Ar.Ma.

Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: happosai lucifero on May 17, 2011, 19:57:27 pm

Title: Impattare con le nocche e orientazione del polso; pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 17, 2011, 19:57:27 pm
a volte, quando tiro forte ai pao, prendo qualche piccola storta al polso. non mi sono mai fatto male, ma forse è indice del fatto che qualcosa non va.
il motivo a cui ho pensato io è questo: se mi metto davanti ad un muro e tiro un diretto, quando appoggio il pugno alla parete non impatto con la prima nocca di indice e medio, ma con la seconda. ai pao, nel cercare di colpire con la nocca, a volte fletto un po' il polso e mi danneggio.
in pratica, questa è la scusa che cercavo per aprire un thread sull'orientazione del polso!
ho iniziato ad interrogarmi su quale sia il modo più corretto di tirare i pugni a mano nuda, ed ho iniziato a cambiare un po' il mio modo di tirare in modo da impattare sempre con la prima nocca, non necessariamente di indice e medio: visto che è possibile tirare a piena potenza ed impattare con le ultime tre nocche senza farsi male, ho deciso di allenare anche questo tipo di impatto, al fine di adottare di volta in volta quello più utile.
finora ho trovato quanto segue:
i ganci: per aumentare la probabilità di impattare con le nocche, la mano può essere ruotata in ambedue i sensi: rivolgendo il palmo un po' più verso di noi, oppure un po' più verso l'avversario. quando il gancio è più largo, lungo, o quando si colpisce caricandolo molto (alzando 'vistosamente' il gomito) credo convenga ruotare il palmo verso l'esterno. quando invece il gancio è più corto, più ascendente, penso invece convenga ruotare il palmo verso di noi.
per quanto riguarda diretti, il discorso credo sia più o meno lo stesso: quando il colpo arriva lungo conviene rivolgere il palmo verso l'esterno, mentre quando la distanza è un po' più corta, e/o quando i colpi sono visibilmente incrociati (nel senso che ad esempio con il diretto dx colpiamo un bersaglio che si trova alla nostra sinistra, che non possiamo definire frontale) conviene rivolgere il palmo verso di noi.
tutte queste, però, sono solo osservazioni mie.. voi cosa ne pensate?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Gargoyle on May 17, 2011, 20:07:05 pm
(per seguire  :nin: )
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 17, 2011, 23:55:44 pm
cavolo.. c'ho messo dieci minuti a scrivere un post, ma è evaporato! peccato.. mi piaceva... meno male che erano cazzate...
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on May 18, 2011, 08:45:49 am
L'unica cosa che mi sento di dare per sicuro è che quando si colpisce con un pugno dorso, polso ed avambraccio sono sulla stessa linea.

Le mie verità in merito sono 2:
1) con i guantoni da 10 once impatto con l'intero fronte delle nocche.
2) senza guantoni tendo ad impattare con le prime due nocche della mano.

Leggevo nel libro "Arti marziali per negati" che alcune arti marziali insegnano a colpire con le ultime tre nocche (medio-anulare-mignolo). Come fanno non saprei, ma sarebbe interessante avere qualche parere in merito.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: altardit on May 18, 2011, 09:27:33 am
per fare un esempio le ultime 3 nocche le usano nel WC, nel jkd e anche un pugile un certo Dempsey  :whistle:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on May 18, 2011, 09:34:11 am
per fare un esempio le ultime 3 nocche le usano nel WC, nel jkd e anche un pugile un certo Dempsey  :whistle:

Dempsey usava le ultime 3 nocche? :-\
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 18, 2011, 09:40:35 am
Happo, ipotizzo che probabilmente quando porti il pugno fai l'errore riportato in questo disegno a destra
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcThphKBbLSwuEEBmWnYNaofuvzxgCT4fkvZ_aDMqzhrrsNUanBE)
Un ottimo esercizio per trovare il giusto assetto è eseguire i piegamenti sui pugni, avendo l'onestà di appoggiare solo le prime due. Sempre con gradualità e moderazione, inizia con poche e su superfici non troppo dure (prima un prato magari solo dopo vai su parquet o pavimenti di pietra), e soprattutto niente urti violenti ma solo in appoggio.
Il pugno si aggiusta da solo e i muscoli che stabilizzano il polso imparano a lavorare correttamente.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: altardit on May 18, 2011, 09:50:38 am
per fare un esempio le ultime 3 nocche le usano nel WC, nel jkd e anche un pugile un certo Dempsey  :whistle:

Dempsey usava le ultime 3 nocche? :-\

famoso è il suo esempio di come "atterrano" i pugni!
Mettiti davanti ad un muro ed appoggia i pugni col tuo peso, la posizione naturale è pugno diagonale con le 3 nocche in asse col polso.
(http://1.bp.blogspot.com/_uf8w6T7-8es/S9BZRXTpXeI/AAAAAAAAB80/2Sb0TY0Nwpc/s1600/dempsey.PNG)
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 18, 2011, 09:56:45 am
intanto ringrazio tutti per gli interventi. neanch'io sapevo di Dempsey XD ho in programma di leggere il suo libro, ma ho dovuto rimandare all'estate.. grazie!

Ryujin: in realtà credo di commettere l'errore nella seconda figura sul lato sinistro, ma lo faccio solo con il pugno destro, e non sempre. grazie per il consiglio dei piegamenti sui pugni, da oggi comincio. una sola domanda: sei sicuro che per fare i piegamenti in questo modo il polso debba essere necessariamente nella posizione giusta? non dipende dalla 'altezza' a cui metti le mani (cioè se le tieni all'altezza delle spalle, o più giù, a varie altezze al livello del torace)?
ah, un'altra cosa: quando faccio questi piegamenti, il pugno come dev'essere orientato? immagino verticalmente.. no?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: nicola on May 18, 2011, 10:21:20 am
C'è un 3D di 12mila pagine in sezione pugilato sul diretto avanzato e sul colpire con le ultime 3 nocche. Fate un salto lì. S'è parlato anche dell'allineamento del polso.

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6687.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=6687.0)
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 18, 2011, 10:35:04 am
ciao Nicola.. guarda che c'ero anch'io in quel thread, l'ho seguito.. questo voleva essere una sorta di spin off, per snocciolare come si deve l'argomento, perché lì la discussione partiva con Pac Man ed avevo paura di andare OT
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on May 18, 2011, 10:38:05 am
intanto ringrazio tutti per gli interventi. neanch'io sapevo di Dempsey XD ho in programma di leggere il suo libro, ma ho dovuto rimandare all'estate.. grazie!

Ryujin: in realtà credo di commettere l'errore nella seconda figura sul lato sinistro, ma lo faccio solo con il pugno destro, e non sempre. grazie per il consiglio dei piegamenti sui pugni, da oggi comincio. una sola domanda: sei sicuro che per fare i piegamenti in questo modo il polso debba essere necessariamente nella posizione giusta? non dipende dalla 'altezza' a cui metti le mani (cioè se le tieni all'altezza delle spalle, o più giù, a varie altezze al livello del torace)?
ah, un'altra cosa: quando faccio questi piegamenti, il pugno come dev'essere orientato? immagino verticalmente.. no?

Ma scusa Happo, i piegamenti sulle braccia si fanno esclusivamente con le braccia all'altezza delle spalle, quindi la geometria dell'esercizio è che il polso e l'avambraccio sono perpendicolari al terreno.
Il pugno và poggiato a terra con il fronte delle nocche (insomma, come se prendi a pugni qualcuno) al posto del palmo
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Hitotsu on May 18, 2011, 10:46:21 am

Come detto (e confermo) il pugno con le ultime tre nocche è usato in discipline di origine cinese.

In genere colpisce con le prime due nocche ovvero indice e medio.
Poichè la nocca del medio è più sporgente di quella dell'indice, il polso deve essere ruotato verso il basso dalla posizione verticale in maniera da allineare la nocca dell'indice all'avambraccio. Questo è l'unico modo di impattare correttamente.

La rotazione del polso in realtà è una chimera. Il modo più stabile e forte di impattare è con la mano verticale (tate ken per il karate).
Se fate la classica prova del nove, ovvero stendere il braccio mettendo il pugno parallelo al terreno e facendolo "violentare" da un compagno, noterete che è possibile girarlo in tutti i sensi col minimo sforzo.
Se invece tenendo il braccio steso, il pugno ruota e si mette perpendicolare al terreno (tate ken) il compagno fa molta più fatica a girarvelo.

Questa diciamo è la base. Poi esistono dei casi individuali che si trovano meglio con impatti particolari.
Le ultime tre nocche hanno una logica in quanto sono sempre allineate al profilo inferiore dell'avambraccio.

Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: nicola on May 18, 2011, 10:54:25 am
ciao Nicola.. guarda che c'ero anch'io in quel thread, l'ho seguito.. questo voleva essere una sorta di spin off, per snocciolare come si deve l'argomento, perché lì la discussione partiva con Pac Man ed avevo paura di andare OT

e t'ho visto bene  ;)
Era per gli altri.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 18, 2011, 10:56:35 am
Ma scusa Happo, i piegamenti sulle braccia si fanno esclusivamente con le braccia all'altezza delle spalle, quindi la geometria dell'esercizio è che il polso e l'avambraccio sono perpendicolari al terreno.

questo non è vero: con la posizione che descrivi tu fai lavorare principalmente il petto, ma...
- se desidero far lavorare di più i tricipiti, ad esempio, posiziono le mani un po' più in basso ed eseguo il piegamento con i gomiti aderenti al busto;
- se desidero lavorare un po' più sui deltoidi tengo le mani all'altezza delle spalle, ma orientate in modo da rivolgere le dita lateralmente (non verso l'alto);
- se desidero far lavorare un po' di più la parte bassa del petto, posiziono le mani più o meno davanti al plesso solare, molto vicine tra loro.
quindi, quale posizione devo assumere per fare quello che mi ha suggerito Ryujin?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 18, 2011, 10:59:34 am
ciao Nicola.. guarda che c'ero anch'io in quel thread, l'ho seguito.. questo voleva essere una sorta di spin off, per snocciolare come si deve l'argomento, perché lì la discussione partiva con Pac Man ed avevo paura di andare OT

e t'ho visto bene  ;)
Era per gli altri.

:-[ :-[ in effetti hai perfettamente ragione: senza leggere prima il thread sul diretto avanzato si rischia di replicare senza concludere nulla.. perdona la gaffe...
:-*

ah, se ho detto boiate, sui piegamenti, ti prego di correggermi..
in ogni caso, spero in un tuo contributo attivo alle mie seghe mentali :blue:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dottor Wolvie Killmister on May 18, 2011, 11:01:06 am

Happo, se quel giorno ci incontravamo, non avresti avuto bisogno di aprire questo thread   :D 
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 18, 2011, 11:05:44 am
c'ho pensato anch'io! porca miseria.. vabbé, per fortuna l'estate è più lunga!

OT: ti avevo chiesto una cosa nel thread sul tuo stage, volevo sapere se ti ho individuato nella foto :blue: :blue:

EDIT: grazie!! :gh: :gh: :gh:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 18, 2011, 12:53:27 pm
intanto ringrazio tutti per gli interventi. neanch'io sapevo di Dempsey XD ho in programma di leggere il suo libro, ma ho dovuto rimandare all'estate.. grazie!

