Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Dipper on June 12, 2011, 15:59:39 pm
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http://www.fudoshin-dojo.com/bonus/MAESTRO/I_KATA_NEL_KARATE_SHOTOKAN.pdf (http://www.fudoshin-dojo.com/bonus/MAESTRO/I_KATA_NEL_KARATE_SHOTOKAN.pdf)
Non sono certamente il fan numero 1 di sensei Tussardi, ma devo dire che relativamente a questo articolo al 90% concordo con quello che scrive e che sono giunto a conclusioni molto vicine alle sue.
Un paio dei passaggi che mi sono saltati all'occhio...
Il M° Itosu creò quindi cinque nuove forme (ricavandole da forme tradizionali) chiamate Pinan che
secondo le istruzioni da lui lasciate non avevano alcuna valenza dal punto di vista del
combattimento; i nuovi kata erano delle forme ginniche adatte allo sviluppo fisico e morale dei giovani studenti delle scuole superiori di Okinawa: non bisognava cercare un applicazione pratica
semplicemente perché non c’era. Allo scopo di eliminare completamente i rischi per l’incolumità
dei giovani studenti, dopo una prima elaborazione in cui le tecniche venivano eseguite a mano
aperta, il M°decise di sostituire quest’ultime con più innocue tecniche a mano chiusa.
Questi kata, praticati nella scuola shotokan con il nome di “heian”, sono l’incubo di tutti i praticanti
che passano anni ad esercitarsi su improbabili applicazioni, con la segreta speranza di non doverle
mai metterle in pratica contro un vero aggressore.
Le altre discipline del budo giapponese non hanno forme singole; tutte le scuole di budo giapponese
ancora oggi adottano le antiche forme a coppie: perche?
(...)
Basterebbe chiedere un parere ad un maestro di judo o aikido, tanto per rimanere nel panorama
marziale giapponese, e vi sentirete rispondere che non capiscono a cosa serva passare ore ed ore a
praticare sequenze lunghissime a vuoto invece di provare la tecnica con un compagno, pratica che
rende la tecnica viva ed adattabile alle varie situazioni, visto che cambiando uke, le distanze, i tempi
di reazione e le traiettorie cambiano di conseguenza.
Il M° Cesare Barioli, uno dei massimi esponenti del judo italiano, ma anche grande studioso e
profondo conoscitore del budo giapponese nella sua globalità, in un suo libro dedicato alla storia del
karate si poneva proprio questi interrogativi: perché i karateka passino la maggior parte del loro
tempo a studiare lunghe sequenze a vuoto in modalità omote, ura, kono, ura kono, invece di
praticare uchikomi e randori kumite, il lavoro più logico e più produttivo per una arte che si chiama
marziale
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Io continuo a pensare che coi kata c'è stato un errore di fondo proprio da itosu in poi, e poi sul fatto che anche il karate di okinawa si è iniziato a giapponesizzare (fortunatamente non è ancora tutto perduto, però).
Sarò un anarchico, un sacrilego, un presuntuoso e tutto quello che volete voi, ma per me dei kata molti non c'hanno capito una mazza, a partire dal giappone :)
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Io invece trovo che siano sopravvalutati.
Che cosa non si è capito secondo te? Dov'è l'errore e qual è il modo giusto?
-
Prima cosa si è sopravvalutata la pratica della forma a vuoto, come dici tu e si è iniziato a dare chi sa quali "poteri" al kata fatti uccidendo di mazzate le molecole di osigeno (che si sa, sono le peggiori nemiche dei kaarteka)
seconda cosa si è valutata troppo la formalizzazione delle tecniche, ed ecco che abbiamo tutta una serie di posizioni perfettamente logiche che sono state straformate in quadretti da bella statuina.
alla fine poi abbiamo il problema delle applicazioni, con le cose assurde e improbabili che vedevano una persona fronteggiarn 4 o 5, magari armate che attaccavano rigorosamentea turno, facendosi sonoramente annunciare da un bel kiai profondo, partendo da due metri di distanza con attacchi improbabili (oi tsuki, io ti invoco).
secondo me il kata come ho sempre detto va praticato a pezzetti e contro tecniche più sporche, oi tsuki va bene per avere un'idea un'attimo di come funziona la variante più scema e comoda di quel movimento, ma dopo va applicato contro attacchi realistici, che siano calci, cazzotti tirati più o meno ac/dc, capate e compagnia cantante (e attenzione, non sto dicendo che io lo faccio, ma pens sia l'unico modo per fare un kata "vivo" e per usarlo concretamente).
e poi come ho detto anche prima il fatto delle posizioni che vengono raramente spiegate, le uniche cose che spesso ci si limita a idire sono le indicazioni per far uscire una buona posizione eteticamente parlndo, poi per che cosa si usi è ignoto (e io su questo fondamentalmente non mi posso proprio lamentare, anche se ho un'allergia per il fatto di stare sempre bassi, che non so quanto sia un retaggio moderno o meno, ma questa è tutta un'altra serie di pippe mentali :D :D :D)
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HUHU, qui ci sarà da divertirsi. Seguo.
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Prima cosa si è sopravvalutata la pratica della forma a vuoto, come dici tu e si è iniziato a dare chi sa quali "poteri" al kata fatti uccidendo di mazzate le molecole di osigeno (che si sa, sono le peggiori nemiche dei kaarteka)
Giusto.
Qui nasce una pregunta...
Com'è possibile che in Giappone, dove tu dici che vi è una forte parte di fraintendimento, nonostante il retaggio didattico molto pratico (Kenjutsu, JuJutsu, Judo, Aikido...) fatto di esercizi a coppie improvvisamente si sia dato così valore alle sequenze a vuoto? Curioso che ciò abbia interessato solo i giapponesi che fanno Karate, mentre i praticanti giapponesi di altri Koryu e Gendai Budo no.
Come si può dire che questo tipo di didattica sia dovuta alla giapponesizzazione quando in Giappone tutte le arti di combattimento non adottano questo sistema (e le poche eccezioni al più in maniera molto marginale), e dove oggi molte moderne scuole di Karate hanno abolito il kata, di fatto ritornando veramente alle (proprie) origini del Bujutsu / Budo?
I kata (da adesso in avanti intesi come sequenze lunghe preordinate, non lo ripeterò :gh:) invece esistono nelle scuole di Okinawa che nulla hanno a che fare col Giappone, anche pre Itosu mi sembra. Inoltre le forme corrispondenti ai kata sono presenti in tanti stili cinesi con alcuni dei quali sicuramente l'Okinawa Karate ha attinenze certamente più che non quello giapponese.
Non viene un dubbio?
Alla luce di questo ragionamento l'errore più grosso in Giappone è stato adottare la metodologia di Okinawa in un sistema già diverso (non dico meglio o peggio) e più improntato berso i Gendai Budo, come scrive Tussardi.
seconda cosa si è valutata troppo la formalizzazione delle tecniche, ed ecco che abbiamo tutta una serie di posizioni perfettamente logiche che sono state straformate in quadretti da bella statuina.
Può essere... ma qui già facciamo una distinzione tra tradizionale e sportivo che al momento vorrei lasciare da parte visto che i kata sono utilizzati moltissimo anche e soprattutto nel tradizionale.
alla fine poi abbiamo il problema delle applicazioni, con le cose assurde e improbabili che vedevano una persona fronteggiarn 4 o 5, magari armate che attaccavano rigorosamentea turno, facendosi sonoramente annunciare da un bel kiai profondo, partendo da due metri di distanza con attacchi improbabili (oi tsuki, io ti invoco).
D'altra parte se prendi un kata secondo te applicato bene, lo mostri a chi fa grappling e gli chiedi che ne pensa avrai una risposta molto simile allo scritto di Barioli secondo quanto riportato.
secondo me il kata come ho sempre detto va praticato a pezzetti e contro tecniche più sporche, oi tsuki va bene per avere un'idea un'attimo di come funziona la variante più scema e comoda di quel movimento, ma dopo va applicato contro attacchi realistici, che siano calci, cazzotti tirati più o meno ac/dc, capate e compagnia cantante (e attenzione, non sto dicendo che io lo faccio, ma pens sia l'unico modo per fare un kata "vivo" e per usarlo concretamente).
OK, ma allora perchè non saltare il kata e fare direttamente i pezzi, come fanno nello Judo, nel BJJ, nel Krav Maga e via dicendo?
e poi come ho detto anche prima il fatto delle posizioni che vengono raramente spiegate, le uniche cose che spesso ci si limita a idire sono le indicazioni per far uscire una buona posizione eteticamente parlndo, poi per che cosa si usi è ignoto (e io su questo fondamentalmente non mi posso proprio lamentare, anche se ho un'allergia per il fatto di stare sempre bassi, che non so quanto sia un retaggio moderno o meno, ma questa è tutta un'altra serie di pippe mentali :D :D :D)
Sarebbe un altro argomento interessante ma esulerebbe dal discorso del kata. Io personalmente trovo che il kihon in posizioni basse abbia una sua funzione, anche se naturalmente è un allenamento più che l'esercizio della tecnica in se'.
HUHU, qui ci sarà da divertirsi. Seguo.
Volevo ravvivare un po' la sezione :gh: :sbav:
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Prima cosa si è sopravvalutata la pratica della forma a vuoto, come dici tu e si è iniziato a dare chi sa quali "poteri" al kata fatti uccidendo di mazzate le molecole di osigeno (che si sa, sono le peggiori nemiche dei kaarteka)
Giusto.
Qui nasce una pregunta...
Com'è possibile che in Giappone, dove tu dici che vi è una forte parte di fraintendimento, nonostante il retaggio didattico molto pratico (Kenjutsu, JuJutsu, Judo, Aikido...) fatto di esercizi a coppie improvvisamente si sia dato così valore alle sequenze a vuoto? Curioso che ciò abbia interessato solo i giapponesi che fanno Karate, mentre i praticanti giapponesi di altri Koryu e Gendai Budo no.
Come si può dire che questo tipo di didattica sia dovuta alla giapponesizzazione quando in Giappone tutte le arti di combattimento non adottano questo sistema (e le poche eccezioni al più in maniera molto marginale), e dove oggi molte moderne scuole di Karate hanno abolito il kata, di fatto ritornando veramente alle (proprie) origini del Bujutsu / Budo?
I kata (da adesso in avanti intesi come sequenze lunghe preordinate, non lo ripeterò :gh:) invece esistono nelle scuole di Okinawa che nulla hanno a che fare col Giappone, anche pre Itosu mi sembra. Inoltre le forme corrispondenti ai kata sono presenti in tanti stili cinesi con alcuni dei quali sicuramente l'Okinawa Karate ha attinenze certamente più che non quello giapponese.
Non viene un dubbio?
Alla luce di questo ragionamento l'errore più grosso in Giappone è stato adottare la metodologia di Okinawa in un sistema già diverso (non dico meglio o peggio) e più improntato berso i Gendai Budo, come scrive Tussardi.
Ma infatti il problema sta che secondo me si è dato importanza alle cose sbagliate. ad okinawa a parte la corrente itosuiana (chiamamola cosi) da tutte le parti ho sempre letto che i kata interi non si facevamo mai, ma si lavorava a blocchi. per come la vedo io il kata in sequenza serve giusto a tramandare tutto l'anbaradan per comodità, ma poi all'atto pratico vai con lo spezzettamento in stile judo, krav maga e compagnia cantante (come farebbero tutte le persone normali)
seconda cosa si è valutata troppo la formalizzazione delle tecniche, ed ecco che abbiamo tutta una serie di posizioni perfettamente logiche che sono state straformate in quadretti da bella statuina.
Può essere... ma qui già facciamo una distinzione tra tradizionale e sportivo che al momento vorrei lasciare da parte visto che i kata sono utilizzati moltissimo anche e soprattutto nel tradizionale.
Veramente io qui parlavo solo di tradizionale, anche nel karate tradizionale l'uso e la comprensione delle posizioni secondo me non è elevatissimo e si guarda più alla forma che alla sostanza
alla fine poi abbiamo il problema delle applicazioni, con le cose assurde e improbabili che vedevano una persona fronteggiarn 4 o 5, magari armate che attaccavano rigorosamentea turno, facendosi sonoramente annunciare da un bel kiai profondo, partendo da due metri di distanza con attacchi improbabili (oi tsuki, io ti invoco).
D'altra parte se prendi un kata secondo te applicato bene, lo mostri a chi fa grappling e gli chiedi che ne pensa avrai una risposta molto simile allo scritto di Barioli secondo quanto riportato.
Non ho capito che intendi, perdonami o.O
secondo me il kata come ho sempre detto va praticato a pezzetti e contro tecniche più sporche, oi tsuki va bene per avere un'idea un'attimo di come funziona la variante più scema e comoda di quel movimento, ma dopo va applicato contro attacchi realistici, che siano calci, cazzotti tirati più o meno ac/dc, capate e compagnia cantante (e attenzione, non sto dicendo che io lo faccio, ma pens sia l'unico modo per fare un kata "vivo" e per usarlo concretamente).
