Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Giorgia Moralizzatrice on May 20, 2011, 09:05:19 am
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Da un'altra discussione sul forum mi è venuta una curiosità. Premetto che non so nulla di karate ma mi chiedevo quanto nell'esecuzione di una forma venisse lasciato all'interpretazione, ad esempio sono "stabilite" la velocità e potenza di esecuzione delle tecniche o lasciate appunto "libere"?
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Il Kata in quanto forma/modello ha una base che inizialmente bisogna imitare
e che comprende: forma, posizioni, tecnica, ma anche velocità, forza, ritmo.
Questo soprattutto per una questione agonistica e/o stilistica.
Secondo me i Kata più belli non sono però quelli eseguiti dagli agonisti, seppur bravissimi, ma quelli eseguiti da grandi e un po' attempati Maestri che escono, a modo loro, da questi schemi.
L'importante, come sempre, è sapere quello che si sta facendo. Se per esempio inserisco una pausa più lunga con il solo intento coreografico, per fare scena, per carpire qualche decimo in più in gara, a mio personalissimo giudizio sto facendo una caxxata.
Se invece lo sto facendo perchè interpreto quella pausa più lunga come una strategia che applicherei nel Kumite, la cosa cambia assai.
A volte vedo eseguire Kata impeccabili dal punto di vista della forma, ma vuoti, inconsistenti, non mi comunicano niente.
Alte volte, ne vedo altri meno perfettini, ma che mi emozionano, mi muovono un mondo dentro.
Non so se mi spiego. :dis:
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I kata probabilmente sono la cosa meno condivisa di tutto il mondo del Karate, addirittura c'è eterogeneità all'interno della stessa scuola e della stessa federazione...
In realtà non c'è nessun riferimento certo ne' a livello storico ne' a livello scientifico a sostegno di questo o quel modo di fare, quindi in realtà ognuno dice la propria e si comporta di conseguenza.
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Sai che io e te non vediamo i Kata allo stesso modo.
Ma in parte do ragione al tuo discorso.....
I Kata sono stati "standardizzati" cosi come li troviamo oggi in epoca recente, con la motivazione agonistica e di insegnamento di massa.
Per quello mi piacciono di + quelli un po' personalizzati....... ma non alla maniera wkf et simili ...che sia chiaro!
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La mia opinione è che, posta una base didattica uguale per tutti onde poter apprendere tutti con gli stessi strumenti e le stesse opportunità nello stesso dojo, la pratica dei Kata sia in tutto identica ad ogni altra nel Karate, ovvero del tutto personale.
Acquisita la forma ortodossa, le corrette linee e posture, i principi che muovono una tecnica o l'altra, tutto diventa personale, deve diventarlo!
Il Karate va fatto per se stessi, in modo che ci calzi addosso come un guanto, una seconda pelle, così da poter avere senso ed efficacia.
Io combatto a modo mio, secondo il mio fisico, le mie caratteristiche e peculiarità, il mio carattere, il temperamento, le mie attitudini eccetera.
Se combatto esattamente come fa Ryujin, forse posso essere esteticamente pedisequo a lui, ma le prendo di sicuro, perchè io non sono Ryujin.
Allo stesso modo il Kata, che è quello (come lo è una giacca o un pantalone) ma che deve servire a "me" e non a chi mi guarda (fatte salve le competizioni) ragion per cui, la velocità, l'irruenza, il respiro, le pause, l'atteggiamento e persino i Kiai, saranno a me conformi....e solo a me.
Così posso sperare di fare del Kata una pratica utile al mio Karate.
Dentro di me, cosa sto davvero facendo? Sto colpendo ma senza voler infierire? Sto provando a uccidere i miei opponenti? Sto lottando? Sto eludendo i loro attacchi? Sto pregando o meditando? Sto ricordando i Kihon? Tutte cose che sò soltanto io, che servono solo a me, che decido solo io, perchè in combattimento sarò solo!
Tutte cose che cambiano sostanzialmente il modo di eseguire un Kata.
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Però a quanto posso vedere io, di fatto non c'è alcuna standardizzazione.
E' tutto un dire "a me piace di più", "mi comunica più spirito", "ai giudici piace di più". Cosa che tra l'altro non è nemmeno così assurda visto che l'unica funzione certa ed accertata del kata è essere un'espressione dell'arte Karate, esercizio stilistico e mentale.
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Hai ragione, la standardizzazione non c'è, ad essere profondamente differenti sono le ragioni della personalizzaizone, non la personalizzazione in sè.
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Vi dispiace se metto due link a mio parere illuminanti su un'altra forma di interpretazione del kata?
http://www.karatebyjesse.com/?p=10219 (http://www.karatebyjesse.com/?p=10219)
http://www.karatebyjesse.com/?p=9582 (http://www.karatebyjesse.com/?p=9582)
:)
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Domanda banale: che cos'è il Kata?
