Post by: gianpy on June 11, 2011, 12:30:36 pm
Ho visto che c'è già un topic sui gradi ma qui volevo parlare non tanto della classificazione quanto delle modalità e dei tempi di acquisizione.
Una delle cose che trovo molto serie dell'am che pratico è stata, fin da subito, la scelta di non associare gradi a risultati agonistico-sportivi (come mi pare accada in qualche am) e l'idea che un grado bisogna sudarselo parecchio (programmi tecnici non facilissimi, tempistiche decisamente impegnative). Tanto per dirne una, da cintura nera in su passano parecchi anni prima tu possa sostenere un esame (che non sempre equivale ovviamente a passarlo).
Da voi come funziona?
byee
gianpy
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 11, 2011, 21:35:22 pm
Post by: gianpy on June 11, 2011, 22:39:15 pm
Un grado lo si suda in palestra. E' ovvio che chi vince una gara si sarà allenato forse più di altri, però questo non deve essere una scorciatoia per arrivare prima al raggiungimento di un grado.
Ovviamente questa è la mia opinione. Però devo dire che su questo argomento sono abbastanza categorico :)
ciao,
gianpy
Post by: Darth Dorgius on June 11, 2011, 22:46:13 pm
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| 1. | ovviamente parlo da ignorante di arti viet, quindi il mio pensiero potrebbe non includere tutte le variabili. |
Post by: gianpy on June 11, 2011, 22:57:50 pm
sì, comprendo il tuo punto di vista. Esiste questo rischio. Però da noi, ad esempio, per i gradi alti l'esame comprende pure qualche sessione di pre-combattimento (sequenze al sacco o con uno sparring) e combattimento (seppur non a contatto pieno).
Poi... partecipare alle gare e confrontarsi con gli altri è il metodo migliore per poter crescere nella pratica marziale. Ma vincere è una cosa che non riguarda solo la tua bravura. Concorrono molti altri fattori. Che, secondo me, non possono aiutare il raggiungimento di un grado.
ciao!
gianpy
Post by: Debby Xuân Lan on June 12, 2011, 01:32:21 am
Forse potrei capire gradi molto alti come per esempio un ottavo, nono, ma forse già anche dal settimo Dang, che possano anche essere dati per meriti sportivi, ma nel senso, che il merito sportivo può anche essere visto come la fedeltà verso la propria arte marziale per anni ed anni ... spero di essermi spiegata ...
Secondo me un Maestro arrivato al 7° Dang dopo anni ed anni di pratica, un Maestro che ha sempre avuto allievi qui e là ... creduto, amato, divulgato, condiviso la propria arte marziale, non credo che debba sostenere un esame per ottenere l'8° Dang... , bensì credo che il suo lavoro fatto e che continuerà ad essere svolto...debba essere premiato ... anche senza il dover presentare un quyen o che altro...
Spero di essere stata chiara.
a presto! :-*
Post by: Rev. Madhatter on June 12, 2011, 01:57:18 am
Una delle cose che trovo molto serie dell'am che pratico è stata, fin da subito, la scelta di non associare gradi a risultati agonistico-sportivi (come mi pare accada in qualche am) e l'idea che un grado bisogna sudarselo parecchio (programmi tecnici non facilissimi, tempistiche decisamente impegnative)
Una persona che non e' mai entrata in acqua ma ha letto un libro sul nuoto e fatto 10 anni di esercizi a secco mimando i movimenti del nuoto sa nuotare?
Sa farlo meglio di uno che e' stato in piscina negli ultimi 5 anni?
:)
Post by: Crux on June 12, 2011, 09:44:14 am
Post by: gianpy on June 12, 2011, 09:58:52 am
Una delle cose che trovo molto serie dell'am che pratico è stata, fin da subito, la scelta di non associare gradi a risultati agonistico-sportivi (come mi pare accada in qualche am) e l'idea che un grado bisogna sudarselo parecchio (programmi tecnici non facilissimi, tempistiche decisamente impegnative)
Una persona che non e' mai entrata in acqua ma ha letto un libro sul nuoto e fatto 10 anni di esercizi a secco mimando i movimenti del nuoto sa nuotare?
Sa farlo meglio di uno che e' stato in piscina negli ultimi 5 anni?
:)
Non sono dell'idea che uno possa passare di grado senza aver mai fatto pratica di combattimento. Da me, ad esempio, il combattimento più "tosto" viene fatto in palestra, dove si va spesso e volentieri anche oltre le regole di gara (che nel qkd sono parecchie). Penso che uno che si allena bene in palestra, combatte, suda, impara le tecniche, i quyen, le armi... possa affrontare le gare meglio di uno che vince una gara.
Tutto qui. :)
Post by: Crux on June 12, 2011, 10:11:25 am
Post by: Darth Dorgius on June 12, 2011, 10:22:58 am
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Post by: Crux on June 12, 2011, 10:33:06 am
Ognuno comunque e' liberissimo di seguire la strada che gli e' piu' congegniale, quello che puo' essere buono ad un individuo non e' detto che lo sia anche per un' altro. :)
Alla fine e', per me, giusto che i gradi tecnici siano disgiunti dalle competenze agonistiche, anche perche' agli agonisti non dovrebbero importare troppo i gradi! ;)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 12, 2011, 12:51:48 pm
Post by: Begna on June 12, 2011, 17:47:36 pm
Una persona che non e' mai entrata in acqua ma ha letto un libro sul nuoto e fatto 10 anni di esercizi a secco mimando i movimenti del nuoto sa nuotare?
Sa farlo meglio di uno che e' stato in piscina negli ultimi 5 anni?
:)
Quoto.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 13, 2011, 08:46:47 am
@DebbyViet: anche io sono del parere che ogni grado vada sudato, ma anche dimostrato e quale miglior modo che non in sparring/gara?
Post by: marco on June 13, 2011, 09:05:14 am
Per come vedo io ..il grado dovrebbe corrispondere ad una capacità pratica.
Cioè uno "straniero" entrando in un corso dove tutti avessero la stessa divisa dovrebbe percepire, praticando, le differenze (aldilà del peso/sesso/età/etc).
Quindi , sempre secondo me, il grado può essere dato in ogni modo(anche non dato) basta che al grado corrisponda una differenza reale tra chi non ce l'ha.
Post by: gianpy on June 13, 2011, 09:19:19 am
Gianpi non ho capito cosa rappresenta per te la cintura? Se è il grado di impegno dimostrato in palestra e il sudore allora è assolutamente compatibile con le gare, ma per me la cintura ha la sola funzione di indicare quanto il praticante sa fare per regolarmi in sparring. se non si fanno gare non si può sapere come si andrebbe in gara.
La cintura, per me, rappresenta un mix di cose: gli anni pratica e quindi l'esperienza maturata all'interno dell'am, la conoscenza e la capacità tecnica (un grado alto è un punto di riferimento per i nuovi, sia per il comportamento da tenere in palestra sia come aiuto per eventuali dimenticanze o carenze tecniche), l'esperienza e la capacità nell'insegnamento (per i gradi alti) e una maggiore abilità nel combattimento.
Come ho già spiegato, il combattimento lo considero uno degli elementi. Non IL PIU' importante per la pratica di un'arte marziale. Bisogna allenarsi, sudare, dare il massimo, ma le gare non c'entrano nulla. Per me rappresentano solo un mezzo per capire se abbiamo lavorato bene in palestra. Una vittoria non deve mai essere associata ad un passaggio di grado. Non avrebbe senso. Dimostrerebbe solo che il praticante è stato "premiato due volte". E che si da più importanza al combattimento rispetto a tutto il rimanente (enorme) bagaglio tecnico.
Naturalmente parlo di me, della mia visione e della mia esperienza nel qkd :)
ciao,
gianpy
Post by: Tran Hung Dao on June 13, 2011, 09:23:23 am
L'esame va sudato, OK, va fatto..devi dimostrare, ma se nn hai mai fatto una competizione, ne tecnica ne di combattimento resti incompleto.
Credo che Giampy intendesse il fatto di passare un grado solo per le competizioni fatte e risultati ottenuti come accade in alcune AM..quindi senza fare esame..e qui sono d'accordo, anche perchè la competizione nn racchiude tutto quello che tu dovresti sapere dell'AM che pratichi..a meno che nn sia così...
Una volta accadeva nelo JUDO qs cosa..e alla fine potrebbe quasi starci, perchè quello che impari nelo Judo lo devi applicare, e se nn lo applichi in gare, quando lo applichi? Alla fine l'esame è simile..ma in una AM tipo la mia nn sarebbe corretto..ma allo stesso tempo è difficile avere agli esami, soprattutto di livello alto, gente che non ha mai fatto competizioni..a meno che nn abbiano un età dove non potevano ormai gareggiare..
Post by: Il Torvo Svantaggione on June 13, 2011, 09:26:30 am
Post by: Debby Xuân Lan on June 13, 2011, 09:34:33 am
[/quote] La cintura, per me, rappresenta un mix di cose: gli anni pratica e quindi l'esperienza maturata all'interno dell'am, la conoscenza e la capacità tecnica (un grado alto è un punto di riferimento per i nuovi, sia per il comportamento da tenere in palestra sia come aiuto per eventuali dimenticanze o carenze tecniche), l'esperienza e la capacità nell'insegnamento (per i gradi alti) [/quote]
soprattutto per quanto riguarda il comportamento in palestra... la marzialità da trasmettere, il rispetto verso il Maestro e tutti gli allievi.... insomma l'esperienza di anni ed anni di allenamento non dovrebbe solo farti crescere nel saper tirare un pugno od un calcio ...ma dovrebbe farti crescere sotto anche ciò che è tutto il resto, la parte filosofica (? la possiamo chiamare così???o meglio la disciplina marziale)
Concordo comunque anche co Giorgia, che anche le gare sono importanti nel senso , anche le gare aiutano una persona a crescere, (impari a gestire le emozioni , a confrontarti con altri ) insomma cose molto molto importanti, ma a mio parere non devono essere la prerogativa per passare un esame per il cambio di cintura, cioè se io quest'anno ho ottenuto successi in questo e quello ed inoltre a fine anno ho sostenuto il mio esame, non deve essere nemmeno pensato che l'ho passato solo per i meriti agonistici, ma forse perchè ho saputo scindere il mio allenamento in allenamento per gara e allenamento in preparazione all'esame e quindi ... ho superato l'esame perchè me lo meritavo e conoscevo le tecniche richieste da programma...
io la penso così... BAcioni :-*
Post by: gianpy on June 13, 2011, 09:49:07 am
Pero' gianpy (io la penso pari pari come marco, nel post sopra, anzi adesso glielo appoggio anche un po') il rimanente bagaglio tecnico di cui parli non ha comunque come fine il combattimento?
Anche, sì. Ma non necessariamente il combattimento da gara. E' un'esperienza da fare che ti fa crescere molto. Senza dubbio. Ma scinderei completamente il vincere una gara con il passare di grado.
ciao,
gianpy
Post by: Rev. Madhatter on June 13, 2011, 10:42:31 am
ma arti marziali...
Post by: gianpy on June 13, 2011, 11:10:42 am
ok, e' tutto bellissimo, pero' non dimentichiamoci che non si chiamano "arti di ginnastica,cultura,etica e filosofia orientali "
ma arti marziali...
certo, però nemmeno "arti sportivo-agonistiche" :)
ciao,
gianpy
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 13, 2011, 11:36:01 am
Una delle cose che trovo molto serie dell'am che pratico è stata, fin da subito, la scelta di non associare gradi a risultati agonistico-sportivi (come mi pare accada in qualche am) e l'idea che un grado bisogna sudarselo parecchio (programmi tecnici non facilissimi, tempistiche decisamente impegnative). Tanto per dirne una, da cintura nera in su passano parecchi anni prima tu possa sostenere un esame (che non sempre equivale ovviamente a passarlo).@gianpy: io in fondo contesto solo questo, la serietà non credo dipenda dal non associare risultati agonistici ai gradi, anzi trovo che sia un criterio abbastanza sensato per stabilire il grado di apprendimento di un'arte marziale (dato che il combattimento e lo sparring sono una forma "etica" di guerra)
Post by: Crux on June 13, 2011, 12:02:01 pm
I valori morali/etici inoltre non sono appannaggio delle singole arti marziali ma caratteristiche personali degli individui frutto anche dell'educazione e delle esperienze vissute.