Ryujin: in realtà credo di commettere l'errore nella seconda figura sul lato sinistro, ma lo faccio solo con il pugno destro, e non sempre. grazie per il consiglio dei piegamenti sui pugni, da oggi comincio. una sola domanda: sei sicuro che per fare i piegamenti in questo modo il polso debba essere necessariamente nella posizione giusta? non dipende dalla 'altezza' a cui metti le mani (cioè se le tieni all'altezza delle spalle, o più giù, a varie altezze al livello del torace)?
ah, un'altra cosa: quando faccio questi piegamenti, il pugno come dev'essere orientato? immagino verticalmente.. no?
E' vero che ci sono diversi tipi di piegamenti, ma in effetti provando ti accorgerai da solo che la posizione in cui eseguirli con i pugni è una sola, come descritto da Gelo.
Chiaro che poi un pugno ha infinite posizioni in cui si può trovare al momento dell'impatto, ma sono tutte varianti di quella principale che ti viene indotta dalla necessità di tenere gran parte del peso del corpo in equilibrio su di una superficie piccola come quella di due nocche.
Più che la posizione quindi, i piegamenti sulle nocche sviluppano una giusta attitudine.
Tra l'altro è importante che i gomiti rimangano stretti, proprio come dovrebbe essere un buon diretto.
Concordo che il momento dell'impatto è a pugno verticale, come quando ci fai i piegamenti, ma sono convinto dell'utilità della rotazione dopo l'impatto iniziale, prima di ritrarlo, che mi è stata confermata dal mio solito amico bravo.
Importante, infine che la tensione che avverti nel polso vada nella realtà tenuta solo nel momento in cui si impatta, mentre durante il tragitto essa deve essere molto minore (tuttavia non assente) per evitare l'irrigidimento del braccio e il peggioramento dell'esecuzione che invece deve ovviamente essere fatta in scioltezza.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: nameganai on May 18, 2011, 14:14:52 pm
ma colpire a mano aperta è brutto?  :whistle:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Wa No Seishin on May 18, 2011, 14:29:08 pm
No, anzi...
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on May 18, 2011, 14:33:17 pm
ma colpire a mano aperta è brutto?  :whistle:

Direi che per un pugile è un po' bruttino. :P
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: nameganai on May 18, 2011, 14:40:22 pm
ma colpire a mano aperta è brutto?  :whistle:

Direi che per un pugile è un po' bruttino. :P

vabbè...ma senza guanti...saper colpire a mano aperta,direi che è molto salutare..
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 18, 2011, 14:45:12 pm
Ma qui si parlava di pugni, no? :dis:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: nameganai on May 18, 2011, 14:47:51 pm
Ma qui si parlava di pugni, no? :dis:

ok..ritiro tutto... :whistle:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 18, 2011, 14:58:47 pm
anch'io sono d'accordo sul fatto che saper colpire a mano aperta sia molto utile, ma non mi sembra una buona ragione per non saper colpire a mano chiusa :)
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 18, 2011, 15:02:47 pm
E' vero che ci sono diversi tipi di piegamenti, ma in effetti provando ti accorgerai da solo che la posizione in cui eseguirli con i pugni è una sola, come descritto da Gelo.
Chiaro che poi un pugno ha infinite posizioni in cui si può trovare al momento dell'impatto, ma sono tutte varianti di quella principale che ti viene indotta dalla necessità di tenere gran parte del peso del corpo in equilibrio su di una superficie piccola come quella di due nocche.
Più che la posizione quindi, i piegamenti sulle nocche sviluppano una giusta attitudine.
Tra l'altro è importante che i gomiti rimangano stretti, proprio come dovrebbe essere un buon diretto.
Concordo che il momento dell'impatto è a pugno verticale, come quando ci fai i piegamenti, ma sono convinto dell'utilità della rotazione dopo l'impatto iniziale, prima di ritrarlo, che mi è stata confermata dal mio solito amico bravo.
Importante, infine che la tensione che avverti nel polso vada nella realtà tenuta solo nel momento in cui si impatta, mentre durante il tragitto essa deve essere molto minore (tuttavia non assente) per evitare l'irrigidimento del braccio e il peggioramento dell'esecuzione che invece deve ovviamente essere fatta in scioltezza.

grazie Ryujin.. quindi i piegamenti vanno eseguiti con le mani all'altezza delle spalle, ma con i pugni dritti (come nel Wing Chun o nel Jeet Kune Do) ed i gomiti stretti... ho capito bene?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 18, 2011, 15:18:58 pm
Sì, i pugni verticali e grosso modo all'altezza delle spalle, comunque eseguendole ti aggiusterai da solo intuitivamente :thsit:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 18, 2011, 15:20:14 pm
grazie mille! :ohi:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 18, 2011, 15:24:05 pm
grazie mille! :ohi:
;)
Prova e fammi sapere come va...
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 19, 2011, 14:37:16 pm
;)
Prova e fammi sapere come va...

ieri speravo di andare in palestra e di provare: abbiamo pavimentazione fatta da parquet usurato con sopra un tatami di quelli tipo puzzle..
comunque niente, non sono potuto andarci, allora ho provato in due modi diversi: prima su una parete, in piedi, come a fare dei piegamenti in verticale, con varie inclinazioni; poi sul pavimento di casa (mattonelle, credo in ceramica scadente).
mentre le provavo mi veniva in mente solo una parola: condizionamento. non trovo modo migliore per definire questo tipo di lavoro.
ho istintivamente posizionato le mani un po' più in basso delle spalle, più o meno in corrispondenza della parte esterna del pettorale (poco sopra le ascelle). i pugni, poi, non erano completamente verticali, ma ruotati di circa 30°, come nell'illustrazione postata prima da Altardit a proposito di quel che scrive Dempsey
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 19, 2011, 17:45:52 pm
nessuno se la sente di aiutare un povero vecchio
che vuole solo imparare a fare a botte?


:sbav:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 19, 2011, 17:58:40 pm
Un po' di pazienza... :blue:
Dal telefono è uno sbattimento scrivere :-X
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Fanchinna on May 19, 2011, 17:59:24 pm
potrebbe essere che sei costituzionalmente debole di polsi?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 19, 2011, 18:05:53 pm
no Fanchinna, lo escludo per varie ragioni: innanzitutto quando mi faccio un po' male riesco ad individuare l'errore, e poi diverse persone in diverse occasioni mi hanno fatto complimenti proprio per il motivo opposto...
non pensate male :dis:

ma comunque tu, se e quando vuoi colpire di pugno, come ti comporti?
perché il dolorino che sento ogni tanto non voleva essere l'argomento del thread, ma solo un pretesto per parlare di questo..

Ryujin, grazie caro :-*
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 19, 2011, 18:21:31 pm
Ma per così poco... :P
L'importante è che e le braccia sfiorino il tronco e i gomiti non si allarghino (come i pugni che ti hanno sicuramente insegnato a MT), i pugni all'altezza del cuore circa. L'inclinazione che hai trovato in modo empirico è quella più solida in assoluto per un pugno, tra l'altro confermata dall'insegnante di Gargo ieri e già codificata in certe scuole di Karate di Okinawa. Io quando dico pugno orizzontale intendo proprio questo.
Comunque prova anche i pugni verticali...
Con un po' di costanza vedrai che la  solidità del pugno migliorerà parecchio :)
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 19, 2011, 18:27:21 pm
:-* :-* :-*
  :blue: :blue: :blue: :blue:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: n.loy nonno bassotto on May 19, 2011, 18:50:00 pm
adzuma02.wmv (https://www.youtube.com/watch?v=ZCohhUhhv2U#)
Qui spiega un po di cose su come impattare a mano nuda alla maniera del kudo e del Kyokushin.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 19, 2011, 19:36:57 pm
Direttamente nei preferiti :thsit:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 19, 2011, 20:08:14 pm
grazie nonno! +1!
da quel che vedo questo signore, nel tirare i diretti, rotea leggermente il polso in modo da inclinare il pugno verso l'esterno, come dicevamo prima. nell'illustrare i ganci, invece, ad un certo punto dice qualcosa toccando la nocca dell'indice. mi è sembrato di capire che il punto d'impatto che propone non sia proprio nella parte frontale del pugno, ma sull'angolo della prima nocca, un po' spostato verso il pollice.. ed infatti quando tira i ganci questi tendono a rientrare. avete inteso anche voi lo stesso?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: n.loy nonno bassotto on May 19, 2011, 20:48:19 pm
grazie nonno! +1!
da quel che vedo questo signore, nel tirare i diretti, rotea leggermente il polso in modo da inclinare il pugno verso l'esterno, come dicevamo prima. nell'illustrare i ganci, invece, ad un certo punto dice qualcosa toccando la nocca dell'indice. mi è sembrato di capire che il punto d'impatto che propone non sia proprio nella parte frontale del pugno, ma sull'angolo della prima nocca, un po' spostato verso il pollice.. ed infatti quando tira i ganci questi tendono a rientrare. avete inteso anche voi lo stesso?

Sembra che dica seiken, termine che in questo caso dovrebbe indicare la zona delle due prime nocche.
Normalmente, almeno nella tecnica base, si dovrebbe fare in modo da impattare con le prime due nocche.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 19, 2011, 21:07:34 pm
l'ho riguardato, e sembra anche a me di sentire 'seiken'.. eppure si massaggia solo la prima nocca
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 19, 2011, 21:38:49 pm
Dalla regia:
Dice che bisogna sempre colpire col seiken.
Tuttavia il rischio di impattare con la terza e la quarta nocca è alto soprattutto in questa tecnica a rientrare, quindi consiglia di immaginare di colpire addirittura solo con la prima nocca, ma appunto è uno stratagemma mentale per aggiustare la tecnica e ottenere il perfetto seiken.

Penso che sia un consiglio rivolto soprattutto ai principianti in quanto è un video didattico, non credo che un esperto che ha interiorizzato il movimento ne abbia bisogno, ma intanto lo metto in saccoccia, vista la fonte :)
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 19, 2011, 21:50:33 pm
Completiamo il tutorial almeno sui pugni...
adzuma03.wmv (https://www.youtube.com/watch?v=vKpdqswhboQ#)
Questo weekend me lo pappo tutto :-*
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 19, 2011, 23:45:55 pm
Ryujin, +1 per te, e +1000 alla signora! ringraziala, per favore, da parte mia :)
anch'io ho deciso di guardarlo tutto appena ne avrò il tempo.. spero domani.

sono alla ricerca di altre fonti autorevoli, perché mi piacerebbe sentire più campane possibile, sviscerare l'argomento.. ma sinceramente non so dove cercare. per questo spero in qualche utente. ad esempio so che Wolvie ne sa, ed anche i praticanti di Pukulan dovrebbero saperne parecchio...
speriamo che qualcuno decida di intervenire :sur: :sur:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: n.loy nonno bassotto on May 20, 2011, 00:40:17 am
Completiamo il tutorial almeno sui pugni...
adzuma03.wmv (https://www.youtube.com/watch?v=vKpdqswhboQ#)
Questo weekend me lo pappo tutto :-*
Consigli per l'uso: mettersi di fronte ad uno specchio e.....fare!!!!
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Fanchinna on May 20, 2011, 09:12:38 am

ma comunque tu, se e quando vuoi colpire di pugno, come ti comporti?


Vado su un bersaglio preciso
io sono un chirurgo delle AM
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 20, 2011, 10:07:48 am
non contempli la possibilità di mancarlo? o di impattare con un punto diverso da quello previsto? o comunque, quando vuoi colpire un punto preciso, cosa fai? colpisci con la punta del mignolo per essere chirurguco e diminuire la superficie d'impatto? o sennò come?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Fanchinna on May 20, 2011, 11:12:06 am
non contempli la possibilità di mancarlo? o di impattare con un punto diverso da quello previsto? o comunque, quando vuoi colpire un punto preciso, cosa fai? colpisci con la punta del mignolo per essere chirurguco e diminuire la superficie d'impatto? o sennò come?

Ci sono vari tipi di bersaglio e varie armi naturali che vanno coniugate al tipo di bersaglio
la possibilità di mancare il bersaglio esiste, ma non mi pare il caso di compensarla con il famoso
pugno che uccide
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 20, 2011, 11:19:08 am
ma io non ho mai detto questo!

Funky, la domanda è la seguente: tu come tiri i pugni a mani nude?

e te lo sto chiedendo perché secondo me i guantoni abituano ad impatti su punti pericolosi
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Fanchinna on May 20, 2011, 11:32:21 am
infatti io con i guantoni ho poca simpatia
ma forse per i tuoi dubbi un buon maestro rimane sempre il muro
non mente mai
comunque sia il seiken è un colpo ottimo su certi tipi di ossa, tipo le costole alte
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 20, 2011, 11:50:15 am
grazie Funky ;)

giusto ora, per il thread di Ryujin sui pugni circolari (ormai i due thread sono gemellati), ho visto per la prima volta dei video di Bas Rutten su come boxare a mano nuda.

how to fight 01-Striking how to punch correctly (https://www.youtube.com/watch?v=5LEQJtWap0M#)
How to Fight 02- Striking (https://www.youtube.com/watch?v=Xh1HHv2uL2M#ws)

davvero belli ed interessanti. non condivido tutto ciò che dice, ma il 99% sì.

per quanto riguarda i diretti, li tira quasi verticali, con angolazione di 30°, come abbiamo detto nei giorni scorsi, e ciò mi piace molto. inoltre suggerisce di utilizzare come punto d'impatto quasi esclusivo la nocca del medio.. and, imho, this makes sense!

poi, però, tira i ganci orizzontali.. e questa mi sembra una incongruenza, perché la parte del pugno più vicina all'avversario sono le nocche di mignolo ed anulare!
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Fanchinna on May 20, 2011, 11:55:45 am
Però è molto interessante comprendere non solo qual'è l'angolo che fa più male
ma quello che l'occhio avversario percepisce meno
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 20, 2011, 12:07:33 pm
sì, ma secondo me è una via impraticabile per diversi motivi:

- un eventuale angolo cieco si sposterebbe in continuazione ogni volta che l'avversario muove la testa;
- è ragionevole che la scelta di quale colpo tirare tenga conto di due cose: la distanza dall'avversario (e la nostra posizione), ed eventuali buchi nella sua guardia. se tieni conto di queste cose, la scelta mi sembra abbastanza limitata, a volte quasi vincolata... poter scegliere l'angolo d'entrata sarebbe un lusso!

e poi, comunque, secondo me dipende tantissimo dal background del soggetto: più volte abbiamo detto che gli angoli d'ingresso di un lottatore colgono spesso alla sprovvista uno striker. secondo me, poi, è vero anche il contrario.. perché magari anche se un lottatore si aspetta un attacco frontale (e.g. un diretto) non è detto che sia preparato ad accoglierlo.

ma poi qui si va sulla masturbazione...
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 20, 2011, 12:15:31 pm
No no... :nono: sono considerazioni correttissime :)
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 20, 2011, 12:18:39 pm
thank you big boy
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on May 20, 2011, 14:07:05 pm
sì, ma secondo me è una via impraticabile per diversi motivi:

- un eventuale angolo cieco si sposterebbe in continuazione ogni volta che l'avversario muove la testa;
- è ragionevole che la scelta di quale colpo tirare tenga conto di due cose: la distanza dall'avversario (e la nostra posizione), ed eventuali buchi nella sua guardia. se tieni conto di queste cose, la scelta mi sembra abbastanza limitata, a volte quasi vincolata... poter scegliere l'angolo d'entrata sarebbe un lusso!

e poi, comunque, secondo me dipende tantissimo dal background del soggetto: più volte abbiamo detto che gli angoli d'ingresso di un lottatore colgono spesso alla sprovvista uno striker. secondo me, poi, è vero anche il contrario.. perché magari anche se un lottatore si aspetta un attacco frontale (e.g. un diretto) non è detto che sia preparato ad accoglierlo.

ma poi qui si va sulla masturbazione...


Io credo che in qualsiasi postura esista un angolo cieco, perchè esiste sempre quell'1% di probabilità che il nostro avversario ci sorprenda con un colpo portato da un angolo non ortodosso.
Concordo con te sul fatto che il colpo ed il bersaglio vanno scelti in base al momento e all'avversario.

Per quanto riguarda gl'angoli assurdi, in genere io li testo giocando con i bambini in palestra.
Il gioco è: colpisci 3 volte il maestro o la vittima designata. Vince chi segna più punti sul giro.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: steno on May 23, 2011, 15:20:20 pm
Happo, ipotizzo che probabilmente quando porti il pugno fai l'errore riportato in questo disegno a destra
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcThphKBbLSwuEEBmWnYNaofuvzxgCT4fkvZ_aDMqzhrrsNUanBE)
Un ottimo esercizio per trovare il giusto assetto è eseguire i piegamenti sui pugni, avendo l'onestà di appoggiare solo le prime due. Sempre con gradualità e moderazione, inizia con poche e su superfici non troppo dure (prima un prato magari solo dopo vai su parquet o pavimenti di pietra), e soprattutto niente urti violenti ma solo in appoggio.
Il pugno si aggiusta da solo e i muscoli che stabilizzano il polso imparano a lavorare correttamente.
Quotone da pigrone.

Comunque concordo, si fa così
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on May 26, 2011, 14:52:19 pm
ehm ehm ma non ti è venuto in mente che magari sbaglia chi ti tiene i pao?...
inoltre...la cosa che spesso tanti sbagliano nel valutare queste cose è che quando tu impatti una "faccia" non tiri contro qualcosa di piatto che assume varie inclinazioni (come un pao) ma impatti un solido con N piani inclinati che assumono N inclinazioni...quindi tu puoi curare l'assetto che vuoì e la traiettoria che vuoi del tuo pugno ma l'impatto scorretto che piega il polso o ti fa cmq impattare male è sempre dietro l'angolo
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on May 26, 2011, 17:38:10 pm
ehm ehm ma non ti è venuto in mente che magari sbaglia chi ti tiene i pao?...
inoltre...la cosa che spesso tanti sbagliano nel valutare queste cose è che quando tu impatti una "faccia" non tiri contro qualcosa di piatto che assume varie inclinazioni (come un pao) ma impatti un solido con N piani inclinati che assumono N inclinazioni...quindi tu puoi curare l'assetto che vuoì e la traiettoria che vuoi del tuo pugno ma l'impatto scorretto che piega il polso o ti fa cmq impattare male è sempre dietro l'angolo

Possibilità interessante, ma a me piace pensare che il post sia più orientato a come dare un pugno in un modo corretto o quasi.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Il Tano on May 26, 2011, 18:18:44 pm
Io ho l'impressione che sia impossibile colpire sempre con l'angolo corretto o con l'allineamento giusto.

Non solo per una questione di errore (il "bersaglio" si muove, ha una densitá variabile, eventualmente ti risponde a cazzotti), ma anche perché certe tecniche impattano necessariamente con un angolo...

L'unica cosa che salva, secondo me, é la pratica nel colpire il sacco a mano nuda e il condizionamento che deriva da quella pratica e da altri esercizi specifici, come appunto i piegamenti sulle nocche (noi ad esempio i piegamenti li facciamo anche con il taglio della mano, appoggiando solo i polsi, usando le dita) che portano ad un irrobustimento dell'articolazione del polso.

Attraverso quella pratica secondo me ci si puó permettere di colpire anche senza allineamento corretto, sempre con l'approccio graduale di cui parlava Ryujin.

Non so se l'esempio calza, ma se una persona allenata appoggia male il piede, la caviglia riesce compensare e riallineare il piede senza soffrire traumi. Se questo succede ad una persona non allenata, anche una semplice storta puó causare gravi fratture.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Luca Bagnoli on May 26, 2011, 18:51:27 pm
Naturalmente quoto Clode. Tirando a mani nude con la massima forza in combattimento è quasi impossibile non danneggiare i propri pugni. Non è un caso che dal secondo turno in poi di un qualsiasi torneo di Karate gli atleti hanno le mani disintegrate e chiedono al medico di fasciare ... E guardate che un agonista di Karate è un cecchino coi pugni , trova sempre la clavicola o il fegato o la bocca dello stomaco ... e nonostante questo impattare ogni tanto un gomito è cosa certa ...
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on May 27, 2011, 10:56:28 am
Quote
L'unica cosa che salva, secondo me, é la pratica nel colpire il sacco a mano nuda e il condizionamento che deriva da quella pratica e da altri esercizi specifici, come appunto i piegamenti sulle nocche (noi ad esempio i piegamenti li facciamo anche con il taglio della mano, appoggiando solo i polsi, usando le dita) che portano ad un irrobustimento dell'articolazione del polso.
io non sono daccordo, se si tratta di tirare qualche pugno al sacco a mni nude ok ma se sitratta di inserirlo in una routine di allenamento che prevedo qualche centinaio di pugni a piena potenza è deleterio...io mi trovo a 33 anni ad avere i metacarpi che fuoriescono dalla mano...e che in inverno fanno male...ed ho sempre lavorato con bendaggi e guanti appropriati...
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Hitotsu on May 27, 2011, 11:30:12 am
Per un karateka è chiaramente essenziale saper tirare pugni nel modo corretto e soprattutto cercando di non farsi male.
Per questo esiste il tanto vituperato makiwara... che fra le altre cose insegna il modo corretto di impattare.

Dovendo plasmare le mani in maniera che funzionino come armi e senza protezione, non si può dire che dopo tot anni di allenamento non siano rovinate. Ma questo dicasi anche per ogni sport di tipo agonistico. Un tennista a 30 anni ha la spalla da buttare, un rugbysta ha la schiena a pezzi, ecc...
Dal punto di vista medico l'allenamento all'impatto è segnante.







Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Fanchinna on May 27, 2011, 11:35:28 am
io rimango della mia opinione
colpire un sacco è una cosa
colpire un mattone per romperlo un altra
colpire un corpo umano un altra ancora
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: nicola on May 27, 2011, 11:39:41 am
Purtroppo nella palestra dove siamo ora potremo mettere il sacco pesante solo dall'anno prossimo, ma in passato per diversi anni allenandomi al sacco pesante, pur cercando di rispettare la solidità della struttura del pugno del jkd, l'allineamento degli arti, le 3 nocche, etc. diverse volte mi è capitato per esempio che mi si storcesse di colpo il polso al momento dell'impatto con la superficie del sacco, per esempio durante una combinazione in cui il sacco per forza di cose si sposta, o tirando colpi in rotazione o uscita, o col sacco in oscillazione di ritorno, o semplicemente per colpa di un non corretto allineamento (stanchezza, errore tecnico, distrazione).
Oltretutto, come già ho detto nell'altro 3d sul diretto avanzato, la zona del polso è molto delicata e critica dal punto di vista degli infortuni.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on May 27, 2011, 11:50:06 am
Purtroppo nella palestra dove siamo ora potremo mettere il sacco pesante solo dall'anno prossimo, ma in passato per diversi anni allenandomi al sacco pesante, pur cercando di rispettare la solidità della struttura del pugno del jkd, l'allineamento degli arti, le 3 nocche, etc. diverse volte mi è capitato per esempio che mi si storcesse di colpo il polso al momento dell'impatto con la superficie del sacco, per esempio durante una combinazione in cui il sacco per forza di cose si sposta, o tirando colpi in rotazione o uscita, o col sacco in oscillazione di ritorno, o semplicemente per colpa di un non corretto allineamento (stanchezza, errore tecnico, distrazione).
Oltretutto, come già ho detto nell'altro 3d sul diretto avanzato, la zona del polso è molto delicata e critica dal punto di vista degli infortuni.

