi con più persone e sperimentando, che si migliora e si cresce.
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Dipper on May 17, 2011, 09:59:18 am
Di sicuro non è un male se ci si avventura in questo campo con spirito di ricerca, ma per me è importante che si abbandoni l'idea di averla in qualche modo già in programma, ma piuttosto di svuotare il bicchiere e ricominciare da capo facendo riferimento a chi ne ha le competenze.

In secondo luogo il meglio che niente può essere pericoloso.
E' naturale che un karateka non avrà mai la stessa abilità di un lottatore a terra, tuttavia per me il bagaglio può anche essere contenuto ma quello che si fa, bisogna farlo bene. Posizionamento, principali difese e 4 finalizzazioni, ma fatte bene.
Mentre se si porta una finalizzazione di bassa qualità come quella in quella dimostrazione, il messaggio che ci leggo io, sinceramente, è un po' differente dal semplice "sto iniziando a studiare lotta col mio gruppo".

Molto meglio concentrarsi su ciò che si sa fare e bene, come ad esempio gli esercizi di condizionamento del video correlato che mi hanno invece positivamente impressionato :thsit:
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Shurei-Kan on May 17, 2011, 11:07:04 am
Parli sempre bene Ryu.... :thsit:
Oss!
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Paguro49 on May 17, 2011, 11:30:50 am
Non potendo esprimermi sui risultati, mi limito all'idea e ti dico Bravissimo Steno! ;) ;)
Considerare ogni contesto è indice diintelligenza, ma ancora di più lo è il far fare le cose a chi le sa fare.
Quindi chiedere a un Judoka di parlare del suo pane è decisamente più serio e intelligente che non fare il maestrone che non ha nulla da imparare da nessuno.
Bravo!
Scusate l'off topic ma......BUON COMPLEANNO RONIN!!! :) :) :) :) :)
Grazie NONNOOOOOOOOO :-* :-* :-* :-* :-*
Che bello dare del nonno a qualcuno quando hai appena fatto i 45 8) 8) 8) 8) 8) 8)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: marco on May 17, 2011, 11:37:32 am
Be' allora auguri ..bimbetto
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Hitotsu on May 17, 2011, 12:57:13 pm
Il video di per sè mi è piaciuto come altri che ho visto.

Però faccio una banale considerazione.
ben venga la sperimentazione e l'apprendimento di tecniche utili ma poco praticate o del tutto assenti nella propria disciplina. Il fatto che questo studio se lo può permettere un maestro o un istruttore che lo fa al tempo pieno.
Un praticante medio secondo me non ha a disposizione il tempo materiale in 2 al massimo 3 volte a settimana (e 3 per un karateka medio sono già quasi da semi-agonista) non è possibile fare tutta questa roba. E il karate, e il condizionamento, e le prese, e le leve, e la lotta...rischi ogni allenamento di fare una cosa diversa mal sviluppata e facilmente dimenticabile.
Personalmente se un allievo mi manifesta l'intenzione di fare tutto ciò faccio prima a dirgli: tre volte vieni da me e due volte te ne vai a Judo o similari: impari prima e da specialisti del settore. Del resto se vai a Judo e gli dici: voglio anche imparare a colpire, non ti rispondono mica "guarda che nel Judo ci sono gli atemi dei kata superiori".
Altrimenti, come giustamente osservato, applichi quello che è previsto o poche (ma buone) tecniche.
Ad esempio nello Shotokan Funakoshi ha sempre illustrato 5-6 tecniche di proiezione molto utili. Le prese ci sono nei kata...ok manca la lotta a terra...1-2 cose si possono fare... però il resto no. Bisogna allenarsi mattina e sera e con specialisti.


Title: Re:Karateka a terra
Post by: Hitotsu on May 17, 2011, 13:01:05 pm
Che poi aggiungo...

ogni tanto si vedono video di gare o allenamenti (io parlo di Shotokan) in cui si vedono tecniche di Judo...ma non è che lo Shotokan ha tecniche di Judo, è solo che parecchi istruttori JKA del tempo erano pure praticanti di Judo quindi è normale che gli venisse immediato applicare quello che sapevano... se poi l'hanno trasmesso (cosa che non è affatto male) è un fatto che riguarda una contaminazione moderna.