Post by: Il Torvo Svantaggione on June 13, 2011, 12:23:14 pm
1- abilita' pratiche (in combattimento, competizioni o sparring)
2- abilita' di insegnamento
3- conoscenze di tecniche varie1 (tecniche utilizzate al punto1)
4- conoscenza di tecniche varie2 (forme, tecniche a coppie, ..)
5- dedizione, assiduita', etc..
6- conoscenze teoriche (storia, filosofia)
7- altra roba varia ed eventuale
e' ovvio che se io do' piu' o meno valore ad alcune cose la mia ottica cambia completamente :)
Post by: Begna on June 13, 2011, 13:58:38 pm
ok, e' tutto bellissimo, pero' non dimentichiamoci che non si chiamano "arti di ginnastica,cultura,etica e filosofia orientali "
ma arti marziali...
Riquoto.
Post by: gianpy on June 13, 2011, 13:59:57 pm
Ciò che io credo è che ognuna delle cose che hai elencato abbia un valore e che tale valore venga considerato (giustamente) durante un esame per il passaggio di grado. Il dare priorità o maggior valore al lato agonistico la trovo una pratica che non apprezzo particolarmente.
Comunque, come già detto, è un discorso veramente molto soggettivo.
@giorgia: vorrei sgombrare qualsiasi dubbio... io non intendevo dire che le am che assegnano gradi per meriti agonistici siano poco serie. Solo che uno dei motivi per cui ho scelto e ho continuato l'am che pratico è anche questa idea che l'am non deve essere solo finalizzata al combattimento ma che sia (anche nella quotidianità della pratica marziale) un insieme equilibrato di molti fattori a cui possono accedervi tutti in egual maniera. E che per arrivare a certi risultati non si debba per forza essere dei campioni.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 13, 2011, 14:10:41 pm
@giorgia: vorrei sgombrare qualsiasi dubbio... io non intendevo dire che le am che assegnano gradi per meriti agonistici siano poco serie. Solo che uno dei motivi per cui ho scelto e ho continuato l'am che pratico è anche questa idea che l'am non deve essere solo finalizzata al combattimento ma che sia (anche nella quotidianità della pratica marziale) un insieme equilibrato di molti fattori a cui possono accedervi tutti in egual maniera. E che per arrivare a certi risultati non si debba per forza essere dei campioni.Ok adesso capisco meglio, prima avevo capito che legassi il fattore serietà al fatto che le cinture fossero scollegate dalle gare. Sui certi risultati invece non concordo, ad esempio per come la penso io la cintura nera dovrebbe essere molto selettiva e testimonianza sì di dedizione, di studio e di comprensione delle tecniche e dell'AM ma una parte fondamentale deve essere saper fare (dimostrabile in combattimento o in sparring) e certi livelli non sono per tutti (ma non ci vedo alcun problema nel non avere una cintura nera)
Post by: gianpy on June 13, 2011, 14:33:59 pm
ciao,
gianpy
Post by: Begna on June 13, 2011, 14:36:39 pm
Tanto per dire una ovvieta'... la differenza di vedute sta tutta perche' vediamo i gradi (quando ci sono) in modo molto soggettivo. Anzi, piu' che i gradi direi il fine di quello che stiamo facendo (i gradi sono un "indicatore" di quanto stiamo progredendo, no?) Prendendo spunto da quanto ho letto in queste pagine si possono far rientrare (in varie proporzioni)
1- abilita' pratiche (in combattimento, competizioni o sparring)
2- abilita' di insegnamento
3- conoscenze di tecniche varie1 (tecniche utilizzate al punto1)
4- conoscenza di tecniche varie2 (forme, tecniche a coppie, ..)
5- dedizione, assiduita', etc..
6- conoscenze teoriche (storia, filosofia)
7- altra roba varia ed eventuale
e' ovvio che se io do' piu' o meno valore ad alcune cose la mia ottica cambia completamente :)
Non sono daccordo.
Il focus dell'arte marziale è, e sempre sarà, il combattimento. Ci possiamo aggiungere quello che vogliamo, ma lo scopo primario non cambia. L'arte marziale è l'arte del combattimento, l'arte di Marte.
Storia, filosofia, cultura e tradizioni, forme coreografiche... belle, ma sono solo una parte secondaria... altrimenti non si parla più di arte marziale!
Post by: gianpy on June 13, 2011, 14:44:00 pm
Tanto per dire una ovvieta'... la differenza di vedute sta tutta perche' vediamo i gradi (quando ci sono) in modo molto soggettivo. Anzi, piu' che i gradi direi il fine di quello che stiamo facendo (i gradi sono un "indicatore" di quanto stiamo progredendo, no?) Prendendo spunto da quanto ho letto in queste pagine si possono far rientrare (in varie proporzioni)
1- abilita' pratiche (in combattimento, competizioni o sparring)
2- abilita' di insegnamento
3- conoscenze di tecniche varie1 (tecniche utilizzate al punto1)
4- conoscenza di tecniche varie2 (forme, tecniche a coppie, ..)
5- dedizione, assiduita', etc..
6- conoscenze teoriche (storia, filosofia)
7- altra roba varia ed eventuale
e' ovvio che se io do' piu' o meno valore ad alcune cose la mia ottica cambia completamente :)
Non sono daccordo.
Il focus dell'arte marziale è, e sempre sarà, il combattimento. Ci possiamo aggiungere quello che vogliamo, ma lo scopo primario non cambia. L'arte marziale è l'arte del combattimento, l'arte di Marte.
Storia, filosofia, cultura e tradizioni, forme coreografiche... belle, ma sono solo una parte secondaria... altrimenti non si parla più di arte marziale!
Io su questo non sarò mai d'accordo.
ciao,
gianpy
Post by: Il Torvo Svantaggione on June 13, 2011, 14:44:50 pm
In quello che faccio ora direi che ci si concentra sui punti 1 e 3 della lista di prima, e mi sento felice ed appagato ;) Pero' noto leggendo sul forum e discutendo con altri che non tutti la pensano/vivono cosi'.
@Gianpy: ho capito il tuo punto di vista, pero' puoi (se ti va) motivarlo? Ovvero spiegare l'importanza di "Storia, filosofia, cultura e tradizioni, forme coreografiche"
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 13, 2011, 14:48:26 pm
Sono d'accordo con te, giorgia. E' solo la vittoria o il buon piazzamento in gara che mi perplime. Non il combattimento in sé, che è importantissimo. E nemmeno la partecipazione alle gare, che è ugualmente importante per la crescita del praticante :)Mi piace questa discussione grazie gianpy dell'opportunità di confronto :sur:
Per come la vedo io la vittoria o il piazzamento è indice che "sai fare", forse non è l'unico indice ma per me è importante (lo stesso potresti dimostrarlo in sparring eh)
Post by: gianpy on June 13, 2011, 14:52:24 pm
@Gianpy: ho capito il tuo punto di vista, pero' puoi (se ti va) motivarlo? Ovvero spiegare l'importanza di "Storia, filosofia, cultura e tradizioni, forme coreografiche"
certo, ma non ora (non ho tempo...) :P
stasera riprendo il discorso... promesso ;)
ciao!
gianpy
Post by: Tran Hung Dao on June 13, 2011, 16:52:37 pm
Sostengo assolutamente il significato di AM..l'ho detto più volte, come sostengo che un praticante di AM che nn sa combattere nn è un praticante di AM...ma in realtà credo uno nn sia un praticante di AM quando nn ha la conoscenza di buona parte delle cose elencate dal TORVO..altrimenti anche un ottimo combattente di Kick, Thai ecc ecc è un ottimo praticante di AM? No..perchè ha scelto una via di SDC che è diversa dall'AM proprio per quella parte che nn è solo combattimento...perchè nonostante siano nate per combattere..e poi cmq nn per combattere sul Tatami, venivano praticate, anche in passato, non solo come combattimento..
E' il connubio delle cose che rende il praticante di AM completo..senza forme nn sei un buon praticante, senza combattimento nn sei un buon praticante...se fai entrambe hai capito cosa stai facendo..poi da li ti specializzi, e ne farai una meglio di un'altra..
Ci sono atleti che combattono da dio ma nn hanno mai fatto una gara di Quyen..quando arrivano agli esami sembrano dei bambini di 5 anni..oltre che una tecnica pessima...dovrebbero cmq passare perchè ottimi combattenti? Nn direi..
Nell'AM si deve combattere...ma si deve anche fare il resto!
Ovvio, è un mio modo di vedere.. :)
Post by: gianpy on June 13, 2011, 17:10:24 pm
Se la cosa primaria è il combattimento vado a fare uno SDC..invece il bello dell'AM, che da più opportunità x essere praticanti..e quindi non solo con il combattimento..almeno l'AM di oggi, dato che qs pratichiamo.
Sostengo assolutamente il significato di AM..l'ho detto più volte, come sostengo che un praticante di AM che nn sa combattere nn è un praticante di AM...ma in realtà credo uno nn sia un praticante di AM quando nn ha la conoscenza di buona parte delle cose elencate dal TORVO..altrimenti anche un ottimo combattente di Kick, Thai ecc ecc è un ottimo praticante di AM? No..perchè ha scelto una via di SDC che è diversa dall'AM proprio per quella parte che nn è solo combattimento...perchè nonostante siano nate per combattere..e poi cmq nn per combattere sul Tatami, venivano praticate, anche in passato, non solo come combattimento..
E' il connubio delle cose che rende il praticante di AM completo..senza forme nn sei un buon praticante, senza combattimento nn sei un buon praticante...se fai entrambe hai capito cosa stai facendo..poi da li ti specializzi, e ne farai una meglio di un'altra..
Ci sono atleti che combattono da dio ma nn hanno mai fatto una gara di Quyen..quando arrivano agli esami sembrano dei bambini di 5 anni..oltre che una tecnica pessima...dovrebbero cmq passare perchè ottimi combattenti? Nn direi..
Nell'AM si deve combattere...ma si deve anche fare il resto!
Ovvio, è un mio modo di vedere.. :)
Ecco, volevo dire questo. Vinh Tô è stato molto più in gamba di me nel riuscire a spiegarlo :)
Comunque questo è anche il mio pensiero.
ciao,
gianpy
Post by: Crux on June 13, 2011, 17:24:57 pm
Ma se si studiasse il resto in maniera piu' approfondita dopo che si ha gia' una buona esperienza nel combattimento non sarebbe un modo di apprendere piu' consapevole? e gli allievi non sarebbero piu' soddisfatti piuttosto che fare due cose a meta'?
Post by: Rev. Madhatter on June 13, 2011, 18:00:01 pm
Sostengo assolutamente il significato di AM..l'ho detto più volte, come sostengo che un praticante di AM che nn sa combattere nn è un praticante di AM...ma in realtà credo uno nn sia un praticante di AM quando nn ha la conoscenza di buona parte delle cose elencate dal TORVO..altrimenti anche un ottimo combattente di Kick, Thai ecc ecc è un ottimo praticante di AM? No..perchè ha scelto una via di SDC che è diversa dall'AM proprio per quella parte che nn è solo combattimento...perchè nonostante siano nate per combattere..e poi cmq nn per combattere sul Tatami, venivano praticate, anche in passato, non solo come combattimento..
La muay thai e' un arte marziale, con tecniche codificate,rituali, filosofia e persino credo religioso.
Vi e' una ricchissima storia e gli esami,per quanto a mio avviso pacco, comprendono non solo la storia e il mito ma anche teoria del movimento e con il progredire dei livelli anche di scienza dell'allenamento,conoscenza di terminologia thailandese e comprensione della spiritualità caratteristica di un popolo molto fiero.
Esistono danze sacre e mae mai, esiste una parte armata (il cui studio e' arte a se' stante).
Vi sono moltissime tecniche idone a contesti differenti da quello sportivo che quindi non si vedono sul ring.
E poi menano come fabbri quindi la gente pensa che sia uno SDC solo perche' non hanno paura del ring.
Molti praticanti preferiscono concentrarsi sull'aspetto agonistico,molti altri apprezzano l'intero pacchetto.
E stimano chi combatte in maniera sportiva perche' sanno che sa lavori bene sul ring lo fai anche "fuori",mai il contrario.
Giusto per mettere i puntini sulle i :)
Post by: Il Torvo Svantaggione on June 13, 2011, 18:24:06 pm
E' il connubio delle cose che rende il praticante di AM completo..senza forme nn sei un buon praticante, senza combattimento nn sei un buon praticante...se fai entrambe hai capito cosa stai facendo..poi da li ti specializzi, e ne farai una meglio di un'altra..
