Post by: Dipper on May 25, 2011, 16:38:15 pm
Secondo voi qual'è la differenza tra "jutsu" e "do"? Quale dei due ritenete di fare e perchè?
Post by: DJ scanner on May 25, 2011, 20:35:33 pm
Post by: Il Tano on May 26, 2011, 07:18:36 am
Pero dovrei essere nel giusto se affermo che -do é stato introdotto per il desiderio di diffusione e divulgazione delle arti marziali, a differenza del -jutsu che veniva insegnato giusto alle persone che dovevano conoscerlo (clan, famiglia), ne piú ne meno.
Il -do quindi doveva essere adatto per il maggior numero di persone. Questa secondo me é la base che determina le differenze tra -jutsu e -do.
Credo che gli introduttori del -do non si immaginassero di avere cosí tanto successo e permettere la diffusione globale, prima di arti come il karate, il judo, l'aikido, poi, sulla scia di queste, di tutti gli altri -do, -dao, -tao.
Oggi le arti marziali sono diffuse capillarmente e le differenti interpretazioni del -do, o magari il crescente distacco del -do dal -jutsu, ha generato una varietá incredibile di stili, sottostili, federazioni, scuole, causando, in molti casi, lo sputtanamento piú completo dell'arte o la perdita degli intenti originali.
Per questo, mi verrebbe da dire, che -do ha giá assolto il suo scopo.
Adesso forse c'é di nuovo bisogno del -jutsu.
Post by: muteki on May 26, 2011, 08:50:50 am
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 26, 2011, 09:06:41 am
Mi spiegate (con parole semplice per favore) perchè la via spirituale dovrei impararla su un tatami? Non sarebbe meglio studiare filosofia o fare un bel corso di meditazione?
E soprattutto cos'è questo fantomatico -do? Se è rispetto umiltà e farsi un culo tanto non credo sia prerogativa delle AM :=)
Post by: G.S.H. on May 26, 2011, 09:17:06 am
Continuo a chiedermi perchè solo le arti marziali sentano il bisogno di parlare di una via spirituale e di dividere quella dalla pratica..
Mi spiegate (con parole semplice per favore) perchè la via spirituale dovrei impararla su un tatami? Non sarebbe meglio studiare filosofia o fare un bel corso di meditazione?
E soprattutto cos'è questo fantomatico -do? Se è rispetto umiltà e farsi un culo tanto non credo sia prerogativa delle AM :=)
"MENSA SANA IN CORPORE SANO"
Non solo le arti marziali, non solo gli "orientali"...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 26, 2011, 09:27:30 am
"MENSA SANA IN CORPORE SANO"
Non solo le arti marziali, non solo gli "orientali"...
Aliena!!!!! Presto un seguace di mad XD XD
(anche se pure l'alimentazione ha la sua importanza)
Post by: Shurei-Kan on May 26, 2011, 09:32:05 am
| 1. | anche se qualcuno sostiene il contrario :grrr: |
| 2. | nel senso che sono proprio un ignorante :P |
Post by: Fabio Spencer on May 26, 2011, 10:01:50 am
Ci penso io, va'...so solo quello che ho letto sui libri.
Secondo voi qual'è la differenza tra "jutsu" e "do"? Quale dei due ritenete di fare e perchè?
-Jutsu si riferisce a qualcosa di pratico diciamo obbiettivo sopravvivenza/uccidere il nemico.
-do sfrutta le conoscenze tecniche del jutsu per portare ad una crescita personale/sviluppo di qualità particolari.
esempio: nel kenjutsu si tudiano movimenti circolari ed elusivi (anche nella fase di colpo finale per non prendere un taglio nel "colpo di coda" del nemico morente).
Nel kendo ci si muove solo in linea retta, il colpo per essere valido va portato con certi crismi e solo su certi bersagli.
Questo per sviluppare lo "spirito indomito".
Poi naturalmente mi rimetto alla cultura di Ookamiyama sull'argomento per correggere miei errori o imprecisioni e per approfondimenti.
La mia interpretazione personale invece, legata alle mie esperienze, è il combattimento e l'esplorazione della mia perte "oscura", negata e rimossa legata alla violenza, all'aggressività all'istinto di prevaricazione/sopravvivenza attraverso il combattimento (rituale ovviamente come quello che avviene in palestra).
Questo perchè se non conosco certe parti di me, non posso gestirle/crescere.
Lo stesso tipo di interpretazione che personalmente do quando sento parlare di "interno" in ambito AM di origine cinese.
Post by: Dipper on May 26, 2011, 13:19:51 pm
Continuo a chiedermi perchè solo le arti marziali sentano il bisogno di parlare di una via spirituale e di dividere quella dalla pratica..Ti dico di più. Ne' filosofia ne' tantomeno la meditazione hanno un valore spirituale in se'.
Mi spiegate (con parole semplice per favore) perchè la via spirituale dovrei impararla su un tatami? Non sarebbe meglio studiare filosofia o fare un bel corso di meditazione?
E soprattutto cos'è questo fantomatico -do? Se è rispetto umiltà e farsi un culo tanto non credo sia prerogativa delle AM :=)
Non c'è nulla che intrinsecamente contenga un ingrediente magico che permetta un'ascesa spirituale, tantomeno la religione, che in questo viene molto sopravvalutata.