Title: Re:Karateka a terra
Post by: Paguro49 on May 17, 2011, 13:17:32 pm
Occorre competenza e cognizione di causa, altrimenti si fanno e si insegnano cazzate.
Molte tecniche di proiezione o sbilanciamento, si basano sulla precisione, sulla conoscenza e applicazione di concetti fisici, angoli e traiettorie, azioni e reazioni fra tori e uke, postura e direzione.
Se non si conoscono bene queste componenti, si finisce per fare azioni di forza che, in un contesto dimostrativo funzionano grazie alla collaborazione di uke, ma poi tradiscono, tanto in kumite quanto in situazioni di difesa.
Spesso vedo trascurata la prima regola, ossia il "non tirare", in questo tipo di lavoro si spinge, altrimenti ci si tira addosso uke, si fanno sforzi ingiustificati, ma anche lo spingere non basta, perchè va fatto nel modo e nel momento opportuno, o torna ad essere prova di forza.
Insomma, mi piacciono molto queste cose, non a caso ho intrapreso lo studio dell'Aikido ad integrazione del mio Karate, ma occorre apprenderle da chi ben le conosce per poterle poi insegnare, oppure si insegneranno brutte imitazioni di gesti visti fare, cose che non hanno alcuna utilità e troppe controindicazioni.
Integrare la propria disciplina con parti trascurate o dimenticate è una cosa giusta e intelligente, ma bisogna andare da chi le conosce, altrimenti diventa stupida supponenza.
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Kabuto on May 17, 2011, 13:30:09 pm
Occorre competenza e cognizione di causa, altrimenti si fanno e si insegnano cazzate.
Molte tecniche di proiezione o sbilanciamento, si basano sulla precisione, sulla conoscenza e applicazione di concetti fisici, angoli e traiettorie, azioni e reazioni fra tori e uke, postura e direzione.
Se non si conoscono bene queste componenti, si finisce per fare azioni di forza che, in un contesto dimostrativo funzionano grazie alla collaborazione di uke, ma poi tradiscono, tanto in kumite quanto in situazioni di difesa.
Spesso vedo trascurata la prima regola, ossia il "non tirare", in questo tipo di lavoro si spinge, altrimenti ci si tira addosso uke, si fanno sforzi ingiustificati, ma anche lo spingere non basta, perchè va fatto nel modo e nel momento opportuno, o torna ad essere prova di forza.
Insomma, mi piacciono molto queste cose, non a caso ho intrapreso lo studio dell'Aikido ad integrazione del mio Karate, ma occorre apprenderle da chi ben le conosce per poterle poi insegnare, oppure si insegneranno brutte imitazioni di gesti visti fare, cose che non hanno alcuna utilità e troppe controindicazioni.
Integrare la propria disciplina con parti trascurate o dimenticate è una cosa giusta e intelligente, ma bisogna andare da chi le conosce, altrimenti diventa stupida supponenza.

Per lo stesso motivo quando vogliamo imparare bene le percussioni, chiediamo aiuto a gente di kung fu e Karate, perché sono loro ad avere maggiore maestria anche se nel jujutsu vengono insegnati calci e pugni. Andare dagli specialisti è sempre la cosa migliore, senza contare il fatto che gli esperti conoscono anche dei trucchetti per evitare eccessive problematiche o pensano a qualcosa che si può adattare alla tua arte (naturalmente un minimo la devono conoscere).
Io penso che è un buon atteggiamento e che si possano inserire certi movimenti all'interno del corso o quando sono elementari o a uno stadio superiore, altrimenti veramente sorgono i problemi che tu stesso hai indicato e la stessa cosa vale per le percussioni.
Title: Re:Karateka a terra
Post by: n.loy nonno bassotto on May 17, 2011, 21:06:46 pm
Non potendo esprimermi sui risultati, mi limito all'idea e ti dico Bravissimo Steno! ;) ;)
Considerare ogni contesto è indice diintelligenza, ma ancora di più lo è il far fare le cose a chi le sa fare.
Quindi chiedere a un Judoka di parlare del suo pane è decisamente più serio e intelligente che non fare il maestrone che non ha nulla da imparare da nessuno.
Bravo!
Scusate l'off topic ma......BUON COMPLEANNO RONIN!!! :) :) :) :) :)
Grazie NONNOOOOOOOOO :-* :-* :-* :-* :-*
Che bello dare del nonno a qualcuno quando hai appena fatto i 45 8) 8) 8) 8) 8) 8)
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Il Tano on May 18, 2011, 16:20:58 pm
Ho trovato questo video...
Sensei Spongia dimostra Kakie e Newaza (https://www.youtube.com/watch?v=aF8zaSYBB5U#)
 