In realtà il nostro sistema scheletrico non si è evoluto per impattare contro qualcosa (vedi bisonti e relativa conformazione dell'apparato testa/collo).

L'unica che possiamo fare è tentare di proteggerci al meglio dagl'infortuni rispettando i diktat delle nostre pratiche semimasochiste.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 27, 2011, 12:37:07 pm
Quote
L'unica cosa che salva, secondo me, é la pratica nel colpire il sacco a mano nuda e il condizionamento che deriva da quella pratica e da altri esercizi specifici, come appunto i piegamenti sulle nocche (noi ad esempio i piegamenti li facciamo anche con il taglio della mano, appoggiando solo i polsi, usando le dita) che portano ad un irrobustimento dell'articolazione del polso.
io non sono daccordo, se si tratta di tirare qualche pugno al sacco a mni nude ok ma se sitratta di inserirlo in una routine di allenamento che prevedo qualche centinaio di pugni a piena potenza è deleterio...io mi trovo a 33 anni ad avere i metacarpi che fuoriescono dalla mano...e che in inverno fanno male...ed ho sempre lavorato con bendaggi e guanti appropriati...
Hai mai considerato che il problema possa derivare proprio dall'uso continuo dei bendaggi?
Nel Karate anche in ambito agonistico i problemi alle mani derivano solo da infortuni specifici, come impattare su di un gomito, ma la pratica regolare non porta problemi, a meno che non si vada nello specifico condizionamento di scuole particolari, abbastanza "estremo", come nello Uechi Ryu.
Se interessa la mia esperienza, mi alleno con regolarità impattando a mani nude, a partire dale altre persone (con controllo in sparring, e con potenza quando si fa condizionamento), sacco, colpitori e almeno finora a quasi 34 non ho avuto problemi.
Non uso nemmeno il makiwara se non sporadicamente.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on May 27, 2011, 13:11:15 pm
oddio mettere qualcosa che sostiene l'articolazione mi pare strano che crei problemi...
in ogni caso io non conosco i tuoi allenamenti ma è la stessa cosa che mi ha detto un mio caro amico karateka che poi nello specifico al saccoo ai colpitori tirava dei colpi di media potenza e forse arrivava a 100 cazzottoni con impatto ad allenamento...
da me normalmente tiriamo una cosa tipo 600-1000 pugni al 100% in impatto...
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on May 27, 2011, 13:30:32 pm
Non sono un ortopedico ma suppongo che mancando lo stimolo e beneficiando sempre di una sorta di tutore, l'articolazione non sviluppi la cforza e la capacità propriocettiva di stabilizzarsi  in autonomia.
Riguardo al numero di pugni sinceramente non li ho mai contati, diciamo un allenamento normale di 1:30 variegato su colpitori, sacco, sparring condizionato e libero.
Certamente immagino che 1000 pugni a piena potenza tutti i giorni possano risultare deleteri per l'articolazione ma credo che questo esuli dallo scopo per cui si allena anche il contatto a mani nude, e che comunque se si è in grado di mantenere un pugno saldo e la mano integra per, diciamo, 100 pugni, lo scopo sia più o meno raggiunto, poi va benissimo mettere i guantoni.
Sulla potenza non sono in grado di mostrartela ma io non faccio testo, però ci sono tanti filmati su YT dove dei karateka si allenano tirando sui colpitori, magari ti cercherò qualcosa.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Hitotsu on May 27, 2011, 13:42:05 pm
Clode hai perfettamente ragione.

Però tu tiri più forte del tuo amico karateka al sacco perchè hai i guantoni, ed è una cosa normalissima. [evitiamo le discussioni tipo "la thai è più forte di...ecc.]

Primo perchè sei protetto, secondo perchè per far male con un guantone (che è studiato per proteggere te ma anche un pò l'avversario) devi tirare proporzionalmente più forte. Quindi è quasi ovvio che uno che si allena protetto tiri più forte e con numero maggiore di colpi. Inoltre il bendaggio ottimizza anche il pugno in sè.

Nel karate la componente a mano nuda è sempre stata essenziale, proprio per il suo legame con l'applicabilità reale e meno alla ripetibilità a contatto in una gara di sdc ad esempio.
Non dico certo che uno che tira coi guanti sia una schiappa (anzi) dico solo che è meno abituato alla mano nuda e tendenzialmente più esposto a traumi.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on May 27, 2011, 13:57:22 pm
si certamente io bob volevo fare un discorso su chi è meglio solo che alle volte bisogna valutare bene pure il contesto. Magari non è questo il caso. Volevo solo dire che se i pugni si tirano piano e pochi si possono tirare pure ad un muro... :D

Per il discorso traumi io fortunatamente non ho mai avuto ne visto in verità grandi traumi ai polsi ma certamente il bendaggio ed il guanto in questo aiuta.

Il più grosso problema ripeto sono i metacarpi che battono sistematicamente sullo scafoide. Alla lunga anche utilizzando guantoni grossi il metacarpo si deforma e fuoriesce. Di fatto poi anche impattando bene perfettamente in asse il metacarpo soggetto a una compressione elevata si crepa (è nota come frattura del pugile).

Poi a prescindere dallo stile o dallo scopo io credo sia importante nei limiti che lo stile richiede tutelarsi e consiglio di mettere bende e usare i guanti per lavorare sugli impatti. Poi ovviamente i traumi arrivano e ci sono...
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Il Tano on May 27, 2011, 16:59:30 pm
Quote
L'unica cosa che salva, secondo me, é la pratica nel colpire il sacco a mano nuda e il condizionamento che deriva da quella pratica e da altri esercizi specifici, come appunto i piegamenti sulle nocche (noi ad esempio i piegamenti li facciamo anche con il taglio della mano, appoggiando solo i polsi, usando le dita) che portano ad un irrobustimento dell'articolazione del polso.
io non sono daccordo, se si tratta di tirare qualche pugno al sacco a mni nude ok ma se sitratta di inserirlo in una routine di allenamento che prevedo qualche centinaio di pugni a piena potenza è deleterio...io mi trovo a 33 anni ad avere i metacarpi che fuoriescono dalla mano...e che in inverno fanno male...ed ho sempre lavorato con bendaggi e guanti appropriati...

Ciao Clode.
Io effettivamente stavo pensando piú in un ottica "amatoriale", dove l'approccio é graduale, il lavoro al sacco é accompagnato da lavori specifici di condizionamento, usando attrezzi tradizionali o moderni e dove comunque si ricerca un certo equilibrio tra costi e benefici.

Secondo me in questo contesto si puó ottenere una mano e un polso "forte" che ti permettono di sopportare una buona quantitá di colpi e combinazioni al sacco a piena potenza, minimizzando il rischio di un infortuni, che poi é quello che interessa alla maggior parte dei praticanti non-agonisti.

Non posso dire nulla su una pratica finalizzata alla competizione, o dove si vogliano ottenere risultati in tempi piú brevi o dove la mano sia sottoposta a impatti costanti, regolari, prolungati nel tempo.

Ma a logica é ragionevole credere che tu e Luca siate nel giusto. In quel caso non c'é niente che salvi la mano da un deterioramento o da infortuni.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 30, 2011, 15:46:22 pm
ehm ehm ma non ti è venuto in mente che magari sbaglia chi ti tiene i pao?...

ti posso assicurare che non è il mio caso XD oltre al fatto che mi sono accorto dell'errore che ho commesso, l'ultima volta che è successo (quella a seguito della quale ho aperto questo thread, appunto) a tenermi i pao c'era il mio allenatore, al di sopra di ogni sospetto

inoltre...la cosa che spesso tanti sbagliano nel valutare queste cose è che quando tu impatti una "faccia" non tiri contro qualcosa di piatto che assume varie inclinazioni (come un pao) ma impatti un solido con N piani inclinati che assumono N inclinazioni...quindi tu puoi curare l'assetto che vuoì e la traiettoria che vuoi del tuo pugno ma l'impatto scorretto che piega il polso o ti fa cmq impattare male è sempre dietro l'angolo

certo, questo è ovvio. come dice Gelo, il discorso che faccio io è un altro. se qualcosa va storto, è perfettamente lecito ch'io mi faccia male. in ogni caso, però, ritengo una cosa intelligente ragionare sulla tecnica e sull'esecuzione, e stabilire qual'è il modo migliore per ridurre la probabilità di imprevisti del genere.
come fa notare Bas Rutten, ad esempio, forse non è un caso se ogni volta che Mike Tyson ha fatto a botte in strada si è rotto una mano.. a volte, forse, il baco è proprio nel modo in cui la tecnica viene formalizzata.. forse, quando si parla di applicazione a mani nude, bisognerebbe revisionare qualche dettaglio. e questo, almeno nelle mie intenzioni, è l'argomento del thread.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on May 30, 2011, 16:05:20 pm
Ma guarda happo, riguarda Tyson o i pugili in genere, ne discutevo tempo fà con il mio maestro a Ju Jitsu.
Il problema delle mani sfasciate in strada nasce dal fatto che i pugili si abituano da subito ad usare fascette e guantoni, creando un equilibrio per quella potenza del pugno. Nel momento che viene meno questo equilibrio (vedi rissa da strada, dove non hai i guantoni) è abbastanza plausibile che la mano si sfasci perchè mal condizionata.

Volendo essere esatti, le ossa delle mani non si sono mai evolute per colpire, bensì per afferrare e stringere nel palmo. Come la maggior parte delle ossa del nostro corpo (se non proprio di tutte) possono sopportare elevati carichi assiali, ma scarsi carichi longitudinali.
I carichi impulsivi (vedi pugno, dove il colpo è un impulso) và allenato con coscienza ed in modo molto graduale, fino a raggiungere una solidità ossea che ti permetta di essere "quasi al sicuro"

Tornano al problema principale del post, io credo che il discorso stia in questa frase:
Dobbiamo allenare le nostre mani in modo che possano colpire il più forte possibile, con il minor danno per le stesse. Ora, se l'allineamento avambraccio-polso-mano aiuta la cosa, tutti dobbiamo impararla bene.

P.s.
Io appartengo alla scuola teorica de "Un pugno dato bene e che và a segno, avrà mille nomi, ma farà sicuramente male"
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: n.loy nonno bassotto on May 30, 2011, 17:46:07 pm
si certamente io bob volevo fare un discorso su chi è meglio solo che alle volte bisogna valutare bene pure il contesto. Magari non è questo il caso. Volevo solo dire che se i pugni si tirano piano e pochi si possono tirare pure ad un muro... :D

Per il discorso traumi io fortunatamente non ho mai avuto ne visto in verità grandi traumi ai polsi ma certamente il bendaggio ed il guanto in questo aiuta.

Il più grosso problema ripeto sono i metacarpi che battono sistematicamente sullo scafoide. Alla lunga anche utilizzando guantoni grossi il metacarpo si deforma e fuoriesce. Di fatto poi anche impattando bene perfettamente in asse il metacarpo soggetto a una compressione elevata si crepa (è nota come frattura del pugile).

Poi a prescindere dallo stile o dallo scopo io credo sia importante nei limiti che lo stile richiede tutelarsi e consiglio di mettere bende e usare i guanti per lavorare sugli impatti. Poi ovviamente i traumi arrivano e ci sono...
Si, si anche nel karate a contatto pieno , quando le ripetizioni diventano numerose, gli agonisti usano i guanti.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on May 31, 2011, 09:23:38 am
madonna ma siamo ancora messi con Tyson che si rompe le mani in strada ed i pugili con le mani di zucchero mamma mia!!!! mi do alla fuga...
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: joe on May 31, 2011, 09:54:04 am
madonna ma siamo ancora messi con Tyson che si rompe le mani in strada ed i pugili con le mani di zucchero mamma mia!!!! mi do alla fuga...
ma perchè non lo sapevi Clode, dai ma dove vivi scusa....anche Overeem si tagliò la mano in una rissa, povera schiappa che non è altro....quello che però la gente sempre omette è che mandò 7 buttafuori di un locale di Amsterdam all'ospedale  :whistle:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 31, 2011, 10:42:29 am
ma giochiamo a non capirci?
ho mai detto che i pugili hanno le mani di zucchero?
ho fatto un discorso, mi sembra abbastanza sensato, sul fatto che possono aver senso delle differenze di esecuzione tra quando si colpisce a mano nuda e quando con mano guantata. potete non essere d'accordo, ma in questo caso se mi spiegate la vostra posizione e mi convincete mi fate solo un piacere.
il fatto di Tyson l'ho riportato come un'opinione di B. Rutten, e dal momento che neanch'io ne sono convintissimo ho scritto che 'forse non è un caso che...'.
ragazzi, il mio intento non è convincervi di qualcosa. mi sono posto alcune domande, ed ho sottoposto la questione a voi per ragionarci insieme, proprio perché risposte certe non ne ho. ancora meglio, se ne sapete più di me, spiegatemi ed insegnatemi. ma mi dovete convincere, non vi devo credere perché siete belli.
se invece l'intento è travisare i miei post per dimostrare che sono un cazzone, non ce n'è alcun bisogno: io ammetto che sono un cazzone, ma voi  mi fate il piacere di cavarvi dal cazzo, perché a me questa discussione interessa. se invece volete contribuire in modo costruttivo, ve ne sarò grato.
grazie, e buongiorno anche a voi
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Hitotsu on May 31, 2011, 11:04:38 am
Credo che onestamente la questione sia molto più semplice.
E non dipende nè dalla tipologia di allenamento, nè dalla disciplina che si pratica. Solo da una componente anatomica e di meccanica.

E' indiscutibile che uno che si allena a mani nude, sia più resistente di uno che non si allena. Però c'è sempre il limite anatomico.
Egami dello Shotokai diceva che nonostante avesse effettuato molte rotture estreme, il corpo umano era più resistente di tutto quello che aveva rotto.
Ed è un dato di fatto. Io stesso, avendo effettuato molte rotture su elementi più o meni rigidi (che possono quindi simulare ossa varie), mi sono reso conto che il corpo umano è molto più difficile da "rompere".
Il pugno in sè deve innanzitutto essere molto preciso. Uno tsuki tirato sul mento con la giusta angolazione ti frattura la mandibola o te la lussa. Ma tirato con altre angolazioni ti fa rompere la mano. Ed ancora se tirato nei denti magari li butta giù, ma rischi di tagliarti seriamente e lesionarti i tendini della mano con una discreta infezione (il morso umano è in assoluto il più infetto).
Se a questo aggiungiamo che il difensore magari si chiude esponendo i gomiti o reagisce...

Un karateka del resto sa che il pugno è una delle tecniche meno efficaci, proprio perchè ci sono molte parti sporgenti. Per questo il livello elevato è proprio quello della mano aperta...ed anche di questo ti rendi conto con le rotture. Un colpo di palmo è più potente di uno tsuki e fa molto meno male all'impatto.

Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on May 31, 2011, 11:39:31 am
va bene faccioil bravo  :D

Intanto Hitotsu ha scritto cose sagge...la mano si può rompere e non c'è condizionamento che tenga. Vi dico pure un segreto pure con le bende con i guanti le mani sotto si condizionano...basta toccare le mani di un vecchio pugile per rendersene conto...ma questo NON SERVE A NULLA. Se poi tiro un cazzotto in fronte ad uno la mano si spacca ne più ne meno. il segreto è colpire giusto colpire bene ed avere un pò di sedere...in ogni caso salvo rarissimi casi non si può pensare di tirare pugni ed uscirne senza una botta sulla mano. Interessa il discorso senza guanti? beh direi che fra Muay thai, Vale Tudo Gipsy Boxing etc c'è un ampio serbatoio da cui attingere...

Faccio un analogo con il discorso condizionamento delle tibie...dopo un pò è vero le tibie si abituano meglio agli impatti...ma se tiro contro un ginocchio o contro un gomito o faccio un tibia contro tibia con un "panettiere" mi faccio male lo stesso. Meglio impattare le parti giuste al momento giusto.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on May 31, 2011, 11:53:47 am
ecco, lo vedi che quando vuoi sai come farti perdonare!?

:-* (no homo)

:gh: :gh:

grazie
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: nicola on May 31, 2011, 12:04:15 pm
Personalmente non ho mai ragionato in termini di condizionamento, io mi alleno per migliorare e utilizzo metodiche, attrezzi e tecniche comuni. Col senno di poi penso che ciò dia una forma di condizionamento.
Tuttavia se col pugno nudo impatto contro un gomito, o sul cranio, o col calcio finisco per impattare la parte superiore del piede contro un gomito, o un ginocchio....beh, fa una male della madonna, e ciò mi dà la netta impressione di non migliorare.
Come diceva Clode, le armi che posso "affilare" per evitare ciò, sono il concentrarmi e lavorare il più possibile per rendere perfetti i movimenti, il tempismo, la lettura del momento adatto per colpire, e conoscere il tipo di bersaglio su cui impatto.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on May 31, 2011, 13:43:52 pm
Personalmente non ho mai ragionato in termini di condizionamento, io mi alleno per migliorare e utilizzo metodiche, attrezzi e tecniche comuni. Col senno di poi penso che ciò dia una forma di condizionamento.
Tuttavia se col pugno nudo impatto contro un gomito, o sul cranio, o col calcio finisco per impattare la parte superiore del piede contro un gomito, o un ginocchio....beh, fa una male della madonna, e ciò mi dà la netta impressione di non migliorare.
Come diceva Clode, le armi che posso "affilare" per evitare ciò, sono il concentrarmi e lavorare il più possibile per rendere perfetti i movimenti, il tempismo, la lettura del momento adatto per colpire, e conoscere il tipo di bersaglio su cui impatto.

Ma questo nessuno l'aveva mai messo in dubbio. :)
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Shurei-Kan on May 31, 2011, 13:59:57 pm
Se interessa la mia esperienza, mi alleno con regolarità impattando a mani nude, a partire dale altre persone (con controllo in sparring, e con potenza quando si fa condizionamento), sacco, colpitori e almeno finora a quasi 34 non ho avuto problemi.
Non uso nemmeno il makiwara se non sporadicamente.

Io invece uso abitualmente il Makiwara e, qualche volta scudi colpitori e tavole di rottura e, in passato, anche sacco.
Devo dire che il Makiwara lo fracasso proprio, ci metto circa l'80% della mia potenza anche di Keri, ma di problemi seri da questa pratica non ne ho mai riscontrati.....anzi, quando sono costretto a sospendere tale pratica per infortunio[1] o altro va tutto bene finchè faccio Kihon e Kata a vuoto ma i problemi cominciano quando riprendo ad impattare, credendo di poter liberare i colpi a tutta forza come prima e invece non sono più abituato.......il polso tende a inclinarsi, il metacarpo e le nocche dolgono.
 1. infortunio non causato da makiwara!
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Paguro49 on June 01, 2011, 10:44:26 am
A mio avviso e per la mia esperienza (per quel che vale) l'abitudine a impattare è fondamentale, diversamente ci si convince di cose non vere morfologicamente.
L'impatto è sempre e comunque un trauma, qualcosa che occorre conoscere per non restarne vittima, nulla e nessuno si trapassa come burro senza problemi, il corretto allineamento, l'asse fra polso, nocche, metacarpi, avambtraccio, spalla eccetera, è fondamentale perchè il pugno non ci si ritorca contro.
Ma bisogna abituarcisi in modo meccanico e automatico, non basta "saperlo", perchè alla prova dei fatti (su un Makiwara ad esempio) ci si accorge che le nocche non sono così bene allineate, che l'area impattante non è uniforme, che il polso non è perfettamente dritto eccetera, tutte cose che causano infortuni.
Il Seiken non è una invenzione filosofico-nippponica, è una logica conseguenza morfologica, nel senso che le prime due dita, sono le uniche che possiamo ingabbiare e proteggere con il pollice, mentre le altre due rimangono libere (per quanto ben serrate) e tendono a rompersi, sia perchè non "ingabbiate", sia perchè più piccole e fragili.
Nelle risse l'infortunio più frequente è proprio la frattura della mano nella parte esterna (verso il mignolo) a causa di pugni tirati male.
Per i pugili, è frequente quel tipo di infortunio quando lavorano senza guanti o litigano, proprio per il vezzo che hanno di esporre l'esterno della mano.
Non fare un lavoro di impatto a mani nude, è come simulare il gioco del golf usando il ferro ma senza pallina, si può diventare bravissimi, ma alla prima volta che si avrà a che fare con la pallina....saranno figuracce. ;)
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Fanchinna on June 01, 2011, 10:46:43 am
ma guarda che non c'è proprio niente da trapassare
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Paguro49 on June 01, 2011, 10:48:10 am
Colpa mia....dimentico sempre di mettere il virgolettato "è una metafora" :gh: :gh: :whistle:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Fanchinna on June 01, 2011, 11:11:33 am
Allora avanzo due virgole
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Shurei-Kan on June 01, 2011, 11:19:09 am
A mio avviso e per la mia esperienza (per quel che vale) l'abitudine a impattare è fondamentale, diversamente ci si convince di cose non vere morfologicamente.

Te l'appoggio!  :sur:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on June 01, 2011, 11:34:18 am
A mio avviso e per la mia esperienza (per quel che vale) l'abitudine a impattare è fondamentale, diversamente ci si convince di cose non vere morfologicamente.
L'impatto è sempre e comunque un trauma, qualcosa che occorre conoscere per non restarne vittima, nulla e nessuno si trapassa come burro senza problemi, il corretto allineamento, l'asse fra polso, nocche, metacarpi, avambtraccio, spalla eccetera, è fondamentale perchè il pugno non ci si ritorca contro.
Ma bisogna abituarcisi in modo meccanico e automatico, non basta "saperlo", perchè alla prova dei fatti (su un Makiwara ad esempio) ci si accorge che le nocche non sono così bene allineate, che l'area impattante non è uniforme, che il polso non è perfettamente dritto eccetera, tutte cose che causano infortuni.
Il Seiken non è una invenzione filosofico-nippponica, è una logica conseguenza morfologica, nel senso che le prime due dita, sono le uniche che possiamo ingabbiare e proteggere con il pollice, mentre le altre due rimangono libere (per quanto ben serrate) e tendono a rompersi, sia perchè non "ingabbiate", sia perchè più piccole e fragili.
Nelle risse l'infortunio più frequente è proprio la frattura della mano nella parte esterna (verso il mignolo) a causa di pugni tirati male.
Per i pugili, è frequente quel tipo di infortunio quando lavorano senza guanti o litigano, proprio per il vezzo che hanno di esporre l'esterno della mano.
Non fare un lavoro di impatto a mani nude, è come simulare il gioco del golf usando il ferro ma senza pallina, si può diventare bravissimi, ma alla prima volta che si avrà a che fare con la pallina....saranno figuracce. ;)
trovo tutto corretto quello che dici ma vorrei fare un paio di puntualizzazioni sulle fratture della mano che mio malgrado ho visto e subito varie volte nel corso della pratica del pugilato e della Muay Thai. Premetto che dei vari pugili di conoscenza nessuno si è mai rotot le mani facendo a botte per strada o in discoteca visto che molti facevano/fanno pure sicurezza.
In ogni caso la frattura più comune è quella dei metacarpi.
Fra i vari metacarpi al primo posto ci sta quello del pollice o dell'indice per via di ganci portati male anche su un bersaglio buono.
Un altro tipo di frattura più insidiosa è quella invece dovuta a compressione dei metacarpi sullo scafoide.
Insidiosa perchè il pugno impatta perfettamente ma vuoi per l'impatto troppo duro vuoi perchè il colpo è arrivato su una fronte messa bene...il metacarpo si comprime troppo e nel rilasciarsi si crepa. Questa è infatti nota come frattura del pugile
Ora fratture o dislocazioni del polso fra gente che sa boxare è difficile ce ne siano cosi come rarissime quelle dei metacarpi del mignolo o anulare ma credo dipenda dal fatto che un pugile si allena ad impattare in maniera corretta.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Fanchinna on June 01, 2011, 11:40:08 am
A mio avviso e per la mia esperienza (per quel che vale) l'abitudine a impattare è fondamentale, diversamente ci si convince di cose non vere morfologicamente.

Te l'appoggio!  :sur:

è vero
ma il punto fondamentale, a mio avviso, è il suo contrario
esempio classico è il pugno diretto
il fighter, abituato ai guantoni, lo tira eccome
ma provate ad impattare un volto con un diretto a mani nude.....
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on June 01, 2011, 11:41:26 am
Quando l'ho fatto io il tipo è andato giù e la mia mano stava bene.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: happosai lucifero on June 01, 2011, 11:44:47 am
penso di aver visto il video su youtube.. tu eri sull'empire state building, e lui era in elicottero. giusto?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on June 01, 2011, 11:48:42 am
penso di aver visto il video su youtube.. tu eri sull'empire state building, e lui era in elicottero. giusto?
:D Lì ho usato un pugno a martello, è un discorso leggermente diverso :sbav:
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Paguro49 on June 01, 2011, 11:49:58 am
Tolte le brutte esperienze stradali causate dal brutto posto in cui vivevo da giovane, nel mio periodo da agonista ho conosciuto le protezioni più o meno a metà, la prima metà di quel periodo l'ho fatta a mani nude, impattando assai spesso e senza grandi problemi per la mano.
Ovvio che non averlo mai fatto implica una disabitudine che non può essere colmata ne a parole ne sui libri o con i video.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on June 01, 2011, 11:58:34 am
trovo tutto corretto quello che dici ma vorrei fare un paio di puntualizzazioni sulle fratture della mano che mio malgrado ho visto e subito varie volte nel corso della pratica del pugilato e della Muay Thai. Premetto che dei vari pugili di conoscenza nessuno si è mai rotot le mani facendo a botte per strada o in discoteca visto che molti facevano/fanno pure sicurezza.
In ogni caso la frattura più comune è quella dei metacarpi.
Fra i vari metacarpi al primo posto ci sta quello del pollice o dell'indice per via di ganci portati male anche su un bersaglio buono.
Un altro tipo di frattura più insidiosa è quella invece dovuta a compressione dei metacarpi sullo scafoide.
Insidiosa perchè il pugno impatta perfettamente ma vuoi per l'impatto troppo duro vuoi perchè il colpo è arrivato su una fronte messa bene...il metacarpo si comprime troppo e nel rilasciarsi si crepa. Questa è infatti nota come frattura del pugile
Ora fratture o dislocazioni del polso fra gente che sa boxare è difficile ce ne siano cosi come rarissime quelle dei metacarpi del mignolo o anulare ma credo dipenda dal fatto che un pugile si allena ad impattare in maniera corretta.

Puoi darmi qualche dettaglio in più sulle varie e probabili fratture della mano, dovute al danno da impatto? :)
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Ale_ale on June 01, 2011, 12:06:41 pm
A parte che nel caso serva la frattura della mano è l'ultimo problema che mi porrei.... direi che il pericolo maggiore erano i famigerati pungiball del luna park (ormai non ho più l'età per quelli  :'( ), magari dovendo fare il figo con qualche tipa o fra amici  XD
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: steno on June 01, 2011, 12:12:25 pm
Happo, ipotizzo che probabilmente quando porti il pugno fai l'errore riportato in questo disegno a destra
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcThphKBbLSwuEEBmWnYNaofuvzxgCT4fkvZ_aDMqzhrrsNUanBE)
Un ottimo esercizio per trovare il giusto assetto è eseguire i piegamenti sui pugni, avendo l'onestà di appoggiare solo le prime due. Sempre con gradualità e moderazione, inizia con poche e su superfici non troppo dure (prima un prato magari solo dopo vai su parquet o pavimenti di pietra), e soprattutto niente urti violenti ma solo in appoggio.
Il pugno si aggiusta da solo e i muscoli che stabilizzano il polso imparano a lavorare correttamente.
Te lo appongo con forza XD

Io da cintura arancio - verde, in base alla struttura fisica dell'allievo, inizio a far fare cinque flessioni sui pugni, proprio per imparare ad assettare il polso in maniera corretta.
Ovviamente, i pgni poggiano solo sulle due nocche, e la larghezza è a metà, tra quella delle spalle e quella tra i gomiti, per far lavorare bene imuscoli dell'avambraccio deputati al corretto assetto del polso (ammazza che paroloni :sur: ).
Naturale che i primi si fanno su un materassino per gli esercizi a terra, poi su superfice sempre più dura, in modo da condizionare l'osso dolcemente, senza che crescano i cavolfiori sulle nocche, tipo le mie :(
necessario anche il lavoro ai colpitori ed al sacco, a mani nude, per imparare a tirare bene, corretta l'osservazione sulla rotazione in fuori del palmo nei mawashi zuki, cosa che non si può non notare lavorando ai colpitori e sacco.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on June 01, 2011, 13:31:21 pm
trovo tutto corretto quello che dici ma vorrei fare un paio di puntualizzazioni sulle fratture della mano che mio malgrado ho visto e subito varie volte nel corso della pratica del pugilato e della Muay Thai. Premetto che dei vari pugili di conoscenza nessuno si è mai rotot le mani facendo a botte per strada o in discoteca visto che molti facevano/fanno pure sicurezza.
In ogni caso la frattura più comune è quella dei metacarpi.
Fra i vari metacarpi al primo posto ci sta quello del pollice o dell'indice per via di ganci portati male anche su un bersaglio buono.
Un altro tipo di frattura più insidiosa è quella invece dovuta a compressione dei metacarpi sullo scafoide.
Insidiosa perchè il pugno impatta perfettamente ma vuoi per l'impatto troppo duro vuoi perchè il colpo è arrivato su una fronte messa bene...il metacarpo si comprime troppo e nel rilasciarsi si crepa. Questa è infatti nota come frattura del pugile
Ora fratture o dislocazioni del polso fra gente che sa boxare è difficile ce ne siano cosi come rarissime quelle dei metacarpi del mignolo o anulare ma credo dipenda dal fatto che un pugile si allena ad impattare in maniera corretta.

Puoi darmi qualche dettaglio in più sulle varie e probabili fratture della mano, dovute al danno da impatto? :)
tipo?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on June 01, 2011, 14:41:55 pm
Una panoramica in generale.

Visto che ne hai citate parecchie quì sopra, magari ti andava di farci una panoramica un po' più dettagliata della cosa.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on June 01, 2011, 15:23:40 pm
beh i danni più comuni li ho citati...forse posso dire un pò meglio come di solito avvengono.

Il più classico è il gancio sopra l'orecchio dove parte il primo metacarpo
un pò più raro è il diretto sulla fronte dove avviene la compressione sopracitata.
il pugno più pericoloso da portare è il gancio destro per via della sua potenza e perchè spesso il colpo  portato verso la mandibola scivola sulla spalla avversaria e si schianta appunto sopra l'orecchio
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Drake on July 12, 2013, 13:51:24 pm
Ciao a tutti.. non sapevo dove pubblicare sta discussione poiché in realtà ha a che fare con tante pratiche e quindi ho scelto questa.
Volevo sentire i vostri pareri su pregi e difetti di pugno verticale e pugno orizzontale, confronti e quant'altro..
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Bellerofönte on July 12, 2013, 13:57:08 pm
 ???

Ma stai parlando del modo di portare i ganci ?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Drake on July 12, 2013, 14:03:35 pm
No, faccio esempio.. nel Wing Chun ad esempio si tende ad usare il pugno che impatta verticalmente, mentre nel karate tendenzialmente impatta in posizione orizzontale. :)
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on July 12, 2013, 14:11:04 pm
Per essere precisi nel Karate, se si parla del "seiken" originale, si dovrebbe portare con un'inclinazione di 30° circa.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: nicola on July 12, 2013, 14:35:48 pm
ricordo un 3D simile forse dell'anno scorso, in cui se ne parlò.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Prototype 0 on July 12, 2013, 14:48:40 pm
Sì, dacchè tu poi facesti il figo perchè Pacquiao lo usava verticale... e pure a braccio dominante avanzato con tanto di falling step.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Drake on July 12, 2013, 15:02:37 pm
C'era già la discussione?  :-[ scusate.. avevo cercato con l'opzione ricerca, e non avendo trovato ho attivato la domanda..
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Drake on July 12, 2013, 17:02:54 pm
Ok, letto tutto il tread (non mi ricordo mai se si dice così.. son proprio web leso...). Solo il mio intento non era parlare tanto di come ottenere una buona tecnica di pugno, ma confrontare le "due scuole di pensiero". Cioè, ad esempio il jkd usa il pugno verticale e colpisce con le ultime tre nocche, altre arti con il pugno orizzontale e impattano con le prime due nocche. Bene, secondo voi quali sono pecche e virtù?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Diego on July 12, 2013, 17:58:10 pm
Di solito ad argomentazione ho sentito motivare il pugno orizzontale con l'enfasi della rotazione del polso per conferire ulteriore potenza all'impatto.
Nel panantukan/suntokan filippino (e a memoria mi pare pure nel jkd) ci sono entrambe le modalità, sia verticale che orizzontale. Per il jkd lascio la parola eventualmente a Nicola, anche perchè sono almeno 5-6 anni che non mi interesso e pratico regolarmente jkd.
Nelle am filippine (come per tanti altri aspetti può variare da uno stile/scuola/insegnante a un'altra) per mostrare didatticamente un diretto capita che venga mostrato il pugno verticale. Semplicemente richiama più facilmente all'allievo neofita  la meccanica con la quale gli è stata mostrata magari poco prima una bastonata verticale discendente.
A seconda delle linee d'offesa e dei bersagli l'orientamento del pugno può variare in verticale e non solo.