Il kata è una sorta di libro che racchiude in maniera spesso oscura (perchè volutamente celata o perchè semplificata nel tempo) i principi e le tecniche della propria scuola.
Stop. Non esistono altre valenze.
Ovviamente tecnica, forma e percezione spaziale sono insite nel libro per insegnare correttamente ai praticanti i fondamenti dello stile.
Da tale affermazione se ne deduce che essendo parte essenziale della propria scuola, tale va mantenuto.
Se lo modifico creo automaticamente una variazione stilistica.
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... che è una tesi, rispettabile, che sostiene l'esatto contrario di quanto riporta Davide citando un sito che ha molto seguito in rete (e che anch'io trovo interessante per altre cose).
Dunque chi ha ragione...? Tutti e nessuno secondo me... :dis:
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Per me, nel BuDo e Nel Bushido, tutto quello che non è "mio" non mi serve!
Posso eseguire un gesto esteriormente uguale al tuo, ma ciò che contiene, l'intenzione, l'intensità, l'applicazione e tutto il resto sono solo cose mie.
Il Karate didattico deve giustamente "mantenersi" per poter avere una logica nell'insegnamento, ma il Karate non è solo didattica, se non per una fase della vita, poi deve diventare pratica personale, fatta per sè stessi, oppure non potrà trovare utilità e applicazione.
Qui non credo che si parli del 5° Kyu che deve eseguire un Kata, mi pare ovvio che debba rispettare i canoni stabiliti dal suo maestro, qui (almeno io) si parla si karateka esperti, quindi c'è da chiedersi (e da andare a vedere) se Nakayama esegue Kankudai (per esempio) pedissequamente uguale a Shirai, a Kase, a Naito piuttosto che a Miura, c'è da vedere se lo stesso Kata viene eseguito alla stessa maniera.
Beh è sufficiente una ricerchina in rete per vedere quanto differenti siano le esecuzioni di uno stesso Kata.
Questo accade perchè il tal maestro, in quel momento, non sta insegnando, sta mostrando il suo Karate attraverso un Kata che ha fatto suo.
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Domanda banale: che cos'è il Kata?
Il kata è una sorta di libro che racchiude in maniera spesso oscura (perchè volutamente celata o perchè semplificata nel tempo) i principi e le tecniche della propria scuola.
Stop. Non esistono altre valenze.
Ovviamente tecnica, forma e percezione spaziale sono insite nel libro per insegnare correttamente ai praticanti i fondamenti dello stile.
Da tale affermazione se ne deduce che essendo parte essenziale della propria scuola, tale va mantenuto.
Se lo modifico creo automaticamente una variazione stilistica.
ma quindi i kihon kumite a cosa servono se queste cose sono già nei kata?
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... che è una tesi, rispettabile, che sostiene l'esatto contrario di quanto riporta Davide citando un sito che ha molto seguito in rete (e che anch'io trovo interessante per altre cose).
Dunque chi ha ragione...? Tutti e nessuno secondo me... :dis:
Calma...gli articoli parlano di Bunkai.
Ci sono stili in cui i kata sono quasi identici ai Bunkai (e la cosa è un bene). Altri no. Nel momento in cui la forma devia parecchio dall'applicazione è necessario fare un lavoro di ricostruzione basato attorno al principio di efficacia.
Giusta anche l'osservazione: "se il kata non è mio non mi serve". Quindi lo eseguo come (penso) vada bene.
Il fatto è che il kata, come tutti i libri, è un esercizio prettamente formale di ripetizione di tecniche. Quello che deve andare bene è il bunkai. E' un pò come la teoria e la pratica.
Per questo dovrebbero procedere insieme.
Quando non procedono insieme, si ha una eccessiva formalizzazione basata più sul principio dell'estetica che dell'applicazione.
In genere queste questioni vengono fuori proprio nell'interpretazione formale del kata per quanto riguarda le tempistiche. Anche nel kata esistono Renzoku waza che molto spesso vengono trascurate in virtù dell'aspetto estetico globale che viene esaltato da una gara di kata.
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ma quindi i kihon kumite a cosa servono se queste cose sono già nei kata?
Ecco il punto!
Il karate inizia e finisce con il kata.
Il kihon è kata! In passato si iniziava con il kata, poi si tiravano fuori le tecniche di kihon su quel katae si rifiniva col kata.
C'è un libro di Tokitsu che parla di aspetti sociologici che spiega perfettamente che anche il Kihon di per sè è una forma di kata, ovvero una forma ripetitiva.