La crescita spirituale è un impulso che nasce da dentro. D'altra parte però, tutto, comprese le arti marziali, può aiutare in questo percorso laddove ci sia tale impulso.
Le arti, marziali e non, ma pure qualunque altra attività sono solo un mezzo attraverso cui si può trovare se' stessi.
La differenza tra Jutsu e Do, se esiste (perchè la teoria di Muteki mi pare molto plausibile), quindi non va ricercata in questo senso.
Non credo nemmeno che Jutsu e Do si definiscano in base ad una particolare strategia (linea vs cerchio) perchè è pacifico che per essere davvero capaci è necessario conoscere tutte le varie strategie e adattarsi all'avversario che ci si trova di fronte. Ad esempio, io con il mio background di Shotokan utilizzo spesso le linee rette, ma quando trovo qualcuno che è altamente specializzato in qustao ambito, di solito shotokanisti giovani o più rapidi e leggeri di me, e magari, controbatto con la circolarità per portarlo in un territorio a lui più ostile.
Secondo me la differenza potrebbe essere ricercata guardando quali altre discipline, a parte quelle di combattimento, riportano il suffisso -Do: Sho-Do (calligrafia), Ka-Do (fiori), Cha-Do (tè) ad esempio.
Tutte queste discipline hanno un approccio più ritualizzato e fatto di gesti "di contorno" preordinati.
Ho fatto questo esempio altre volte, ma se partecipiamo ad una cerimonia del tè, per circa un quarto d'ora vedremo una serie di gesti molto precisi che in se' potrebbero anche non esserci. Appoggiare la spatola in un certo modo, sedersi in una certa disposizione, osservare con attenzione i disegni della tazza... e solo infine gustare l'infuso.
Tutto questo non è strettamente necessario, basta prendersi una buona marca di tè, mettere a bollire l'acqua, sedersi, infilare la bustina, e buttare giù. La sovrastruttura tuttavia aiuta a portare una certa disposizione d'animo, alla ricerca della perfezione estetica e formale.
Già... ho scritto "estetica".
Concetto ambiguo perchè potrebbe essere confuso con la mera apparenza a discapito della sostanza (cosa che poi succede nelle gare di kata, cosa che non ho mai capito e mai capirò), ma nelle arti giapponesi così non è. La forma e la sostanza sono legate. Raggiungere la perfezione della forma influenza anche la sostanza (va da se' che, come è messo in evidenza da Funakoshi sr., la perfezione della forma è altra cosa rispetto al combattimento).
La cosa su cui non sono d'accordo è quando si dice che il praticante di un Do mette l'efficacia in secondo piano rispetto al praticante di un Jutsu.
Probabilmente sarebbe più corretto dire che il praticante del Do prende una via che oltre al mero risultato cerca quel qualcosa in più che rende la sua pratica "arte" e che il valore aggiunto di questa non sta in un miglior risultato a livello pratico.
In questo senso trovo che sistemi moderni e davvero orientati al risultato (cosa tutt'altro che scontata) come possono essere il KM e da quel che leggo il Keysi siano la quintessenza di ciò che potremmo chiamare Jutsu.
Dunque, ribadisco, posto che davvero ci sia una differenza tra i due termini, penso che possa esistere Jutsu senza Do ma non Do senza Jutsu, altrimenti in quest'ultimo caso siamo di fronte ad una disciplina meramente estetica e circense adatta solo alle esibizioni.
Alla luce di questo pensiero, ritengo che mettere il suffisso -Do o -Jutsu alla propria disciplina sia alla fin fine una mera dichiarazione di intenti, ma è il praticante che decide quale via prendere. Ci sono dei praticanti di Karate-Do che sono dei rozzi fabbri e ci sono dei praticanti di SDC che sono così precisi e puliti che senza saperlo stanno percorrendo un Do.
Post by: XinYiMan on May 26, 2011, 13:37:54 pm
Post by: Barvo Iommi on May 26, 2011, 14:19:38 pm
E' presente in tutto, un musicista quando decide di dedicare tutta la sua vita alla musica intraprende una via, diventa DO.
Spoiler: show
Qui sopra c'è una battuta veramente pessima, aprite a vosto rischio
Post by: Dipper on May 26, 2011, 14:22:50 pm
Tremenda ;DE' presente in tutto, un musicista quando decide di dedicare tutta la sua vita alla musica intraprende una via, diventa DO.Spoiler: show
Qui sopra c'è una battuta veramente pessima, aprite a vosto rischio
Discussione secondo me molto interessante e per certi versi anche utile se si riesce a dare una risposta a questo quesito anche perchè soprattutto DO è una parola che riempie la bocca di molti presunti Maestri. Quello che dico è solo il mio pensiero e non pretendo che venga preso come la verità assoluta. Parto dal presupposto che se c'è il -Do c'è anche il Jutsu mentre non è sicuro l'inverso. Secondo me il Jutsu è una pratica seria, rigorosa in cui qualcuno ti dice tutto quello che devi fare, ci si fa un mazzo tanto e non è assolutamente prerogativa delle arti marziali giapponesi, in cinese viene chiamato gong fu e significa lavoro duro. Il -Do che in cinese si traduce in Tao invece è la via, ovvero la fase di studio personale, che anche questa prevede una pratica seria, rigorosa però in cui lo studio è personale ovvero si è scelto la strada da seguire (è un po come andare a vivere da soli dopo essere stato tutta la vita a casa dei genitori), ci si fa un mazzo tanto e non è assolutamente prerogativa delle arti marziali giapponesi. Anzi non è prerogativa delle arti marziali. E' presente in tutto, un musicista quando decide di dedicare tutta la sua vita alla musica intraprende una via, diventa DO. Ecco secondo me la differenza tra le due cose.Secondo me più che nella presunta dicotomia tra Do e Jutsu, la definizione dei concetti che descrivi rientra in Shu, Ha e Ri.
Post by: Fabio Spencer on May 26, 2011, 14:27:40 pm
Non credo nemmeno che Jutsu e Do si definiscano in base ad una particolare strategia (linea vs cerchio) perchè è pacifico che per essere davvero capaci è necessario conoscere tutte le varie strategie e adattarsi all'avversario che ci si trova di fronte. Ad esempio, io con il mio background di Shotokan utilizzo spesso le linee rette, ma quando trovo qualcuno che è altamente specializzato in qustao ambito, di solito shotokanisti giovani o più rapidi e leggeri di me, e magari, controbatto con la circolarità per portarlo in un territorio a lui più ostile.Intendevo usare la differenza tecnica solo per spiegare una differenza nell'obbiettivo della pratica.
Salta all'occhio questo, ma significa altro.
se decido di sottostare a certe regolo è perchè quelle regole, qui paletti, ahho la funzione di mantenere il mio cammino in una certa direzione.
Ken-do lavoro sulla paura, sull'intenzione, sul corpo.
Il risultato è una cartina di tornasole, un obbiettivo funzionale ad un obbiettivo più ampio.
Ken-jutsu lavoro su un sacco di cose ma l'obbiettivo è quello di portare a casa la pelle, incluse manovre che possono essere viste come trucchi, scorrettezze, inganni e furberie.
Se il mio obbiettivo è crescere attuando trucchi, scorretezze, inganni e furberie rischio di ingannare me stesso e non ottenere l'obbiettivo che voglio.
Spero di essermi spiegato meglio.
Dunque, ribadisco, posto che davvero ci sia una differenza tra i due termini, penso che possa esistere Jutsu senza Do ma non Do senza Jutsu, altrimenti in quest'ultimo caso siamo di fronte ad una disciplina meramente estetica e circense adatta solo alle esibizioni.In questo ambito sono convinto che su molte cose jutsu e do si sovrappongono, quindi in ultimo siano più delle comode categorie, pertanto semplificate e un po' forzate nel loro significato.
Quindi in linea con i dubbi che avete già esposto.
Per portare a casa la pelle devo sviluppare certe qualità (conoscenza del corpo, conoscenza delle strategie, dei trucchi e soprattutto parte oscura sintetizzata nella motivazione e disposizione ad usare dette strategie, trucchi e cattiverie).
Per viluppare certe qualità utilizzo come riferimento il "portare a casa la pelle"[1]
| 1. | ovviamente non propongo combattimenti alla morte come test, ma allenamenti che almeno a livello mentale cerchino di simulare e soprattutto di ingannarmi la testa, ma su questo forse sarebbe da aprire una altro tread, non vorrei che il mod mi tirasse le orecchie |
Post by: Ale_ale on May 26, 2011, 14:38:13 pm
Ti dico di più. Ne' filosofia ne' tantomeno la meditazione hanno un valore spirituale in se'.
Non c'è nulla che intrinsecamente contenga un ingrediente magico che permetta un'ascesa spirituale, tantomeno la religione, che in questo viene molto sopravvalutata.
Mi sa che qui è un incomprensione più sui termini fra occidente e oriente, in particolare con l'idea giapponese. Le AM vengono usate per studiare dei principi, la tecnica funziona se il principio viene seguito. Essendo il principio una legge stessa della natura, allora attraverso la pratica si ritona in sintonia con essa. In questo senso attraverso le AM si segue un percorso di miglioramento... almeno così ho al momento capito, di sicuro non è una spiegazione esaustiva, ma credo (o almeno spero) nemmeno errata. E' una visione molto legata allo shintoismo. Qui Shiken e Ookamiyama potrebbero scrivere molto...
Alla luce di questo pensiero, ritengo che mettere il suffisso -Do o -Jutsu alla propria disciplina sia alla fin fine una mera dichiarazione di intenti, ma è il praticante che decide quale via prendere. Ci sono dei praticanti di Karate-Do che sono dei rozzi fabbri e ci sono dei praticanti di SDC che sono così precisi e puliti che senza saperlo stanno percorrendo un Do.
Mi sembra corretto: DO dovrebbe quindi essere più legato allo scopo della pratica mentre JUTSU è uno dei metodi che possono essere usati a tale scopo, visto che si possono utilizzare altre pratiche come la calligrafia ecc...
l'unico appunto è che se il tuo scopo è diverso da quello dei tuoi compagni diventa difficile allenarsi efficacemente assieme.
Post by: Shurei-Kan on May 26, 2011, 14:39:38 pm
Post by: steno on May 26, 2011, 14:56:17 pm
Prendiamo il karate, dato che siamo in topic, chi pratica il karate ha uno scopo, può essere quelo della gara, dell'accrescimento fisico, spirituale, dell'efficacia in combattimento per la vita.
Quale che sia il suo scopo, deve raggiungerlo con impego e continuità, quindi quello che dice muteki, non mi suona affatto strano. :)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 26, 2011, 14:57:28 pm
Se teniamo per buono jutsu/sostanza e do/forma, trovo assurdo pensare una senza l'altra magari non saranno agli stessi livelli ma quello è un altro discorso. La domanda sul perchè nelle AM questo sia un discorso ricorrente non trova risposta però... o io non la colgo
Post by: Fabio Spencer on May 26, 2011, 15:02:19 pm
Se teniamo per buono jutsu/sostanza e do/forma, trovo assurdo pensare una senza l'altra magari non saranno agli stessi livelli ma quello è un altro discorso. La domanda sul perchè nelle AM questo sia un discorso ricorrente non trova risposta però... o io non la colgoNon mi trovo d'accordo con la premessa segnata in grassetto.
A mio parere sono delle equivalenze troppo semplificate e quindi distorte.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 26, 2011, 15:13:32 pm
do:(??)=jutsu:(??)
Post by: Dipper on May 26, 2011, 15:14:56 pm
@Ryujin: concordo con il tuo intervento, infatti per me è insensato parlare di divisione tra i due aspetti.Perchè laddove il sistema presenta delle lacune e laddove si rifiuta il confronto con l'esterno per evitare figuracce, la si butta sullo "spirituale" XD
Se teniamo per buono jutsu/sostanza e do/forma, trovo assurdo pensare una senza l'altra magari non saranno agli stessi livelli ma quello è un altro discorso. La domanda sul perchè nelle AM questo sia un discorso ricorrente non trova risposta però... o io non la colgo
Ryujin sono di frettissima....solo per dirti che te lo appoggio (con cortesia) per la spataffiata di poco sopra..... poi leggo il resto.....Poi mi dici (assaggia e poi mi dici... :blue:)
Post by: Ale_ale on May 26, 2011, 15:16:55 pm
Non è molto preciso in effetti, cerca di arricchire le equivalenze
do:(??)=jutsu:(??)
do -> scopo
jutsu -> metodo (repertorio tecnico...)
Post by: XinYiMan on May 26, 2011, 15:20:09 pm
Secondo me più che nella presunta dicotomia tra Do e Jutsu, la definizione dei concetti che descrivi rientra in Shu, Ha e Ri.
E' vero, ma sono dell'opinione che è difficile non tirare in ballo Shu, Ha e Ri quando si parla di Do e Jutsu, perchè intimamente connesse.
Post by: Fabio Spencer on May 26, 2011, 16:00:28 pm
Non è molto preciso in effetti, cerca di arricchire le equivalenzeper quanto ho capito il le traduzioni dovrebbero essere:
do:(??)=jutsu:(??)
do: via
jutsu: tecnica
Ma al dilà di queste la differenza, sempre in mia opinione, lo fa lo scopo della pratica.
Do significa che lo scopo della pratica è una crescita personale, un miglioramento (ju-do come via di miglioramento nelle intenzioni di Kano, aiki-do come "metodo didattico" per riprendere la definizione che dava anni fa su ISAM un aikidoca di grande esperienza).
Metodi che utilizzano il bagaglio tecnico dei -jutsu tradizionali come strumenti per finalità che diventano pertanto diverse da quelle originali.
Una evoluzione che da una "nuova" giovinezza, un nuovo significato a metodi di combattimento di per loro datati.
Non avrebbe senso pratico studiare il tiro con l'arco o il combattimento con il katana a fini bellici/autodifesa già de un bel po' di anni.
-jutsu invece denota uno scopo più pratico, per cui comunque può essere necessario guardarsi dentro, ma il guardarsi dentro appunto è solo funzionale al combattare.
mentre per il do il "combattere" e funzionale a guardarsi dentro[1].
Spero di aver dato maggiore profondità.
| 1. | adesso ho semplificato un po' io per il gusto di uno slogan un po' ad effetto ;) |
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 26, 2011, 16:18:03 pm
potrebbe andare una cosa del genere che unisce le varie componenti?
do:(via/forma/principi)=jutsu:(arrivo/sostanza/tecnica)
Post by: XinYiMan on May 26, 2011, 16:28:21 pm
mmm però la questione della forma e della sostanza secondo me ha una sua importanza...
potrebbe andare una cosa del genere che unisce le varie componenti?
do:(via/forma/principi)=jutsu:(arrivo/sostanza/tecnica)
io direi più una cosa di questo tipo
do:(come si vive la pratica marziale)=jutsu:(come si pratica l'arte marziale)
e le due cose sono strettamente collegate, anzi direi intimamente.
Post by: Il Tano on May 26, 2011, 17:35:15 pm
;D ;D ;D
Scherzo né, oggi sono in un fasa dissacrante, peró, a prescindere del significato profondo e originario, ho l'impressione che tutta "sta cosa del DO" é rimasta piú sulla carta che altro.
Post by: Fabio Spencer on May 26, 2011, 17:41:07 pm
mmm però la questione della forma e della sostanza secondo me ha una sua importanza...
potrebbe andare una cosa del genere che unisce le varie componenti?
do:(via/forma/principi)=jutsu:(arrivo/sostanza/tecnica)
continuo ad avere difficoltà con i concetti di forma e sostanza.
Ma probabilmente sono io che non riesco a staccarmi da una interpretazione occidentale dei due termini esposti come in antitesi.
Se invece intendi "forma" come uno strumento per raggiungere la sostanza allora la tua classificazione mi convince di più[1].
Mi spiace ma meglio di così non riesco a spiegarmi... :om:
| 1. | intendiamoci, parlo dell'impressione che da a me questa tua categorizzazione, quindi posso essere benissimo io a non capire quel che vuoi comunicare |
Post by: muteki on May 27, 2011, 00:11:40 am
Do, Jutsu.... davvero è così determinante il suffisso?
Prendiamo il karate, dato che siamo in topic, chi pratica il karate ha uno scopo, può essere quelo della gara, dell'accrescimento fisico, spirituale, dell'efficacia in combattimento per la vita.
Quale che sia il suo scopo, deve raggiungerlo con impego e continuità, quindi quello che dice muteki, non mi suona affatto strano. :)
ti quoto, ma così quoto anche me stesso. nel senso che do vuol dire via, e si tratta di un concetto comune a molte culture. la pratica (jutsu) che si porta avanti come un cammino (do) per tutta la vita. ergo i due concetti, do (via come percorso di crescita) e jutsu (pratica come tecnica pratica) sono complementari. ma agli occidentali piace farsi i giri mentali e interpretare tuttto in schemi...
Post by: Dipper on May 27, 2011, 01:44:43 am
-jutsu invece denota uno scopo più pratico, per cui comunque può essere necessario guardarsi dentro, ma il guardarsi dentro appunto è solo funzionale al combattare.Per quanto mi riguarda non si poteva esprimere meglio :thsit:
mentre per il do il "combattere" e funzionale a guardarsi dentro[1].
Spero di aver dato maggiore profondità.
1. adesso ho semplificato un po' io per il gusto di uno slogan un po' ad effetto ;)
Sinceramente a me la differenza tra Jutsu e Do è stata spiegata da un giapponese discendente da una famiglia di samurai a Kyoto. Non direi che sia tutta frutto di una schematizzazione occidentale. Ma a prescindere della mia esperienza soggettiva e opinabile, ad un certo punto il BuJutsu è diventato BuDo e furono persone come Funakoshi, Ueshiba e Kano ad aggiungere alla loro disciplina il suffisso -Do per primi. A quanto ne so io tutti e tre avevano in comune una certa visione dell'arte.Do, Jutsu.... davvero è così determinante il suffisso?
Prendiamo il karate, dato che siamo in topic, chi pratica il karate ha uno scopo, può essere quelo della gara, dell'accrescimento fisico, spirituale, dell'efficacia in combattimento per la vita.
Quale che sia il suo scopo, deve raggiungerlo con impego e continuità, quindi quello che dice muteki, non mi suona affatto strano. :)
ti quoto, ma così quoto anche me stesso. nel senso che do vuol dire via, e si tratta di un concetto comune a molte culture. la pratica (jutsu) che si porta avanti come un cammino (do) per tutta la vita. ergo i due concetti, do (via come percorso di crescita) e jutsu (pratica come tecnica pratica) sono complementari. ma agli occidentali piace farsi i giri mentali e interpretare tuttto in schemi...
Post by: Giorgia Moralizzatrice on May 27, 2011, 08:31:04 am
Ecco la parte grassettata è quello che più si avvicina a quello che intendevo (comunque per me i due concetti non sono in antitesi ma complementari).. cerco di fare degli esempi: rientrano nel concetto di forma la ricerca di una bellezza esteriore e di un'armonia nei movimenti, la strutturazione dell'insegnamento per tramandare la sostanza... temo lo stessso di non essermi spiegata, ci penso su e provo a formalizzare meglio :om:do:(via/forma/principi)=jutsu:(arrivo/sostanza/tecnica)
continuo ad avere difficoltà con i concetti di forma e sostanza.
Ma probabilmente sono io che non riesco a staccarmi da una interpretazione occidentale dei due termini esposti come in antitesi.
Se invece intendi "forma" come uno strumento per raggiungere la sostanza allora la tua classificazione mi convince di più.
Post by: Fabio Spencer on May 27, 2011, 10:26:40 am
Direi che ci sei riuscita.Ecco la parte grassettata è quello che più si avvicina a quello che intendevo (comunque per me i due concetti non sono in antitesi ma complementari).. cerco di fare degli esempi: rientrano nel concetto di forma la ricerca di una bellezza esteriore e di un'armonia nei movimenti, la strutturazione dell'insegnamento per tramandare la sostanza... temo lo stessso di non essermi spiegata, ci penso su e provo a formalizzare meglio :om:do:(via/forma/principi)=jutsu:(arrivo/sostanza/tecnica)
continuo ad avere difficoltà con i concetti di forma e sostanza.
Ma probabilmente sono io che non riesco a staccarmi da una interpretazione occidentale dei due termini esposti come in antitesi.
Se invece intendi "forma" come uno strumento per raggiungere la sostanza allora la tua classificazione mi convince di più.
Inteso in questi termini sono d'accordo.
L'importante è capirsi
Post by: Manut on May 27, 2011, 10:39:08 am
Sono i fini e i principi dell'arte che fanno la differenza, la mia esperienza più formante è stata nei miei tre anni di aikido (so che è la sessione di karate, ma l'argomento è generico), dopo pochi mesi sentivo il do in tutto, mentre mettevo il ji, mentre mi recavo silenziosamente sul tatami, quando facevamo il saluto, durate l'allenamento, fino a farmi la doccia. Uscivo da li soddisfatto e pieno. L'aikido è un'arte coerente con ciò che dice di esprimere.. raggiungere l'armonia, e questa armonia sono riuscito a sentirla e a portarla fuori. I movimenti dell'aikido sono armonici, hanno dei principi, principi che puoi ricondurre anche nella vita di tutti i giorni. Il mio maestro diceva sempre che "il tenkan nn è solo nel combattimento, ma nella vita, e se ti capita di litigare vuol dire che nn hai fatto tenkan".
Niente di spirituale, solo pratica e coerenza con ciò che si fa.
Post by: Dipper on May 27, 2011, 12:14:28 pm
Solo su una cosa non concordo: mettere la religione ad un livello più alto di spiritualità rispetto ad un arte marziale.
Non riesco a capire perchè si ritenga che abbia questo primato.
Post by: Manut on May 27, 2011, 12:33:08 pm
Post by: Dipper on May 27, 2011, 12:42:11 pm
Per molte religioni e filosofie orientali, che certamente hanno avuto una forte influenza anche nelle AM, il divino e "me stesso" sono due concetti molto vicini ;)
Post by: Manut on May 27, 2011, 13:17:09 pm
In giappone nn era cosa rara trovare gente che praticava shintoismo e zen o shintoismo e arti marziali. Posso aggiungere che è stato più lo shintoismo ad influenzare le arti marziali giapponesi, che lo zen. Se nn ricordo male Ueshiba nn praticava il buddismo, ma lo shintoismo. Come ti spieghi tutto questo?
In che modo fai diventare la tua pratica marziale, una pratica spirituale? Nn voglio creare flame, mi serve per capire meglio cosa vuoi dire
Post by: Ale_ale on May 27, 2011, 13:30:52 pm
In che modo fai diventare la tua pratica marziale, una pratica spirituale? Nn voglio creare flame, mi serve per capire meglio cosa vuoi dire
All'inizio del thread avevo già buttato questa risposta alla tua domanda:
Quote
Le AM vengono usate per studiare dei principi, la tecnica funziona se il principio viene seguito. Essendo il principio una legge stessa della natura, allora attraverso la pratica si ritona in sintonia con essa. In questo senso attraverso le AM si segue un percorso di miglioramento... almeno così ho al momento capito, di sicuro non è una spiegazione esaustiva, ma credo (o almeno spero) nemmeno errata. E' una visione molto legata allo shintoismo.
Ma ripeto che questo è quello che ho al momento capito, quindi aggiungete o cerreggetemi pure... :)
Post by: Manut on May 27, 2011, 14:02:32 pm
Post by: Ale_ale on May 27, 2011, 14:22:40 pm
Per quanto mi riguarda una pratica spirituale include anche altro, ma è un parere mio, nn mi permetterei mai di correggerti :)
il punto è che non è il mio pensiero, ma quello che ho capito dalla spiegazione di alcuni praticanti giapponesi collegati allo shintoismo... quindi è, almeno in parte visto che non posso di certo aver capito a fondo il loro pensiero (quindi nemmeno di tutti i giapponesi, ma di una certa parte....), come loro relazionano AM e quella che noi traduciamo come "crescita spirituale". Ma per loro non c'è la divisione fra uomo, natura e divino... pensare e fare dovrebbe essere la stessa cosa.
Naturalmente il tutto può diventare senza senso se vogliamo però basarci su quella che è la NOSTRA idea di spiritualità. Siamo italiani ed è giusto che manteniamo la nostra cultura, ma allo stesso tempo per capire bisogna sforzarsi di usare il loro punto di vista.... oppure fregarsene e prendere solo la parte che ci interessa e che si ritiene utile, ad esempio tenere il jutsu e fregarsene dell'idea del do (infondo se quel punto di vista non interessa diviene allora magari solo un inutile sovrastruttura) :)
Post by: Fabio Spencer on May 27, 2011, 14:28:34 pm
Potrebbe essere, ma è giusto cosi. Alla fine sono italiano e nn orientale, quindi sono influenzato dalla mia cultura. :)Attendo anche io risposta da Riujin che ne sa più di me.
In giappone nn era cosa rara trovare gente che praticava shintoismo e zen o shintoismo e arti marziali. Posso aggiungere che è stato più lo shintoismo ad influenzare le arti marziali giapponesi, che lo zen. Se nn ricordo male Ueshiba nn praticava il buddismo, ma lo shintoismo. Come ti spieghi tutto questo?
In che modo fai diventare la tua pratica marziale, una pratica spirituale? Nn voglio creare flame, mi serve per capire meglio cosa vuoi dire
Ma da un punto vi vista logico dei precedenti discorsi ho capito questo:
a) pratica -do che mette in relazione con se stessi, diciamo autoanalisi/autocoscienza--> automiglioramento.
b) pratica spirituale per avvicinarsi alla divinità.
c) religioni orientali per cui il divino è in realtà un tutto, illuminarsi quindi è "liberare" il divino potenziale (o il proprio pezzettino) che è in noi.
a+b+c = se la pratica ci avvicina al nostro io, premette di "svelare" il divino che è in noi allora puà essere assimilata ad una pratica di tipo spirituale.
Sempre che abbia capito bene.
Post by: Dipper on May 27, 2011, 14:40:16 pm
Potrebbe essere, ma è giusto cosi. Alla fine sono italiano e nn orientale, quindi sono influenzato dalla mia cultura. :)Anch'io sono italiano, ma profondamente insoddisfatto da quelle che secondo me sono grandi contraddizioni delle religioni monoteiste.
In giappone nn era cosa rara trovare gente che praticava shintoismo e zen o shintoismo e arti marziali. Posso aggiungere che è stato più lo shintoismo ad influenzare le arti marziali giapponesi, che lo zen. Se nn ricordo male Ueshiba nn praticava il buddismo, ma lo shintoismo. Come ti spieghi tutto questo?
In che modo fai diventare la tua pratica marziale, una pratica spirituale? Nn voglio creare flame, mi serve per capire meglio cosa vuoi dire
Per questo pur non ritenendomi religioso ne' credente, mi sento molto più vicino a Buddismo e Shintoismo (il quale tra l'altro secondo me ha delle interessanti attinenze con il paganesimo), che in Giappone sono intimamente collegati, tanto che è difficile trovare una persona che sia solo buddista o solo shintoista.
Riguardo allo Zen, esso è un modo di pensare molto pratico e concreto, basato sul qui e adesso ed è applicabile, come già abbiamo detto, non solo alle AM ma in qualunque attività. Non ci sono sovrastrutture, l'importante è vivere pienamente il momento.
Ricerco la spiritualità e il divino dentro me stesso, in ciò che faccio e in ciò che mi circonda :)
PS: Ho scritto mentre rispondevano Ale e Fabry, con cui mi pare di essere in sintonia :thsit:
Post by: Shurei-Kan on May 27, 2011, 15:02:10 pm
Post by: Dipper on May 27, 2011, 15:08:21 pm
Quote
piccolo Ryujin:-\ ??? ;D
Post by: Fanchinna on May 27, 2011, 15:58:04 pm
la vera necessità di sopravvivenza è la sopravvivenza stessa dell'arte
altro che no
marzulloooooooooooo
Post by: Il Tano on May 27, 2011, 17:13:36 pm
certo che in un arte bellica
la vera necessità di sopravvivenza è la sopravvivenza stessa dell'arte
altro che no
marzulloooooooooooo
"Altro che no" é una chiusura perfetta...
a me piace anche "D'altra parte, é cosí"
No permette repliche
Post by: Manut on May 27, 2011, 17:19:11 pm
Forse è venuto fuori che essendo italiano faccio le cose come mi pare e piace, nn è così. Sono il primo a cercare di entrare nel cuore di un'altra cultura, con tutte le difficoltà che ciò comporta, credo sia quasi impossibile.
Il parere che ho in riferimento a questo argomento nn nasce da un semplice mio ragionamento. Qualche anno fa iniziai una tesi di laurea che riguardava l'influenza del buddismo nello stile di vita giapponese, cercando di essere sintetico, ho trovato una gran confusione e difficoltà a comprendere questa cultura nn riuscendo a capire dove iniziava il buddismo o lo shintoismo o il taoismo, confusione che forse nn ho solo io, ma anche alcuni giapponesi. Quando ho iniziato ero tutto sicuro e convinto di come andassero le cose, riempito dalle belle storie di musashi, da come i manga parlano del giappone, dai film di mifune, libri sullo zen e sul budo... ho scoperto di essere in errore, questo è solo una parte del giappone e nn del tutto vera. L'immagine che qui ci arriva è quella del giapponese che pratica zen e fa arti marziali, ma nn è proprio così. Oltre tutto nn mi va più di farmi influenzare dal primo giapponese che viene a fare lo stage in italia circondato da quest'aria mistico\zen col discorsetto di conoscere se stessi per capire il mondo e la natura ecc ecc. Così ho abbandonato il lavoro per evitare di scrivere una cosa senza senzo, e mi sa che ho fatto la cosa giusta. :thsit:
Una cosa insolita che ho notato, è come tre dei maestri (praticano arti diverse e nn si conoscono) con qui ho studiato siano profondamente cristiani nonostante abbiano dedicato la loro vita anche a comprendere lo zen e il taoismo.
Riujin, la domanda era, come la tua sola pratica marziale\do ti porta alla spiritualità senza influenze esterne?
Post by: Dipper on May 27, 2011, 17:43:03 pm
Inoltre ho avuto a Kyoto un bellissimo colloquio con un Bonzo, discendente da una famiglia di Samurai che aveva le idee abbastanza chiare al riguardo, mi parlò di Jutsu e Do (e in particolare su quest'ultimo si raccomandò che io seguissi sempre il precetto di allenarmi con sincerità ad uccidere senza mai metterlo in pratica) e che fu molto contento di trovare un occidentale così interessato all'argomento.
Poi devo anche dire che secondo me i manga e gli anime ci parlano moltissimo del Giappone, e nei miei viaggi lì mi sono spesso sentito in una sorta di dèja vu.
Ovviamente non tutti i giapponesi sono Samurai o Ninja e non tutte le giapponesi sono Geisha (e mi stupisco di chi lo pensa), ma il buddismo permea invece molto profondamente la loro cultura.
Riguardo alla domanda, ti ho già risposto: ricerco la spiritualità e il divino dentro me stesso, in ciò che faccio e in ciò che mi circonda.
Post by: Manut on May 27, 2011, 18:51:35 pm
Post by: Dipper on May 28, 2011, 12:16:15 pm
I matrimoni finto cristiani (con veri preti cristiani che si fanno pagare per celebrare il rito) sono di moda.