Ho sentito motivare pure la versione a circa 45° (mani strette a pugno come sul volante alle 10 e 10 alla guida dell'auto) o 30° che ricordava Ryujin con menzione all'uso più naturale in senso biomeccanico, privo di influenze culturali, legato più che al polso/mano al retrostante allineamento della struttura nella catena cinetica.

Una differenza pratica riscontrata da me per esempio tra jkd e amf è per esempio l'enfasi nel kali dell'eventuale effetto “canna da pesca” del polso e della “canna da pesca” al contrario nel jkd. Nel primo caso orientati prevalentemente a colpire con le prime nocche  nel secondo con le ultime e in entrambi i casi per guadagnare circa un cm di misura.

Tirando le somme, a mio parere le scelte dipendono molto dalla linea d'offesa  e dal bersaglio (semplificando e generalizzando molto ci sono differenze tra colpire tendenzialmente con e/oppure una superficie quasi piatta rispetto ad avere a che fare con punti di impatto più irregolari).
Aldilà dei piccoli dettagli delle diverse scuole di pensiero riveste un ruolo importante l'abitudine metabolizzata dal singolo praticante. Con timing e catene cinetiche adeguate se subisco versioni differenti a me  arrecano danni tutte le modalità.

Tornando all'esempio della “canna da pesca” mi tirerebbe giù sia il loro uso “filippino” (trasmesso dalla consuetudine armata), sia quello inverso del jkd, sia quello neutro (il praticante che non ne fa uso perchè non gli è stato mai spiegato nella disciplina che pratica). :whistle:

Piu che su questi cavilli secondari preferisco orientare l'attenzione su altri aspetti che reputo  primari e il nocciolo tecnico sull'argometo (timing e catene  cinetiche).
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Prototype 0 on July 13, 2013, 12:07:15 pm
Che è sta storia della canna da pesca?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Ragnaz on July 13, 2013, 14:29:39 pm
Ho visto sto 3D solo ora  :o
Aggiungo la mia piccola esperienza al sacco.
Ho notato anch'io una notevole differenza tra colpire a mano nuda, coi guantini da sacco o coi guantoni da sparring.
Più il guanto è "grosso" più ti puoi "permettere" di colpire anche con zone della mano che, a pugni nudi, si danneggerebbero sicuramente.
Per cui, banale se vogliamo e anche già ripetuto molte volte, se ci si vuole allenare per usare le mani nude, bisogna colpire (anche) a mani nude .
A maggior ragione, a mano nuda, bisogna usare molta gradualità e anche esercizi come i piegamenti e simili.
Imho è necessaria anche più concentrazione nel mirare e impattare bene... coi guantoni puoi andare più "tranquillo"... (ovviamente non significa tirare a casaccio!)
Una cosa che ho notato di recente è che impattare con le nocche "deboli" (medio-anulare-mignolo), almeno per me, è deleterio.
Sento troppo l'impatto sulla falange del mignolo (e lo risento anche sul polso).
E' probabilmente dovuto a un mio errore, impattando troppo verso l'esterno della mano, ma siccome impattare perfettamente è molto difficile, preferisco concentrarmi sull'impatto con le due nocche "forti", che sento decisamente più sicure.
Riguardo poi alle differenze tra impattare verticalmente, diagonalmente, orizzontalmente etc., imho (e come mi fu insegnato nel kenpo e credo che anche in certi stili di karate sia così), dipende anche dalla distanza che il colpo deve coprire.
Da distanza ravvicinata e con traiettoria diretta o legg.te a salire, pugno col palmo verso l'alto, tipo montante o, eventualmente, verticale.
Distanza media, verticale (o orizzontale come prima se si parla di montanti)
distanza lunga si passa ai 30/45°, all'orizzontale palmo in basso, fino ai 30° col palmo verso l'esterno.
A distanza lunga si può comunque anche tirare verticale imho (dipende anche dal tipo di movimento che si sta facendo col busto o col corpo)
Ovviamente questa "classificazione" non è vincolante ma dà un'idea, una linea guida diciamo.
spero si sia capito qualcosa... a parole è sempre un casino :P
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Diego on July 13, 2013, 15:00:10 pm
Che è sta storia della canna da pesca?
Per “canna da pesca” intendo il movimento del polso che credo si identifichi con l'abduzione ulnare.
Canna da pesca per l'immagine associata col bastone in presa dritta. Questo piccolo movimento del polso porta avanti la punta del bastone rispetto alla mano come il puntino della canna da pesca quando un pesce morde o quando si lancia.

Per canna da pesca inversa invece intendo quella che penso si chiami abduzione radiale e ne ho memoria nel jkd.

A mani nude i due movimenti espongono maggiormente le nocche con le quale si intende impattare rispetto alle altre (le prime nel suntokan/panantukan filippino e le ultime nel jkd). Richiedono una certa precisione nell'impatto (richiesta grossomodo per tutte le modalità di pugni senza guanti per limitarle il rischio di danni) e l'utilizzo dipende dalla conformazione anatomica del bersaglio e la linea d'offesa del pugno nel frangente specifico.

Nel caso filippino c'è un filo conduttore per il dettaglio con il condizionamento dato dall'uso regolare del bastone,  ossia il polso del praticante è abituato ad assorbire impatti indiretti da quella posizione, oltre che poi alla traslazione nel contesto disarmato attraverso guanti da passata etc.. Nel jkd a memoria dovrebbe essere un abitudine allenata con regolarità e progressione ma onestamente è una versione che ho sempre “digerito” meno, tendendo a preferire l'impatto con le nocche più grandi della mano rispetto alle più piccole.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Bingo Bongo on July 13, 2013, 18:57:12 pm
Posizione del polso orizzontale e verticale non ha nessun senso se non in rapporto alla posizione del gomito e, solo in rapporto al gomito, del polso e della spalla.
Proprio per il motivo sopra "costringere" la mando in una posizione verticale o orizzontale perfetta non è corretto. La posizione della mano è la risultante della posizione del gomito. Quello che cambia, fra orizzontale e verticale, è appunto il gomito. Quello che non cambia è che il polso, in un caso o nell'altro, deve essere in posizione tale da scaricare l'energia accumulata attraverso le nocche.

E "il gomito" è una questione tecnica e biomeccanica. Nel WT la posizione della mano è data dal gomito che si chiude verso l'interno fino a trovarsi rivolto completamente in basso. L'energia accumulata da questa torsione viene trasferita al braccio che ruoterà a sua volta la mano. La mano però non sarà orizzontale perché appunto sarà la dove deve essere dopo questo movimento. Certamente più orizzontale di un diretto da boxe. Ma è una torsione il risultato finale.
Per gli stessi motivi, cioè per motivi biomeccanici, anche nel diretto o nel gancio da boxe la mano sarà una risultante. E questo risultante non necessariamente sarà perfettamente orizzontale.

Cmq, forse è stato già scritto, per tenere il polso fermo a mani nude un trucchetto che si usava anni fa era tenere il pollice premuto lateralmente alla seconda nocca dell'indice.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Drake on July 15, 2013, 17:16:23 pm
A livello della biomeccanica mi è chiara la differenza, così come mi è chiaro che dipende soprattutto da spalla e gomito. :)
Io personalmente non riuscivo a capire se c'erano delle virtù che possono far prediligere uno rispetto all'altro oltre al fattore contestuale. Ma mi sembra di capire che alla fine non c'è tutta sta differenza, sempre un cazzotto è.. :P
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Win 45-60 on July 16, 2013, 23:17:10 pm
in linea di massima quoto ciò che dice Bingo Bongo
mi sembra però giusto fare un paio di personali precisazioni

quando si parla del gancio
non è salutare lasciare che il pugno si trovi a impattare orizzontale,
meglio fare in maniera che tenda in qualche misura alla "verticalità" se si vuole evitare il rischio che, a seconda che si sbagli la distanza in difetto o in eccesso anche solo di qualche cm, si abbia un effetto fisarmonica sulla coppia pollice-indice oppure su quella anulare-mignolo
in entrambi i casi ciao ciao ai corrispondenti metacarpi

per far giungere a bersaglio il pugno verticale (meglio sarebbe dire diagonale) non si dovrà però torcere il polso, ma soltanto far ruotare di qualche grado verso l'esterno l'intero blocco avambraccio/polso/pugno lasciando che la restante parte del braccio segua liberamente la traiettoria impressa dall'intera catena cinetica del corpo

in ogni caso, a mio parere, è sempre bene impattare con tutto il fronte del pugno, che poi all'atto pratico si traduce con le ultime tre nocche

l'idea di colpire con le prime due nocche mi suona un po' una forzatura da integralisti del karate-sempre-e-comunque, anche se poi ha finito col fare tendenza anche fra praticanti di altre discipline

le prime due nocche vanno bene se si ricerca la massima penetrazione, tipo certe aree del bersaglio grosso, ma contro una mascella che senso ha cercare penetrazione?

se si colpisce al viso è prioritario abbassare il rischio di scivolare via su uno zigomo e comprimere lateralmente i metacarpi o stressare malamente il polso, che è costretto ad avvitarsi come un disperato per consentire di allineare quelle due benemerite nocche rispetto all'asse che dal gomito arriva grosso modo fino al centro della mano
(diciamo che lo sbocco ideale di tale linea di forza sia posto fra anulare e medio?)

 
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on July 17, 2013, 08:34:45 am
nocca di indice e medio tutta la vita sono grosse + resisstenti e fanno ko....
cercando di colpire con le  altre 3 si riconduce sempre a colpire con  o solo il mignolo o solo mignolo e anulare e non fa male ci si fa male....

La penetrazione nei colpi serve sempre sopprattutto quando si tira alla testa
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Drake on July 17, 2013, 17:39:45 pm
Clode, il tuo pensiero su impatto orizzontale o verticale del pugno?
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Bingo Bongo on July 17, 2013, 20:07:56 pm
Riguardo all'impatto per quanto mi riguarda la questione è fisiologica:
se si impatta con le nocche allora la nocca che arriva prima è quella che ha ragione.

Se stringo il pugno e lo tengo in linea col polso la nocca più sporgente è quella del medio quindi sarà quella a impattare per prima.
Di conseguenza la maggior parte della forza dovrà essere scaricata da quella nocca. Una nocca = massimo della penetrazione.
Questo non cambia né per i pugni stile boxe né per quelli stile WT. Giusto per citarne 2 con biomeccaniche diverse.
Poi, ma sempre con l'idea di una nocca, il resto dell'impatto può anche essere più verso nocca dell'indice o nocche di anulare e mignolo a seconda della biomeccanica e dei bersagli.

Altro discorso se voglio impattare col dorso, pugni a martello, strisciati o frustati, ecc...
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Win 45-60 on July 17, 2013, 20:38:26 pm
nocca di indice e medio tutta la vita sono grosse + resisstenti e fanno ko....
cercando di colpire con le  altre 3 si riconduce sempre a colpire con  o solo il mignolo o solo mignolo e anulare e non fa male ci si fa male....