Lecita è la domanda: ma se c'è il kihon perchè devo fare il kata? non è colpa mia...l'hanno organizzata così!!!
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ma quindi i kihon kumite a cosa servono se queste cose sono già nei kata?
Ecco il punto!
Il karate inizia e finisce con il kata.
Il kihon è kata! In passato si iniziava con il kata, poi si tiravano fuori le tecniche di kihon su quel katae si rifiniva col kata.
C'è un libro di Tokitsu che parla di aspetti sociologici che spiega perfettamente che anche il Kihon di per sè è una forma di kata, ovvero una forma ripetitiva.
Lecita è la domanda: ma se c'è il kihon perchè devo fare il kata? non è colpa mia...l'hanno organizzata così!!!
da NON praticante di karate,il mio pensiero non vale molto..
ma il mio stile avendo forti influenze di To-De forse qualcosa c'entra..
penso sia il contrario,il kata nasce dai kihon....
il giappo-maestro del mio italo-maestro dice sempre che i kata sono robe fatte per gli occidentali...
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Io l'ho detto tremila volte. I kata fatti completi a Okinawa, ai vecchi tempi, almeno da Miyagi non si facevano, in qualunque intervista ai vecchi allievi si vada a vedere, è sempre questo il dato di fatto. se partiamo da questa assunzioen capiamo che la logica delle 3 K tanto cara al karate odierno già è qualcosa di esterno a quello che era il kaarte di una volta
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il kata serve a modificare da dentro
ma oggi c'è troppa fretta
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Sò per certo che la Gallina è nata prima dell'uovo :nin: :nin: :nin: :nin: :nin: :nin:
Da dove è nata la Gallina? Beh ma da un uovo! 8) 8) 8) 8)
Che domande :nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :hakama:
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penso sia il contrario,il kata nasce dai kihon....
Bhe mettendo in discussione lo scopo di tramandare i kata, certamente se lo studio del kihon prevede (e può farlo) le stesse tecniche inserite nel kata, l'obiettivo è lo stesso.
Probabilmente, la trasmissione era migliore attraverso uno schema precostituito. Come detto una sorte di libro.
Se nell'antichità non lo facevano era solo perchè in testa avevano tutto...ma una volta non si lasciavano nemmeno documenti scritti...(anche perchè in pochi sapevano leggere).
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penso sia il contrario,il kata nasce dai kihon....
Bhe mettendo in discussione lo scopo di tramandare i kata, certamente se lo studio del kihon prevede (e può farlo) le stesse tecniche inserite nel kata, l'obiettivo è lo stesso.
Probabilmente, la trasmissione era migliore attraverso uno schema precostituito. Come detto una sorte di libro.
Se nell'antichità non lo facevano era solo perchè in testa avevano tutto...ma una volta non si lasciavano nemmeno documenti scritti...(anche perchè in pochi sapevano leggere).
probabilmente anche perchè un tempo non praticavano il Budo un paio di volte alla settimana,dalle 19,30 alle 21,00.....avevano la tessera giornaliera forse...
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penso sia il contrario,il kata nasce dai kihon....
Bhe mettendo in discussione lo scopo di tramandare i kata, certamente se lo studio del kihon prevede (e può farlo) le stesse tecniche inserite nel kata, l'obiettivo è lo stesso.
Probabilmente, la trasmissione era migliore attraverso uno schema precostituito. Come detto una sorte di libro.
Se nell'antichità non lo facevano era solo perchè in testa avevano tutto...ma una volta non si lasciavano nemmeno documenti scritti...(anche perchè in pochi sapevano leggere).
probabilmente anche perchè un tempo non praticavano il Budo un paio di volte alla settimana,dalle 19,30 alle 21,00.....avevano la tessera giornaliera forse...
Prima di Funakoshi, della JKA, dell'ingresso nelle università, la pratica era diversa sotto moltissimi aspetti, a partire dal fatto che, un maestro non doveva occuparsi di 50, 100 e più allievi, ne aveva 2 o 3 e li seguiva con una meticolosità e una attenzione del tutto differente, più sui dettagli, più personalizzata.
Poi la pratica poteva essere più o meno quotidiana, a seconda degli impegni, degli scopi che uno aveva e delle esigenze, ma anche solo 2 volte a settimana, con un maestro (magari fondatore) che ti segue personalmente senza dover badare ad altri 50.....beh una certa differenza la fa ;)
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penso sia il contrario,il kata nasce dai kihon....
Bhe mettendo in discussione lo scopo di tramandare i kata, certamente se lo studio del kihon prevede (e può farlo) le stesse tecniche inserite nel kata, l'obiettivo è lo stesso.
Probabilmente, la trasmissione era migliore attraverso uno schema precostituito. Come detto una sorte di libro.