Ecco.. io non condivido il discorso sulle forme. Detta cosi' sembra che siano un fine, io le vedo piu' come uno strumento, un metodo di allenamento, tra l'altro "diversamente moderno" :)
Che possano piacere ci sta, per carita'... Pero' non condivido "senza forme nn sei un buon praticante", a meno che piu' che di una "arte marziale" parliamo di "storia e tradizioni passate di arte marziale"
Ci sono atleti che combattono da dio ma nn hanno mai fatto una gara di Quyen..quando arrivano agli esami sembrano dei bambini di 5 anni..oltre che una tecnica pessima...Se combattono da dio la tecnica non sara' cosi' pessima dai... Magari i loro quyen non saranno esteticamente gradevoli, ma tecnica e estetica dovrebbero essere due cose un po' diverse.
Post by: Crux on June 13, 2011, 18:47:51 pm
Post by: Rev. Madhatter on June 13, 2011, 18:57:03 pm
Aprezzo moltissimo come la Muay Thai sia riuscita a combinare assieme modernita' e tradizione mantenendo una sua identita' specifica pur essendo stata influenzata anche dalla boxe europea (almeno nel suo aspetto sportivo) , cosa positiva per il mio modo di pensare ma che magari puo' far storcere il naso ai puristi.
In thailandia sono abbastanza pragmatici....
hey gli inglesi tirano i pugni meglio di noi!
ok,impariamo.
Soffre meno di cristallizzazione rispetto ad altre arti :)
Post by: Crux on June 13, 2011, 19:01:06 pm
Post by: Darth Dorgius on June 13, 2011, 19:42:34 pm
E, dal mio punto di vista, lo è pure il pugilato (e la scherma, ecc.). :)
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Post by: Begna on June 13, 2011, 20:53:03 pm
Anche se è già stato detto, è d'obbligo ripetere: la muay thai È un'arte marziale.
E, dal mio punto di vista, lo è pure il pugilato (e la scherma, ecc.). :)
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Anche secondo me, cosa è più marziale della nobile arte o della lotta??
Post by: gianpy on June 13, 2011, 21:43:11 pm
Scherzi a parte, anch'io ritengo la muay thai un'am. Ma non il pugilato o la scherma. Mi sembra che stiamo allargano di molto i margini della definizione di arte marziale. O no?
ciao,
gianpy
Post by: Crux on June 13, 2011, 23:51:09 pm
Post by: Begna on June 14, 2011, 02:19:33 am
Vabbè, allora anche il risiko è un'arte marziale (in quanto arte della strategia di guerra) :sur:
Scherzi a parte, anch'io ritengo la muay thai un'am. Ma non il pugilato o la scherma. Mi sembra che stiamo allargano di molto i margini della definizione di arte marziale. O no?
ciao,
gianpy
Ma perchè no?
Perchè non c'è il saluto e non ci sono i quyen e le cinture?
O perchè non si parla della "via"?
Post by: Il Torvo Svantaggione on June 14, 2011, 08:11:23 am
Allora proviamo a dare una definizione comune di arte marziale:
Parto rubando quella di wikipedia (in italiano) alla voce "arte marziale"
Quote
Con arte marziale si intende una disciplina legata al combattimento che raccoglie al suo interno determinate pratiche e tecniche codificate fondate a loro volta su particolari principi fisici, culturali e filosofici.
Il termine è entrato nell'uso agli inizi degli anni sessanta quando vennero introdotte in occidente le arti marziali orientali e talvolta viene associata solo a queste ed in particolare alle arti marziali cinesi, arti marziali giapponesi e coreane
Oggi, le arti marziali vengono studiate per varie ragioni: ottenere abilità di combattimento, autodifesa, sport, salute fisica, autocontrollo, meditazione, acquisire confidenza col proprio corpo, sicurezza nelle proprie capacità e consapevolezza dei propri limiti.
Da qui poi chi vuole puo' attaccare dei pezzi o toglierne. A me direi che, per ora, soddisfa abbastanza gia' cosi'.
Post by: Rev. Madhatter on June 14, 2011, 08:43:32 am
Giusto per capire cosa vuol dire che anche la lotta,olimpionica se vogliamo, e' molto piu' marziale di moltissime "am", di come si intrecci con la cultura occidentale e come ne sia somma espressione.
Dedicato a chi guarda all'oriente dimenticando casa nostra.
Spoiler: show
Post by: gianpy on June 14, 2011, 08:45:26 am
Sarò all'antica, ma tutti quegli ornamenti (probabilmente per alcuni di voi assolutamente inutili) come il saluto, i vari segni di rispetto verso il maestro, i compagni e il luogo dove ci si allena, lo studio di forme e tecniche tradizionali, l'idea che alla base ci sia un background legato a tradizioni e culture di un paese che vengono richiamati nelle parole e nei gesti quotidiani di palestra, sono alcune delle cose che amo di più in un'arte marziale.
E le considero degli elementi fondamentali perché certe attività si possano chiamare am.
Ecco perché posso capire che la Muay Thai sia un'am, ma ho delle perplessità sulla boxe o la scherma.
Spero di essermi spiegato in maniera un minimo comprensibile ;)
ciao,
gianpy
Post by: Il Torvo Svantaggione on June 14, 2011, 08:56:56 am
Riguardo alle forme invece volevo chiederti, non sono solo strumenti?
Post by: Rev. Madhatter on June 14, 2011, 09:02:47 am
Mah, sicuramente la scherma e la boxe sono le attività sportive che più si avvicinano alle arti marziali. Però, proprio per la mancanza di tutte quelle caratteristiche che vanno al di là del combattimento (con o senza armi), mi sembra non si possano considerare tali.
Sarò all'antica, ma tutti quegli ornamenti (probabilmente per alcuni di voi assolutamente inutili) come il saluto, i vari segni di rispetto verso il maestro, i compagni e il luogo dove ci si allena, lo studio di forme e tecniche tradizionali, l'idea che alla base ci sia un background legato a tradizioni e culture di un paese che vengono richiamati nelle parole e nei gesti quotidiani di palestra, sono alcune delle cose che amo di più in un'arte marziale.
E le considero degli elementi fondamentali perché certe attività si possano chiamare am.
Ecco perché posso capire che la Muay Thai sia un'am, ma ho delle perplessità sulla boxe o la scherma.
Spero di essermi spiegato in maniera un minimo comprensibile ;)
ciao,
gianpy
leggi il post sopra al tuo lazzarone! ;)
Post by: marco on June 14, 2011, 09:10:39 am
Gianpy, nessuno contesta la "tua" maniera di vivere e considerare le AM, ma è la tua idea.
Ognuno sceglie la strada che più s'avvicina al proprio modo di vivere le cose.
L'importante è il non pensare che sia il "solo" modo.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2011, 09:30:39 am
Post by: Il Torvo Svantaggione on June 14, 2011, 09:35:04 am
Post by: Begna on June 14, 2011, 11:18:10 am
leggi il post sopra al tuo lazzarone! ;)
Veramente bello, daltronde la Grecia è la culla della civiltà!
Forse, alla fine, la più marziale delle arti è proprio la lotta...
Può darsi che non centri molto ma chiudo con questa citazione:
"La filosofia greca è invece ricerca.
Essa nasce da un atto fondamentale di libertà di fronte alla tradizione, al costume e ad ogni credenza accettata come tale.
Il suo fondamento è che l'uomo non possiede la sapienza ma deve cercarla: essa non è sofia ma filosofia, amore della sapienza, indagine diretta a rintracciare la verità al di là delle consuetudini, delle tradizioni e delle apparenze."
Nicola Abbagnano, Storia della Filosofia"
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2011, 11:53:17 am
google no eh? :P http://faitcleb.splinder.com/post/22711883/la-lotta-e-la-vita-eroica (http://faitcleb.splinder.com/post/22711883/la-lotta-e-la-vita-eroica)Sono pigra :P Grazie! :-*
Post by: gianpy on June 14, 2011, 13:22:04 pm
Ognuno è libero di fare ciò che desidera e di pensarla come vuole. Questo è chiaro.
L'unica cosa che contesto è il bypassare esami (secondo me importanti e che non si limitano ad una valutazione del combattimento) a favore di vittorie agonistiche che sono indice di una ottima qualità d'atleta ma non da artista marziale a 360°.
ciao,
gianpy
Post by: marco on June 14, 2011, 13:33:02 pm
Vedi io faccio sia un'attività "che ti piace" che una che secondo te non è da marzialisti.
Bene io non ho mai sentito/riscontrato differenze tra le due, anzi marzialmente quella sportiva la trovo in genere più profonda e moralmente piena, non nel mio modo di farla , ma guardando al panorama generale.
Post by: gianpy on June 14, 2011, 13:59:14 pm
ciao,
gianpy
Post by: Tran Hung Dao on June 14, 2011, 14:08:21 pm
Riguardo a PUGILATO e SCHERMA...
Il pugilato nn lo ritengo un AM..è solo una disciplina sportiva, scopo la competizione, che mi risulti non è nata con lo scopo di fare guerre o difendere qlcs in particolare..e nonostante abbia grande storia e disciplina secondo me nn è una AM
La scherma, che non conosco, secondo me può essere considerata una AM..ha una storia che non è legata alle competizioni..non so se esiste una versione sia sportiva che "tradizionale" ma la vedo come AM occidentale..
Rispondendo al TORVO..beh, io nn parlo di estetica, parlo di sapersi muovere sulla tecnica individuale..uno che combatte bene..intenso con risultato ed efficacia, nn estetica, nn è assolutamente vero che sappia avere anche una buona tecnica individuale, coordinazione, precisione..e sapere essere un buon atleta anche nel resto del programma..nn si può solo combattere in un AM che prevede anche altro..
Post by: Il Torvo Svantaggione on June 14, 2011, 14:22:33 pm
Per quanto riguarda invece
"uno che combatte bene, inteso con risultato ed efficacia" e
"non e' vero che sappia avere una buona tecnica, coordinazione e precisione" mi pare un po' contradditorio
Post by: Crux on June 14, 2011, 15:14:48 pm
Post by: Tran Hung Dao on June 14, 2011, 15:17:26 pm
Riguardo al pugilato, quindi non concordi con la definizione di AM che avevo postato? come la cambieresti?
Scusa, ma quale..?? me la sono persa forse..ma nn la trovo..ops!
"uno che combatte bene, inteso con risultato ed efficacia" e
"non e' vero che sappia avere una buona tecnica, coordinazione e precisione" mi pare un po' contradditorio
Non direi..sono due cose molto diverse muoversi da solo, nella tecnica pura e lavorare il combattimento..altrimenti un buon combattente di Kick potrebbe essere un ottimo praticante di AM..ma spesso e volentieri nn è così..sarà bravo a combattere, ma nn a muoversi nel lavoro individuale o quello dove è prevista una buon a conoscenza delle tecniche base..nn a caso spesso chi vince nelle gare di combattimento di solito è davvero pessimo nella tecnica..ma nn così in modo frequente il contrario..e sono cose ti dico nn per pensiero personale, ma date da 15 anni di insegnamento..
Post by: Tran Hung Dao on June 14, 2011, 15:21:30 pm
Tornando all' antica grecia "qwan ki" sarebbe stato tradotto come "Pancrazio" = pan (tutto) kratos (forza/energia) :DMa il nome QKD nn era dedicato al maestro Chau Quan Ky...anche se forse è Khi in vietnamita, quindi ENERGIA..ma Quan nn so cosa sia!
Post by: Crux on June 14, 2011, 15:23:10 pm
Post by: Crux on June 14, 2011, 15:25:04 pm
Tornando all' antica grecia "qwan ki" sarebbe stato tradotto come "Pancrazio" = pan (tutto) kratos (forza/energia) :DMa il nome QKD nn era dedicato al maestro Chau Quan Ky...anche se forse è Khi in vietnamita, quindi ENERGIA..ma Quan nn so cosa sia!
Sul libro che ho (vecchissimo) sul QKD la definizione era quella..