devo dire che sono molto contento di vedere così tanto grappling in una dimostrazione di karate, l'importante è che queste tecniche non si pratichino solo in dimostrazione, ma anche in palestra, a me capitava che il maestro mi dicesse: ale c'è una dimostrazione, prepara un pò di quelle tecniche che sai fare tu (naturalmente durante i corsi non si facevano mai).
mi sono molto piaciuti i kakie, ma tecniche come lo strangolamento mataleao, la chiave alla caviglia e la leva al ginocchio sembrano scopiazzate dal bjj e non penso facciano parte del programma goju, sarei molto contento se qualcuno smentisse questa mia affermazione e mi dicesse che tali tecniche nel goju ci sono.
preciso che non voglio essere nè sarcastico, nè polemico, un maestro che nelle dimostrazioni e nei corsi allarga i propri orrizzonti è da ammirare dal mio personale punto di vista. :)

Ciao
Volevo rispondere alla domanda.
Il kakie si studia con una certa regolaritá, non solo per le dimostrazioni o per gli esami.

Fino al minuto 2 del video, sono le stesse tecniche che pratichiamo anche noi in Argentina, pertanto credo si tratti di un "pacchetto" standard di tecniche che é stato introdotto nel programma di goju, ma non saprei proprio dire quando.

Come si discuteva in un altro post, vari movimenti sono presenti nei kata, giá dallo stesso gekisai. Ad esempio in una tecnica si effettua hikité afferrando il polso di uke, ci si "lateralizza" avanzando e allo stesso tempo si fa shuto alla gola e poi si sbilancia.

Non credo che TUTTE siano prese dai kata. Non consosco molti kata ma posso intuire che varie siano state introdotte a parte. Ad ogni modo sono in linea con i principi che si studiano sempre a lezione e nei kata ed é un modo per metterli in pratica dinamicamente.

La mia idea infatti é che andrebbero visti come esercizi propedeutici per lo studio del proprio baricentro, per la sensibilitá e per il radicamento. E' per questo che vengono praticati dinamicamente, andando avanti ed indietro in modo altalenante e tenendo il contatto con la mano avversaria per imparare a "sentirlo". La presenza di questi esercizi secondo me dovrebbe avere a che fare con l'origine cinese del goju, e in qualche modo mi  ricordano il chisao... difatti si lavora sul concetto di "mushimi".

Mentre secondo me non dovrebbero essere visti come un programma per imparare la lotta.

Si fanno anche altri lavori del genere, ad esempio un esercizio che facciamo spesso é stare in shiko dachi e prenderci per l'avambraccio. Si gioca a tirare e spingere, sbilanciare, "ingannare" l'altro per farlo cadere etc. Oltre a farti due gambe cosí, serve proprio a sensibilizzarsi rispetto certi aspetti e abbassare il baricentro.

Nell'irikumi si puó arrivare al corpo a corpo e il kakie aiuta a capire certe cose. Ovviamente non servono a niente contro un lottatore, ma aiutano nel caso di trovarsi davanti una persona non esperta.

Io ad esempio mi trovo in difficoltá rispetto a praticanti avanzati perché quando la distanza é cortissima, a loro viene naturale tirarmi giú mentre io ci devo stare a pensare o direttamente non lo faccio.