Se nell'antichità non lo facevano era solo perchè in testa avevano tutto...ma una volta non si lasciavano nemmeno documenti scritti...(anche perchè in pochi sapevano leggere).
probabilmente anche perchè un tempo non praticavano il Budo un paio di volte alla settimana,dalle 19,30 alle 21,00.....avevano la tessera giornaliera forse...
Prima di Funakoshi, della JKA, dell'ingresso nelle università, la pratica era diversa sotto moltissimi aspetti, a partire dal fatto che, un maestro non doveva occuparsi di 50, 100 e più allievi, ne aveva 2 o 3 e li seguiva con una meticolosità e una attenzione del tutto differente, più sui dettagli, più personalizzata.
Poi la pratica poteva essere più o meno quotidiana, a seconda degli impegni, degli scopi che uno aveva e delle esigenze, ma anche solo 2 volte a settimana, con un maestro (magari fondatore) che ti segue personalmente senza dover badare ad altri 50.....beh una certa differenza la fa ;)
appunto...
e quando questo status è venuto a mancare...sono saltati fuori i kata come fonte di verità assoluta...
(oddio cos'ho detto... :o )
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il giappo-maestro del mio italo-maestro dice sempre che i kata sono robe fatte per gli occidentali...
Per occidentali non so, ma di sicuro c'è qualcosa sotto...
Io l'ho detto tremila volte. I kata fatti completi a Okinawa, ai vecchi tempi, almeno da Miyagi non si facevano, in qualunque intervista ai vecchi allievi si vada a vedere, è sempre questo il dato di fatto. se partiamo da questa assunzioen capiamo che la logica delle 3 K tanto cara al karate odierno già è qualcosa di esterno a quello che era il kaarte di una volta
Concordo.
Inoltre nemmeno il fatto che siamo dopolavoristi giustifica tale approccio, visto che in tutte le altre discipline (e perfino in diverse scuole di Kakuto Karate moderne che spaccano) ci sono dopolavoristi che raggiungono ottimi livelli senza kata alla maniera "tradizionale".
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il giappo-maestro del mio italo-maestro dice sempre che i kata sono robe fatte per gli occidentali...
Per occidentali non so, ma di sicuro c'è qualcosa sotto...
Io l'ho detto tremila volte. I kata fatti completi a Okinawa, ai vecchi tempi, almeno da Miyagi non si facevano, in qualunque intervista ai vecchi allievi si vada a vedere, è sempre questo il dato di fatto. se partiamo da questa assunzioen capiamo che la logica delle 3 K tanto cara al karate odierno già è qualcosa di esterno a quello che era il kaarte di una volta
Concordo.
Inoltre nemmeno il fatto che siamo dopolavoristi giustifica tale approccio, visto che in tutte le altre discipline (e perfino in diverse scuole di Kakuto Karate moderne che spaccano) ci sono dopolavoristi che raggiungono ottimi livelli senza kata alla maniera "tradizionale".
il problema credo sia proprio questo...
attribuire "tradizionalità" ad una cosa relativamente moderna...
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Quindi il kata oltre a non essere utilizzato nelle discipline moderne ed oltre ad essere accuratamente evitato dai preparatori sportivi, ha dubbie radici pure nel mondo del tradizionale :ohiohi:
Cara Giorgia, non so come siete messi voi del VVD, ma da noi come vedi non c'è molta uniformità :sbav:
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ma stiamo parlando dell'interpretazione dei kata
o di quella dei sogni?
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Quindi il kata oltre a non essere utilizzato nelle discipline moderne ed oltre ad essere accuratamente evitato dai preparatori sportivi, ha dubbie radici pure nel mondo del tradizionale :ohiohi:
Cara Giorgia, non so come siete messi voi del VVD, ma da noi come vedi non c'è molta uniformità :sbav:
Credo che l'intervento di Davide C. Sia abbastanza chiaro a riguardo...
Poi dipende cosa si intende per tradizionale...
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
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Quindi il kata oltre a non essere utilizzato nelle discipline moderne ed oltre ad essere accuratamente evitato dai preparatori sportivi, ha dubbie radici pure nel mondo del tradizionale :ohiohi:
Cara Giorgia, non so come siete messi voi del VVD, ma da noi come vedi non c'è molta uniformità :sbav:
:D Noi nel vovinam (ma dovrei chiedere conferma ad altri più esperti) non abbiamo molti problemi, nel senso che l'interpretazione (velocità, pause, fluidità, potenza) è lasciata molto libera (lo si nota nelle gare di forme), poi credo che almeno i primi anni si tenda ad "imitare" quella del proprio maestro.
Molto interessante leggere le vostre ipinioni, grazie! :sur: