Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: 笨笨 on June 05, 2011, 00:16:00 am
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...secondo me, no. Mi sembra uno YCF un po' più rigido... ma alcuni amici hanno studiato con il signore del video (è il motivo per cui me ne interesso da qualche anno) e mi garantiscono che è "autentico" e ha i diplomi in regola.
Bruce Kumar Frantzis - 1987 Part 3 of 4 (https://www.youtube.com/watch?v=9bvV7J4rpDI#)
Prima c'è un (bel) po' del solito blah blah blah, arti taoiste, Cina, i giapponesi hanno copiato eccetera. La forma sta al minuto 5:00... e io la trovo troppo rigida (tra le altre cose), ma appunto mi è stato fatto troppo spesso presente che di arti cinesi non me ne intendo...
Che ne pensate?
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...secondo me, no. Mi sembra uno YCF un po' più rigido... ma alcuni amici hanno studiato con il signore del video (è il motivo per cui me ne interesso da qualche anno) e mi garantiscono che è "autentico" [...]
Mai virgolette furono piu' appropriate :)
YM
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per il Chen non saprei, per lo Yang sembra un pezzo di legno che si muove; brutto direi
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Non mi piace, ho anch'io l'impressione che sia troppo rigido, il che blocca la trasmissione della forza. Non so molto di Yang, ma l'impressione è che sia piuttosto "convenzionale", rispetto ad altri che ho visto.
Sulla questione del "più autentico" o "puro" Taiji non mi pronuncio: mi ha un po' stufato sentirlo ripetere a tutti i praticanti. Si tratta di una falsa questione, con intenti più commerciali che altro: una "Barba di Platone" insomma... :gh:
Io ammetto senza problemi di praticare una forma rielaborata da un maestro del Novecento, tarda cronologicamente e "imbastardita" con elementi di altri stili, ma "funziona" e mi piace, me la sento bene addosso quando pratico. Per me conta solo quello. :)
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Non mi piace, ho anch'io l'impressione che sia troppo rigido, il che blocca la trasmissione della forza. Non so molto di Yang, ma l'impressione è che sia piuttosto "convenzionale", rispetto ad altri che ho visto.
Sulla questione del "più autentico" o "puro" Taiji non mi pronuncio: mi ha un po' stufato sentirlo ripetere a tutti i praticanti. Si tratta di una falsa questione, con intenti più commerciali che altro: una "Barba di Platone" insomma... :gh:
Io ammetto senza problemi di praticare una forma rielaborata da un maestro del Novecento, tarda cronologicamente e "imbastardita" con elementi di altri stili, ma "funziona" e mi piace, me la sento bene addosso quando pratico. Per me conta solo quello. :)
Mai stato più d'accordo con te! L'esecuzione è davvero brutta - almeno dal mio punto di vista - ma... :=)
Per il resto - sono ancora d'accordo. Il TJQ che noi si pratica è bello e "mi piace" e "me lo sento bene addosso". Mi dicono che funzioni... ma come sai io di combattimento non so nulla, e d'altronde mi interessa solo praticare, non combattere né diventare il nuovo Kenshiro. E poi anche solo a praticare... quante cose!
Sul signore in questione, e sul video in questione... mi han fatto un po' rabbrividire i commenti in sottofondo, in cui un allievo di CMC riconosce la propria pratica, nonostante alcune differenze, in quel che vede. Io, di quella pratica, non riconosco nulla, se non i movimenti...
...è anche vero che cinque anni prima del video Frantzis pare avesse subito una brutta lesione alla colonna vertebrale, a seguito di un incidente d'auto, il che potrebbe giustificare la rigidità dei movimenti. Lui poi sostiene che sia stato proprio il TJQ Yang "originale", studiato con un altrimenti sconosciuto Lin Du Ying, a rimetterlo in piedi... però boh. Gli amici che studiano con lui si dividono in due categorie: i "new-agisti salutisti", che cercano immortalità e illuminazione col tjq, e i picchiatori, che passano un sacco di tempo con addosso i guantoni. Questi ultimi pare abbiano un buon xingyi, ma molti praticano un bagua troppo rigido. Il TJQ... boh, mi sembra ancora più rigido di quello del maestro... ma forse dipende dal continuo prestare attenzione ai dettagli più minimi.
Boh.