Questi sono due sono compagni di allenamento, e potrete riconoscere molte tecniche viste nel video di Spongia.
https://www.youtube.com/user/torimase?blend=3&ob=5#p/u/0/WVoeY5Bmm6c (https://www.youtube.com/user/torimase?blend=3&ob=5#p/u/0/WVoeY5Bmm6c)

Nota al margine. Da noi si pratica su pavimento di piastrelle, fredde e durette. I fortunati tengono il parquet.
Praticare kakie con una certa baldanza, ti aiuta a "familiarizzare con il pavimento". E' un approccio "naturale" perché a noi le cadute non le insegnano. Io mi ricordo un po' di jujitsu e cado con una certa dignitá, per altri la conoscenza con le piastrellozze é un po' piú progressiva o piú dolorosa.

Nota al margine 2. Una volta ci hanno visitato dei ragazzi di goju, linea Eiichi Miyazato, e ho notato con piacere che pure loro facevano un lavoro simile con leve, sbilanciamente etc. Quindi potrei pensare che non si tratta di un invenzione di Higaonna / IOGKF.

Un saluto
F.
Title: Re:Karateka a terra
Post by: n.loy nonno bassotto on May 18, 2011, 19:15:45 pm
Se ricordo bene, Miyazato era anche sesto dan di Judo.
Come detto da Hitotsu, riferendosi ai maestri JKA, sono molti i maestri giapponesi che hanno un trascorso più o meno grande nel Judo ed è proprio per questo motivo, che per loro è sempre stato più semplice mischiare le due cose.
Title: Re:Karateka a terra
Post by: DJ scanner on May 18, 2011, 22:58:04 pm
@roro
grazie per la spiegazione esauriente e ti gio subitoun alta domanda, cosa intendi tu per muchimi?
se altri praticanti di goju voglion rispondermi ne sarò felicissimo :)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Il Tano on May 19, 2011, 00:37:59 am
EEEMMM... Questa la passo agli amici competenti.
Da noi si usa come sinomino di "appiccato", "attaccato a" "pesante", "denso"...

Ho trovato un sito dove prova una spiegazione in inglese.
http://www.karatebyjesse.com/?p=1147 (http://www.karatebyjesse.com/?p=1147)
Come te la cavi con l'english?
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Il Tano on May 19, 2011, 00:49:51 am
I Due Lati di Muchimi Posted il 25 aprile 2009 a 1:23 pm

TRADUZIONE USANDO REVERSO

Immagini un grande vaso riempito con miele.
Miele dolce, appiccicoso, spesso. Fermi di sbavare, è solamente un esperimento di pensiero!

Corretto, ora immagini una persona intrappolata nel vaso. Sì, è un vaso di taglia di vita, ripieno con miele.
E è un uomo intrappolato in. Sì Lei legge destra.

Quell'uomo prenderà a pugni la sua uscita. Lui alloggia. poi lentamente comincia a torcere le sue anche, usando il suo corpo intero per generare il potere. il suo pugno è in avanti lentamente, lentamente, viaggiante.poi rimbombi! Il vaso fracassa. Lui prese a pugni la sua uscita del vaso.

Questo è lo stile di Okinawan del potere generatore. "Muchimi."

Muchimi è un pesante, appiccicoso, sensibile.
Lei non lo troverà tuttavia nel dizionario giapponese.

È un Okinawan autentici ed unici mettono in parole. Descrivendo un concetto di Okinawan natio di trasferire il potere. La parola davvero viene dal parola mochi che è una torta di riso appiccicosa (come visto nel ritratto). Loro sono piuttosto deliziosi.

Muchimi è gentile di come foratura in miele. Lei lentamente l'inizio. generando il potere coi Suoi piedi, poi gambe, anche su lungo la spina dorsale, attraverso il Suo dorsi di latissimus e poi esplode digiuno fuori attraverso le armi, rilasciando tutto il potere Lei sta lasciando senza fiato su.

Questo è il vecchio modo di fare waza (tecniche) in Okinawa.

Muchimi è usato per tutte le tecniche: Pugni, calci, scioperi Lei lo chiama. E se Lei mai ha visto il vecchio stile Karate di Okinawan, poi Lei saprà che cosa è muchimi, anche se nessuno gli ha detto che stato chiamato muchimi. Lei immediatamente lo riconosce.
Perché è diverso di Karate giapponese.

Lo stile giapponese è completamente ancora essere, e poi improvvisamente esplode fuori, da 0% a 100% di durata più corta possibile. Comparato a quello, Lei potrebbe dire che muchimi è un modo più "fluente" del potere, mentre non conta su potere di muscolo. Muchimi è rilasciamento.

Pensi a parole come pesante, appiccicoso, spesso, pastoso.
Io penso pastoso è buono anche.

Lei deve vedere qualcuno realmente muchimi di uso disegnano tecniche, poi io garantisco che Lei lo capirà. È come il corpo intero è una frusta gigante.

Piuttosto impressionante, se è fatto dalla persona corretta.

Ma c'è un altro lato della moneta.

Siccome muchimi si riferisce ad essendo appiccicoso e pesante, Lei l'usa in serie vicina che anche abbranca. quando Lei non vuole perdere contatto con l'oppositore. Questo è un importante concetto in per esempio Ju-Jutsu, Lotta o MMA.

Loro non lo chiamano muchimi, chiaramente che quello è solamente in Okinawa. Loro lo chiamano non "lasci nessuno aperture" o "nessuno spazi vuoti", o "nessuna aria." La meta è tuttavia la stessa: Economia di movimento, e mantenendo controllo.

Se Lei non si conficca all'oppositore, Lei non è in controllo. O Lei è vicino, o lontano via. Quelli sono le solamente due scelte. In mezzo quelli due, Lei non ha controllo. Quindi quando Lei è vicino, sia sicuro a bastone.
Come una torta di riso.

Che era una breve descrizione di muchimi. Come Lei può vedere, il priniple di muchimi ha due usi: Muchimi è ambo il sentimento del cattivo / appiccicoso quando cominciando ad una tecnica di serie lunga, ed anche il concetto della viscosità / pesantezza in combattimento vicino.

Piuttosto pratico.

Muchimi ancora è usato oggi? Sì è.

Ma io penso è diviso: Lo stile di muchimi di pugni / scioperi / calcia ecc. è usato soprattutto oggi in scuole di Shorin-ryu, la versione di presa di trimestre vicina è usata soprattutto in Goju-ryu (kakie). Con delle eccezioni.

L'ultima meta è essere capace di usarlo in alcuna situazione, chiaramente.
Muchimi - Il modo di Okinawan del potere.
Ricordi la parola

Title: Re:Karateka a terra
Post by: muteki on May 19, 2011, 08:15:55 am
muchimi [ un concetto difficile. elasticità e contrazione insieme, in un'armonia di gesti che nasce dalla zona del koshi... è più semplice mostrarlo che spiegarlo a parole...
Title: Re:Karateka a terra
Post by: steno on May 19, 2011, 14:48:31 pm
V fate una sessione di allenamento in acqua e capite il senso, poi lo moltiplicate pet tre e siamo li... :)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Dipper on May 25, 2011, 15:26:22 pm
Ieri ho fatto un allenamento con i miei compagni del dojo di Shotokan.
A metà lezione mi hanno chiesto di insegnare un po' di lotta a terra.
Pur nel mio bassissimo livello (e specificando che sono una caccola) li ho introdotti in questo nuovo mondo sconosciuto.

Ammetto di aver anche rischiato un po' di credibilità, ma per mostrare la bontà del concetto di cedevolezza e di posizionamento, ho invitato tutti a turno a provare a sottomettermi come meglio credessero. Poi ho fatto anche la stessa cosa con compreso un po' di G'n'P e mostrandone le basi per la difesa.

Infine, quando è arrivata la fatidica osservazione spesso uscita in passato quando se ne parlava ("eh, ma se colpisci occhi / palle..."), ho invitato anche a tentare di sopraffarmi attaccando le palle (avevo la conchiglia tanto :sbav:) o gli occhi (in questo caso basta poggiare un dito sull'occhio per simulare).

Ovviamente vista la mia inesperienza non sempre sono stato tecnicamente pulito e impeccabile, ma adesso credo di aver finalmente fatto loro aprire gli occhi sul fatto che le manovre in cui mentalmente ci si rifugia quando si parla di lotta possono al massimo essere di supporto per cavarsi s'impaccio da una situazione scomoda, ma che per saper lottare bisogna allenarsi a lottare.

Ho avuto la conferma di un concetto che già immaginavo, è davvero importante che chi insegna sia in grado di vincere i dubbi di chi guarda, mostrando innanzi tutto la bontà delle tecniche che si insegnano senza l'accondiscendenza di un tori fantoccio. Così, la predisposizione d'animo di chi riceve è davvero diversa, e oltre ad essere fiducioso, chi impara diventa desideroso di apprendere :thsit:
Poi si può mostrare con calma la tecnica :gh:
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Fabio Spencer on May 25, 2011, 15:46:09 pm
Ieri ho fatto un allenamento con i miei compagni del dojo di Shotokan.
A metà lezione mi hanno chiesto di insegnare un po' di lotta a terra.
Pur nel mio bassissimo livello (e specificando che sono una caccola) li ho introdotti in questo nuovo mondo sconosciuto.

Ammetto di aver anche rischiato un po' di credibilità, ma per mostrare la bontà del concetto di cedevolezza e di posizionamento, ho invitato tutti a turno a provare a sottomettermi come meglio credessero. Poi ho fatto anche la stessa cosa con compreso un po' di G'n'P e mostrandone le basi per la difesa.

Infine, quando è arrivata la fatidica osservazione spesso uscita in passato quando se ne parlava ("eh, ma se colpisci occhi / palle..."), ho invitato anche a tentare di sopraffarmi attaccando le palle (avevo la conchiglia tanto :sbav:) o gli occhi (in questo caso basta poggiare un dito sull'occhio per simulare).

Ovviamente vista la mia inesperienza non sempre sono stato tecnicamente pulito e impeccabile, ma adesso credo di aver finalmente fatto loro aprire gli occhi sul fatto che le manovre in cui mentalmente ci si rifugia quando si parla di lotta possono al massimo essere di supporto per cavarsi s'impaccio da una situazione scomoda, ma che per saper lottare bisogna allenarsi a lottare.

Ho avuto la conferma di un concetto che già immaginavo, è davvero importante che chi insegna sia in grado di vincere i dubbi di chi guarda, mostrando innanzi tutto la bontà delle tecniche che si insegnano senza l'accondiscendenza di un tori fantoccio. Così, la predisposizione d'animo di chi riceve è davvero diversa, e oltre ad essere fiducioso, chi impara diventa desideroso di apprendere :thsit:
Poi si può mostrare con calma la tecnica :gh:
compliments!
Anche questo è "mettersi in gioco" e,a quanto leggo, ne sei uscito alla grande.
Un altro passo verso il Ryujin Ryu Karate Do...
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Shurei-Kan on May 25, 2011, 16:10:30 pm
Bella prova Ryu!  :sur:
Conosco un poco come lavori e come ti approcci alla pratica. Non è vero che non sei esperto, per quello che mi riguarda e che può valere ti considero un praticante di alto livello, ma ti considero tale anche per la tua modestia.
Credo che, almeno io e te, ci siamo capiti.
Tu....tu....sei bravo!  :thsit:
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Dipper on May 25, 2011, 16:17:18 pm
compliments!
Anche questo è "mettersi in gioco" e,a quanto leggo, ne sei uscito alla grande.
Un altro passo verso il Ryujin Ryu Karate Do...
Comunque è pacifico che io insegnerei quelle 4 cose che so fermandomi lì, e poi chiederei la collaborazione di esperti in materia per delle lezioni afd hoc più approfondite.
Per rispondere a Ronin alla questione di chiamare in causa altri insegnanti, per me è un pilastro.

Tra parentesi ieri prima della lotta abbiamo fatto kumite, e io avendo fatto la cazzata di mangiare poco a pranzo, ero una specie di stoccafisso :'( e mi sentivo le gambe che pesavano due quintali l'una :dis:
Pessima performance :nono:

Bella prova Ryu!  :sur:
Conosco un poco come lavori e come ti approcci alla pratica. Non è vero che non sei esperto, per quello che mi riguarda e che può valere ti considero un praticante di alto livello, ma ti considero tale anche per la tua modestia.
Credo che, almeno io e te, ci siamo capiti.
Tu....tu....sei bravo!  :thsit:
XD

Guarda, dico sempre che non sono così falso da affermare che di Karate non abbia raggiunto un certo livello, ma di lotta sono proprio al gradino immediatamente successivo allo 0. L'unica differenza è che questo primo gradino è già parecchio più in alto rispetto al terreno di quanto potrebbe essere il corrispondente nelle discipline di striking.

Grazie per la stima ad entrambi, mi fa piacere e ne tengo gran conto ;)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Fanchinna on May 25, 2011, 16:21:58 pm

Un altro passo verso il Ryujin Ryu Karate Do...


cacchio mi vien già voglia di iscrivermi
però mi sembra suoni meglio
Ryujin Ryu Kenpo karate jitsu
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Shurei-Kan on May 25, 2011, 16:30:55 pm
Guarda, dico sempre che non sono così falso da affermare che di Karate non abbia raggiunto un certo livello, ma di lotta sono proprio al gradino immediatamente successivo allo 0. L'unica differenza è che questo primo gradino è già parecchio più in alto rispetto al terreno di quanto potrebbe essere il corrispondente nelle discipline di striking.

Io parlavo facendo un quadro d'insieme......
....comunque ci siamo capiti.  :thsit:

Un altro passo verso il Ryujin Ryu Karate Do...

cacchio mi vien già voglia di iscrivermi
però mi sembra suoni meglio
Ryujin Ryu Kenpo karate jitsu

Provocatore!   ???

Fanchinna, mi spiegheresti qual'è secondo te la differenza tra Jitsu e Do?
Qual'è il confine dove termina l'uno e comincia l'altro?  :)

Cribbio, Ludf quando serve non c'è mai!  :grrr:
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Dipper on May 25, 2011, 16:35:56 pm
cacchio mi vien già voglia di iscrivermi
però mi sembra suoni meglio
Ryujin Ryu Kenpo karate jitsu
Che iscriverti... tu dovresti essere uno dei consulenti esterni :thsit:
Credo che manterrei solo il nome Karate, perchè alla fine è l'unica cosa che posso pensare di insegnare un domani. Per il resto posso dare degli spunti e al massimo allenarmi insieme agli altri su concetti che anch'io devo apprendere.

Per tutti i prefissi e suffissi di "Karate" ci penserò al momento opportuno :sbav: ma probabilmente manterrei "Do", anche per dichiarare le radici del Karate giapponese.

[Mod]Suggerisco di aprire un nuovo topic su jutsu vs do che la discussione promette... fate i bravi così non devo sbattermi dopo[/Mod]
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Shurei-Kan on May 25, 2011, 16:37:42 pm
[Mod]Suggerisco di aprire un nuovo topic su jutsu vs do che la discussione promette... fate i bravi così non devo sbattermi dopo[/Mod]

E così il bello dove sta?!?!  :dis:

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Fanchinna on May 25, 2011, 16:43:48 pm


Fanchinna, mi spiegheresti qual'è secondo te la differenza tra Jitsu e Do?
Qual'è il confine dove termina l'uno e comincia l'altro?  :)


volentieri:
con il Do mi è venuta la pancia
e non va più via
accidenti a loro
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Shurei-Kan on May 25, 2011, 16:47:03 pm
Fanchinna, mi spiegheresti qual'è secondo te la differenza tra Jitsu e Do?
Qual'è il confine dove termina l'uno e comincia l'altro?  :)
volentieri:
con il Do mi è venuta la pancia
e non va più via
accidenti a loro

(http://www.burgman400.it/public/All_Forum/comiche_risata_animata_01_111.gif)

Mi pareva stessi per rispondermi seriamente.......
Title: Re:Karateka a terra
Post by: happosai lucifero on May 25, 2011, 16:50:15 pm
a modo suo, credo fosse serio
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Fanchinna on May 25, 2011, 16:52:04 pm
a modo suo, credo fosse serio

bravo
non conosciamo più il nostro nemico
oggi si chiama:
infarto del miocardio
Title: Re:Karateka a terra
Post by: soke on May 25, 2011, 16:52:58 pm
Scusate se faccio il saputello, ma quelle entrate di juji gatame non mi piacciono tanto.
Mi piace di più questo sistema Katame No Kata (3º Parte) (https://www.youtube.com/watch?v=ePqTWKsYgsI#)
notare soprattutto dal secondo 46 al 47 come tori pesi sul braccio e non alzi il corpo per mettere la gamba sopra.

Questa è la versione da kata, ma nlla maggior parte dei casi in randori ci si trova sopra uke a cavalcioni e allora anche la gamba sinistra finisce sopra uke.
Il problema a provare con chi non ha mai fatto lotta al suolo è che non ti fa le reazioni che ti farebbero fallire la tecnica se la eseguissi con un judoka con sei mesi di palestra. Quindi non ti rendi conto degli errori, la velocità fa il resto, perché se esegui lentamente più facilemente ti redni conto delle incongruenze, ma per far vedere che sei bravo vai più veloce e così sbagli senza accorgerti.

Title: Re:Karateka a terra
Post by: nameganai on May 26, 2011, 17:04:40 pm
Scusate se faccio il saputello, ma quelle entrate di juji gatame non mi piacciono tanto.
Mi piace di più questo sistema Katame No Kata (3º Parte) (https://www.youtube.com/watch?v=ePqTWKsYgsI#)
notare soprattutto dal secondo 46 al 47 come tori pesi sul braccio e non alzi il corpo per mettere la gamba sopra.

Questa è la versione da kata, ma nlla maggior parte dei casi in randori ci si trova sopra uke a cavalcioni e allora anche la gamba sinistra finisce sopra uke.
Il problema a provare con chi non ha mai fatto lotta al suolo è che non ti fa le reazioni che ti farebbero fallire la tecnica se la eseguissi con un judoka con sei mesi di palestra. Quindi non ti rendi conto degli errori, la velocità fa il resto, perché se esegui lentamente più facilemente ti redni conto delle incongruenze, ma per far vedere che sei bravo vai più veloce e così sbagli senza accorgerti.

(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSzrfHEYv-aev3sBxpttRuSTjNIXTpxSxcKBlH5tqavvOhzXV7S)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Il Tano on May 26, 2011, 17:39:10 pm
Urge un nuovo argomento OT per creare il terzo spin off di "karateka a terra"

 :D
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Dipper on May 26, 2011, 17:56:38 pm
:ricktaylor:
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Kabuto on May 26, 2011, 23:27:28 pm
Do io una risposta facile facile a questo lungo post pieno di contributi non sempre esaltanti (soprattutto i miei).

Un karateka a terra dorme o è all'altro mondo. Oppure ama annusare il tatami  perché è un feticista.

Tutti gli altri contributi non servono a niente, è questa l'unica verità.

Però vi capisco: a volte la realtà è difficile da cogliere e bisogna spenderci mille parole...  :om:
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Il Tano on May 27, 2011, 17:23:04 pm
Però vi capisco: a volte la realtà è difficile da cogliere e bisogna spenderci mille parole...  :om:

E poi come ci divertiamo a "paziare" con le nostre fregnacce?
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Kabuto on May 27, 2011, 18:09:45 pm
Però vi capisco: a volte la realtà è difficile da cogliere e bisogna spenderci mille parole...  :om:

E poi come ci divertiamo a "paziare" con le nostre fregnacce?

Ma si, stavo facendo un po' il cazzaro  ;)
Title: Re:Karateka a terra
Post by: Il Tano on May 27, 2011, 21:25:56 pm
Però vi capisco: a volte la realtà è difficile da cogliere e bisogna spenderci mille parole...  :om:

E poi come ci divertiamo a "paziare" con le nostre fregnacce?

Ma si, stavo facendo un po' il cazzaro  ;)

 ;)