Purtroppo l'estrema apertura culturale del Giappone in un momento difficile come quello attuale ha come riflesso una deriva in cui paradossalmente sono stati assorbiti i lati peggiori della cultura occidentale (consumismo, valorizzazione dell'apparenza, ingordigia) e ingigantiti quelli invece già presenti nella loro, complice soprattutto lo stile di vita assurdo tutto improntato sull'estrema fedeltà al posto di lavoro (ed è per questo che molti manga sono ambientati ai tempi della scuola, proprio perchè è un momento felice in cui ancora c'è libertà) e al ruolo sociale.
Di riflesso c'è adesso un momento di rigetto, soprattutto tra i più giovani, che balza all'occhio già facendo un giro per Shinjuku. C'è in linea generale un forte senso di ribellione e un rifiuto verso tutto ciò che è tradizione, ma penso che sia un momento di transizione (non so quanto lungo).
Tutto questo, riassunto in due parole ma che meriterebbe un trattato, porta a certe scelte bizzarre come il matrimonio finto cristiano.
Ma non per questo la cultura e lo spirito giapponese sono morti... entrando nelle case, parlando con la gente che vive lontano dai grandi centri urbani, visitando i templi, si può constatare come una certa forma mentis fortunatamente stia ancora ardendo da sotto la cenere.
Certamente per vedere questo bisogna relazionarsi con spirito aperto nei confronti dei giapponesi.
C'è qualcuno[1]li ritiene freddi o aridi, ma in realtà questa è una reazione ad un pregiudizio e un'ostilità nei loro confronti (tanto di moda soprattutto in certe nicchie del mondo pdeudoculturale delle AM) che loro percepiscono molto bene, e si regolano di conseguenza.
Per contro io durante una delle innumeremoli visite che ho fatto ai templi, ho assisitito ad un matrimonio celebrato con rito buddista, così essenziale, sobrio e silenzioso che mi ha lasciato senza fiato. Potrei parlarti anche dei concerti di Wadaiko in riva al mare o della cerimonia del tè a cui ho assistito ad Happoen in Tokyo... ma basta anche guardare all'incredibile dignità con cui adesso il paese sta cercando di rialzarsi dopo la tragedia nucleare.
| 1. | Non tu Neco, parlo in generale memore anche di certe discussioni passate sul forum |
Post by: happosai lucifero on May 28, 2011, 13:40:17 pm
Post by: Dipper on May 28, 2011, 15:02:48 pm
nanerottolo XD:sbav:
Post by: Manut on June 03, 2011, 08:58:10 am
Non è un caso isolato.
I matrimoni finto cristiani (con veri preti cristiani che si fanno pagare per celebrare il rito) sono di moda.
Purtroppo l'estrema apertura culturale del Giappone in un momento difficile come quello attuale ha come riflesso una deriva in cui paradossalmente sono stati assorbiti i lati peggiori della cultura occidentale (consumismo, valorizzazione dell'apparenza, ingordigia) e ingigantiti quelli invece già presenti nella loro, complice soprattutto lo stile di vita assurdo tutto improntato sull'estrema fedeltà al posto di lavoro (ed è per questo che molti manga sono ambientati ai tempi della scuola, proprio perchè è un momento felice in cui ancora c'è libertà) e al ruolo sociale.
Di riflesso c'è adesso un momento di rigetto, soprattutto tra i più giovani, che balza all'occhio già facendo un giro per Shinjuku. C'è in linea generale un forte senso di ribellione e un rifiuto verso tutto ciò che è tradizione, ma penso che sia un momento di transizione (non so quanto lungo).
Tutto questo, riassunto in due parole ma che meriterebbe un trattato, porta a certe scelte bizzarre come il matrimonio finto cristiano.
Ma non per questo la cultura e lo spirito giapponese sono morti... entrando nelle case, parlando con la gente che vive lontano dai grandi centri urbani, visitando i templi, si può constatare come una certa forma mentis fortunatamente stia ancora ardendo da sotto la cenere.
Certamente per vedere questo bisogna relazionarsi con spirito aperto nei confronti dei giapponesi.
C'è qualcuno[1]li ritiene freddi o aridi, ma in realtà questa è una reazione ad un pregiudizio e un'ostilità nei loro confronti (tanto di moda soprattutto in certe nicchie del mondo pdeudoculturale delle AM) che loro percepiscono molto bene, e si regolano di conseguenza.
Per contro io durante una delle innumeremoli visite che ho fatto ai templi, ho assisitito ad un matrimonio celebrato con rito buddista, così essenziale, sobrio e silenzioso che mi ha lasciato senza fiato. Potrei parlarti anche dei concerti di Wadaiko in riva al mare o della cerimonia del tè a cui ho assistito ad Happoen in Tokyo... ma basta anche guardare all'incredibile dignità con cui adesso il paese sta cercando di rialzarsi dopo la tragedia nucleare.
1. Non tu Neco, parlo in generale memore anche di certe discussioni passate sul forum
Scusa se rispondo solo adesso e grazie per il bel post, leggendoti mi hai fatto sognare, mi sono ricordato
di quel divertente documentario di "turisti per caso". Che bella visione del giappone che mi hanno dato,
anche se trapelava già quello che hai descritto sopra....matrimoni cristiani compresi.
Credo che alla fine sia comune a tutti i paesi, il momento in cui i giovani si allontanano dalla
loro cultura, anche se credo sia solo questione di tempo, è un ciclo che si ripete.