Post by: Il Torvo Svantaggione on June 14, 2011, 15:30:35 pm
Scusa, ma quale..?? me la sono persa forse..ma nn la trovo..ops!intendevo questa: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8245.msg184053#msg184053 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8245.msg184053#msg184053)
"uno che combatte bene, inteso con risultato ed efficacia" e
"non e' vero che sappia avere una buona tecnica, coordinazione e precisione" mi pare un po' contradditorio
Non direi..sono due cose molto diverse muoversi da solo, nella tecnica pura e lavorare il combattimento..altrimenti un buon combattente di Kick potrebbe essere un ottimo praticante di AM..ma spesso e volentieri nn è così..sarà bravo a combattere, ma nn a muoversi nel lavoro individuale o quello dove è prevista una buon a conoscenza delle tecniche base..nn a caso spesso chi vince nelle gare di combattimento di solito è davvero pessimo nella tecnica..ma nn così in modo frequente il contrario..e sono cose ti dico nn per pensiero personale, ma date da 15 anni di insegnamento..
Secondo me allora parliamo di cose diverse dicendo "tecnica"... le tecniche di base non sono quelle che usa per combattere? e se non le conosce bene e le sa usare bene come puo' combattere bene?
Post by: Tran Hung Dao on June 14, 2011, 15:54:07 pm
Scusa, ma quale..?? me la sono persa forse..ma nn la trovo..ops!intendevo questa: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8245.msg184053#msg184053 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8245.msg184053#msg184053)
Allora lo avevo letto, ma nn lo legavo nel modo più assoluto al PUGILATO..
Per il pugilato è solo sport, altrimenti anche la KICK è un'AM solo più giovane..ma nn per qs nn potrebbe esserlo...
Il fatto che ci sia scritto che il termine entra in uso negli anni 60...beh, in Italia forse..il termine VO è la traduzione letterale di un antico indeogramma Vetnamita (quando erano in uso) che significa ARTE MARZIALE..termine forse mai usato per un Arte occidentale..forse qs si intende.
Non credo che essere definiti AM debba per forza essere un pregio..nn capisco perchè dobbiamo ritenere il Pugilato un AM..credo che se andiamo a chiedere a qualsiasi maestrodi Pugilato..vero maestro, nessuno definirà il pugilato AM..ma qs nn è togliergli pregio..è solo un "collocamento"...nn lo si è mai definito un AM!!
Quote
Secondo me allora parliamo di cose diverse dicendo "tecnica"... le tecniche di base non sono quelle che usa per combattere? e se non le conosce bene e le sa usare bene come puo' combattere bene?
e' evidente che nn mi comprendi..nn puoi mettere le cose sulle stesso piano..tecnica e combattimento, è vero che ci vuole tecnica per combattere bene, ma la tecnica che serve per fare solo il lavoro "tecnico" non è la stessa..ed è quella che manca al combattente...ti dico solo di metterle alla prova..non posso spiegarti di più di quello che non ho già fatto, è evidente che sei convinto di un'altra cosa...non sono certo qui per farti cambiare qs modo di vedere..se secondo te è così è OK, per me non è così..solo che io lo valuto su ciò che ho vissuto e vivo direttamente tutti i giorni..tutto qui
Post by: Il Torvo Svantaggione on June 14, 2011, 15:59:47 pm
Post by: Tran Hung Dao on June 14, 2011, 16:09:53 pm
Non capisco il concetto di "tecnica che serve a fare solo il lavoro tecnico". E' fine a se' stessa dunque?
Mi fai risultare un rompi maroni.. >:( che effettivamente sono :D però nn ora :P
Ragazzi..le cose si capiscono praticando, non scrivendo..almeno nn tutte..
E' ovvio che non hai qs concetto in te..ma non è ne un difetto ne un offesa...è solo per dirti che certe cose le si possono capire durante la pratica di una determinata disciplina che prevede anche qs.
Tu ad oggi pratichi BJJ se nn erro..beh, c'è SICURAMENTE, un concetto di TECNICA diverso da quello che troveresti nel VVN..ed altre AM..come il VVN stesso lo ha differente rispetto ad altri..ma qs nn significa che uno è meglio di un altro..solo che le varie discipline si differenziano anche per scopo..
Uno nn pratica VVN solo per combattere...come nn lo pratica solo per le forbici o altro..ma è probabile che lo abbia scelto per altro e magari il combattimento nn è il suo lato preferito..
La tecnica è quella parte che ci permette di avere il controllo del ns corpo in qualsiasi movimento e situazione..che nn è solo combattimento..mentre si parla sempre e solo di combattimento..altrimenti, dato che nel Vovinam ci sono le forbici al collo vorrebbe dire che chi fa le forbici al collo bene, dato che hanno bisogno di ottima tecnica e conoscenza di essa allora è per forza anche bravo nel resto della tecnica..non è così..ma capisco il fatto che nn sia un concetto facile da capire..per WEB soprattutto..
Post by: Darth Dorgius on June 14, 2011, 16:24:14 pm
Sarò all'antica, ma tutti quegli ornamenti (probabilmente per alcuni di voi assolutamente inutili) come il saluto,
Nella scherma non ci si saluta, forse, con un gesto rituale?
i vari segni di rispetto verso il maestro, i compagni e il luogo dove ci si allena,
Presenti anche questi. Nelle arti marziali di origine orientale c'è un'etichetta e una formalizzazione diversa, ma la sostanza e la natura del rispetto verso l'insegnante, i compagni e il luogo di allenamento ci sono.
lo studio di forme e tecniche tradizionali, l'idea che alla base ci sia un background legato a tradizioni e culture di un paese che vengono richiamati nelle parole e nei gesti quotidiani di palestra, sono alcune delle cose che amo di più in un'arte marziale.
Anche queste sono tutte cose presenti nella lotta, nella boxe, nella scherma... ;)
Post by: gianpy on June 14, 2011, 16:40:41 pm
Sarò all'antica, ma tutti quegli ornamenti (probabilmente per alcuni di voi assolutamente inutili) come il saluto,
Nella scherma non ci si saluta, forse, con un gesto rituale?i vari segni di rispetto verso il maestro, i compagni e il luogo dove ci si allena,
Presenti anche questi. Nelle arti marziali di origine orientale c'è un'etichetta e una formalizzazione diversa, ma la sostanza e la natura del rispetto verso l'insegnante, i compagni e il luogo di allenamento ci sono.
lo studio di forme e tecniche tradizionali, l'idea che alla base ci sia un background legato a tradizioni e culture di un paese che vengono richiamati nelle parole e nei gesti quotidiani di palestra, sono alcune delle cose che amo di più in un'arte marziale.
Anche queste sono tutte cose presenti nella lotta, nella boxe, nella scherma... ;)
Sì, ma basandoci "solo" su questi principi allora ogni sport è un'arte marziale... anche a pallavolo ci si saluta, c'è rispetto e qualche paese l'avrà pure inventata... però io mi riferivo ad un mix di cose. Forse sarò strano io ma quando penso ad un'am immediatamente penso al karate o al kung fu e non alla scherma o alla boxe.
Che abbia sempre sbagliato tutto? :)
bye,
gianpy
Post by: marco on June 14, 2011, 16:42:51 pm
Post by: Crux on June 14, 2011, 16:44:20 pm
"Che abbia sempre sbagliato tutto?" cit.
Perche' e quello che hanno fatto credere i film e la tv negli ultimi 50 anni.. :whistle:
Post by: Darth Dorgius on June 14, 2011, 16:46:17 pm
Sì, ma basandoci "solo" su questi principi allora ogni sport è un'arte marziale... anche a pallavolo ci si saluta, c'è rispetto e qualche paese l'avrà pure inventata...
Ma a pallavolo non si combatte: l'obiettivo è di fare in modo che la palla colpisca il pavimento nell'area avversaria.
Nelle arti marziali invece si impara a combattere. :)
però io mi riferivo ad un mix di cose. Forse sarò strano io ma quando penso ad un'am immediatamente penso al karate o al kung fu e non alla scherma o alla boxe.
Che abbia sempre sbagliato tutto? :)
E' un retaggio anni '60 questo (e aggiungo: purtroppo). Ti basti pensare per esempio che i gradi (che poi è il topic di questo thread) manco esistevano prima del ventesimo secolo. E in nessuno stile, manco in quelli giapponesi. Esistevano solo quelli che menavano, e quelli che imparavano da quelli che menavano.
Più scavi nella tradizione, meno delle cose che oggi di identificano come "tradizionali" trovi. :)
Post by: Crux on June 14, 2011, 16:47:01 pm
Post by: Begna on June 14, 2011, 16:50:34 pm
"Che abbia sempre sbagliato tutto?" cit.
Perche' e quello che hanno fatto credere i film e la tv negli ultimi 50 anni.. :whistle:
Eh si, anche secondo me!
Post by: Darth Dorgius on June 14, 2011, 16:55:11 pm
"Non c'e' dubbio che l'uomo è un animale da combattimento.
E non c'e' posto dove questo fatto sia piu' ovvio del campo di battaglia.
Non c'e' il secondo posto. O vinci, o perdi.
Quando ti chiamano Guerriero, e' perche' non perdi.
Devi essere fisicamente preparato. e devi essere mentalmente preparato.
Significa che devi capire il dolore.
C'e' dolore nell' allenamento.
Nel correre quel miglio in piu', quando le tue gambe ti sembrano tronchi.
Nel lavoro opaco e monotono, ai colpitori e con i compagni di addestramento.
Ma c'e' una ragione per questo.
Nel momento in cui tu vai nel campo di battaglia sai che ne e' valsa la pena.
Se hai spinto il tuo corpo fino alla sua massima forma, c'e' una cosa in meno di
cui preoccuparsi. Forse ti dara' un minuto in piu' di energia. Quel minuto puo'
vincere il combattimento.
Poi c'e' la paura. E' sempre presente.
Non sei sul sul campo di battaglia per dimostrare il tuo coraggio. Sei la' per vincere il
combattimento.
Quindi controlli la paura, magari perfino la usi.
E' fuori dalla tua vista, da qualche parte dietro di te, ma non sei
completamente preparato, salta fuori davanti a te e allora sei finito.
Per vincere ci vuole un completo impegno della mente e del corpo.
Quando non potrai prenderti quell'impegno, non ti chiameranno piu' Guerriero."
Vediamo chi coglie questa citazione (le parti in grassetto sono termini leggermente modificati per non darvela facile, ma mantengono il senso).
;)
Post by: Tran Hung Dao on June 14, 2011, 17:06:42 pm
Ti basti pensare per esempio che i gradi (che poi è il topic di questo thread) manco esistevano prima del ventesimo secolo. E in nessuno stile, manco in quelli giapponesi. Esistevano solo quelli che menavano, e quelli che imparavano da quelli che menavano.
Nonostante l'ultima frase la condivida, il resto non è esattamente così..non esistevano le cinture, ma i gradi si..i KYU sono sempre esistiti, come i Livelli nell'AM vietnamita..non rappresentati da citnure, qs si..nel Vovinam prima delle cinture c'erano i pantaloncini di diverso colore..ma prima le classi militari..così anche in Giappone..
In ogni caso mi sento un po a metà in qs discorso..forse Giampy è un po' troppo legato ad un qlcs che ti hanno imposto..tipo imporre la figura del Maestro sempre e cmq...l'obbligo di chiamare un maestro "MAESTRO"..nn credo sia qs l'AM, ma sia un modo di pratica, uno stile di vita che però deve comprendere alcune cose, tra cui di sicuro il COMBATTIMENTO..per qs per anni nn ho mai capito il taiji come AM, come molti stili di KF dove nn si combatte mai..poi mi allenai nel taiji in Vietnam ed ho scoperto l'AM anche li..ma qui la fanno con altri scopi, almeno alcuni..
Post by: gianpy on June 14, 2011, 17:23:01 pm
Fra l'altro la tv l'ho sempre vista poco e ora praticamente mai.
Però mi pare si dia troppo peso alla parola "marziale" e molto poco alla parola "arte". Perché non chiamarli combattimenti marziali? O lotta marziale? Perché secondo me non tutto nell'am è riconducibile al combattimento. Molto, ma non tutto.
ciao,
gianpy
Post by: Begna on June 14, 2011, 17:27:57 pm
Mah, tutto giusto. Anche se non mi fa piacere sentirmi dire che ciò a cui credo deriva da un lavaggio di cervello televisivo. :nono:
Fra l'altro la tv l'ho sempre vista poco e ora praticamente mai.
Però mi pare si dia troppo peso alla parola "marziale" e molto poco alla parola "arte". Perché non chiamarli combattimenti marziali? O lotta marziale? Perché secondo me non tutto nell'am è riconducibile al combattimento. Molto, ma non tutto.
ciao,
gianpy
Potrebbe essere.
Ma a questo punto bisogna dare un significato e una scopo a quello che è esterno al combattimento: un quyen è fine a se stesso oppure è un mezzo per allenare il combattimento.
E nel caso, perchè è una cosa fine a se stessa?
Post by: Tran Hung Dao on June 14, 2011, 17:38:41 pm
un quyen è fine a se stesso oppure è un mezzo per allenare il combattimento.
E nel caso, perchè è una cosa fine a se stessa?
Molti Quyen, non tutti (Vovinam parlando ovviamente), sono stati codificati seguendo avendo come linee guida i meridiani del nostro corpo, hanno, a quanto si dice, io mi riferisco a quanto mi è stato insegnato, scopi addirittura "terapeutici" e non solo i Nhu Khi Cong Quyen (Quyen di energia interna) ma anche alcuni Quyen che vengono lavorati "normalmente". Lo studio dei meridiani segue esattamente gli stessi principi della mediciana tradizionale vietnamita che è l'agopuntura, leggermente differente da quella studiata in Cina.
Parlare di Quyen come allenamento al Combattimento non la vedo una cosa corretta..il Quyen riproduce alcuni movimenti del combattimento, ci si immagina di avere un avversario e quindi lavorare contro di lui ciò che sto ripassando da solo...lo scopo del Quyen non è di sicuro migliorare il nostro "combattere"..
Lavoro un Quyen come ripasso complessivo di altre tecniche che ritrovo nel Quyen tutte insieme. Alleno un Quyen perchè un ottimo metodo di allenamento fisico, fare bene, in modo costante un allenamento a ripetute di un Quyen è un duro allenamento per il ns fisico, e mi alleno usando le tecniche che già lavoro, nn ne uso altre. Una volta non esisteva il concetto "vado a correre, mi alleno con i pesi, ecc ecc.." no, pratico un Am e mi alleno con essa..il Quyen, nelle AM ove presenti, erano il metodo di allenamento fisico.
Si possono lavorare i Quyen anche per pure piacere come un ginnasta ripete la sua routine sulla pedana..che significato ha quella routine? Allenamento..certo, lui nn deve combattere..almeno nn fisicamente con un altro!
Credo che sia difficile capire qs, infatti il lavoro dei Quyen, Kata che sia..crea sempre molta discordia..sono i due lati del Parlamento ;)
Post by: Rev. Madhatter on June 14, 2011, 17:56:35 pm
nella pallavolo manca il combattimento... in compenso sono felice di vederti più dubbioso :gh:
quello manca anche nel taiji eppure...no scusa,tutto giusto il taiji NON e' una am.
Post by: Rev. Madhatter on June 14, 2011, 17:58:48 pm
Mah, tutto giusto. Anche se non mi fa piacere sentirmi dire che ciò a cui credo deriva da un lavaggio di cervello televisivo. :nono:
Fra l'altro la tv l'ho sempre vista poco e ora praticamente mai.
Però mi pare si dia troppo peso alla parola "marziale" e molto poco alla parola "arte". Perché non chiamarli combattimenti marziali? O lotta marziale? Perché secondo me non tutto nell'am è riconducibile al combattimento. Molto, ma non tutto.
ciao,
gianpy
From the university of wikipedia:
"L'arte, nel suo significato più ampio, comprende ogni attività umana - svolta singolarmente o collettivamente - che porta a forme creative di espressione estetica, poggiando su accorgimenti tecnici, abilità innate e norme comportamentali derivanti dallo studio e dall'esperienza."
Dunque il pugilato e' arte.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2011, 17:59:30 pm
Mah, tutto giusto. Anche se non mi fa piacere sentirmi dire che ciò a cui credo deriva da un lavaggio di cervello televisivo. :nono:Se parli di arte la boxe è chiamata "la nobile arte" ;)
Fra l'altro la tv l'ho sempre vista poco e ora praticamente mai.
Però mi pare si dia troppo peso alla parola "marziale" e molto poco alla parola "arte". Perché non chiamarli combattimenti marziali? O lotta marziale? Perché secondo me non tutto nell'am è riconducibile al combattimento. Molto, ma non tutto.
Mica tutti i differenti punti di vista sono piacevoli, a te scegliere se tenerne conto o meno. Io non direi lavaggio del cervello televisivo ma molta confusione e molti miti rispetto alle arti marziali a mio modesto parare sopravvivono ma poi se si scava un po'.... :om:
Post by: gianpy on June 14, 2011, 18:04:00 pm
Allora...
1. da noi la "tecnica" non è necessariamente collegata al combattimento. Certo, alcune cose sì, alcuni movimenti e posizioni sono la base anche per il combattimento ma... state sicuri che le varie tecniche degli animali (ad esempio) pur derivando da tecniche di lotta (infatti ci sono pure le applicazioni a coppie) non aiutano un combattente nell'immediato. Gli dà sicuramente maggior beneficio un lavoro al sacco. Ecco quindi perché condivido il pensiero di Vinh Tô quando dice che un buon combattente non sempre (anzi quasi mai) è un buon esecutore di quyen. Sono due cose correlate ma differenti.
2. differenze fra combattente e artista marziale... permettetemi un esempio (esagerato ma semplificativo) molto da "film marziale di serie b": sono ad un torneo e noto un ottimo atleta; ad ogni combattimento si "mangia" l'avversario e alla fine conquista il primo posto. Appena conquistato il trofeo, si gira verso il pubblico urlando il suo nome e dicendo che lui è il migliore.......... Ora, nessuno mette in discussione la sua bravura, la sua capacità eccelsa di combattente. Ma non è assolutamente un artista marziale. Perché, per esserlo, è necessario avere "dentro" altre cose. Fra cui (ad esempio in qs caso) un po' di umiltà.
ciao,
gianpy
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 14, 2011, 18:10:32 pm
Ci sarebbe da differenziare come diceva Begna se non ricordo male in un altro 3d tra tecnica e coreografia.. Per cui magari uno che ha una buona tecnica potrebbe non essere un bravo esecutore di quyen, ma si ritorno al punto: le forme sono uno scopo o un mezzo?
Post by: gianpy on June 14, 2011, 18:11:34 pm
Mah, tutto giusto. Anche se non mi fa piacere sentirmi dire che ciò a cui credo deriva da un lavaggio di cervello televisivo. :nono:Se parli di arte la boxe è chiamata "la nobile arte" ;)
Fra l'altro la tv l'ho sempre vista poco e ora praticamente mai.
Però mi pare si dia troppo peso alla parola "marziale" e molto poco alla parola "arte". Perché non chiamarli combattimenti marziali? O lotta marziale? Perché secondo me non tutto nell'am è riconducibile al combattimento. Molto, ma non tutto.
Mica tutti i differenti punti di vista sono piacevoli, a te scegliere se tenerne conto o meno. Io non direi lavaggio del cervello televisivo ma molta confusione e molti miti rispetto alle arti marziali a mio modesto parare sopravvivono ma poi se si scava un po'.... :om:
Certo, ne sono consapevole. Io non sono mica qui a difendere la mia opinione ad oltranza... sai che palle! :)
Però finora nessuno è riuscito a farmi cambiare idea. Ecco, dai, forse un dubbio (come dice marco)
ciao,
gianpy
Post by: gianpy on June 14, 2011, 18:12:45 pm
Ci sarebbe da differenziare come diceva Begna se non ricordo male in un altro 3d tra tecnica e coreografia.. Per cui magari uno che ha una buona tecnica potrebbe non essere un bravo esecutore di quyen, ma si ritorno al punto: le forme sono uno scopo o un mezzo?
Ma non ho già risposto sopra quando parlavo di tecniche degli animali? ???
ciao,
gianpy
Post by: Il Torvo Svantaggione on June 14, 2011, 18:14:15 pm
Ecco quindi perché condivido il pensiero di Vinh Tô quando dice che un buon combattente non sempre (anzi quasi mai) è un buon esecutore di quyen. Sono due cose correlate ma differenti.Guarda che non era questo che criticavo.
Io criticavo quando vinh to scriveva che il buon combattente di solito non ha una buona tecnica.
gianpy pero' non capisco quando parli delle forme degli animali: hanno una funzione, o sono fini a loro stesse?
Post by: gianpy on June 14, 2011, 19:22:43 pm
Sul fine a se stesso non so bene cosa risponderti. Hanno una funzione. Lo ha spiegato bene sopra Vinh Tô parlando di quyen.
ciao,
gianpy
Post by: Darth Dorgius on June 14, 2011, 19:43:24 pm
Nonostante l'ultima frase la condivida, il resto non è esattamente così..non esistevano le cinture, ma i gradi si..i KYU sono sempre esistiti,
Cosa intendi per 'sempre', esattamente?
Comunque, nel caso abbia toppato per le discipline cinesi, sono sicuro per quelle cinesi: tradizionalmente non esistono gradi. C'è il maestro (che guadagna il titolo sul campo), poi i fratelli minori o maggiori (titolo che però riguarda solo l'anzianità di pratica: non il livello).
Quello che voglio dire è che ogni sistema ha 'gerarchie' differenti, e se siamo abituati a ragionare in termine di cinture è causa dell'espansione enorme che hanno avuto arti come lo judo. Se la stessa espansione l'avesse avuta il tang lang, oggi nessuno considererebbe le cinture.
Quote
come i Livelli nell'AM vietnamita..non rappresentati da citnure, qs si..nel Vovinam prima delle cinture c'erano i pantaloncini di diverso colore..ma prima le classi militari..così anche in Giappone..
In ogni caso mi sento un po a metà in qs discorso..forse Giampy è un po' troppo legato ad un qlcs che ti hanno imposto..tipo imporre la figura del Maestro sempre e cmq...l'obbligo di chiamare un maestro "MAESTRO"..nn credo sia qs l'AM, ma sia un modo di pratica, uno stile di vita che però deve comprendere alcune cose, tra cui di sicuro il COMBATTIMENTO..per qs per anni nn ho mai capito il taiji come AM, come molti stili di KF dove nn si combatte mai..poi mi allenai nel taiji in Vietnam ed ho scoperto l'AM anche li..ma qui la fanno con altri scopi, almeno alcuni..
Lascia perdere: quello che hai visto non è taiji, nè tantomeno kung fu. :)
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Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 15, 2011, 09:52:20 am
Ci sarebbe da differenziare come diceva Begna se non ricordo male in un altro 3d tra tecnica e coreografia.. Per cui magari uno che ha una buona tecnica potrebbe non essere un bravo esecutore di quyen, ma si ritorno al punto: le forme sono uno scopo o un mezzo?
Ma non ho già risposto sopra quando parlavo di tecniche degli animali? ???
Io credo che la parola "tecnica" sia il fulcro del fraintendimento. Da noi significa sostanzialmente due cose: la "tecnica" propedeutica al combattimento (definita però col nome di "scambio di tecniche") e la "tecnica" intesa come "tradizionale" (e cioè tutti quei movimenti, sequenze, forme che non sono riconducibili sempre e comunque al combattimento).Allora la tecnica intesa come "tradizionale" io la definisco coreografia (Begna docet) e in parte concordo sull'utilità come allenamento fisico e propriocettivo ma comunque.... temo di aver perso il filo del discorso :-[
Penso si debba cercare di capire cosa differenzia un'AM da un SDC :om:
Post by: Tran Hung Dao on June 15, 2011, 10:50:07 am
Cosa intendi per 'sempre', esattamente?
Come SEMPRE intendo Secoli e Secoli, non anni..nelle AM Viet non c'è una reale datazione dell'inizio della pratica delle AM..molti parlano di "millenni" a me pare esagerato..cmq secoli, e la civiltà Vietnamita seguiva una rigida Gerarchia in campo Militare poi riportata nelle AM...
Nelle AM Nippo esistevano i Kyu che non erano ovviamente rappresentati dai colori delle cinture..le cinture colorate non so quando sono comparse, ma credo sia una cosa davvaro recente e introdotte dal Judo..altrimenti la regola prevedeva cintura Bianca e poi la Nera..i vari gradi nn eranon rappresentati..forse come ancora usa l'Aikido..forse..
Quote
Quello che voglio dire è che ogni sistema ha 'gerarchie' differenti, e se siamo abituati a ragionare in termine di cinture è causa dell'espansione enorme che hanno avuto arti come lo judo. Se la stessa espansione l'avesse avuta il tang lang, oggi nessuno considererebbe le cinture.
Una grande verità..infatti io parlavo di Gradi e non di Cinture..come dicevo, anche l'AM Viet nn nasce con le cinture..è stato un adattamento al "mondo" ed una necessità sulla divisa..a quel punto le hanno create cmq seguendo un sistema di colori preciso, non casuale legato ad una tradizione, sia nel Vo Co Truyen che nel Vovinam..
Quello che dici riguardo alla diffusione è troppo vero..!!
Quote
Lascia perdere: quello che hai visto non è taiji, nè tantomeno kung fu.
Ora lo so bene..
Parlando di KF nn saprei, nn mi ci sono mai avvicinato, ma ho due allievi con qlch anno più di me, con 12 anni di pratica di KF e raccontano di aver combattuto 3 volte..e così in molte scuole se nn fai Sanda, ma credo che allo stesso tempo esistano molte scuole dove si combatte, invece il taiji in Italia è inteso come disciplina per anziani, oppure per chi assolutamente nn ha intenzione di avere alcun tipo di contatto..io TUTTI i corsi di taiji che conosco, sia in palestra da noi, in giro, che ho conusciuto, il taiji è quella cosa lenta, respirazione..ecc ecc..STOP..non ho mai visto il taiji esprimersi in modo diverso in Italia..quindi in qs caso nn è consdierabile AM.. il fatto che in Oriente nn è così..è quella AM lenta ecc ecc ma fanno moltissimo lavoro di contatto, e gli allievi hanno una istintività nel reagire alle tecniche e agli attacchi che è incredibile..mi sono divertito moltissimo a fare combattimento con qs gente..sembra di vedere i film anni 70 con gente che combatte parando ogni cosa e usando tecniche di attacco strane..ma cmq efficiaci..
OT?
Beh, tanto mi sembra che un po' tutto il post sia un po OT! ;)
Post by: Joker on July 02, 2011, 18:40:35 pm
Per quanto riguarda il dubbio "gli sport di contatto occidentali (es: boxe, scherma, lotta...) sono AM?" Faccio l'esempio sulla boxe. Qualcuno ha già accennato all'epiteto La Nobile Arte; dalla mia breve esperienza nella boxe (venendo da una AM giappo) lo interpreto così: è un'attività nobile perché il praticante dev'essere 'virtuoso', ossia tenace, determinato, resistente alla fatica ed al dolore, ecc...Insomma una nobiltà mentale. è 'arte' nel senso che per me, si cerca la tecnica perfetta, il pugno che pone fine all'incontro, l'arte è colpire senza esser colpiti, costruire un fisico atletico e completo, ecc...Un discorso analogo penso che valga per Scherma (sia storica/antica che moderna!), lotta, ecc...
La componente socio-morale/spirituale però si limita di solito (ormai) al rispetto delle regole della palestra e del ring (o pedana o materassine o altro), all'insegnante e magari all'amicizia con i compagni di corso.
Non considero però queste discipline come AM: queste ultime sicuramente devono essere 'nobili arti' come interpreto la boxe, ma non solo! Per me "arte marziale", nel mio vocabolario, ha due significati (DETESTO IL PRIMO, ma PER ME questa è LA REALTA`):
1) La più riuscita operazione commerciale al mondo nella storia delle truffe. Come già detto, un termine coniato in tempi recenti per riferirsi a quelle pratiche fortemente rituali, che talvolta sconfinano nel mistico, nelle quali troppe volte l'efficacia è subordinata all'estetica. Parlo di operazione commerciale riuscita perché quelli che sono attualmente i promotori di tale pratica vendono al cliente della palestra un pacchetto molto gradito: preparazione fisica più o meno completa (se il pacchetto è buono comprende forza, velocità, equilibrio, elasticità, ecc...), un pizzico di rigore, autocontrollo, coordinazione, conoscenza del proprio corpo, fiducia in sé, regole e valori morali da condividere, imparare a memoria e che formano la base del ritualismo (che sono scritti pari-pari pure nella Bibbia e nel Corano, ecc..., ma pochi lo sanno :=)).
Non è una pratica cattiva, solo che talvolta ci trae in inganno chiamarla "marziale": per questo parlo di truffa. La consiglierei a molte persone (purché fatta bene!!).
2) Ora dico cosa sono invece idealmente le AM per me (e pure altri!). Discipline che hanno le stesse caratteristiche della Boxe, in cui però il livello tecnico deve andare di pari passo con quello morale. Al di là di riti, cerimonie e simboli, l'insegnante deve far passare dei valori morali, che sono poi comuni a tutta l'umanità; per esempio il rispetto verso chi ha più esperienza e l'astenersi dalla violenza il più possibile. Questi concetti devono però essere applicati in ogni momento: un ragazzo deve portare rispetto tanto al maestro in palestra quanto al maestro di scuola; impegnarsi ugualmente nello studio, nella AM e nell'aiutare in casa. Lo stesso devono fare i praticanti più anziani. Infine, il buon insegnante deve correggere (ed eventualmente punire) gli allievi meno virtuosi. Ma poiché il maestro ci vede poche ore alla settimana, è il praticante che in primo luogo deve sforzarsi di essere virtuoso. Non è importante se l'allievo entrando in palestra fa 1 o 10 inchini, per me può benissimo dire "buongiorno maestro" quanto "ciao capo", purché sia sempre attento e dia il massimo per fare ciò che l'insegnante gli suggerisce.
Poiché il punto 2) è mooolto utopistico, di fatto quando sento parlare di AM penso al primo punto, che è ben diverso dagli sdc.
Sia sdc che AM (come 1)) dovrebbero, per me, essere come nel 2), ma di fatto sono diverse sia da 2) sia tra loro. Insomma ci sono tre cose ben distinte (pur con punti in comune), il che genera sempre confusione e la TV non fa altro che ingrandire questo problema... :nono:
PS: poi c'è la difesa personale, poi c'è l'addestramento militare, che sono cose ancora diverse...(pure tra loro ovviamente)
Post by: Darth Dorgius on July 02, 2011, 20:58:31 pm
In effetti se guardiamo le vite di molti maestri 'antichi', dal nostro punto di vista hanno avuto spesso anche atteggiamenti deplorevoli, dal nostro punto di vista.
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Post by: Wa No Seishin on July 02, 2011, 21:48:36 pm
La differenza è nel mero lato competitivo: nelle Arti Marziali non c'è, negli SDC si.
L'Aikido è un AM: non ci sono gare, non c'è un regolamento, non si prendono o perdono punti, non ci sono arbitri.
Il Judo nasce come AM, ora è uno sport (col disappunto ad esempio del Maestro M. Mochizuki, che ricordando i suoi insegnanti raccontava come <<Sia Kano sensei che Ueshiba sensei insistevano che il metodo educativo del budo non dovesse essere trasformato in gioco>>).
La Lotta Libera è uno sport.
Post by: Darth Dorgius on July 02, 2011, 21:57:03 pm
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Post by: Wa No Seishin on July 02, 2011, 22:02:51 pm
E la muay thai? :)
Non ne parlo perché non la conosco.
Non ho nemmeno mai capito la differenza tra i vari nomi (Muay Thai, Boxe Thailandese, Thai Boxe, M. Boran, Mae Mai, Krabi Krabong più varie ed eventuali...avete più appellativi voi che le federazioni di Krav Maga XD), ma mi era parso di capire che qualcuno identifica proprio l'AM, qualche altro lo sport.
Inutile poi ricordare al nostro vasto pubblico che Aikido, Judo, Lotta Libera e Muay Thai hanno origine nel Systema. :gh:
Post by: Joker on July 02, 2011, 22:04:42 pm
Joker, posso condividere il tuo discorso, imho pecca per questo pparticolare: quando parli dell'aspetto etico/morale delle arti marziali, non dimenticarti che sono entrate nel 'nostro' mondo importando anche l'etichetta del mondo orientale. È solo per questo motivo che noi le vediamo in questo modo. :)
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Grazie Dorje; io però penso che questa "etichetta" che le AM orientali portano seco non sia un puro retaggio etnico storico, cioè qualcuno (che di solito chiamiamo maestro fondatore) ha fatto delle aggiunte e delle modifiche a tavolino, naturalmente partendo da una base storica indiscutibile. Secondo me nel periodo di modernizzazione delle AM tradizionali sono stati introdotti molti concetti che prima non esistevano, per farti un esempio proprio ieri leggevo in sezione karate la discussione sull'embusen (tracciato) dei kata (o forme, quyen, sequenze a vuoto...). Nel karate moderno è molto importante terminare l'esecuzione del kata nello stesso punto in cui lo si è iniziato, si tratta però di un'aggiunta degli anni '30!
Le ragioni che hanno spinto i fondatori, circa un secolo fa, ad apportare queste modifiche sono spesso comprensibili ed in parte giustificabili; non sono un esperto della storia delle AM quindi non vorrei esprimere un giudizio. A queste modifiche si è aggiunto l'effetto dei film anni '70, per lo più dannoso (IMHO).
In effetti se guardiamo le vite di molti maestri 'antichi', dal nostro punto di vista hanno avuto spesso anche atteggiamenti deplorevoli, dal nostro punto di vista.
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??? Mi sorprendi: forse seguono alcuni valori diversi, ma siamo tutti uomini e nasciamo già con in testa gli stessi concetti di amore, fedeltà, invidia, ecc...
Sono curioso mi faresti un esempio per favore? :)
Post by: Joker on July 02, 2011, 22:12:42 pm
Il presunto "aspetto morale" non può essere usato per distinguere AM da SDC.
La differenza è nel mero lato competitivo: nelle Arti Marziali non c'è, negli SDC si.
L'Aikido è un AM: non ci sono gare, non c'è un regolamento, non si prendono o perdono punti, non ci sono arbitri.
Il Judo nasce come AM, ora è uno sport (col disappunto ad esempio del Maestro M. Mochizuki, che ricordando i suoi insegnanti raccontava come <<Sia Kano sensei che Ueshiba sensei insistevano che il metodo educativo del budo non dovesse essere trasformato in gioco>>).
La Lotta Libera è uno sport.
Ma infatti io ho distinto due modi di intendere le AM tradizionali :). Ho anche detto che il secondo, quello esclusivamente morale, è più una mia fantasia che qualcosa di vero. Ho denigrato il primo modo come truffa, ma peraltro è ciò che io pratico...
Non ho mai praticato Judo né Muay Thai finora, ma da quel poco che so (i praticanti mi correggano se sbaglio!) mi sembrano border line tra AM e sdc, dipende molto dalla palestra e dall'insegnante.
La lotta è uno sport, l'aikido una AM tradizionale. Verissimo :gh:
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 03, 2011, 09:06:49 am
Ma infatti io ho distinto due modi di intendere le AM tradizionali :). Ho anche detto che il secondo, quello esclusivamente morale, è più una mia fantasia che qualcosa di vero. Ho denigrato il primo modo come truffa, ma peraltro è ciò che io pratico...Mmm quindi cosa distingue secondo te un'AM da un SDC? Mi sembra di capire che è l'importanza dell'aspetto etico/morale/filosofico, sbaglio?
Non ho mai praticato Judo né Muay Thai finora, ma da quel poco che so (i praticanti mi correggano se sbaglio!) mi sembrano border line tra AM e sdc, dipende molto dalla palestra e dall'insegnante.
Io non capisco un paio di cose:
1. negli SDC davvero credi che la componente di "educazione" morale (intesa come rispetto) sia molto diversa da una palestra di AM? A me sembra solo meno sbandierata negli SDC questa componente e in un certo senso più vera (come pure la tanto decantata umiltà)
2. perchè un'AM dovrebbe darmi insegnamenti etico/morali diversi rispetto ad altri sport (che ne so dell'arrampicata o del rock acrobatico o appunto degli SDC)? Secondo me dipende tutto da come una persona vive l'esperienza (e mi sembra sacrosanto che sia così)
Ebbasta con l'alone di misticismo/filosofia/saggezza dei maestri di AM, tu Joker dici che tutti siamo umani e quindi sbagliamo ma allora se le deviazioni sono tante ha davvero senso parlare di una VIA DELL'ARTE MARZIALE? Ognuno penso si debba scegliere la sua strada e poi avere l'onestà e il coraggio di affrontare le conseguenze e le responsabilità delle sue scelte, tutto il resto a mio parere sono filosofia e etica raffazzonate e tenute insieme da una concezione distorta di rispetto e umiltà.
Post by: Joker on July 03, 2011, 10:54:30 am
Lasciamo un attimo da parte il discorso morale: le AM OGGI sono, a mio parere, un mix di tante cose non tutte strettamente legate al combattimento; comprendono una preparazione fisica piuttosto completa, insegnano esplicitamente alcuni precetti e altro...(vedi post precedente, AM tipo 1)).
Non bisogna pensare alle AM secondo il significato etimologico di questa parola (Marte...): le tecniche che studiamo sono un retaggio militare d'altri tempi, perciò le chiamo marziali, non sono certo un allenamento alla guerra! (perché sono state appunto modificate il secolo scorso...vedi post precedente) Personalmente non ho ancora trovato un maestro (o supposto tale) di AM che mi abbia detto che le AM sono studiate OGGI per combattere.
E sono ben distinte dagli SDC i quali hanno invece una finalità soprattutto competitiva (e regolamentata). Certo, pure nelle AM ci sono le gare, ma in genere vengono intese più come un'occasione per verificare se stessi (da qui il senso delle gare di forme); non sono un fine. Naturalmente ci sono, come sempre, discipline che hanno diversi livelli di interpretazione e possono essere intese come SDC o come AM.
Per tornare un poco IT. Adesso dovrebbe essere intuibile che sono abbastanza d'accordo con Gianpy: Le AM hanno tante sfaccettature che non possono essere tutte valutate in una singola gara. Unica eccezione, se la classifica nelle competizioni viene stilata esaminando più specialità: se in una gara ogni partecipante deve gareggiare in combattimento, forme e loro applicazione (magari una con armi ed una senza) allora la valutazione è abbastanza completa e per me può sostituire l'esame.
Per quanto riguarda l'aspetto morale: nelle AM tipo 1) vengono insegnati esplicitamente (quasi a forza) precetti morali; che spesso corrispondono ad una lunga serie di usanze e rituali, da mostrare soprattutto in palestra. Ciò non toglie che molti allievi assimilino tali concetti e li seguano anche fuori dalla palestra, senza però le stesse cerimonie. Negli SDC invece è l'atleta che, attraverso allenamenti, fatica e competizioni, elabora da sé dei precetti morali da seguire; in questo caso l'insegnamento del maestro è minimo. Il risultato è talvolta migliore, altre volte peggiore di quello di un'AM perché dipende dal praticante, forse anche dall'ambiente in cui si trova. Poiché l'atleta ha sviluppato interiormente tali precetti, di solito li applica alla vita di tutti i giorni, non solo in palestra.
Entrambe le cose sono però diverse da AM tipo 2), che non è la realtà delle AM (quindi non sta qui la differenza tra AM e SDC); si tratta della mia personalissima interpretazione. Io cerco di praticare rispettando alcuni principi, molti comuni alla cultura occidentale ed orientale, che mi sforzo di seguire in ogni momento. Per essere più concreti: il rispetto del maestro non è insegnato (io detesto essere chiamato con certi nomi pomposi), piuttosto nasce dall'umiltà e dalla consapevolezza da parte dell'allievo, ottenuta mediante pratica e competizioni, di un diverso livello di conoscenza. Non è importante che un ragazzo sfoggi uno, due o tre inchini, anzi per come la vedo io meglio se sfrutta quel tempo per fare due addominali in più :hakama:. Non è affatto da punire, la sua umiltà si vede se ascolta le lezioni e soprattutto se allo stesso modo ascolta i propri genitori. Per me non ha senso che si impegni al massimo in palestra, e poi a casa invece che studiare fa tutt'altro. Non ha neppure senso che un praticante (di AM o SDC non fa differenza) si alleni 5 volte alla settimana per migliorare le proprie prestazioni fisiche e poi quando esce la sera torna a casa mezzo ubriaco...
Ribadisco però che queste AM tipo 2) sono solo la mia personale idea; forse non era il caso parlarne qui. La differenza di cui si parla è tra SDC ed AM tipo 1)
Post by: Darth Dorgius on July 03, 2011, 11:12:20 am
Per quello quando tu automaticamente ridefinisci il concetto arti marziali ad un insieme definito (e minoritario) di stili, è difficile essere d'accordo. :)
Dovresti imho aggiungere un qualcosa al termine "arti marziali" per identificare correttamente la tipologia di sistemi alla quale tii riferisci. ;)
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Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 03, 2011, 11:21:11 am
Non ho capito esattamente a cosa servono oggi per te le AM? Non a combattere (per quello ci sono gli SDC) ma un mix che comprende una buona (anche se temo non sia così vero...) preparazione atletica.. ma nel mix rientra secondo te anche il bisogno di una giuda morale/etica? A questo punto mi chiedo perchè un maestro di AM sia più "autorizzato" a insegnarmi certi concetti che non un maestro di ballo ???
Post by: Joker on July 03, 2011, 15:22:15 pm
Joker, il punto è che solo una minima parte delle arti marziali ricade nella tipologia da te descritta. Ci sono stili che non contemplano queste cose e sono orientati alla guerra / combattimento e non sono neppure sport.
Per quello quando tu automaticamente ridefinisci il concetto arti marziali ad un insieme definito (e minoritario) di stili, è difficile essere d'accordo. :)
Dovresti imho aggiungere un qualcosa al termine "arti marziali" per identificare correttamente la tipologia di sistemi alla quale tii riferisci. ;)
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Non so, questo è ciò che penso in base alle esperienze che ho maturato finora, è quindi probabile che tu abbia ragione; nel frattempo resto della mia idea. :)
Anche perché non ho ancora visto una disciplina in cui si insegni a combattere come se si dovesse poi andare in guerra e penso sia difficile (ma nulla è impossibile) trovarne in Italia, in tempo di pace. ihmo
Post by: Rev. Madhatter on July 03, 2011, 15:30:33 pm
Ci sono gli stili con le gare e quelli che no. Ci sono le gare di kung fu ma nessuno lo chiama sdc solo per convenzione.
Trovate un punto di distinguo tra am e sdc e vi troveremo eccezioni che dimostrino come sia arbitrario.
L'unica differenza esistente secondo me e' tra arti marziali e difesa personale, perche' il fine delle due pratiche e' dichiaramente differente e differente nelle prassi per raggiungerlo:
Pratico per difesa/utilià vs pratico per piacere personale.
Post by: Joker on July 03, 2011, 15:42:22 pm
Il genere di rispetto e di umiltà del tuo secondo modo di intendere la pratica di un'AM io lo vedo anche negli SDC (e non solo). Io penso che la differenza tra il primo e secondo modo sia indipendente da cosa si pratica ma da come il praticante vive la pratica e il confronto.
Forse non l'ho già scritto (ma ne ero convinto...), ma le AM tipo 2) sono per me l'obiettivo tanto degli SDC quanto dell'altro tipo di AM: in entrambe bisognerebbe imparare a combattere bene, affiancando al duro lavoro fisico una costante ricerca morale, a portare avanti in ogni contesto. Però di solito non è così, quindi ci sono differenze (che ho già elencato) tra le due pratiche. Qualcosa c'è già in entrambe, quindi in parte ti do ragione. :)
Non ho capito esattamente a cosa servono oggi per te le AM? Non a combattere (per quello ci sono gli SDC) ma un mix che comprende una buona (anche se temo non sia così vero...) preparazione atletica.. ma nel mix rientra secondo te anche il bisogno di una giuda morale/etica? A questo punto mi chiedo perchè un maestro di AM sia più "autorizzato" a insegnarmi certi concetti che non un maestro di ballo ???
Secondo me le AM hanno ANCHE come scopo il combattimento perché vengono allenate tecniche che in altri tempi servivano a quello. Non è però lo scopo principale, tanto è vero che in molti campus per ragazzi ma pure nelle scuole in altri paesi vengono insegnate, è però rarissimo che vengano insegnati SDC. ;)
Se fatte bene, mi sembrano un'ottima ginnastica. Ultimamente i medici pediatri ed ortopedici consigliano ai bambini Judo o Karate invece del solito nuoto...
A differenza di un maestro di ballo, quello di AM dovrebbe aver cercato di crescere moralmente ogni giorno e dovrebbe aver seguito gli insegnamenti di un'altra guida morale. Solo in base alla sua lunga esperienza possiamo pensare che sappia un po' più di noi. E per ricollegarmi sempre IT, è un altro motivo per cui, salvo rari casi, sono contrario a promuovere gli allievi per meriti sportivi prima che abbiano maturato una certa esperienza. E sono particolarmente contrario a dare gradi troppo elevati ai bambini (badate che adoro i bambini :-*)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 03, 2011, 17:09:10 pm
A differenza di un maestro di ballo, quello di AM dovrebbe aver cercato di crescere moralmente ogni giorno e dovrebbe aver seguito gli insegnamenti di un'altra guida morale. Solo in base alla sua lunga esperienza possiamo pensare che sappia un po' più di noi.Usti e da dove arriva la crescita morale data dalla pratica di un'AM? Mentre si fa preparazione atletica o mentre si studiano le forme/posizioni o mentre si fa combattimento/difesa personale?
La domanda è: perchè si presuppone che un maestro di AM debba essere una guida morale più di un maestro di ballo o di musica o di qualsiasi altra attività?
Post by: Darth Dorgius on July 03, 2011, 18:15:24 pm
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Post by: Crux on July 03, 2011, 20:17:59 pm
Post by: Joker on July 03, 2011, 22:15:10 pm
Post by: Joker on July 03, 2011, 22:30:55 pm
Secondo me il concetto di A.M. che joker interpreta come assoluto e' in realta' riferibile piu' che altro al concetto giapponese di "do" che riferito alla storia delle A.M. e' una cosa realtivamente recente ed e' nato in un'epoca in cui le A.M. avevano perso in gran parte il loro senso/utilita' pratica, anche lo sport in genere segue il concetto di "do" in altre forme, come per esempio il "vincere rispettanto le regole" che come insegnamento morale non mi pare da poco (specilamente in questo conetsto storico) ovviamente in una situazione di sopravvivenza la cosa importante sarebbe sopravvivere con ogni mezzo a discapito di ogni regola, che mi sembra un concetto piu' da "difesa personale" che non sportivo e comunque piu' affine al "jutsu" che al "do".
Grazie per l'intervento :) Ho in effetti pensato alla differenza tra do e jutsu delle AM giapponesi, pur con alcune differenze. L'idea del do, di una via fondata su principi etici, per me era abbastanza buona, forse nel corso degli anni è stata un po' commercializzata e ha perso il suo significato più profondo. La differenza con quello che penso è però che, secondo me, bisogna seguire tale via senza abbandonare l'allenamento al combattimento. Insomma unire il do all'allenamento degli SDC (non mi piace questa frase, ma la scrivo per rendere l'idea...)
Per questo, ad un livello più alto, non dovrebbero esserci differenze tra chi ha iniziato seguendo il percorso degli SDC e chi ha intrapreso quello delle AM (se non nelle mere tecniche)
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 04, 2011, 00:19:37 am
Non capisco giorgia dove sia il problema: se una persona per molti anni si è interrogata sulla propria etica, ha cercato risposte in lungo e in largo, secondo me ne sa più dell'istruttore di uno sport qualsiasi che, impegnandosi non di meno, ha però curato solo gli aspetti tecnici legati alla sua disciplina. Peraltro non è un concetto così estraneo dalla nostra cultura: nell'antichità per esempio era riconosciuta la figura del filosofo, al quale si rivolgeva chi sentiva il bisogno di una guida morale (e non solo). Il filosofo non insegnava solo quello che si trovava scritto sui libri, non era un semplice erudito né un letterato; insegnava in base alle sue personali ricerche! Spero di essermi chiarito... :)Joker non c'è alcun problema :) non sono qui per convincerti della mia visione della pratica, ma per cercare di capire la tua e confrontarmi :thsit:
Pur capendo il tuo discorso mi (e ti) chiedo:
1. perchè un maestro di AM dovrebbe interrogarsi sulla propria etica?
2. come trasmette eventualmente il frutto delle sue ricerche insegnando AM?
Proseguendo nell'esempio che hai fatto tu perchè un maestro di AM dovrebbe essere anche filosofo? Quando entra in campo questa componente?
PS: ribadisco il mio è solo un tentativo di capire la tua visione
Post by: Joker on July 04, 2011, 11:10:01 am
Punto per punto:
- è il mio modo di praticare AM: un maestro non deve interrogarsi sulla propria etica; io lo faccio e mi sembra giusto farlo. Perché? Ho tanti motivi, non tutti spiegabili a parole...quello più banale: perché se ci alleniamo bene, siamo capaci di fare più danni di una persona non allenata, quindi meglio avere le idee molto chiare su come comportarsi. Ma, ripeto, è il motivo più semplice e di certo non il più importante. Un altro potrebbe essere un bisogno personale...
- Gradualmente e solo a chi ne è sinceramente interessato (cioè o lo chiede o mostra visibilmente interesse ed impegno per questa cosa). Non bisogna insegnare nessuna dottrina, il maestro non è né un filosofo né un sacerdote! Deve invece essere capace di dare piccoli suggerimenti per far prendere all'allievo una buona strada, senza che quest'ultimo debba fare tutte le esperienze che magari ha già fatto il maestro. In questo modo:
- si evita che i concetti vengano banalizzati dagli allievi, come spesso accade
- l'allievo ha tempo per riflettere, provare a seguire i suggerimenti
- in palestra non si perde tempo prezioso, ma si lavora sul fisico e sulla tecnica :whip:
Ci tengo a precisare che non bisogna affidarsi ciecamente allo stesso maestro per tutta la vita! Col tempo l'allievo acquisisce sufficiente esperienza da aver bisogno sempre meno di qualcuno che lo guidi; oppure è del tutto legittimo se la sua esperienza lo porta a scegliere un nuovo insegnante. ;)
Post by: Joker on July 04, 2011, 11:24:24 am
Molti post fa avevo scritto (mi auto-cito per comodità di chi legge):
Adesso dovrebbe essere intuibile che sono abbastanza d'accordo con Gianpy: Le AM hanno tante sfaccettature che non possono essere tutte valutate in una singola gara. Unica eccezione, se la classifica nelle competizioni viene stilata esaminando più specialità: se in una gara ogni partecipante deve gareggiare in combattimento, forme e loro applicazione (magari una con armi ed una senza) allora la valutazione è abbastanza completa e per me può sostituire l'esame.
Nella mia disciplina però non ho mai visto fare le classifiche con questo criterio, quindi sarei contrario a dare cinture per meriti sportivi.
Peraltro il combattimento sportivo di karate non è esattamente libero, (light e a punti, tipo scherma moderna); quindi non dà un'esperienza indiscutibile...
E per la cronaca, nella federazione di cui faccio parte, chi vince i campionati regionali è automaticamente promosso cintura nera 1˚ dan (diciamo equivale a 1˚ dang di Vo Viet).
Componente morale, etica e spirituale A PARTE, chi è d'accordo? Contrari? Venghino signori, vengino! :ohi:
Post by: marco on July 04, 2011, 11:43:56 am
Riposto per risponderti.
Per come vedo io ..il grado dovrebbe corrispondere ad una capacità pratica.
Cioè uno "straniero" entrando in un corso dove tutti avessero la stessa divisa dovrebbe percepire, praticando, le differenze (aldilà del peso/sesso/età/etc).
Quindi , sempre secondo me, il grado può essere dato in ogni modo(anche non dato) basta che al grado corrisponda una differenza reale tra chi non ce l'ha, o lo ha inferiore.
Aggiungo nel caso faccia l'insegnante che :
abbia capacità, competenza e professionalità in quello che insegna(e solo in quello).
Per i tempi ..lo trovo assolutamente soggettivo.
In ogni caso vedo ogni forma di catalogazione e restrizione come il fumo agli occhi.
Vedi:
fare tot stage per acquisire un grado;
aspettare tot tempo per un passaggio;
in gara si o no;
Invece trovo importante una chiarezza precedente e trasparente sui parametri scelti ed una scelta delle commissioni esame secondo principi d'autorevolezza insindacabili.
Post by: Joker on July 04, 2011, 12:14:24 pm
Per come vedo io ..il grado dovrebbe corrispondere ad una capacità pratica.
Cioè uno "straniero" entrando in un corso dove tutti avessero la stessa divisa dovrebbe percepire, praticando, le differenze (aldilà del peso/sesso/età/etc).
Quindi , sempre secondo me, il grado può essere dato in ogni modo(anche non dato) basta che al grado corrisponda una differenza reale tra chi non ce l'ha, o lo ha inferiore.
Quoto :)
Per i tempi ..lo trovo assolutamente soggettivo.
Sì, ma fino a un cero punto. Sono contrario, per esempio, a promuovere di ben due cinture quegli allievi che si distinguono particolarmente agli esami: ad ogni grado deve corrispondere una differenza sia nelle capacità dell'allievo, sia nelle conoscenze tecniche. In questo caso la seconda non verrebbe valutata.
(se anche pensassimo all'aspetto morale, questo per me non rientra nei criteri per assegnare i gradi)
In ogni caso vedo ogni forma di catalogazione e restrizione come il fumo agli occhi.
Vedi:
fare tot stage per acquisire un grado;
aspettare tot tempo per un passaggio;
in gara si o no;
Invece trovo importante una chiarezza precedente e trasparente sui parametri scelti ed una scelta delle commissioni esame secondo principi d'autorevolezza insindacabili.
Quoto la prima parte: ogni praticante ha bisogno di una quantità diversa di tempo per apprendere e migliorare, quindi niente restrizioni.
Posto che la commissione d'esame o di gara sia valida (in tutti i sensi); non penso che in una gara di forma o combattimento possa valutare il praticante in ogni specialità, soprattutto per combattimenti con regolamento molto limitante. Se invece di una AM, disciplina poliedrica, si dovesse valutare il passaggio di grado in un SDC (mi sembra che a kick boxing e savate usino cinture/guanti), allora il combattimento libero è una prova più che sufficiente, anzi la migliore. Quindi nell'ultimo caso è buona idea promuovere per meriti sportivi.
Post by: marco on July 04, 2011, 12:28:39 pm
Non si tratta naturalmente di gradi alti.
Per quel che riguarda la conoscenza di una disciplina, ti posso assicurare che un bravo insegnante, esaminatore sa riconoscere il grado portato da una persona in qualsiasi situazione lo veda muoversi (gara od esame) e spesso dopo pochi minuti.
Naturalmente ci sono discipline(io li chiamerei sistemi) dove la "tecnica" e la conoscenza della stessa ricopre un valore assoluto.
Personale opinione i "sistemi" di questo tipo NON sono AM.
Post by: Giorgia Moralizzatrice on July 04, 2011, 13:02:49 pm
Le AM hanno tante sfaccettature che non possono essere tutte valutate in una singola gara. Unica eccezione, se la classifica nelle competizioni viene stilata esaminando più specialità: se in una gara ogni partecipante deve gareggiare in combattimento, forme e loro applicazione (magari una con armi ed una senza) allora la valutazione è abbastanza completa e per me può sostituire l'esame.Le AM sono in generale (in proporzione molto variabile) composte di:
Nella mia disciplina però non ho mai visto fare le classifiche con questo criterio, quindi sarei contrario a dare cinture per meriti sportivi.
- forme (singole o a coppie)
- combattimento
- tecniche di difesa personale
- utilizzo di armi varie ed eventuali
- componente di benessere/filosofica/etica/morale
- preparazione atletica/acrobatica
Per me quello che una cintura dovrebbe valutare è quanto sai fare per cui vanno benissimo anche quelle assegnate per metodi sportivi ma anche solo analizzando lo sparring (magari anche armato se previsto).
Le forme e le altre componenti sono per me mezzi per raggiungere lo scopo (ovvero saper fare)
Post by: Wa No Seishin on July 04, 2011, 14:46:48 pm
ti posso assicurare che un bravo insegnante, esaminatore sa riconoscere il grado portato da una persona in qualsiasi situazione lo veda muoversi (gara od esame) e spesso dopo pochi minuti.
Non ho visto se prima hai scritto altro, ma cosa intendi per grado "portato"?
Se parli del grado effettivamente detenuto, non sono d'accordo.
Post by: marco on July 04, 2011, 14:59:51 pm
Post by: Wa No Seishin on July 04, 2011, 15:07:05 pm
Posso far tranquillamente praticare qualche tuo IV kyu, che non ho mai visto allenarsi, con qualche III e IV dan di un noto maestro che anche tu conosci, quanto meno di fama. Mettiamo 10 osservatori e ci faccio una birra che tutti e 10 dicono che il tuo IV kyu è "più tutto".
Ho visto coi miei occhi una presentarsi all'esame di 3° dan e farsi uscire una spalla, da sola, su un semplice mae ukemi. Cosa che i miei mu kyu non fanno...
I gradi si comprano anche coi punti dell'Esselunga.
Post by: marco on July 04, 2011, 15:26:20 pm
I gradi, nella disciplina che entrambi pratichiamo, a volte sono dati per anzianità. O per raccattare qualche centinaia di € in più.
Posso far tranquillamente praticare qualche tuo IV kyu, che non ho mai visto allenarsi, con qualche III e IV dan di un noto maestro che anche tu conosci, quanto meno di fama. Mettiamo 10 osservatori e ci faccio una birra che tutti e 10 dicono che il tuo IV kyu è "più tutto".
Ho visto coi miei occhi una presentarsi all'esame di 3° dan e farsi uscire una spalla, da sola, su un semplice mae ukemi. Cosa che i miei mu kyu non fanno...
I gradi si comprano anche coi punti dell'Esselunga.
Quale parte del: "bravo insegnante/esaminatore" non hai compreso? 8) :gh:
Nel senso che do per scontata questa cosa.
Come è scontato (ma questo effettivamente non lo è) che un insegnante/esaminatore sappia il suo mestiere, almeno nel suo orticello.
Non avrei problemi ad esaminare praticanti di altre federazioni o stili, mi limiterei a guardare alcune cose, cercherei di comprendere se dietro ci sono dei validi principi, un allenamento. Logico che in questo caso avrei bisogno di più tempo.
Per quel che riguarda l'anzianità tutto sommato è il male minore( nel PA abbiamo previsto e normato un percorso di questo tipo).
Sui soldi , mi spiace, non m'interesso, ne ho mai usufruito :gh:ma non nego che il problema esista.
Post by: Barvo Iommi on July 04, 2011, 16:13:47 pm
Nel senso che d'ho per scontata questa cosa.
Spoiler: show
Post by: Wa No Seishin on July 04, 2011, 16:16:10 pm
Post by: marco on July 04, 2011, 16:18:04 pm
Post by: Crux on July 04, 2011, 18:19:51 pm
Post by: Crux on July 04, 2011, 18:51:55 pm
Post by: Crux on July 04, 2011, 19:01:41 pm
Post by: Joker on July 04, 2011, 22:33:55 pm
- gli esami sono delle verifiche (tanto che spesso si danno voti)
- si può definire un programma preciso su cui fare la valutazione e dare un voto più oggettivo
- spingono gli alunni ad impegnarsi, specialmente in vista dell'esame
- poiché gli allenamenti erano svolti in concomitanza per gli allievi di tutti gli anni, le cinture permettono di distinguere facilmente l'anzianità (e la capacità)
- più comodo per il maestro impartire ordini (piuttosto che dire "i ragazzi grandi così e così, bravi così e così facciano questo, gli altri invece..." dice "le cinture xxx fanno...")
Naturalmente, in ambito sportivo, tornano utili per suddividere gli atleti per livello, oltre che per età e peso.
(permettetemi una malignità: così ci sono più probabilità di vincere perché ci sono più categorie ==> AM più attraenti di altri sport ==> meglio per maestri e palestre; meglio per praticanti. 8))
Post by: Joker on July 04, 2011, 22:44:30 pm
"(il combattimento sportivo) ha portato una ventata d'aria fresca nell'arte marziale. [...] Le generazioni future dovranno praticare Karate confrontandosi inevitabilmente con questo nuovo aspetto. "
(tutto valido pure per Judo e altre AM :))
PS: suppongo di essere OT, ma non sono più sicuro di cosa sia IT :halo:
Post by: Crux on July 04, 2011, 22:45:44 pm
Post by: Crux on July 04, 2011, 22:50:11 pm
Post by: gianpy on July 08, 2011, 11:00:47 am
ciao,
gianpy