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...secondo me, no. Mi sembra uno YCF un po' più rigido... ma alcuni amici hanno studiato con il signore del video (è il motivo per cui me ne interesso da qualche anno) e mi garantiscono che è "autentico" [...]
Mai virgolette furono piu' appropriate :)
YM
Ma non era allievo interno di un allievo interno di Wu Jianquan?
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Ma non era allievo interno di un allievo interno di Wu Jianquan?
Anche se fosse, cosa comunque non provata a quanto ne so, non vedo quanto possa significare: mio padre e' alto 1,98 ma io non ho preso nulla dal suo fisico
YM
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Mi dicono che funzioni... ma come sai io di combattimento non so nulla, e d'altronde mi interessa solo praticare, non combattere né diventare il nuovo Kenshiro. E poi anche solo a praticare... quante cose!
Per quanto ognuno possa avere i suoi gusti e le sue priorita', ed io condivida anche in parte questo tuo vedere, devo anche aggiungere che COMUNQUE il fine del Taijiquan in quanto arte marziale E' il combattimento (cioe' la difesa) ed e' quindi NECESSARIO nella pratica mantenere questo scopo pena la mortificazione dell'arte e la sua completa falsificazione.
Che poi in vita non ci capiti di doverci difendere questo e' auspicabile e dobbiamo esserne felici
YM
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Ma non era allievo interno di un allievo interno di Wu Jianquan?
Anche se fosse, cosa comunque non provata a quanto ne so, non vedo quanto possa significare: mio padre e' alto 1,98 ma io non ho preso nulla dal suo fisico
YM
Sulla prova non lo so, bisognerebbe conoscere qualcuno che si intenda di quel lineage e che possa vedere se Liu Hongjie fosse davvero allievo interno di Wu (che BKF fosse allievo interno di Liu pare accreditato dai documenti che lo stesso ha pubblicato, ad ovvio scopo pubblicitario, su credo qualche suo libro - in quel che ho visto la dicitura era, a memoria, "nel nostro cortile", che potrebbe essere un livello basso di "allievo interno"...? Forse tu puoi illuminarmi anche su questo).
Sul significato - davo per scontato (forse sbagliando) che un "allievo interno" dovesse almeno acquisire qualche "merito" nello stile, prima di poter essere accettato come tale. Se poi si tratta di un cittadino USA nell'epoca del post-comunismo... boh. Non ho certezze, però.
Mi dicono che funzioni... ma come sai io di combattimento non so nulla, e d'altronde mi interessa solo praticare, non combattere né diventare il nuovo Kenshiro. E poi anche solo a praticare... quante cose!
Per quanto ognuno possa avere i suoi gusti e le sue priorita', ed io condivida anche in parte questo tuo vedere, devo anche aggiungere che COMUNQUE il fine del Taijiquan in quanto arte marziale E' il combattimento (cioe' la difesa) ed e' quindi NECESSARIO nella pratica mantenere questo scopo pena la mortificazione dell'arte e la sua completa falsificazione.
Che poi in vita non ci capiti di doverci difendere questo e' auspicabile e dobbiamo esserne felici
YM
D'accordissimo con te. La parte marziale c'è, eccome. Io, però, intendevo semplicemente dire che non sono un soldato né un "guerriero" (o fighter o che altro) e che nella vita reale faccio altro, e lavoro per diventare un maestro di ciò che faccio, il che mi "ruba" attorno alle 16 ore al giorno, tutti i giorni, senza festività, sabati, domeniche e quaresime. Il TJQ, per quanto fatto molto seriamente (e chi mi conosce lo sa), occupa al confronto una parte minima della mia giornata, certamente non quanto ci vorrebbe per diventare davvero esperti, quindi... ;) Al massimo potrei essere un esperto della domenica :P
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Sulla prova non lo so, bisognerebbe conoscere qualcuno che si intenda di quel lineage e che possa vedere se Liu Hongjie fosse davvero allievo interno di Wu (che BKF fosse allievo interno di Liu pare accreditato dai documenti che lo stesso ha pubblicato, ad ovvio scopo pubblicitario, su credo qualche suo libro - in quel che ho visto la dicitura era, a memoria, "nel nostro cortile", che potrebbe essere un livello basso di "allievo interno"...? Forse tu puoi illuminarmi anche su questo).
Si, io parlavo del legame tra questo Liu ed i Wu, che non mi risulta essere conosciuto oltre quello che dice BF
Alcune scuole, in ogni caso, hanno vari livelli di discepolato tra i quali quello della "corte" anche se ormai sono cose piu' da romanzo che da realta'
Sul significato - davo per scontato (forse sbagliando) che un "allievo interno" dovesse almeno acquisire qualche "merito" nello stile, prima di poter essere accettato come tale. Se poi si tratta di un cittadino USA nell'epoca del post-comunismo... boh. Non ho certezze, però.
Non necessariamente
Un discepolo puo' essere accettato dopo lungo tirocinio ma anche "a prima vista" e dunque il titolo non garantisce alcunche'
YM
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Si, io parlavo del legame tra questo Liu ed i Wu, che non mi risulta essere conosciuto oltre quello che dice BF.
Interessante quel che scrivi. Possibile che, in un ambiente così attento alle linee di discendenza (vere o inventate che siano), di tale connessione si sia persa memoria (e non esistano - più? - documenti che la comprovino)?
Comunque, stando all'onnisciente internet (http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww3.sympatico.ca%2Falduncan%2FStyles.doc&ei=ygDuTbLqAYqdOsWWrJII&usg=AFQjCNF06gKy3df3n6oxcCsSo3u7aVJsqA), lo Yang che vediamo nel video dovrebbe appartenere alla corrente di Yang Banhou, secondo la linea Tian Zhaolin/Lin Du Ying/Bai Hua/BF.
Io non mi pronuncio. Ricordo un video, da qualche parte, in cui si muoveva meglio. Ma ho anche visto filmati sul tubo (dpgdpg e Guoke ;) ne hanno una bella collezione) in cui "emeriti sconosciuti" si muovevano molto meglio.
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Interessante quel che scrivi. Possibile che, in un ambiente così attento alle linee di discendenza (vere o inventate che siano), di tale connessione si sia persa memoria (e non esistano - più? - documenti che la comprovino)?
Suppongo tutto sia possibile ed inoltre, come dicevo, non mi sono mai interessato della cosa e quindi potrei anche sbagliare
Comunque, stando all'onnisciente internet (http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww3.sympatico.ca%2Falduncan%2FStyles.doc&ei=ygDuTbLqAYqdOsWWrJII&usg=AFQjCNF06gKy3df3n6oxcCsSo3u7aVJsqA), lo Yang che vediamo nel video dovrebbe appartenere alla corrente di Yang Banhou, secondo la linea Tian Zhaolin/Lin Du Ying/Bai Hua/BF.
Follia totale
Prima di tutto perche' Tian studio' con Jianhou e non con Banhou, che trasmise un curriculum molto diverso dal fratello
Poi perche' la derivazione di Tian ha caratteristiche cosi' marcate da poter essere riconosciuta immediatamente anche in un solo movimento
Qui vedi il "gusto" di quella derivazione: https://www.youtube.com/user/yuanlichao (https://www.youtube.com/user/yuanlichao)
YM
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Mi sono sempre chiesto come mai Tian Zhaolin abbia cambiato in modo cosi' evidente lo stile.
Non ci sono derivazioni con movimenti simili che non siano riconducibili a TZL vero?
Non aveva studiato altro, no? La leggenda racconta che inizio da piccolo con JianHou se non ricordo male.
Boh mi incuriosisce sta cosa.
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Mi sono sempre chiesto come mai Tian Zhaolin abbia cambiato in modo cosi' evidente lo stile.
Non ci sono derivazioni con movimenti simili che non siano riconducibili a TZL vero?
Non aveva studiato altro, no? La leggenda racconta che inizio da piccolo con JianHou se non ricordo male.
Tra i discepoli ed allievi di Yang Jianhou, a quanto ho visto fino ad ora, e' sicuramente quello che ha maggiormente enfatizzato quel 'coiling' che vedi nel video. Credo quindi possa essere definita una sua 'caratteristica' personale, una sua direzione nella pratica che altri hanno messo meno in evidenza
YM
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Tra i discepoli ed allievi di Yang Jianhou, a quanto ho visto fino ad ora, e' sicuramente quello che ha maggiormente enfatizzato quel 'coiling' che vedi nel video. Credo quindi possa essere definita una sua 'caratteristica' personale, una sua direzione nella pratica che altri hanno messo meno in evidenza
YM
Hmm mi viene in mente una curiosita'.
Queste enfatizzazioni possono creare deriva rispetto la "corretta pratica"?
Non nel chi le crea (essendo parte del suo "essere") ma per chi le acquisisce.
Non intendo il movimento esterno e il mimicarlo ma l'enfatizzazione di un aspetto rispetto ad altri.
Penso che se a quel aspetto viene data maggiore importanza e' probabile che altri aspetti vadano in ombra nella trasmissione.
In modo involontario o volontario per differenziare quella linea da altre.
Puo' questo secondo te portare un ramo lontano dall'origine (la corretta pratica)?
Questo non vuol dire che il risultato sia inferiore all'originale.
Mi chiedo solo se dopo qualche passaggio di consegna sia riconducibile all'originale.
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Queste enfatizzazioni possono creare deriva rispetto la "corretta pratica"?
Non nel chi le crea (essendo parte del suo "essere") ma per chi le acquisisce.
Non intendo il movimento esterno e il mimicarlo ma l'enfatizzazione di un aspetto rispetto ad altri.
Penso che se a quel aspetto viene data maggiore importanza e' probabile che altri aspetti vadano in ombra nella trasmissione.
In modo involontario o volontario per differenziare quella linea da altre.
Puo' questo secondo te portare un ramo lontano dall'origine (la corretta pratica)?
Questo non vuol dire che il risultato sia inferiore all'originale.
Mi chiedo solo se dopo qualche passaggio di consegna sia riconducibile all'originale.
Credo che, in maniera maggiore o minore, succeda con tutti i praticanti a tutti i livelli
Pensa per esempio alla classificazione data del gruppo di tre discepoli di Yang Luchan a Pechino. Di Wang Chun, Ling Shan e Quan You si dice che Wan Chun avesse il migliore colpi, Ling Shan le migliori proiezioni e Quan You le migliori neutralizzazioni.
Se poi guardi allo stile Wu (da Quan You) oggi noterai l'enorme preferenza per le neutralizzazioni che ha portato addirittura a modifiche dell'assetto.
Sono queste preferenze da considerare devianze ?
Credo ognuno abbia la sua idea della cosa
YM
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Credo che, in maniera maggiore o minore, succeda con tutti i praticanti a tutti i livelli
Pensa per esempio alla classificazione data del gruppo di tre discepoli di Yang Luchan a Pechino. Di Wang Chun, Ling Shan e Quan You si dice che Wan Chun avesse il migliore colpi, Ling Shan le migliori proiezioni e Quan You le migliori neutralizzazioni.
Se poi guardi allo stile Wu (da Quan You) oggi noterai l'enorme preferenza per le neutralizzazioni che ha portato addirittura a modifiche dell'assetto.
Sono queste preferenze da considerare devianze ?
Credo ognuno abbia la sua idea della cosa
YM
Pensa che nel scrivere avevo proprio pensato a quell'esempio (discepoli di YLC) e infatti volevo aggiungerlo come altro caso.
L'esempio del Wu e' infatti quello che mi veniva subito in mente.
Quello che mi chiedo e' in quale caso queste predilezioni sono cosi accentuate da compromettere la trasmissione, riducendone la completezza.
Ma probabilmente non c'e' UNA risposta a questa domanda ma tante, ciascuna derivante dalla personale visione del tjq.
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Pensa che nel scrivere avevo proprio pensato a quell'esempio (discepoli di YLC) e infatti volevo aggiungerlo come altro caso.
L'esempio del Wu e' infatti quello che mi veniva subito in mente.
Quello che mi chiedo e' in quale caso queste predilezioni sono cosi accentuate da compromettere la trasmissione, riducendone la completezza.
Ma probabilmente non c'e' UNA risposta a questa domanda ma tante, ciascuna derivante dalla personale visione del tjq.
Sicuramente e' un discorso aperto a numerose interpretazioni e visioni
Credo pero' che, come nei casi citati, ogni variante e 'specializzazione' possa essere universalmente accettata come "affine al prodotto originale" quando chi la sviluppa ha dimostrato pubblicamente praticamente una profonda conoscenza ed e' comunemente accettato come un reale maestro dello stile. In pratica parlo delle gente che in vita aveva dimostrato capacita' combattive reali.
In questo senso, storicamente, gli ultimi a poter godere di tale stima diffusa credo siano stati proprio gli esponenti di quelle generazioni citate.
YM
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Qui vedi il "gusto" di quella derivazione: https://www.youtube.com/user/yuanlichao (https://www.youtube.com/user/yuanlichao)
YM
Interessante vedere il mezzo passo su "ritirata apparente"(0:40) e per me strano, visto che la eseguo da fermo. Non avevo mai visto questa variante. E' comune?
Comunque, a prima vista, questo signore mi sembra molto più capace di quello del primo video... :gh:
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Interessante vedere il mezzo passo su "ritirata apparente"(0:40) e per me strano, visto che la eseguo da fermo. Non avevo mai visto questa variante. E' comune?
Direi di si
Comunque, a prima vista, questo signore mi sembra molto più capace di quello del primo video... :gh:
Sembra anche a me :)
YM
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Interessante vedere il mezzo passo su "ritirata apparente"(0:40) e per me strano, visto che la eseguo da fermo. Non avevo mai visto questa variante. E' comune?
Il mezzo passo l'ho visto in varie linee di derivazione YangChengFu. A volte chiaro a volte meno, quasi accennato.
In un paio di casi mi fu detto che in applicazione va eseguito o anche che "anticamente" era eseguito ma che con il tempo si era perso.
Stesso discorso per altri "aggiustamenti" di piedi prenti nella Dajia che nel tempo sono scomparsi.
In un caso mi fu detto che in realta' e' possibile lo stesso eseguire le tecniche anche senza quegli aggiustamenti e che sono in certi casi consierati "elementi" di basso livello.
Personalmente credo poco a questa spiegazione.
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Interessante vedere il mezzo passo su "ritirata apparente"(0:40) e per me strano, visto che la eseguo da fermo. Non avevo mai visto questa variante. E' comune?
Direi di si
Ricordo di aver visto una forma (di apparente, per me, derivazione YCF) la mattina presto al parco di Hongkou, a Shanghai - lì al "suonare il pi pa", prima dell'ultimo "sfiorare il ginocchio e spingere", il piede arretrato prima avanzava verso l'altro, poi, senza appoggiarsi a terra, tornava indietro, il peso si spostava indietro e lì si eseguiva "suonare il pi pa". Lo stesso movimento, poi, era effettuato su chiusura apparente in tutte le sezioni della forma: il piede arretrato avanzava alla fine della spinta, poi arretrava e - chiusura apparente.
All'epoca ci avevo visto un'influenza del Sun (dove il piede arretrato muove sempre a seguire quello che avanza, credo su influenza dello xingyiquan di Guo)... ma forse è in relazione a questo del video.
Comunque, a prima vista, questo signore mi sembra molto più capace di quello del primo video... :gh:
Sembra anche a me :)
YM
sì, sono decisamente d'accordo anch'io :D
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Interessante vedere il mezzo passo su "ritirata apparente"(0:40) e per me strano, visto che la eseguo da fermo. Non avevo mai visto questa variante. E' comune?
Il mezzo passo l'ho visto in varie linee di derivazione YangChengFu. A volte chiaro a volte meno, quasi accennato.
In un paio di casi mi fu detto che in applicazione va eseguito o anche che "anticamente" era eseguito ma che con il tempo si era perso.
In applicazione lo eseguo, mi viene "naturale" farlo, anche per dare al movimento una maggiore dinamicità di azione, soprattutto su attacchi sempre meno collaborativi. Mi sono ormai fatto l'idea che qualsiasi tecnica del Taijiquan possa essere eseguita con o senza spostamenti (questa "mobilità" all'interno della forma - questa possibilità di variare le possibilità tecniche, rimanendo però all'inetrno del Frame, della struttura o dei parametri della stessa - lo sto scoprendo come un aspetto davvero peculiare di tale stile di Gong Fu). Quando invece eseguo la forma da solo, eseguirlo da fermo mi permette di "sentire la forza", studiare il radicamento e la connessione nel movimento, un po' per l'appunto come lo "Shili" del Dachengquan, se mi permettete il paragone, in cui poi però in un secondo momento vi è anche l'esecuzione in movimento, con i passi e gli spostamenti. Mi pare lo stesso (ipotizzo) anche per il Taji: da fermi e in movimento= due stadi/livelli di un medesimo processo di apprendimento. :)