La penetrazione nei colpi serve sempre sopprattutto quando si tira alla testa

Ognuno ragiona in base alle sue esperienze e alle sue attitudini fisiche e mentali
quindi ho rispetto per il tuo punto di vista
ma certo non posso condividerlo !  :)

il fatto è che tirando il pugno nel modo che descrivi, per tua stessa ammissione, ti sei fratturato più di una volta

un altro fatto è che nel pugilato, specie oltreoceano, ci sono fior di professionisti che usano il gancio "verticale", e i KO non mancano di certo

e poi non mi sembra proprio che la struttura del secondo metacarpo sia così robusta rispetto a quella del quarto o del quinto
la sezione delle falangi non corrisponde affatto con quella dei relativi metacarpi, basta guardare una radiografia per rendersene conto
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on July 19, 2013, 08:54:55 am
Clode, il tuo pensiero su impatto orizzontale o verticale del pugno?

diretti orizzonatli perchè senza la rotazione è difficile avere una buona mira.
Ganci verticali
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on July 19, 2013, 08:56:32 am
Riguardo all'impatto per quanto mi riguarda la questione è fisiologica:
se si impatta con le nocche allora la nocca che arriva prima è quella che ha ragione.

Se stringo il pugno e lo tengo in linea col polso la nocca più sporgente è quella del medio quindi sarà quella a impattare per prima.
Di conseguenza la maggior parte della forza dovrà essere scaricata da quella nocca. Una nocca = massimo della penetrazione.
Questo non cambia né per i pugni stile boxe né per quelli stile WT. Giusto per citarne 2 con biomeccaniche diverse.
Poi, ma sempre con l'idea di una nocca, il resto dell'impatto può anche essere più verso nocca dell'indice o nocche di anulare e mignolo a seconda della biomeccanica e dei bersagli.

Altro discorso se voglio impattare col dorso, pugni a martello, strisciati o frustati, ecc...
questi ragionamenti danno per certo che io vada a colpire un qualcosa di piatto...in realtà una testa è fatta di n piani inclinati quindi io posso solo cercare e sperare di colpire con la parte che voglio...basta un movimento una torsione e colpisco con tutt'altra parte
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on July 19, 2013, 09:08:05 am
Quote
il fatto è che tirando il pugno nel modo che descrivi, per tua stessa ammissione, ti sei fratturato più di una volta
si impattando contro un cranio ma mandando giù l'avversario il colpo era piuttosto forte...
Quote
un altro fatto è che nel pugilato, specie oltreoceano, ci sono fior di professionisti che usano il gancio "verticale", e i KO non mancano

di certo
si infatti il gancio per me è migliore portato in verticale...ma il tirare il pugno verticale od orizzonale non pregiudica l'uso delle nocche

che devo fare...
posso benissimo tirare verticale e cercare l'impatto con indice e medio
posso benissimo tirare orizzontale e cercare l'impatto con mignolo medio ed anulare...
Quote
e poi non mi sembra proprio che la struttura del secondo metacarpo sia così robusta rispetto a quella del quarto o del quinto
la sezione delle falangi non corrisponde affatto con quella dei relativi metacarpi, basta guardare una radiografia per rendersene conto
guarda io non amo basarmi su ragionamenti troppo slegato dai combattimenti. Se vedi un ko fatto di pugno solitamente ci sono

elementi che non mancano la rotazione del busto il corretto bersaglio ed il corretot punto d'impatto sul pugno...ultima e non ultima

quanto è compatto il pugno. Il pugno è più serrato e compatto dove la presa è più forte con il pollice che chiude la morsa di indice e

medio...se picchi forte con il miglio facilmente il pugno si apre....

poi se tu invece hai esperienza come atleta o maestro di ko fatti colpendo con le ultime 3 nocche buon per te e vai avanti cosi. Certo

è che saresti una mosca bianca....

ps
Io non capisco perchè ogni volta che salta fuori la discussione sul corretto punto d'impatto dei pugni bisogna poi tirar fuori verticale od

orizzontale....cosa legata all'inclinazione dell'articolazione del polso e non alla rotazione di ulna e radio
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: GiBi on July 19, 2013, 16:29:16 pm
Clode per curiosità (sperando di rimanere IT): come mai il gancio lo preferisci verticale?

A me dà l'impressione che quello verticale sià più "corto" come colpo, quindi probabilmente più potente, ma utilzzabile in un contesto in cui sovente ci si trovi a distanza di striking da in-fighiting..
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Inu on July 19, 2013, 19:08:45 pm
Quando si parla del gancio, c'è chi dice una cosa e chi ne dice un altra, a me avevano spiegato che il gancio classico va tirato con la mano verticale, proprio per scongiurare il fatto di rompersi il mignolo, orizzontale si usa sul combattimento a breve distanza con i ganci corti, questo in ambito pugilistico, altri poi mi hanno detto diverso, da quello che ho capito è più una questione personale, e di come uno si trova meglio.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on July 24, 2013, 11:37:53 am
Clode per curiosità (sperando di rimanere IT): come mai il gancio lo preferisci verticale?

A me dà l'impressione che quello verticale sià più "corto" come colpo, quindi probabilmente più potente, ma utilzzabile in un contesto in cui sovente ci si trovi a distanza di striking da in-fighiting..

la lunghezza del colpo è la medesima  se anceh ruoto il polso il braccio e la mano non cambiano di lunghezza....
preferisco verticale perchè se malauguratamente il colpo arriva male sul piano orizzontale (cosa che è più probabile)  al massimo vado a colpire con le falangi il colpo risulta certo poco efficace ma almeno non mi spacco nulla. al contrario se il gancio è orizzontale corro il richio di impattare con la nocca del migliolo o con quella del'indice fuosi asse con conseguente flessione del carpo e probabile frattura.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: GiBi on July 24, 2013, 11:54:08 am
la lunghezza del colpo è la medesima  se anceh ruoto il polso il braccio e la mano non cambiano di lunghezza....

In effetti prima mi sono espresso male..intendevo dire che mi viene più naturale dare il gancio verticale quando la distanza è davvero corta..proprio perchè, come dici tu, sento che ci sono alte probabilità di impattare in maniera non ottimale..

Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzonta
Post by: Paguro49 on July 25, 2013, 11:48:36 am
nocca di indice e medio tutta la vita sono grosse + resisstenti e fanno ko....
cercando di colpire con le  altre 3 si riconduce sempre a colpire con  o solo il mignolo o solo mignolo e anulare e non fa male ci si fa male....

La penetrazione nei colpi serve sempre sopprattutto quando si tira alla testa
Quoto Clode, indice e medio, praticamente l'idea di Seiken del Karate, che non è solo mutuata dal voler penetrare, ma anche da ragioni morfologiche, come giustamente dice Clode, rispetto a dimensioni e resistenza delle dita in questione.
A questo aggiungo che, indice e medio, una volta serrato il pugno, sono le uniche due dita protette dal pollice, quelle che mantengono più facilmente l'assetto proprio perchè, non essendo "libere" fluttuano meno all'impatto, rischiando meno la frattura o la distorsione.
La maggior parte delle volte in cui ho visto la mano rotta per via di un pugno, ho visto fratture nella zona esterna, verso il mignolo, assai più che al contrario.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Clode on July 25, 2013, 13:31:51 pm
in realtà la frattura più comune detta proprio frattura da pugile riguarda il secondo metacarpo ma è dovuta ai ganci appunto portati con il pugno orizzonale che non impatta bene in asse con il bersaglio
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzonta
Post by: Paguro49 on July 25, 2013, 16:19:43 pm
in realtà la frattura più comune detta proprio frattura da pugile riguarda il secondo metacarpo ma è dovuta ai ganci appunto portati con il pugno orizzonale che non impatta bene in asse con il bersaglio
No no scusa, io parlavo di extra sport, da quello che litiga, a quello che si incazza e tira il cazzotto a qualcosa.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Win 45-60 on July 29, 2013, 18:55:48 pm
Siccome non mi piace fossilizzarmi su concetti che potrebbero essere solo mie convinzioni soggettive ho scelto una via empirica per tentare di valutare, con la massima obiettività permessa dal contesto, quali fossero vantaggi e svantaggi del colpire con le prime due nocche (indice e medio) o con le ultime tre (medio e anulare + eventuale mignolo)

1 - Per capire quali fossero i rischi di impattare con soltanto una nocca
ho poggiato il pugno (a casaccio) contro pietre che sporgevano da muretti di campagna, contro rocce e contro ciottoli di diversa conformazione

risultato = troppe variabili per riuscire a stabilire una reale differenza fra le due modalità

2 - Ripetuto lo stesso esperimento su caschi da motociclista e altri oggetti variamente lisci e tondeggianti

risultato = anche in questo caso impossibile notare una sostanziale differenza

3 - Infine la prova del sacco, senza fasciature e senza guanti

Colpi isolati a piena potenza mirando a un riferimento sul sacco
alternati a
combinazioni a media potenza eseguite a occhi chiusi (per "favorire" l'errore)

Risultato =

Diretti (pugno verticale/diagonale/orizzontale)
due nocche > movimento più preciso e guizzante, ma struttura meno stabile
tre nocche > il contrario di quanto sopra

Gancio (posizione verticale)
due nocche > movimento poco naturale, qualche eccesso di tensione sul polso
tre nocche > nessun problema

Gancio (pugno posizionato in "diagonale")
due nocche > rischio di impattare col pollice e col secondo metacarpo (indice) fuori asse
tre nocche > diminuisce il rischio sopra citato ma aumenta quello di impattare con quarto e quinto metacarpo fuori asse

Gancio (posizione orizzontale)
due o tre nocche fa poca differenza, il pericolo di frantumarsi un'estremità o l'altra della mano è notevole


Non sarà certo una rivoluzione copernicana, ma credo se ne possa trarre qualche elemento per supporre che, colpendo al viso a mani nude, tre nocche e pugno verticale (o quasi verticale) danno qualche margine di sicurezza in più...
Se poi qualcuno non avesse un caxxo da fare e avesse voglia di ripetere la prova e comunicare le sue impressioni,  :) tanto meglio !

Naturalmente poi ognuno resterà della sua idea, ma questo fa parte del gioco  ;)
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Dipper on July 31, 2013, 10:45:25 am
Se può interessare, ora che ci penso, qualche settimana addietro ho fatto un po' di minuti di sacco senza fasciature ne' guanti.
Contando che sono un cinghialotto di 100 kg la sollecitazione sulle nocche non può che essere notevole anche a intensità medie (io comunque ho tirato abbastanza).
Uso sempre con le prime due, impatto verticale perdiretti e ganci, sui diretti però effettuo la torsione in affondo di cui parlavo qualche post più su.
Su di un gancio sinistro dopo una combinazione ho ciccato la mira probabilmente torcendo troppo il pugno e impattando con le ultime ho sentito una sensazione piuttosto brutta. Lì per lì ho continuato, ma dall'indomani e per alcuni giorni ho avuto un lividone tutto intorno la parte interessata e la mano ben poco utilizzabile.
Title: Re:Impattare con le nocche, orientazione del polso, pugno verticale vs orizzontale
Post by: Ragnaz on July 31, 2013, 11:39:06 am
Same here... se "per sbaglio" si impatta con le ultime due, sensazione molto brutta e dolorini vari (coi guantoni!)
C'è da dire però che dipende anche molto dal condizionamento.
Se uno ha sempre tirato con le prime due, ovviamente si sono condizionate e quindi sentirà molta differenza se invece colpisce con le nocche non condizionate.
Ovviamente vale il viceversa.