OK, ma allora perchè non saltare il kata e fare direttamente i pezzi, come fanno nello Judo, nel BJJ, nel Krav Maga e via dicendo?
come ho già detto prima, io penso che sia solo una questione di trasmissione, nè migliore nè peggiore di un'altra
e poi come ho detto anche prima il fatto delle posizioni che vengono raramente spiegate, le uniche cose che spesso ci si limita a idire sono le indicazioni per far uscire una buona posizione eteticamente parlndo, poi per che cosa si usi è ignoto (e io su questo fondamentalmente non mi posso proprio lamentare, anche se ho un'allergia per il fatto di stare sempre bassi, che non so quanto sia un retaggio moderno o meno, ma questa è tutta un'altra serie di pippe mentali :D :D :D)
Sarebbe un altro argomento interessante ma esulerebbe dal discorso del kata. Io personalmente trovo che il kihon in posizioni basse abbia una sua funzione, anche se naturalmente è un allenamento più che l'esercizio della tecnica in se'.
concordo =)
HUHU, qui ci sarà da divertirsi. Seguo.
Volevo ravvivare un po' la sezione :gh: :sbav:
[/quote]
Ti stimo e ti voglio bene, ma sei uno stronzone ad aprire sti topic nel periodo in cui devo preparare gli esami :D :D :D :D
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Prima cosa si è sopravvalutata la pratica della forma a vuoto, come dici tu e si è iniziato a dare chi sa quali "poteri" al kata fatti uccidendo di mazzate le molecole di osigeno (che si sa, sono le peggiori nemiche dei kaarteka)
Giusto.
Qui nasce una pregunta...
Com'è possibile che in Giappone, dove tu dici che vi è una forte parte di fraintendimento, nonostante il retaggio didattico molto pratico (Kenjutsu, JuJutsu, Judo, Aikido...) fatto di esercizi a coppie improvvisamente si sia dato così valore alle sequenze a vuoto? Curioso che ciò abbia interessato solo i giapponesi che fanno Karate, mentre i praticanti giapponesi di altri Koryu e Gendai Budo no.
Come si può dire che questo tipo di didattica sia dovuta alla giapponesizzazione quando in Giappone tutte le arti di combattimento non adottano questo sistema (e le poche eccezioni al più in maniera molto marginale), e dove oggi molte moderne scuole di Karate hanno abolito il kata, di fatto ritornando veramente alle (proprie) origini del Bujutsu / Budo?
I kata (da adesso in avanti intesi come sequenze lunghe preordinate, non lo ripeterò :gh:) invece esistono nelle scuole di Okinawa che nulla hanno a che fare col Giappone, anche pre Itosu mi sembra. Inoltre le forme corrispondenti ai kata sono presenti in tanti stili cinesi con alcuni dei quali sicuramente l'Okinawa Karate ha attinenze certamente più che non quello giapponese.
Non viene un dubbio?
Alla luce di questo ragionamento l'errore più grosso in Giappone è stato adottare la metodologia di Okinawa in un sistema già diverso (non dico meglio o peggio) e più improntato berso i Gendai Budo, come scrive Tussardi.
Ma infatti il problema sta che secondo me si è dato importanza alle cose sbagliate. ad okinawa a parte la corrente itosuiana (chiamamola cosi) da tutte le parti ho sempre letto che i kata interi non si facevamo mai, ma si lavorava a blocchi. per come la vedo io il kata in sequenza serve giusto a tramandare tutto l'anbaradan per comodità, ma poi all'atto pratico vai con lo spezzettamento in stile judo, krav maga e compagnia cantante (come farebbero tutte le persone normali)
Il metodo di trasmissione mi potrebbe anche convincere ma renderebbe di fatto, oggi, il kata uno strumemto inutile.
Inoltre a leggere qua e la' mi pare che i kata non siano stati solo una caratteristica di Itosu, insomma, il Passai, il Kushanku, il Chinto esistono da molto tempo prima (o almeno così mi risulta). Non parliamo poi del famoso adagio secondo cui gli allenamenti antichi consistevano nella ripetizione di un solo kata per mesi ( :o ).
seconda cosa si è valutata troppo la formalizzazione delle tecniche, ed ecco che abbiamo tutta una serie di posizioni perfettamente logiche che sono state straformate in quadretti da bella statuina.
Può essere... ma qui già facciamo una distinzione tra tradizionale e sportivo che al momento vorrei lasciare da parte visto che i kata sono utilizzati moltissimo anche e soprattutto nel tradizionale.
Veramente io qui parlavo solo di tradizionale, anche nel karate tradizionale l'uso e la comprensione delle posizioni secondo me non è elevatissimo e si guarda più alla forma che alla sostanza
OK, ma questo varrebbe anche per i kihon e si tradurrebbe in un metodo sbagliato nel suo complesso, mentre io mi riferisco ai soli kata.
alla fine poi abbiamo il problema delle applicazioni, con le cose assurde e improbabili che vedevano una persona fronteggiarn 4 o 5, magari armate che attaccavano rigorosamentea turno, facendosi sonoramente annunciare da un bel kiai profondo, partendo da due metri di distanza con attacchi improbabili (oi tsuki, io ti invoco).
D'altra parte se prendi un kata secondo te applicato bene, lo mostri a chi fa grappling e gli chiedi che ne pensa avrai una risposta molto simile allo scritto di Barioli secondo quanto riportato.
Non ho capito che intendi, perdonami o.O
Intendo che non ho ancora capito quale sia il valore aggiunto del kata, visto che per ogni settore in cui si presume dia un valore aggiunto di fatto gli esperti di quel settore smentiscono.
Ti stimo e ti voglio bene, ma sei uno stronzone ad aprire sti topic nel periodo in cui devo preparare gli esami :D :D :D :D
:halo:[1]
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riassumo perchè mi scoccio di fare i megaquotoni chilometrici
punto 1:
Il fatto degli allenamenti leggendari dei kata per tre anni mi stanno benissimo, nessuno ha mai detto che stavi la a vita a fare solo kata a vuoto per tutto il tempo. sono convinto che allenare il kata avesse tutt'altro significato,studiarlo e applicarlo a pezzi è l'unica cosa logica che si possa fare con un kata, per me.
Punto 2:
Io mi riferivo a una cosa generale, i kihon sono una cosa nata dopo, prima i kihon non so se si afcessero o meno a Okinawa, ma non penso.
Punto 3:
Che intendi per valore aggiunto?
Il kata è uno strumento che ti da degli spunti di tecniche per la difesa personale, se poi tu te ne esci con le cose assurde (o perchè cosi ti hanno insegnato o perchè non ti esce nulla di buono) allora è ovvio che il kata non serve a nulla.
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In linea generale mi ritrovo anche io in certi passaggi dello scritto di tussardi (pur non essendone un Fan accanito) e penso che, i Kata, almeno per come li conosciamo, siano uno strumento recente per la maggior parte, recente inteso come pre Guerra.
Credo (ma non ho certezze) che prima ci fossero pochissimi Kata, con funzioni più volte alla preparazione fisica, al cndizionamento, alla muscolarità e alla concentrazione, come Sanchin e alcuni altri (Angetsu nello Shotokan) ma non molto di più.
Penso anche che, a seguito della decisione di massificare la pratica del Karate, l'ingresso in aree universitarie, i vari riconoscimenti e l'utilizzo presso polizie e corpi militari, sia maturata l'esigenza di poter disporre di strumenti per lo studio di massa.
Da qui il rachiudere molti Kihon, alcuni Kumite preordinati, in lunghe sequenze che producessero una sorta di vocabolario del Karate, in modo da poter disporre di uno sturmento didattico esportabile senza rischo di stravolgimenti.
Contiamo che prima di allora, i Dojo vedevano un maestro e qualche allievo, a volte anche uno solo, quindi con la possibilità di seguirlo nei dettagli.
Sul fatto del lavoro a coppie o in solitaria, dobbiamo tener presente la natura delle tecniche, dove con prese, leve e proiezioni posso e devo lavorare a coppie, ma con i colpi posso farlo molto meno, o comunque con minore intensità causa rischio infortuni troppo elevato.
Da qui lìutilità di uno studio buono per tutti ove dover imparare X movimenti e tecniche tutti allo stesso livello, per poi approfondire individualmente, a coppie eccetera.
Almeno credo :gh:
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riassumo perchè mi scoccio di fare i megaquotoni chilometrici
punto 1:
Il fatto degli allenamenti leggendari dei kata per tre anni mi stanno benissimo, nessuno ha mai detto che stavi la a vita a fare solo kata a vuoto per tutto il tempo. sono convinto che allenare il kata avesse tutt'altro significato,studiarlo e applicarlo a pezzi è l'unica cosa logica che si possa fare con un kata, per me.
Punto 2:
Io mi riferivo a una cosa generale, i kihon sono una cosa nata dopo, prima i kihon non so se si afcessero o meno a Okinawa, ma non penso.
Punto 3:
Che intendi per valore aggiunto?
Il kata è uno strumento che ti da degli spunti di tecniche per la difesa personale, se poi tu te ne esci con le cose assurde (o perchè cosi ti hanno insegnato o perchè non ti esce nulla di buono) allora è ovvio che il kata non serve a nulla.
... e sia, andiamo per punti XD
1) Mi sembra che su cosa è giusto e cosa non è giusto almeno su questo siamo d'accordo. Però tu dici "sei convinto" che fosse così anche in passato, mentre io leggendo su siti e forum trovo discorsi abbastanza diversi dal tuo, soprattutto da coloro che "difendono gli insegnamenti originali".
2) Questo mi suona strano. Il kihon (o vuoto o fondamentale che dir si voglia) è presente in tutte le disicpline di striking esistenti presenti e passate... :pla:
3) Come ho già scritto altrove, non ho mai visto le applicazioni dei kata eseguite con successofuori da un bunkai collaborativo. Quando un karateka fa kumite, gli escono più o meno le stesse cose che escono agli altri che non fanno kata...
In linea generale mi ritrovo anche io in certi passaggi dello scritto di tussardi (pur non essendone un Fan accanito) e penso che, i Kata, almeno per come li conosciamo, siano uno strumento recente per la maggior parte, recente inteso come pre Guerra.
Credo (ma non ho certezze) che prima ci fossero pochissimi Kata, con funzioni più volte alla preparazione fisica, al cndizionamento, alla muscolarità e alla concentrazione, come Sanchin e alcuni altri (Angetsu nello Shotokan) ma non molto di più.
Penso anche che, a seguito della decisione di massificare la pratica del Karate, l'ingresso in aree universitarie, i vari riconoscimenti e l'utilizzo presso polizie e corpi militari, sia maturata l'esigenza di poter disporre di strumenti per lo studio di massa.
Da qui il rachiudere molti Kihon, alcuni Kumite preordinati, in lunghe sequenze che producessero una sorta di vocabolario del Karate, in modo da poter disporre di uno sturmento didattico esportabile senza rischo di stravolgimenti.
Quindi mi state dicendo tu e Davide che prima della mercificazione del Karate i kata come gli intendiamo noi non esistevano o non si praticavano così e che quindi anche tutte le innumerevoli modifiche attraverso cui negli anni sono andate perse le presunte chiavi di lettura dei kata originali sono frutto di revisionismo storico?
Boh... :pla:
Per esempio, molti sapranno anche meglio di me che se prendiamo il Kanku Dai e andiamo a cercare le sue origini si arriva ad un signore cinese dal nome di Kusanku (http://en.wikipedia.org/wiki/K%C5%ABsank%C5%AB)[1] che dopo aver imparato da un monaco Shaolin codificò il kata omonimo già nel 1700 e ciccioli.
Quindi molto prima che ci fossero esigenze commerciali e di diffusione.
Ho preso solo un esempio ma il web ne è pieno.
Quindi anche molto prima di Itosu si praticavano i kata, comprese figure di spicco come Sakugawa e Matsumura (c'è anche il Matsumura Passai). Miyagi dal canto suo amava il Suparinpei (che in effetti è un gran bel kata).
Il kata nella forma che oggi conosciamo affonda le radici nel Karate ancora prima che si chiamasse così, e che attraversa tutta la storia di questa disciplina a partire dalla Cina e passando per Okinawa.
Contiamo che prima di allora, i Dojo vedevano un maestro e qualche allievo, a volte anche uno solo, quindi con la possibilità di seguirlo nei dettagli.
Sul fatto del lavoro a coppie o in solitaria, dobbiamo tener presente la natura delle tecniche, dove con prese, leve e proiezioni posso e devo lavorare a coppie, ma con i colpi posso farlo molto meno, o comunque con minore intensità causa rischio infortuni troppo elevato.
Ci sono tante discipline incentrate sullo striking che possono essere definite anche molto più tradizionali del Karate e/o dove ci si allena con tecniche potenzialmente pericolose. Penso alla Mae Mai Muay Thai ad esempio o al Krav Maga.
Non capisco come possa una sequenza in solitario senza compagno sopperire ai problemi di sicurezza derivanti dall'applicazione di una tecnica su di un compagno.
Da qui lìutilità di uno studio buono per tutti ove dover imparare X movimenti e tecniche tutti allo stesso livello, per poi approfondire individualmente, a coppie eccetera.
Almeno credo :gh:
Qui si ritorna sulla necessità di un corpus uniforme da trasmettere a tutti. Cosa che però renderebbe ora la pratica del kata poco producente perchè toglie il tempo ad altro sopperendo ad una necessità che non esiste più (sempre che ci sia mai stata).
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>Ryujin apre l'ennesimo 3D sui kata
> e poi sarei io quello rissoso :nono:
A parte questo mi sembra sensato l'articolo d'inizio: forme ginniche sopravvalutate :thsit:
Mi eclisso ora :nin:
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riassumo perchè mi scoccio di fare i megaquotoni chilometrici
punto 1:
Il fatto degli allenamenti leggendari dei kata per tre anni mi stanno benissimo, nessuno ha mai detto che stavi la a vita a fare solo kata a vuoto per tutto il tempo. sono convinto che allenare il kata avesse tutt'altro significato,studiarlo e applicarlo a pezzi è l'unica cosa logica che si possa fare con un kata, per me.
Punto 2:
Io mi riferivo a una cosa generale, i kihon sono una cosa nata dopo, prima i kihon non so se si afcessero o meno a Okinawa, ma non penso.
Punto 3:
Che intendi per valore aggiunto?
Il kata è uno strumento che ti da degli spunti di tecniche per la difesa personale, se poi tu te ne esci con le cose assurde (o perchè cosi ti hanno insegnato o perchè non ti esce nulla di buono) allora è ovvio che il kata non serve a nulla.
... e sia, andiamo per punti XD
1) Mi sembra che su cosa è giusto e cosa non è giusto almeno su questo siamo d'accordo. Però tu dici "sei convinto" che fosse così anche in passato, mentre io leggendo su siti e forum trovo discorsi abbastanza diversi dal tuo, soprattutto da coloro che "difendono gli insegnamenti originali".
2) Questo mi suona strano. Il kihon (o vuoto o fondamentale che dir si voglia) è presente in tutte le disicpline di striking esistenti presenti e passate... :pla:
3) Come ho già scritto altrove, non ho mai visto le applicazioni dei kata eseguite con successofuori da un bunkai collaborativo. Quando un karateka fa kumite, gli escono più o meno le stesse cose che escono agli altri che non fanno kata...
In linea generale mi ritrovo anche io in certi passaggi dello scritto di tussardi (pur non essendone un Fan accanito) e penso che, i Kata, almeno per come li conosciamo, siano uno strumento recente per la maggior parte, recente inteso come pre Guerra.
Credo (ma non ho certezze) che prima ci fossero pochissimi Kata, con funzioni più volte alla preparazione fisica, al cndizionamento, alla muscolarità e alla concentrazione, come Sanchin e alcuni altri (Angetsu nello Shotokan) ma non molto di più.
Penso anche che, a seguito della decisione di massificare la pratica del Karate, l'ingresso in aree universitarie, i vari riconoscimenti e l'utilizzo presso polizie e corpi militari, sia maturata l'esigenza di poter disporre di strumenti per lo studio di massa.
Da qui il rachiudere molti Kihon, alcuni Kumite preordinati, in lunghe sequenze che producessero una sorta di vocabolario del Karate, in modo da poter disporre di uno sturmento didattico esportabile senza rischo di stravolgimenti.
Quindi mi state dicendo tu e Davide che prima della mercificazione del Karate i kata come gli intendiamo noi non esistevano o non si praticavano così e che quindi anche tutte le innumerevoli modifiche attraverso cui negli anni sono andate perse le presunte chiavi di lettura dei kata originali sono frutto di revisionismo storico?
Boh... :pla:
Per esempio, molti sapranno anche meglio di me che se prendiamo il Kanku Dai e andiamo a cercare le sue origini si arriva ad un signore cinese dal nome di Kusanku (http://en.wikipedia.org/wiki/K%C5%ABsank%C5%AB)[1] che dopo aver imparato da un monaco Shaolin codificò il kata omonimo già nel 1700 e ciccioli.
Quindi molto prima che ci fossero esigenze commerciali e di diffusione.
Ho preso solo un esempio ma il web ne è pieno.
Quindi anche molto prima di Itosu si praticavano i kata, comprese figure di spicco come Sakugawa e Matsumura (c'è anche il Matsumura Passai). Miyagi dal canto suo amava il Suparinpei (che in effetti è un gran bel kata).
Il kata nella forma che oggi conosciamo affonda le radici nel Karate ancora prima che si chiamasse così, e che attraversa tutta la storia di questa disciplina a partire dalla Cina e passando per Okinawa.
Contiamo che prima di allora, i Dojo vedevano un maestro e qualche allievo, a volte anche uno solo, quindi con la possibilità di seguirlo nei dettagli.
Sul fatto del lavoro a coppie o in solitaria, dobbiamo tener presente la natura delle tecniche, dove con prese, leve e proiezioni posso e devo lavorare a coppie, ma con i colpi posso farlo molto meno, o comunque con minore intensità causa rischio infortuni troppo elevato.
Ci sono tante discipline incentrate sullo striking che possono essere definite anche molto più tradizionali del Karate e/o dove ci si allena con tecniche potenzialmente pericolose. Penso alla Mae Mai Muay Thai ad esempio o al Krav Maga.
Non capisco come possa una sequenza in solitario senza compagno sopperire ai problemi di sicurezza derivanti dall'applicazione di una tecnica su di un compagno.
Da qui lìutilità di uno studio buono per tutti ove dover imparare X movimenti e tecniche tutti allo stesso livello, per poi approfondire individualmente, a coppie eccetera.
Almeno credo :gh:
Qui si ritorna sulla necessità di un corpus uniforme da trasmettere a tutti. Cosa che però renderebbe ora la pratica del kata poco producente perchè toglie il tempo ad altro sopperendo ad una necessità che non esiste più (sempre che ci sia mai stata).
1) Lo ripeto, io penso che sia cambiato il senso di pratica del kata col tempo, mi ricordo di aver letto più di una volta il concetto secondo il quale i kata come sequenze si praticavano poco o nulla (proprio miyagi se non ricordo male mostrava i kata a pezzi e ti ci faceva buttare il sangue sopra...cosa letta in un'intervista non ricordo se a miyazato o a qualcun altro dei miyagi boys), poi ripeto, può essere anche che sto dicendo tutte stronzate, però io non riesco a vedere un altro uso logico dei kata, quindi, vedendo le cose che vedi e leggendo le cose che ho letto sono arrivato a questa conclusione.
2) anche a me pare strano, però intato di kihon (almeno il kihon inteso come lo facciamo noi, con le varie combinazioni più o meno realistiche) non ho mai sentito parlare i "vechi" del karate di okinawa
3)le applicazioni del kata sono tecniche da difesa personale, c'è un po di differenza secondo me tra il difendersi da un'aggressione e il fare combattimento con un avversario che fa arti marziali. in ogni caso a me è capitato di usare alcune tecniche di kata durante lo sparring (quando facevo scherma storica in una fase di lotta col mio istruttore ho utilizzato una chiave presente nel kata seipai ad esempio, anche se come un imbecille lo presi troppo avanti e quindi non riuscii a serrare bene la leva, come mi è successo altre volte. altre volte ho uato tecniche come il leg catch di saifa. Il kata come lo vedo io è formato di tecniche molto piccole e facilmete applicabili onestamente :) )
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1) La conclusione è logica, ripeto, ma mi piacerebbe leggere di qualche fonte a sostegno del fatto che in passato ci fossero arrivati. Di solito si parla delle tre K e del tempo equamente distribuito (lo facevo io stesso fino a qualche tempo fa')
2) Mi pare stranissimo, ma se così fosse sarebbe un punto di demerito.
3) Io non credo che ci sia tutta questa differenza. Ci sono bersagli sensibili (i famosi POG) che non possono ovviamente essere colpiti a contatto pieno, ma tutto il resto può essere provato con la stessa logica dello sparring.
Non escludo che fortuitamente qualche tecnica particolare possa occasionalmente uscire (anche a me è capitato), ma a parte il carattere di eccezionalità di solito è con compagni inesperti e di tutti i kumite seri che ho visto dal vivo o su web non ho mai visto un'applicazione davvero eseguita come si vede nei kata.
In una situazione di DP poi non siamo in grado di valutare a priori se l'aggressore è un pollo o un esperto di striking o grappling (è recente la notizia di un praticante di Karate che aggredisce un inserviente al fast food) quindi a mio avviso è necessario che le tecniche che si allenano debbano avere un carattere di universalità (sia con lo sprovveduto sia contro quello preparato) e un'alta probabilità di riuscita.
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Ma io non dico che non ci fossero :) dico solo che penso abbiano avuto una forte virata negli ultimi 60/70 anni.
Da molto tempo sono dell'idea che ci sia un errore sequenziale nel programma di studio dei Kata, troppi e troppo in fretta, con il risultato di avere molti buoni esecutori da gara, ma pochi o pochissimi che ci capiscano dentro qualcosa, pochi cui quei Kata siano davvero utili alla pratica del Karate come arte di combattimento.
Fosse per me, i Kata sarebbero certamente di meno, si studierebbero in altro modo e con altri tempi.
Come ho spesso sostenuto, ritengo che debba esistere una ragione nei nomi dei Kata, almeno in quelli di base (heian e Tekki) tale da trarne la sequenza didattica e temporale di studio.
Io immagino un percorso da 0 al 1° Dan studiando Heian Shodan magari affiancato da Tekki Shodan per approfondire, svolgere lo studio in Ura, a coppie, con tutte le applicazioni possibili, fino a radicarli bene dentro di sè.
Poi passerei, tra il 1° e il 2° Dan a Heian Nidan con Tekki Nidan affiancati, magari, dal bassai dai, seguendo identico percorso si studio dei primi.
Proseguirei fino al 5° Dan (abbiamo appunto Heian Godan) a conclusione di un ciclo di studi tecnico e cognitivo in linea con il grado raggiunto.
Non scordiamo che i Dan hanno un significato, che dal 6° in poi cambia la dinamica della loro attribuzione, passando dalla competenza tecnica ad altri fattori, di ricerca, di comprensione didattica e filosofica eccetera, passando per quanto fatto in favore della diffusione, dei metodi didattici, dell'innovazione.
Non è un caso se lo Shian è un titolo che si accompagna, come minimo, con il 6° Dan.
Ovviamente, con il progredire, aumenterei il numero dei Kata allo studio, ma fino a un massimo di 4 o 5 nella fase fra 4° e 5° Dan, permettendo di scegliere quelli più congeniali alo studente.
In tutto questo, terrei separati i Kata di respirazione e formazione fisica, attribuendo loro un ruolo differente nella formazione.
Se oggi vediamo praticanti con 30 anni di esperienza, che ancora cercano e trovano significati e applicazioni in Heian Shodan, forse dovremmo chiederci se quello studio non possa essere stato superficiale, inquinato da troppi altri, finendo per creare solo una gran confusione e poco approfondimento.
Così diventa normale che fioriscano dubbi sulla utilità e sugli scopi della pratica Kata, se non li si studia a fondo, se non si fa il lavoro a coppie, se non gli si da il tempo necessario, resteranno solo un vocabolario di movimenti e basta.
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Ma se Itosu stesso non ha concepito i Pinan / Heian per essere applicati, perchè ci perdiamo così tanto tempo a trovarci applicazioni per le quali non sono nati?
Gli altri kata sono stati pensati per la DP almeno nelle intenzioni, ma gli Heian sono (sempre almeno nelle intenzioni) degli esercizi ginnici...
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1) Lo ripeto, io penso che sia cambiato il senso di pratica del kata col tempo, mi ricordo di aver letto più di una volta il concetto secondo il quale i kata come sequenze si praticavano poco o nulla (proprio miyagi se non ricordo male mostrava i kata a pezzi e ti ci faceva buttare il sangue sopra...cosa letta in un'intervista non ricordo se a miyazato o a qualcun altro dei miyagi boys), poi ripeto, può essere anche che sto dicendo tutte stronzate, però io non riesco a vedere un altro uso logico dei kata, quindi, vedendo le cose che vedi e leggendo le cose che ho letto sono arrivato a questa conclusione.
Pensa che sembra che originariamente anche il Taijiquan fosse composto da 3 tecniche, poi si è passate a 13, adesso siamo a 99, 108 o 150 a seconda delle scuole!! Questo lo diceva una persona come Wang Xiang Zhai che eliminò anche lui completamente le forme dall'arte marziale da lui creata: l'Yiquan. Io sono per il ritorno ai nuclei fondamentali, ai movimenti singoli quando studio un kata: bisogna sfrondare, sfrondare, sfrondare!! Sono in un periodo di crisi con le forme della mia scuola: troppa roba, sto cercando di ridurre il programma di quello che studio alle basi fondamentali di ogni stile della Cheng Ming (più o meno quello che ho fatto fare a Ryujin al parco + il Taijiquan XD) .Per questo concordo con la tua ipotesi dello studio a pezzi dei kata.
3)le applicazioni del kata sono tecniche da difesa personale, c'è un po di differenza secondo me tra il difendersi da un'aggressione e il fare combattimento con un avversario che fa arti marziali. in ogni caso a me è capitato di usare alcune tecniche di kata durante lo sparring (quando facevo scherma storica in una fase di lotta col mio istruttore ho utilizzato una chiave presente nel kata seipai ad esempio, anche se come un imbecille lo presi troppo avanti e quindi non riuscii a serrare bene la leva, come mi è successo altre volte. altre volte ho uato tecniche come il leg catch di saifa. Il kata come lo vedo io è formato di tecniche molto piccole e facilmete applicabili onestamente :) )
Io sinceramente, pur da appassionato da sempre dei bunkai, ritengo attualmente che il vero scopo di una forma sia
A) Allenare un certo tipo di struttura corporea, di modo di muovere il corpo, uno studio della postura, dei cambiamenti tensione/rilassamento durante il movimento. Per questo sono necessarie tante ripetizioni di un singolo kata: per forgiare un certo tipo di "corpo" attraverso la sua pratica. Soprattutto dei suoi movimenti singoli, che vanno allenati sia da soli, che in coppia, con colpitori ecc... Rappresentativo di questo punto di vista è il Sanchin, un kata molto utile - assieme a Tensho- per chi fa Goju o Uechi o Kyokushin, come Hangetsu per lo Shotokan (non a caso il mio kata preferito, assieme a Tekki Shodan : gli unici che ritenevo avere un significato per la mia pratica personale del Karate Shotokan e che praticavo da solo) o ai Naifanchi/ Tekki per l'area Shorin - pur non avendolo mai praticato, mi sono fatto l'idea che, proprio per il fatto di allenare le qualità suddette, sia l'equivalente okinawense degli esercizi cinesi di Zhang Zhuan (posture). Davide da praticante di Goju sei d'accordo? Sarei curioso di sapere che ne pensi. :)
B)Conseguenza di ciò: quello che differenzia i kata dal kihon, è la possibilità di un "negativo", di molteplici significati dietro all'applicazione ufficiale. Il kata è "polisemico" (offre molteplici significati), mentre il kihon ne dà uno, molto chiaro e preciso (in questo sta la sua efficacia). Nella polisemia nascono anche tutti i problemi legati alle interpretazioni dei kata, che sono più o meno gli stessi che trovi nell'arte, nella filosofia e nella scienza (con diversi gradi di oggettività) e in tutta la cultura umana. Le applicazioni, una volta che interiorizzi a livello corporeo il movimento, ho notato che "vengono da sè", senza stare a pensarci troppo su o ad allenarle, in maniera più efficace che riflettendoci su...
C) Comunque i kata sono per me un qualcosa che deve essere riempito da qualcos'altro, un punto di vista riassuntivo e di sintesi, un manuale generale, che fa da sintesi tra il lavoro energetico e quello di combattimento, ma che è totalmente inutile se osservato da uno di questi due punti di vista, inefficace rispetto ai lavori specifici di entrambi gli ambiti. ;)
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Ma se Itosu stesso non ha concepito i Pinan / Heian per essere applicati, perchè ci perdiamo così tanto tempo a trovarci applicazioni per le quali non sono nati?
Gli altri kata sono stati pensati per la DP almeno nelle intenzioni, ma gli Heian sono (sempre almeno nelle intenzioni) degli esercizi ginnici...
Le applicazioni dei Pinan o Heian, non sono propedeutiche (almeno secondo me) alla DP, ma piuttosto al consolidamento di alcuni concetti, a partire dal Tai Sabaki (i vari cambi di direzione) alla versatilità di tecniche e combinazioni, proprio per abituare il praticante a non fossilizzarsi su "questo serve a questo" e a considerare uno spazio più ampio del solo "davanti al naso".
A mio avviso, dovrebbero costituire (applicazioni comprese) la base tecnica e concettuale di ciò che si studia, per poi andare a vedere, in altri Kata, gli aspetti più realistici.
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Kase Sensei sosteneva che l'anima del karate era nel kata...e che i più grandi combattenti che aveva conosciuto facevano kata.
Un altro maestro di nota fama una volta disse: "fino a che età permette, meglio fare kumite".
Qual'è la verità?
Nella storia del karate. Gli heian non sono kata da cintura nera e da esperti, ma da principianti e bambini. Ai bambini non si insegna a combattere, e la valenza del karate budo è loro totalmente oscura, se non nei principi formativi che da esso derivano. Quindi per la valenza didattica nel settore giovanile l'utilità del kata è decisamente enorme ed oserei dire essenziale. Uno magari non ne parla mai, ma anche solo per creare un gruppo di studio o una società, i giovani sono importantissimi ed almeno l'80% dell'attenzione dovrebbe essere data al vivaio. Perchè poi questi saranno gli agonisti, gli uomini e i karateka di domani.
Detto questo nello Shotokan tradizionale, gare di kata a parte, non si è mai puntato sul kata in sè, quanto sulla sua applicazione. Ecco perchè Kase sosteneva che coloro che studiavano il kata erano buoni combattenti.
Lo studio di un'arte marziale procede non per linee dirette ma per tappe alternate, nelle quali un passo avanti viene messo in relazione con tutto il resto. Se vuoi studiare l'arte del combattimento il kata non serve a nulla.
Se invece oltre all'arte del combattimento vuoi apprendere determinate tecniche ad esempio applicabili non in uno shiai kumite, allora nei kata superiori c'è moltissima materia da estrapolare.
Perfino gli heian possono essere utili. Una cintura colorata può studiare un paio di tecniche efficaci.
Mi direte: "non basta il kihon?". Bhe se la modalità didattica è quella... il kata non è niente altro che un kihon ed un kihon non è che un kata. Lo spiega bene Tokitsu in un suo libro. Se partiamo da questa visione allora ogni ragionamento è un pochino lezioso.
La verità è che tutti vedono ed insegnano le cose col paraocchi. O meglio quasi tutti...
Ma quelli bravi, soprattutto giapponesi, ti dicono: "il kata è solo una codifica, se non lo studi a contatto non serve a nulla".
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Occorre però che qualcuno offra una ragione differente ai nomi, se quello che suppongo io è sbagliato, se i cinque Heian o Pinan sono per i ragazzini prima della nera, mi occorre una valida ragione per questa singolare coincidenza che vede, dopo Heian o Pinan, appunto le diciture Shodan (primo Dan) Nidan (secondo Dan) Sandan (terzo dan) Jodan (quarto Dan) e Godan (quinto Dan) esattamente come per i Tekki Shodan, Nidan e Sandan.
Se non c'è una indicazione didattica, è perlomeno singolare questa coincidenza di termini ;)
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Kase Sensei sosteneva che l'anima del karate era nel kata...e che i più grandi combattenti che aveva conosciuto facevano kata.
Un altro maestro di nota fama una volta disse: "fino a che età permette, meglio fare kumite".
Qual'è la verità?
Nella storia del karate. Gli heian non sono kata da cintura nera e da esperti, ma da principianti e bambini. Ai bambini non si insegna a combattere, e la valenza del karate budo è loro totalmente oscura, se non nei principi formativi che da esso derivano. Quindi per la valenza didattica nel settore giovanile l'utilità del kata è decisamente enorme ed oserei dire essenziale. Uno magari non ne parla mai, ma anche solo per creare un gruppo di studio o una società, i giovani sono importantissimi ed almeno l'80% dell'attenzione dovrebbe essere data al vivaio. Perchè poi questi saranno gli agonisti, gli uomini e i karateka di domani.
Detto questo nello Shotokan tradizionale, gare di kata a parte, non si è mai puntato sul kata in sè, quanto sulla sua applicazione. Ecco perchè Kase sosteneva che coloro che studiavano il kata erano buoni combattenti.
Lo studio di un'arte marziale procede non per linee dirette ma per tappe alternate, nelle quali un passo avanti viene messo in relazione con tutto il resto. Se vuoi studiare l'arte del combattimento il kata non serve a nulla.
Se invece oltre all'arte del combattimento vuoi apprendere determinate tecniche ad esempio applicabili non in uno shiai kumite, allora nei kata superiori c'è moltissima materia da estrapolare.
Perfino gli heian possono essere utili. Una cintura colorata può studiare un paio di tecniche efficaci.
Mi direte: "non basta il kihon?". Bhe se la modalità didattica è quella... il kata non è niente altro che un kihon ed un kihon non è che un kata. Lo spiega bene Tokitsu in un suo libro. Se partiamo da questa visione allora ogni ragionamento è un pochino lezioso.
La verità è che tutti vedono ed insegnano le cose col paraocchi. O meglio quasi tutti...
Ma quelli bravi, soprattutto giapponesi, ti dicono: "il kata è solo una codifica, se non lo studi a contatto non serve a nulla".
Sulla valenza del kata come mezzo formativo per i giovani, ci sono un paio di esperti di mia conoscenza che avrebbero qualcosa da ridire XD
Ma il punto sta proprio alla fine del tuo post, Hitotsu:
se il kata è kihon e il kihon è kata, allora basta fare kihon!
Ha dinamiche più realistiche ed è molto più flessibile.
Inoltre il discorso della polivalenza del kata per me è strano perchè è, come scrive Takuan, assimilabile al ricostruire il testo partendo dal riassunto, mentre in realtà, al massimo, è proprio il contrario.
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Bella discussione!
Non ho purtroppo i mezzi tecnici e culturali per contribuire positivamente, però posso dire che a me piace ed è sempre piaciuto fare Jiyu Kumite, mentre per molto tempo ho sopportato malamente i Kata. Però oggi mi piace molto applicarli questi Kata e noto, col passare del tempo, che effettivamente c'è una discrepanza evidente tra i 2 (Kumite e Bunkai Kata).
Mi sembra che il Jiyu Kumite abbia avuto una inclinazione prepotentemente volta alle competizioni che, come è noto, una volta non centravano nulla col Karate. I Kihon che usiamo dalle mie parti, seguono questa linea e preparano, dapprima sgrossando poi via via sempre più affinando, tecniche e combinazioni per il Jiyu Kumite.
I Kata con tutto questo, devo constatare, non centrano quasi nulla.
Sono sincero quando dico che vedo una grande utilità nell'applicazione seria[1] dei Kata, anzi da buon Tamarro quale sono stato, spesso trovo le applicazioni di Kata molto più serie ed oneste, riferite in un contesto non sportivo. Il lavoro alla corta distanza, l'utilizzo di calci Gedan, della mano in Kaisho, di Hiza e HijiAte, prese leve, ecc... sono la parte migliore di un combattimento non regolamentato.
Ora io non so quantificare le mazzate serie che ho vissuto in prima persona....qualche decina[2]. In metà di queste le ho prese e nell'altra suonate. Nella metà in cui le ho suonate forse solo un 20% circa ho risolto la storia sul modello del Jiyu Kumite, un 10% scarso ruzzolandomi per terra, ma il restante 70%, benché la parte di Striking la facesse da padrone, la commistione con il corpo a corpo e tutte quelle finezze presenti solo nei Bunkai Kata[3] sono state le più presenti. Anzi, a pensarci bene le volte che le questioni si sono risolte in modo chiaro e definitivo è stato per merito di: presa e.....gomitata / ginocchiata / urazuki / testata (soprattutto) tutte cose che con il Jiyu Kumite non hanno nulla a che vedere.
Questo mi fa pensare che per anni abbiamo percorso una strada sbagliata, o che non era la nostra, mi riferisco allo studio profondo dei Kata e delle applicazioni, sempre per una diffusione di massa, per la sportivizzazione con annessa chimera olimpica, ma che forse, puntando diritto un obbiettivo ci siamo persi dei pezzi strada facendo.
PS-Non voglio discutere sull'utilità di applicazioni al centro con aggressori in torno rispetto a quella costantemente frontale, e sono convinto (perchè lo so) che nella realtà non si possa minimamente riprodurre la situazione allenata così in palestra, ma sono anche convinto di una certa utilità in questo, perché evitare almeno un primo attacco da angolazione cieca (per poi ovviamente continuare frontalmente) mi ha dato spesso una bella mano e le percentuali che ho elencato prima sarebbero assai diverse. Ma se mai si fa, con la scusa che: tanto poi si affronta l'avversario frontalmente.......se partono in 2 sei comunque morto....
Spesso, spessissimo è vero ....ma non sempre!
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Se l'unica cosa che interessa è lo Shiai Jiyu Kumite, cosa ce ne facciamo allora di queste inutilizzate in incontri sportivi regolamentati e praticati in sicurezza?
(http://ckfkarate.it/img/tecnica/armi.jpg)
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Il punto è: ma chi ha detto che il kihon è solo quello del jiyu kumite (io per inciso non credo sia così inutile al di fuori delle gare...)?
Ho una bella notizia ;) nelle altre discipline fanno kihon anche con gedan mawashi, hiza, hiji e così via... possiamo farlo anche noi :sur:
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Sei terribbbbile! XD
Io non metto in dubbio che lo facciano, noi non lo facciamo e sai perchè (ho una notizia anch'io ;D) perchè il nostro Shiai Kumite non li prevede. Possiamo questionare se vuoi su tale regolamento.....sull'uso delle protezioni...... sul contatto......sulla pioggia incessante e sulla varicella di mio figlio. :P
Il punto secondo me è: Nei Kata però ci sono?
E allora come mai non le usiamo in Shiai Kumite?
Perchè non sono stati sviluppati regolamenti che prevedessero l'utilizzo di tali tecniche?
A quel punto ti garantisco che anche noi li faremmo nei programmi di Kihon.
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Il punto è: ma chi ha detto che il kihon è solo quello del jiyu kumite (io per inciso non credo sia così inutile al di fuori delle gare...)?
Ho una bella notizia ;) nelle altre discipline fanno kihon anche con gedan mawashi, hiza, hiji e così via... possiamo farlo anche noi :sur:
Si certo, ma con quella roba li, ci ammazzi i Draghi? Abbatti la Fortezza? Sgomini la banda degli Yakuza incazzati? :nin: :nin: :nin: :nin: :nin:
E allora che me stai a dì? :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor:
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Scherzi a parte, io in kumite uso tutto (con la testa ovviamente) e nei miei kihon ci sono tutte queste cose. Mi pare di snellire di molto l'apprendimento così...
Altra cosa, prendiamo il tai sabaki. In SKI il movimento circolare dei piedi non è mai stato particolarmente enfatizzato, si ragiona più per linee rette, frontali o diagonali. Ma ho sempre fatto Heian 1, centinaia di volte. Beh, il tai sabaki ha iniziato ad entrarmi in testa solo quando ho cominciato a lavorarci in kihon e in kumite con sensei Bruno.
Inoltre lavorando con Madhatter sul clinch, mi sono accorto che le dinamiche del tai sabaki e dello sbilanciamento del clinch sono molto simili.
Ma solo dopo che ho fatto pratica sul campo.
Dunque a me pare (modesta opinione) che i kata funzionano solo se associati al kihon mentre i kihon da soli possono lavorare tranquillamente per conto loro... come del resto fa il resto del mondo o quasi.
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Il punto è: ma chi ha detto che il kihon è solo quello del jiyu kumite (io per inciso non credo sia così inutile al di fuori delle gare...)?
Ho una bella notizia ;) nelle altre discipline fanno kihon anche con gedan mawashi, hiza, hiji e così via... possiamo farlo anche noi :sur:
Si certo, ma con quella roba li, ci ammazzi i Draghi? Abbatti la Fortezza? Sgomini la banda degli Yakuza incazzati? :nin: :nin: :nin: :nin: :nin:
E allora che me stai a dì? :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor: :ricktaylor:
Ci sviluppo una forza incredibbile XD
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E così, torniamo al vecchio punto dell'abituarsi a non "restare" sulla tecnica ma a proseguire, vuoi con lo stesso Uke, vuoi per dedicarsi ad altri o per darsela a gambe invece che rimanere in posa per la polaroid 8)
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Il punto è: ma chi ha detto che il kihon è solo quello del jiyu kumite (io per inciso non credo sia così inutile al di fuori delle gare...)?
Io ho detto che è inutile al di fuori delle gare? ???
:'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'( :'(
PS-Hai una mail .....Tamarro! :P
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1) La conclusione è logica, ripeto, ma mi piacerebbe leggere di qualche fonte a sostegno del fatto che in passato ci fossero arrivati. Di solito si parla delle tre K e del tempo equamente distribuito (lo facevo io stesso fino a qualche tempo fa')
2) Mi pare stranissimo, ma se così fosse sarebbe un punto di demerito.
3) Io non credo che ci sia tutta questa differenza. Ci sono bersagli sensibili (i famosi POG) che non possono ovviamente essere colpiti a contatto pieno, ma tutto il resto può essere provato con la stessa logica dello sparring.
Non escludo che fortuitamente qualche tecnica particolare possa occasionalmente uscire (anche a me è capitato), ma a parte il carattere di eccezionalità di solito è con compagni inesperti e di tutti i kumite seri che ho visto dal vivo o su web non ho mai visto un'applicazione davvero eseguita come si vede nei kata.
In una situazione di DP poi non siamo in grado di valutare a priori se l'aggressore è un pollo o un esperto di striking o grappling (è recente la notizia di un praticante di Karate che aggredisce un inserviente al fast food) quindi a mio avviso è necessario che le tecniche che si allenano debbano avere un carattere di universalità (sia con lo sprovveduto sia contro quello preparato) e un'alta probabilità di riuscita.
1) Lo dico onestamente, non rcordo tra libri, interviste e blog vari dove le ho lette ste cose, dopo il 19 luglio (ho un esame importante in quella data) ricordamelo e ti vadoa cercare tutte le fonti possibili, per adesso ti consiglio, se non lo conosci di farti un giro su karatebyjesse, in cui ci sono alcuni articoli che trattano della cosa (e del fatto che la teoria delle 3k è una coa relativamente moderna)
2) io penso che il kihon ad okinawa lo allenassero propedeuticamente al kata, utilizzando proprio le singole tecniche, poi magari partendo dal kata o ragionando a capa tua le combinazioni te le facevi tu, però ti ripeto non ho sicurezze, è solo una mia interpretazione
3) su questo hai ragione, ma volevo intendere un'altra cosa (che dopo essere riuscitoa farmi una bella dormita forse riuscirò a esprimermi meglio :D) io penso che se uno le allenasse in maniera realistica le tecniche dei kata potrebbero uscire anche in kumite, restando he però non le si alleni su oi zuki, ma sulle tecniche che poi andremo a ricevere, siano esse per un kumite più stradaiolo o più tecnico :)
x Takuan:
Sono d'accordo anche sul valore che dai tu ai kata, specialmente a sanchin e a tensho ad esempio (specialmente per quanto riguarda respiro, contrazione/decontraziobe, uso del corpo e tutte ste belle cose). Non mi ci sono soffermato perchè stavo ragionando in un'ottica di applicazione "mazzolatoria" :)
Ah ultima cosa per Ronin sulla questione shodan, nidan ecc ecc:
La lingua giapponese ha come sua caratteristica l'utilizzo dei contatori all'interno della sua struttura. Ce ne sono caterve per le cose più assurde (oggeti sottili, rilegati, lunghi bla bla). Il dan è semplicemente uno di questi :)
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Quindi è solo coincidenza, notevole ma coincidenza :)
Ok.
Però resta il fatto, decisamente frequente, dei maestri e dei praticanti di lungo corso che, a distanza di molti anni, scoprono significati e altro proprio in quei primi Kata.
A mio avviso è prechè, a suo tempo, ne hanno studiati troppi, tutti assieme e troppo in fretta.
Poi mi sbaglio di sicuro eh ;) ;)
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Di questo non ne ho la benchéminima ideap perchè non ho mai praticato gli heihan/pinan, quindi non metto mano al discorso ^^'
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E così, torniamo al vecchio punto dell'abituarsi a non "restare" sulla tecnica ma a proseguire, vuoi con lo stesso Uke, vuoi per dedicarsi ad altri o per darsela a gambe invece che rimanere in posa per la polaroid 8)
Cosa che si potrebbe tranquillamente fare con dei renzoku waza, che avrebbero il vantaggio di essere molto più flessibili e non sta scritto da nessuna parte che non si possano eseguire immaginando e applicandole con più avversari.
Quindi è solo coincidenza, notevole ma coincidenza :)
Ok.
Però resta il fatto, decisamente frequente, dei maestri e dei praticanti di lungo corso che, a distanza di molti anni, scoprono significati e altro proprio in quei primi Kata.
A mio avviso è prechè, a suo tempo, ne hanno studiati troppi, tutti assieme e troppo in fretta.
Poi mi sbaglio di sicuro eh ;) ;)
Ma se lo stesso inventore non gliene dava al massimo si possono inventare o aggiungere, ma non scoprire.
1) Lo dico onestamente, non rcordo tra libri, interviste e blog vari dove le ho lette ste cose, dopo il 19 luglio (ho un esame importante in quella data) ricordamelo e ti vadoa cercare tutte le fonti possibili, per adesso ti consiglio, se non lo conosci di farti un giro su karatebyjesse, in cui ci sono alcuni articoli che trattano della cosa (e del fatto che la teoria delle 3k è una coa relativamente moderna)
2) io penso che il kihon ad okinawa lo allenassero propedeuticamente al kata, utilizzando proprio le singole tecniche, poi magari partendo dal kata o ragionando a capa tua le combinazioni te le facevi tu, però ti ripeto non ho sicurezze, è solo una mia interpretazione
3) su questo hai ragione, ma volevo intendere un'altra cosa (che dopo essere riuscitoa farmi una bella dormita forse riuscirò a esprimermi meglio :D) io penso che se uno le allenasse in maniera realistica le tecniche dei kata potrebbero uscire anche in kumite, restando he però non le si alleni su oi zuki, ma sulle tecniche che poi andremo a ricevere, siano esse per un kumite più stradaiolo o più tecnico :)
1) Karatebyjesse lo conosco e mi pare un assiduo e sincero praticante di kata.
Avrei bisogno di fonti per convincermi perchè mi dici cose che remano contro tutto quello che io ho sempre sentito riguardo al storia del Karate.
2) Rimane il mistero di cosa serva il passaggio in più di assemblare una sequenza fissa di tecniche per poi doverla di nuovo smontare.
3) Strano però che non sia comparso finora nemmeno un buon praticante di kata che riesca a mostrare dei bunkai in un contesto non collaborativo che siano diversi dalle azioni compiute da marzialisti non paraticanti di kata...
Ah ultima cosa per Ronin sulla questione shodan, nidan ecc ecc:
La lingua giapponese ha come sua caratteristica l'utilizzo dei contatori all'interno della sua struttura. Ce ne sono caterve per le cose più assurde (oggeti sottili, rilegati, lunghi bla bla). Il dan è semplicemente uno di questi :)
Vero :)
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1) Comprensibilissimoc he tu voglia delle fonti, come ti ho detto appena starò un po più libero te le procurerò con piacere ;)
2) Penso sia per una questione di trasmissione, come ti dissi prima, nulla più nulla meno. probabilmente pensavano che il kata fosse un mezzo comodo per tramandare tutte le varie sequenze, boh. Onestamente per me non ha molta importanza la cosa ^^
3) Onestamente,, è la stessa cosa che dico pure ma secondo me, dato il modo in cui si praticano i kata e dato il modo di fare molto da setta che c'è nel karate non mi stupisco troppo della cosa. Probabilmente se qualche integralista mi leggesse rimarrebbe disgustato da quello che dico ^^'
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http://www.fudoshin-dojo.com/bonus/MAESTRO/I_KATA_NEL_KARATE_SHOTOKAN.pdf (http://www.fudoshin-dojo.com/bonus/MAESTRO/I_KATA_NEL_KARATE_SHOTOKAN.pdf)
Non sono certamente il fan numero 1 di sensei Tussardi, ma devo dire che relativamente a questo articolo al 90% concordo con quello che scrive e che sono giunto a conclusioni molto vicine alle sue.
Un paio dei passaggi che mi sono saltati all'occhio...
Il M° Itosu creò quindi cinque nuove forme (ricavandole da forme tradizionali) chiamate Pinan che
secondo le istruzioni da lui lasciate non avevano alcuna valenza dal punto di vista del
combattimento; i nuovi kata erano delle forme ginniche adatte allo sviluppo fisico e morale dei giovani studenti delle scuole superiori di Okinawa: non bisognava cercare un applicazione pratica
semplicemente perché non c’era. Allo scopo di eliminare completamente i rischi per l’incolumità
dei giovani studenti, dopo una prima elaborazione in cui le tecniche venivano eseguite a mano
aperta, il M°decise di sostituire quest’ultime con più innocue tecniche a mano chiusa.
Questi kata, praticati nella scuola shotokan con il nome di “heian”, sono l’incubo di tutti i praticanti
che passano anni ad esercitarsi su improbabili applicazioni, con la segreta speranza di non doverle
mai metterle in pratica contro un vero aggressore.
Le altre discipline del budo giapponese non hanno forme singole; tutte le scuole di budo giapponese
ancora oggi adottano le antiche forme a coppie: perche?
(...)
Basterebbe chiedere un parere ad un maestro di judo o aikido, tanto per rimanere nel panorama
marziale giapponese, e vi sentirete rispondere che non capiscono a cosa serva passare ore ed ore a
praticare sequenze lunghissime a vuoto invece di provare la tecnica con un compagno, pratica che
rende la tecnica viva ed adattabile alle varie situazioni, visto che cambiando uke, le distanze, i tempi
di reazione e le traiettorie cambiano di conseguenza.
Il M° Cesare Barioli, uno dei massimi esponenti del judo italiano, ma anche grande studioso e
profondo conoscitore del budo giapponese nella sua globalità, in un suo libro dedicato alla storia del
karate si poneva proprio questi interrogativi: perché i karateka passino la maggior parte del loro
tempo a studiare lunghe sequenze a vuoto in modalità omote, ura, kono, ura kono, invece di
praticare uchikomi e randori kumite, il lavoro più logico e più produttivo per una arte che si chiama
marziale
Però Ryujin, ci sono due cose che non mi spiego, perlomeno dal punto di vista storico:
A) Anche il Jujutsu ha una matrice cinese, meno collegabile rispetto a quella del Karate, ma comunque c'è. Kata a solo/kata a coppie non potrebbero essere due facce di un unica medaglia, due percorsi destinati a ricongungersi e derivanti da un'origine comune?
B) Perchè autorevoli personaggi, provenienti proprio dal mondo del Budo/Bujutsu giapponese, come Otsuka (Ju jitsu) e Mas Oyama (Judo)[1], dopo aver appreso la modalità okinawense del "kata a vuoto" da Funakoshi e, pur avendoci trovato delle lacune per quel che riguarda il combattimento, quando hanno fondato i loro rispettivi stili, hanno mantenuto tale didattica e tale tipo di schemi nel loro metodo? ;)
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???
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1) Comprensibilissimoc he tu voglia delle fonti, come ti ho detto appena starò un po più libero te le procurerò con piacere ;)
2) Penso sia per una questione di trasmissione, come ti dissi prima, nulla più nulla meno. probabilmente pensavano che il kata fosse un mezzo comodo per tramandare tutte le varie sequenze, boh. Onestamente per me non ha molta importanza la cosa ^^
3) Onestamente,, è la stessa cosa che dico pure ma secondo me, dato il modo in cui si praticano i kata e dato il modo di fare molto da setta che c'è nel karate non mi stupisco troppo della cosa. Probabilmente se qualche integralista mi leggesse rimarrebbe disgustato da quello che dico ^^'
1) Take your time e grazie :)
2) Sarebbe interessante sapere quanti praticanti di Karate tradizionali siano d'accordo con te (io sì, ma ormai non so se posso più ritenermi "tradizionale" :D)
3) L'integralismo lasciamolo alle religioni, noi usiamo il cervello e ragioniamo :P
Però Ryujin, ci sono due cose che non mi spiego, perlomeno dal punto di vista storico:
A) Anche il Jujutsu ha una matrice cinese, meno collegabile rispetto a quella del Karate, ma comunque c'è. Kata a solo/kata a coppie non potrebbero essere due facce di un unica medaglia, due percorsi destinati a ricongungersi e derivanti da un'origine comune?
B) Perchè autorevoli personaggi, provenienti proprio dal mondo del Budo/Bujutsu giapponese, come Otsuka (Ju jitsu) e Mas Oyama (Judo)[1], dopo aver appreso la modalità okinawense del "kata a vuoto" da Funakoshi e, pur avendoci trovato delle lacune per quel che riguarda il combattimento, quando hanno fondato i loro rispettivi stili, hanno mantenuto tale didattica e tale tipo di schemi nel loro metodo? ;)
A) Secondo me sono invece antitetiche e portano a risultati diversissimi. Tutti i buoni combattenti seguono esclusivamente il primo metodo, mentre chi pratica esclusivamente il secondo... :=)
La matrice cinese nel JJ risale a molto tempo prima ed essendosi il JJ sviluppato in tempi dove l'efficacia faceva la differenza (diversamente dal Karate che si sviluppa quando ci sono già le armi da fuoco e quando il combattimento corpo a corpo ha perso importanza) probabilmente il metodo ha avuto tempo di maturare.
B) Sinceramente non mi interessa cosa facevano i maestri del passato. Potevano anche essere convinti di fregnacce per quanto mi riguarda ed essere forti per altri motivi (vedi Motobu).
Al momento io sto passando sotto analisi tutto il mio Karate sia da un punto di vista tecnico che didattico e l'imperativo è che tutto quelllo che faccio deve avere delle motivazioni che si reggono in piedi a prescindere da chi le propone ;)
L'approccio fideistico (se lui faceva così allora...) non mi soddisfa, non più :nono:
-
E' nato prima l'uovo (Karate/Kata) o la gallina (combattente)?
Perchè autorevoli personaggi, provenienti proprio dal mondo del Budo/Bujutsu giapponese, come Otsuka (Ju jitsu) e Mas Oyama (Judo)[1], dopo aver appreso la modalità okinawense del "kata a vuoto" da Funakoshi e, pur avendoci trovato delle lacune per quel che riguarda il combattimento, quando hanno fondato i loro rispettivi stili, hanno mantenuto tale didattica e tale tipo di schemi nel loro metodo? ;)
Giunti a questo punto esprimo un mio pensiero.
E' una domanda che mi porto appresso da una vita intera, alla quale ovviamente ho già dato (sempre da tempo) una mia risposta.
E il bello è che più passa il tempo, più me ne convinco.
E' così intima che quasi mi vergogno a postarla.......comunque eccola:
Il Karate (in oggetto) e con esso i suoi imprescindibili Kata[2] servono al non combattente per imparare a combattere? O servono di più al vero combattente per imparare qualcos'altro?
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La cosa che mi piace, parlando solo a livello personale, è che mi trovo a condividere praticamente tutte le posizioni, un pò come se guardassi molte foto che ritraggono lo stesso paesaggio.
Ala fine, ma penso valga per molti, mi ritrovo a convincermi che ogni prospettiva è giusta, quindi il Karate di oggi, quello che abbiamo a disposizione, è comunque sempre parziale, prendendo in esame un aspetto di ciò che dovrebbe essere il combattente, rimanendo quindi, inevitabilmente carente o lacunoso negli aspetti non considerati.
Di fatto, portare la capacità e la maestria nel combattimento, a livello di arte del combattimento, è qualcosa che implica una ricerca continua, senza sosta, proprio perchè ci sono sempre nuove prospettive da cui guardare lo stesso soggetto, prospettive che si traducono in talloni di Achille se non considerate.
X Ryujin:
Chi ha creato certi Kata, non ha pensato di scriverne un manuale, quindi non possiamo sapere come li insegnasse ai propri allievi, con quali intenzioni e quali applicazioni, se non attraverso racconti, personali deduzioni di questo e quello, ma senza documenti esaustivi alla mano.
Ma anche senza questo aspetto, dovendo il Karate diventare "nostro" per poterci servire a qualcosa, credo che, qualsiasi applicazione si trovi, che non stravolga il movimento in sè, sebbene possa stravolgerne le interpretazioni più ortodosse, sia giusto per il solo fatto di riuscire.
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B) Sinceramente non mi interessa cosa facevano i maestri del passato. Potevano anche essere convinti di fregnacce per quanto mi riguarda ed essere forti per altri motivi (vedi Motobu).
Al momento io sto passando sotto analisi tutto il mio Karate sia da un punto di vista tecnico che didattico e l'imperativo è che tutto quelllo che faccio deve avere delle motivazioni che si reggono in piedi a prescindere da chi le propone ;)
L'approccio fideistico (se lui faceva così allora...) non mi soddisfa, non più :nono:
-Concordo sul Jujutsu, sei stato convincente e ti faccio i complimenti per l'ottima risposta. Anche Tokitsu sosteneva che il Karate, in quando metodo di Gendai Budo più recente degli altri, sia ancora incompleto e in fase di maturazione per arrivare a porsi alla pari delle altre forme di Budo più tipicamente nipponiche e riconosciute come tali dalla cultura giapponese (Yamato).
-Sulla seconda invece forse non ci siamo capiti: non mi è mai interessato l'approccio fideistico, settario, da cui mi tengo ben lontano. Mi interessano solo le ragioni storiche delle loro scelte, i motivi che ci stavano dietro. Se le hanno tenute, vuol dire che forse avevano confrontato i due metodi e avevano trovato qualcosa di buono in entrambi, no?
Immagino che probabilmente tu voglia escludere la ricerca storica dall tua analisi del Karate, per concentrarti esclusivamente sulle forme moderne e quindi razionalizzare la tradizione, dargli un'impronta maggiormente scientifica. E' un po' questa l'idea che mi sono fatto del tuo percorso: ho ragione?
Non credi però che la storia (anche quella del Karate) possa essere utile alla critica di ciò che ci è contemporaneo? Sarà che le biografie mi incuriosiscono sempre... :P
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a mio modesto parere, credo che itosu abbia sognato, voluto, modoficato ed insegnato ai suoi allievi un karate che servisse poco al combattimento\DP, ma atto a disciplinare il corpo e la mente, un corpo sano in una mente forte, un cittadino produttivo e con molte qualità, come integrità, salute fisica e mentale, gentilezza, purezza, altruismo ecc. (da quì i problemi di yoshitaka, che aveva provato la guerra e pensava all'efficacia, il quale però è morto troppo giovane).
io sono d'accordo più o meno con tutto quello che dice davide.
secondo me nei pinan\heian, quà e là ci sono delle favolose applicazioni alternate a sequenze inutili, mentre dei kata superiori non si butta via nulla.
-
Il Karate (in oggetto) e con esso i suoi imprescindibili Kata[1] servono al non combattente per imparare a combattere? O servono di più al vero combattente per imparare qualcos'altro?
Ti esprimo la mia esperienza.
Sempre amato il kumite, sempre fatto gare di kumite, sempre studiato ed insegnato.
Ho imparato ad apprezzare i messaggi dei kata proprio facendo questo.
Credo che sia proprio il fatto di mantenere determinate applicazioni poco studiate nel kihon. Che poi, dato per assodato che kihon-kata e kata-kihon sono la stessa cosa, non è niente altro che una serie di fondamentali...
Secondo il mio parere chi ha sempre allenato il combattimento ha una via preferenziale per comprenderne i bunkai e chi non lo ha mai fatto si avvicina ad esso.
Quindi concordo con la tua conclusione.
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Il Karate (in oggetto) e con esso i suoi imprescindibili Kata[1] servono al non combattente per imparare a combattere? O servono di più al vero combattente per imparare qualcos'altro?
Ti esprimo la mia esperienza.
Sempre amato il kumite, sempre fatto gare di kumite, sempre studiato ed insegnato.
Ho imparato ad apprezzare i messaggi dei kata proprio facendo questo.
Credo che sia proprio il fatto di mantenere determinate applicazioni poco studiate nel kihon. Che poi, dato per assodato che kihon-kata e kata-kihon sono la stessa cosa, non è niente altro che una serie di fondamentali...
Secondo il mio parere chi ha sempre allenato il combattimento ha una via preferenziale per comprenderne i bunkai e chi non lo ha mai fatto si avvicina ad esso.
Quindi concordo con la tua conclusione.
Che bello! :sur:
Sia che sei d'accordo con me ....sia che mi hai risposto......credevo di aver scritto l'ennesimo post con inchiostro simpatico....di quelli che nessuno vede mai. :dis:
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Che bello! :sur:
Sia che sei d'accordo con me ....sia che mi hai risposto......credevo di aver scritto l'ennesimo post con inchiostro simpatico....di quelli che nessuno vede mai. :dis:
Che fai rubi i ruoli ora?? [kill] [kill] [kill] [kill] :sur: :sur: :sur:
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Non mi permetterei mai.....
Diciamo che sei in buona compagnia. ;)
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x Takuan:
Sono d'accordo anche sul valore che dai tu ai kata, specialmente a sanchin e a tensho ad esempio (specialmente per quanto riguarda respiro, contrazione/decontraziobe, uso del corpo e tutte ste belle cose). Non mi ci sono soffermato perchè stavo ragionando in un'ottica di applicazione "mazzolatoria" :)
Per me sono quegli "attributi"/qualità/capacità quello che ti trasmette la pratica del kata per permetterti di "mazzolare" bene, come dici tu. I bunkai sono solo una conseguenza secondaria di ciò e come tali, ininfluenti: sono la giustificazione del gesto. Comunque, sulla validità del Tensho per sviluppare capacità utili per la difesa personale, ecco un video, vecchiotto ma ben fatto, di Bobby Lowe(da 6:00 in poi), che risponde in parte anche alla domanda di prima che facevo a Ryujin su Oyama:
KYOKUSHIN KARATE SELF DEFENSE TRAINING SOSAI MAS OYAMA 1 (https://www.youtube.com/watch?v=weT4qrGqtaM#)
;)
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Io penso che struttura corporea e tecnica debbano andare di pari passo, la sola struttura corporea non ti aiuterà a combattere, cosi come le sole tecniche senza una struttura e senza l'uso del crpo non sono altro che mossette :)
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Verissimo!
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Comunque sta discussione mi ha ispirato ad aprire un topic, tra stasera e domani mi do da fare e scrivo un bel post sul karate che vorrei. Ovvero la mia teoria su come dovrebbe allenarsi il karate per essere efficace cosi come dovrebbe essere. Così vediamo se almeno come idea vi sembra buona o se sono solo un pazzo idealista =)
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Attendo con ansia... :sur:
-
Andando per punti:
1) Struttura del corpo, certe qualità, determinati attributi sono parole che non significano nulla. Le ragioni storiche per cui i grandi seguivano kata non sono palesi e quando lo sono risultano inconcludenti. Inoltre ci sono tantissimi altri grandi che ridimensionano il kata.
La "struttura" si ottiene anche senza kata.
2) Il video sinceramente lo trovo ridicolo e tremendamente finto, non all'altezza della qualità cui ci ha abituato il Kyokushin. Scenari irreali e gente che attacca in oi tsuki.
3) Può esistere tranquillamente un combattente forte, e che non fa mossette, senza kata. Basta guardare in rete.
4) Concordo con Shurei che probabilmente il kata ha una ragione di esistere (se c'é) che esula dal combattimento.
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E così, torniamo al vecchio punto dell'abituarsi a non "restare" sulla tecnica ma a proseguire, vuoi con lo stesso Uke, vuoi per dedicarsi ad altri o per darsela a gambe invece che rimanere in posa per la polaroid 8)
Cosa che si può ottenere con lo studio di renzoku waza e con esercizi molto più mirati...
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Ma i punti non erano 3? ???
4) Concordo con Shurei che probabilmente il kata ha una ragione di esistere (se c'é) che esula dal combattimento.
La ragione è: "trovare una valida scusa per spillare più soldi possibili a stupidi Gaijin e per molto, moltissimo tempo!"
:thsit:
XD
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Tu ci scherzi ma... XD
Scusate, i punti non sono più riferiti a Davide ma generici.
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Andando per punti:
1) Struttura del corpo, certe qualità, determinati attributi sono parole che non significano nulla. Le ragioni storiche per cui i grandi seguivano kata non sono palesi e quando lo sono risultano inconcludenti. Inoltre ci sono tantissimi altri grandi che ridimensionano il kata.
La "struttura" si ottiene anche senza kata.
2) Il video sinceramente lo trovo ridicolo e tremendamente finto, non all'altezza della qualità cui ci ha abituato il Kyokushin. Scenari irreali e gente che attacca in oi tsuki.
3) Può esistere tranquillamente un combattente forte, e che non fa mossette, senza kata. Basta guardare in rete.
4) Concordo con Shurei che probabilmente il kata ha una ragione di esistere (se c'é) che esula dal combattimento.
Ma forse qua non ci si sta capendo su un punto.
qua nessuno dice che i kata siano indispensabili. Tu caro Ryujin mi semvra che parli cme se noi altri vedessimo i kata come qualcosa di insostituibile, cosa che (almeno per me ) è falsa.
Per me i kata sono un metodo come un altro. Sicuramente per come vengono usati adesso sono molto poco funzionali, ed è per questo che io ad esempio ho attuato il mio ragionamento. Se non si trovasse alcun modo di rendere un kata efficace allora pace, leviamolo da mezzo o teniamolo giusto come heritage marziale dedicandoci ad altro quando si parla di sostanza. ma a me, personalmente questo non piace :)
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La ragione è: "trovare una valida scusa per spillare più soldi possibili a stupidi Gaijin e per molto, moltissimo tempo!"
:thsit:
XD
ti quoto con il cuore :-*
(http://imageplay.net/img/m7Gbd196866/wanna_marchi.jpg) (http://imageplay.net/)
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http://www.fudoshin-dojo.com/bonus/MAESTRO/I_KATA_NEL_KARATE_SHOTOKAN.pdf (http://www.fudoshin-dojo.com/bonus/MAESTRO/I_KATA_NEL_KARATE_SHOTOKAN.pdf)
Non sono certamente il fan numero 1 di sensei Tussardi, ma devo dire che relativamente a questo articolo al 90% concordo con quello che scrive e che sono giunto a conclusioni molto vicine alle sue.
Un paio dei passaggi che mi sono saltati all'occhio...
Il M° Itosu creò quindi cinque nuove forme (ricavandole da forme tradizionali) chiamate Pinan che
secondo le istruzioni da lui lasciate non avevano alcuna valenza dal punto di vista del
combattimento; i nuovi kata erano delle forme ginniche adatte allo sviluppo fisico e morale dei giovani studenti delle scuole superiori di Okinawa: non bisognava cercare un applicazione pratica
semplicemente perché non c’era. Allo scopo di eliminare completamente i rischi per l’incolumità
dei giovani studenti, dopo una prima elaborazione in cui le tecniche venivano eseguite a mano
aperta, il M°decise di sostituire quest’ultime con più innocue tecniche a mano chiusa.
Questi kata, praticati nella scuola shotokan con il nome di “heian”, sono l’incubo di tutti i praticanti
che passano anni ad esercitarsi su improbabili applicazioni, con la segreta speranza di non doverle
mai metterle in pratica contro un vero aggressore.
Le altre discipline del budo giapponese non hanno forme singole; tutte le scuole di budo giapponese
ancora oggi adottano le antiche forme a coppie: perche?
(...)
Basterebbe chiedere un parere ad un maestro di judo o aikido, tanto per rimanere nel panorama
marziale giapponese, e vi sentirete rispondere che non capiscono a cosa serva passare ore ed ore a
praticare sequenze lunghissime a vuoto invece di provare la tecnica con un compagno, pratica che
rende la tecnica viva ed adattabile alle varie situazioni, visto che cambiando uke, le distanze, i tempi
di reazione e le traiettorie cambiano di conseguenza.
Il M° Cesare Barioli, uno dei massimi esponenti del judo italiano, ma anche grande studioso e
profondo conoscitore del budo giapponese nella sua globalità, in un suo libro dedicato alla storia del
karate si poneva proprio questi interrogativi: perché i karateka passino la maggior parte del loro
tempo a studiare lunghe sequenze a vuoto in modalità omote, ura, kono, ura kono, invece di
praticare uchikomi e randori kumite, il lavoro più logico e più produttivo per una arte che si chiama
marziale
Intervengo con ritardo in questa discussione per riferire cosa ci disse il maestro Kanazawa a proposito degli Heian:"They are not for kumite, they are only for Physical training!" Al che tra me e me pensai:" Ma come!!"
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Già... :-\
Comunque la discussione sta virando verso un discorso più generico sui kata, mentre io volevo incentrarmi sui kata dello Shotokan.
Mi pare, leggendo Hitotsu e zio Shurei, che questo scollamento tra kumite e kata sia a prescindere avvertito anche da chi pratica i kata con convinzione[1].
Se anche si vogliono usare i kata come mezzi per apprendere la DP, secondo me lo Shotokan per come è insegnato attualmente necessita o di un ulteriore passo in avanti come evidentemente voleva fare Funakoshi Jr con i suoi kata molto più simili alla tradizione nipponica, oppure si cerchi di riamalgamare le due pratiche.
Takuan, sei andato abbastanza vicino alla mia visione del Karate, ma magari ne riparliamo nel topic di Davide :gh:
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nello shoto ci sono stati dei cambiamenti notevoli nelle posizioni dei kata, che secondo mè allontanano dall'idea originaria, ma allontanano solo un poco, il succo dovrebbe essere quello, lo stesso.
secondo il mio modesto parere, i kata con il sistema di combattimento karate (kakuto o kumite normale) sono due cose separate, "il pugno e il calcio al makiwara" hanno avuto una loro evoluzione (a mio avviso convincente che culmina nel kakuto), mentre il kata non è evoluto (le gare non le conto), è rimasto in famiglia come lo zio single con la cognata che gli fà il bucato e i pasti e te lo trovi lì ogni giorno, ma fà parte della famiglia e non lo cacci.
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+1 per il paragone ;D
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voglio precisare che non sono contro il kata, in certi vecchi stili di silat, hanno dei modi di lavorare con le forme che darebbe senso alla vita e all'evoluzione dei kata, ma sarebbe uno sconvolgimento totale.
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Io mi trovo d'accordo con quanto espresso da Kanazawa a n.loy.
Credo che molte delle critiche nascano dalla convinzione che il kata prepari alla difesa personale.
Io non concordo su questo, sebbene l'abbia letto in questo thread.
L'applicazione del Kata, poi, è una cosa a sè stante anche questa.
E' alfabetizzare il nostro corpo, ma diversamente dal kihon può non essere fatto a vuoto.
A tal scopo aggiungo che Tamano sensei nel kaisai no genri dice che per ricavare le tecniche nascoste dai kata, bisogna tenere presenti 3 regole fondamentali ed una di queste è che l'avversario è uno solo per volta.
A quanto pare queste regole sono state trasmesse da Miyagi Sensei a Toguchi Sensei, e da questi a Tamano Sensei.
Devo pero' aggiungere che passando come ho fatto dallo shotokan tradizionale al goju ryu di okinawa, ho visto un modo grandemente differente di interpretare il kata ed il suo relativo bunkai.
E comunque non dimentichiamoci che una cosa è il bunkai e una cosa diversa è il kaisetsu.
Seguo con interesse.
Edit doveroso: prima di scoprire lo shotokan tradizionale ho mio malgrado (opinione strettamente personale) praticato un po' di shotokan sportivo; prima che giungesse l'illuminazione. Bhè quello che ho visto far lì, è esattamente il modo peggiore di interpretare il kata e il bunkai, secondo me. Il più povero di tutti. Passando al tradizionale, infatti, i "bunkai" non seguivano l'embusen del kata, come invece mi era stato erroneamente insegnato nella palestra di karate sportivo. Poi, passando al Goju, tutto mi è stato decisamente più chiaro. Lo shotokan sicuramente manca storicamente di una parte ben codificata a riguardo e questo, diversamente da okinawa, ha lasciato via libera ai fantasiosi più o meno volenterosi di ricercare/preservare la tradizione.
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A tal scopo aggiungo che Tamano sensei nel kaisai no genri dice che per ricavare le tecniche nascoste dai kata, bisogna tenere presenti 3 regole fondamentali ed una di queste è che l'avversario è uno solo per volta.
quali sono le altre due?
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A tal scopo aggiungo che Tamano sensei nel kaisai no genri dice che per ricavare le tecniche nascoste dai kata, bisogna tenere presenti 3 regole fondamentali ed una di queste è che l'avversario è uno solo per volta.
quali sono le altre due?
1. Non lasciarsi ingannare dal movimento del kata, regolamentato dall'Embusen. Come dire il movimento del kata NON è
il movimento reale del combattimento.
2. Tecniche avanzando sono attacchi, tecniche indietreggiando sono difese.
3. Un solo avversario ci attacca ed è sempre di fronte a noi.
fonte[1]: http://www.karate.it/portal/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=284 (http://www.karate.it/portal/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=284)
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grazie per la condivisione MENTE, molto interessante :)
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;)
Sinceramente ho un po' di timore che il mio scritto venga frainteso[1], ma siccome non dormo da 32 ore e sono reduce da un esame universitario e da un solo pasto in 24 ore, vedro' di spiegarmi meglio non appena si verificheranno[2] controversie.
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che mi stavo perdendo!!!!!
come ben saprete, i kata mi hanno reso un guerriero invincibile... il mio gedan barai provoca i tifoni in sud america ;D
scherzi a parte, pur non avendo l'esperienza e le conoscenze culturali per poter fare affermazioni certe, mi sono comunque fatto una mia idea: i kata sono forme, ritualizzazioni di combattimenti (a volte improbabili) tesi a sviluppare una certa fisicità e la concentrazione sul gesto e la bilateralità. il kion, da parte sua, è il gesto tecnico puro, che ripetuto un'infinità di volte, deve essere talemnte radicato da risultare naturale. il kumite è tutt'altra cosa... è il confronto tecnico con un avversario.
non penso che il kata sia inutile, ha il suo scopo, ed in alcuni kata ci sono delle sequenze tecniche interessantissime, da utilizzare sia come dp che come combattimento.
che poi di kata ce ne siano troppi, condivido... come condivido il fatto che si studino troppo in fretta e che il kata non è il combattimento.
giusto i miei due centesimi.
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Intervengo con ritardo in questa discussione per riferire cosa ci disse il maestro Kanazawa a proposito degli Heian:"They are not for kumite, they are only for Physical training!" Al che tra me e me pensai:" Ma come!!"
In un articolo letto tempo fa, mi ricordo che era lo stesso Kanazawa (per rimanere in ambito Shotokan, uno dei miei preferiti da sempre) a sostenere che, nei kata vi era, oltre alla sequenza tecnica, anche una determinata e peculiare "sequenza energetica". Ecco, per me la seconda è ciò che è interessante nei kata.La prima, la parte tecnica, la impari molto meglio con altre cose, come giustamente ricordava Ryujin. Il combattimento poi serve a rendere "viva" e a "testare" anche la parte energetica, strutturale...si influenzano reciprocamente, come ricordavano anche Shurei e Hitotsu.
Collegato all'aspetto energetico, vi è anche quello salutare: Gichin Funakoshi stesso affermava che, quando si sentiva poco bene, praticava kata in scioltezza e si sentiva subito meglio, senza prendere medicine. Io l'ho fatto spesso, fin da piccolo e aiutava, non saprei dirlo meglio. E un aspetto che non va dimenticato, che ad Okinawa, fino anche a Funakoshi padre, era molto importante.
Era giusto per specificare ancora una volta, se ce ne fosse stato bisogno, il mio pensiero. Ciao a tutti!! ;)
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I Kata Shotokan hanno fortissimamente risentito della pratica sportiva, delle necessità estetiche legate a punteggi, regolamenti eccetera, ma anche alla fase precedente, quella delle dimostrazioni, dove le necessità estetiche rimanevano preponderanti e superavano i contenuti, occorreva impressionare il pubblico, quindi enfatizzare gesti, posizioni, pause, sguardi, respiro e tutto il resto.
Personalmente credo che un problema sia la confusione dei ruoli, nel senso che credo si insista ad attribuire ai Kata un ruolo che è proprio di altri aspetti della pratica, finendo per convincersi della loro inutilità pratica e continuando a eseguirli perchè "si deve fare" ma senza più molto contenuto.
A mio avviso, fare Kata è come studiare scale e giri armonici al piano o alla chitarra, è la base dello studio, quella che ci da le posture, gli angoli, le linee dell'esecuzione, braccia, gambe, tronco, testa e sguardo, respirazione, direzioni.
NOn trovo servano per imparare a combattere, semmai sono utili per combattere in un certo modo, con un certo stile.
Se il pianista smette di studiare i fondamentali ogni giorno, se si dedica a suonare solo ciò che gli serve, fatalmente finirà per stringere il suo universo musicale, limitando la sua porprietà tecnica a quel genere, a quello stile, fino a circoscrivere tutto unicamente a quelle canzoni o composizioni.
La conseguenza sarà che le sviste, gli errori posturali di mani, spalle, dita tenderanno ad aumentare, conformandosi al modo più comodo per fare quei brani ma abbassando la precisione e la perizia con cui vengono eseguiti, passando, nel tempo, da musicista a strimpellatore.
Io vedo il Kata come un esercizio di base, una forma ortodossa, che va continuato a praticare proprio per non perdere le basi, per non virare verso gesti più grossolani e approssimativi, un pò come fare le scale e i giri armonici invece che i quattro accordi che occorrono per quella serata.
L'utilizzo della pratica Kata come esercizio più o meno obbligato, dovrebbe essere utile a mantenere lo stile e la precisione, la postura e gli angoli, tutto quello che differenzia lo Tsuki dal Cazzottone.
In Aikido esistono Kata a solo con le armi, Kata che poi hanno la loro applicazione a coppie, lavoro dove ci si rende conto dell'estrema importanza dei gesti precisi, delle direttrici e degli angoli, perchè quando si esegue in modo non prefetto, arriva la legnata sulle mani (se ci va bene) e fa un male cane.
Allora si ricomincia il lavoro sul Kata, si recuperano quelle finezze, quei dettagli che parevano superficiali e che, invece, stabiliscono il limite fra una legnata presa oppure no.
Nello Shotokan, l'impronta agonistica data ai Kata, ha di molto svuotato (a mio avviso) la caratteristica ortodossa di base della fuzione dei Kata, così si finisce per cercare nei Kata ciò che è proprio del Kihon, oppure dei Kumite preordinati, finendo per non trovarci quelle caratteristiche semplicemente perchè non ci sono, ma convincendosi che dovrebbero esserci e, di conseguenza, stabilendo la scarsa utilità di quella pratica.
Kata è quell'esercizio di base che rompe le palle, che può annoiare (giocare al Kumite è più divertente e appagante) ma che occorre fare, per continuare a disporre di geri e non finire a tirar calcioni, per conservare gli tsuki e non tramutarli in cazzottoni, per mantenere l'abitudine al Ma ai giusto anche in sequenze prolungate, per mantenere l'abitudine a una forma mentis volta alla disciplina che occorre per fare tutti i compiti assegnati ogni giorno.
Credo che, nella giusta visione e interpretazione della pratica Kata, un ruolo importante (in negativo) lo abbia avuto proprio lo Shotokan nel momento in cui l'apparenza ha iniziato ad avere più perso della sostanza.
Ma questo non toglie nulla all'importanza di abituare se stessi a quel lavoro, noioso e rompiballe, della ripetizione e del continuo ritorno alle basi per non perdere l'arte per strada.
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Buongiorno! :ohi:
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Buongiorno! :ohi:
Beh, Ronin è come il diesel... parte paino ma poi non lo fermi più :D
comunque, il quote per Ronin è d'obbligo... mi pare abbia espresso molto bene il concetto che il kata NON E' il combattimento.
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Intervengo con ritardo in questa discussione per riferire cosa ci disse il maestro Kanazawa a proposito degli Heian:"They are not for kumite, they are only for Physical training!" Al che tra me e me pensai:" Ma come!!"
In un articolo letto tempo fa, mi ricordo che era lo stesso Kanazawa (per rimanere in ambito Shotokan, uno dei miei preferiti da sempre) a sostenere che, nei kata vi era, oltre alla sequenza tecnica, anche una determinata e peculiare "sequenza energetica". Ecco, per me la seconda è ciò che è interessante nei kata.La prima, la parte tecnica, la impari molto meglio con altre cose, come giustamente ricordava Ryujin. Il combattimento poi serve a rendere "viva" e a "testare" anche la parte energetica, strutturale...si influenzano reciprocamente, come ricordavano anche Shurei e Hitotsu.
Collegato all'aspetto energetico, vi è anche quello salutare: Gichin Funakoshi stesso affermava che, quando si sentiva poco bene, praticava kata in scioltezza e si sentiva subito meglio, senza prendere medicine. Io l'ho fatto spesso, fin da piccolo e aiutava, non saprei dirlo meglio. E un aspetto che non va dimenticato, che ad Okinawa, fino anche a Funakoshi padre, era molto importante.
Era giusto per specificare ancora una volta, se ce ne fosse stato bisogno, il mio pensiero. Ciao a tutti!! ;)
Questo è un aspetto che per quanto mi riguarda rende più worthy fare un kata.
La sensazione di benessere dopo una sessione di kata è davvero corroborante e credo che sia una pratica assimilabile alla meditazione e ai gesti rituali delle altre vie giapponesi, come ho scritto altre volte.
Mi convince meno il discorso della necessità del kata per mantenere la forma, cosa che può essere fatta eseguendo ed elaborando kihon anche complessi che possono prevedere anche cambi di direzione.
Allo stesso modo non ritengo che kata e kihon per come li intendiamo noi oggi siano la stessa cosa.
Così era in passato in Giappone, ma alla fine, come viene espresso anche nell'articolo e come ho introdotto, i kata non erano altro che i kihon e non viceversa. Sequenze brevi di poche tecniche, non composizioni da 45 secondi od oltre.
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Ryujin, se prendi tekki Shodan e Kankudai, noterai delle evidenti differenze (oltre che nelle tecniche, nelle direzioni e nelle posizioni) nella lunghezza del Kata.
Ciò vuol dire che esistono Kata più o meno lunghi, con un numero maggiore o minore di tecniche.
Detto questo, se eseguo un Kihon complesso, con colpi, parate, cambi di direzione, magari prolungato.....non sto facendo un Kata?
La sola differenza starebbe nel fatto che sia o meno fra quelli codificati, ma nella sostanza, Kata è uno come Kata sarebbe l'altro.
Su questo filo, dovrei pensare che è più utile inventar Kata che non praticare quelli ortodossi.
Io penso che sia più utile praticare "bene" quelli ortodossi, fregandosene dell'estetica, capendo ciò che si sta facedo, per poi dedicare il giusto tempo allo studio del Kihon e di ogni altro aspetto didattico della pratica.
Lasicando al Kata il suo ruolo senza pretendere che assolva la funzione di un particolare Kihon, di un Sanbon Kumite, di uno sparring o di un Bunkai.
Se pretendo che una cosa faccia il lavoro di un'altra, dovrò aspettarmi, perlomeno, che non lo faccia proprio benissimo ;)
Se poi lo studio dei Kata rimane fermo al livello "a solo" per saltare a piè pari verso il Bunkai, senza passare per l'esecuzione a coppie di quel Kata, con il positivo e il negativo, questo non è un problema del Kata ma del metodo di insegnamento lacunoso.
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eseguo un Kihon complesso, con colpi, parate, cambi di direzione, magari prolungato.....non sto facendo un Kata?
Lasicando al Kata il suo ruolo senza pretendere che assolva la funzione di un particolare Kihon
Se il kata è uguale al kihon non è necessario fare kata, basta il kihon. Se non è uguale bisogna che si spieghi esattamente cosa può dare il kata che non può dare il kihon...
I kata (intesi alla maniera tradizionale cioè kihon) di libera composizione li fanno in tutte le discipline di combattimento ;)
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I kata (intesi alla maniera tradizionale cioè kihon) di libera composizione li fanno in tutte le discipline di combattimento ;)
Perchè i karateka non ne fanno? ???
Luca Valdesi-Kata di libera composizione-Freeform Kata (https://www.youtube.com/watch?v=NzeSCdrh7q4#noexternalembed)
:nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono:
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Un militare marcia, segna il passo, la cadenza, svolge una serie di compiti, azioni ed esercizi quotidiani ripetitivi, del tutto inutili ai fini del "combattimento" sul campo di battaglia, però lo fa, con disciplina, abituandosi a quella disciplina, che gli permette di andare un pò oltre, che lo mette in condizioni di fare ciò che deve quando deve farlo.
Se quel militare, iniziasse a togliere dal suo addestramento quelle parti che lo annoiano, che lo stancano, che non lo convincono, che non ritiene utili ad ammazzare il nemico, inizierebbe un lavoro che porterebbe il suo addestramento a ridursi sempre più all'essenziale, facendo solo quelle cose che ritiene utili nell'immediato, finendo per fare sempre meno e sempre più grossolanamente.
Fatalmente, sarebbe uno di quelli che, dalla battaglia, non tornano.
L'esercizio, la meditazione, la respirazione, la ripetitività dei gesti, sono le caratteristiche derivanti la pratica dei Kata, che ci abituano a mantenere un certo asse in situazioni complesse e multidirezionali, che ci abituano (seppure in modo implicito, cosa che vedremo la prossima volta che ci si incontra) ad un certo setting mentale in termini di strategia.
Poi si possono prendere tutti quei passaggi, scomporli e analizzarli in profondità (il Kihon) così come si può aggiustare il proprio assetto nel Kata eseguito a coppie, dove l'errore nella postura, nell'angolazione eccetera, significa il colpo preso.
Ma sono lavori differenti.
Creare un kata, può essere sia utile che divertente, ma non può essere risolutivo, proprio perchè si sta comunque ipotizzando una serie di situazioni in combattimento.
Il combattimento è mutevole e imprevedibile, quindi posso ipotizzare una infinità di situazioni, non riuscirò comunque a prevederle e a studiarle tutte, ma potrò assumere un atteggiamento che mi permetta di far fronte all'imprevisto.
Quindi il Kata ad hoc va bene, ma nulla toglie e nulla aggiunge, ne tantomeno risolve.
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Un militare marcia, segna il passo, la cadenza, svolge una serie di compiti, azioni ed esercizi quotidiani ripetitivi, del tutto inutili ai fini del "combattimento" sul campo di battaglia, però lo fa, con disciplina, abituandosi a quella disciplina, che gli permette di andare un pò oltre, che lo mette in condizioni di fare ciò che deve quando deve farlo.
Se quel militare, iniziasse a togliere dal suo addestramento quelle parti che lo annoiano, che lo stancano, che non lo convincono, che non ritiene utili ad ammazzare il nemico, inizierebbe un lavoro che porterebbe il suo addestramento a ridursi sempre più all'essenziale, facendo solo quelle cose che ritiene utili nell'immediato, finendo per fare sempre meno e sempre più grossolanamente.
Fatalmente, sarebbe uno di quelli che, dalla battaglia, non tornano.
D'altra parte ci sono un sacco di pratiche che vengono spacciate come utili pur senza nessun fondamento. Machida è un campione di Karate e raccomanda di bere quotidianamente la propria urina.
Che facciamo, ci fidiamo? O cerchiamo di capire? XD
L'esercizio, la meditazione, la respirazione, la ripetitività dei gesti, sono le caratteristiche derivanti la pratica dei Kata, che ci abituano a mantenere un certo asse in situazioni complesse e multidirezionali, che ci abituano (seppure in modo implicito, cosa che vedremo la prossima volta che ci si incontra) ad un certo setting mentale in termini di strategia.
Poi si possono prendere tutti quei passaggi, scomporli e analizzarli in profondità (il Kihon) così come si può aggiustare il proprio assetto nel Kata eseguito a coppie, dove l'errore nella postura, nell'angolazione eccetera, significa il colpo preso.
Ma sono lavori differenti.
Creare un kata, può essere sia utile che divertente, ma non può essere risolutivo, proprio perchè si sta comunque ipotizzando una serie di situazioni in combattimento.
Il combattimento è mutevole e imprevedibile, quindi posso ipotizzare una infinità di situazioni, non riuscirò comunque a prevederle e a studiarle tutte, ma potrò assumere un atteggiamento che mi permetta di far fronte all'imprevisto.
Quindi il Kata ad hoc va bene, ma nulla toglie e nulla aggiunge, ne tantomeno risolve.
Ciò che è valido sempre si ottiene provando mille situazioni diverse e poi riassumendo.
Secondo me se si passa da una moltitudine di situazioni a trovare dei principi, oddio che brutta parola, degli atteggiamenti universali stai sintetizzando. Saltando il passaggio e passando subito all'universale si sta semplicemente generalizzando.
Infatti nessun praticante di kata sarà mai capace di tirare o goshi finchè non si mette a provare o goshi. Invece chi pratica o goshi con regolarità non ha nessun bisogno dei kata.
Ovviamente il "kata di libera composizione" in questo contesto non è altro che il vuoto di altre discipline, non certo il kata di Valdesi XD
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Ciao ragazzi, per diverso tempo non ho potuto seguire il forum... :(
Allora con gioia l'ho aperto ed ho iniziato a leggere le discussioni sul Karate ! :sur:
E... :pla:
e... ???
e....... :o
(http://matematikattiva.files.wordpress.com/2010/01/11031044_11.jpg)
Ma ancora di 'sta roba state a parlà ? :'(
P.S.
Bellissimi concetti Ronin. Oss ! ;)
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Bentornato.
A parte che ci sono altre discussioni in corso... ma capisco che a te questa sia indigesta, dunque perchè non apri un topic su di un argomento che ti interessa? Non lo fai mai, ma sono sinceramente curioso di sapere che argomento vorresti approfondire :)
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Grazie del "bentornato". :sur:
Non è voglia di polemizzare, è solo che mi pare che Ronin (e altri) abbiano innumerevoli volte risposto ai dubbi espressi sui kata. :=)
Comuque, de gustibus...
Riguardo all'apertura di altri topic... se si parla di topic per ridere un po' e per passare piacevolmente del tempo, accoglierò al più presto l'invito.
Se si tratta di richieste di approfondimento relative a miei dubbi, lo farò con piacere non appena mi verrà in mente un argomento che prima non riesca a chiarire con il mio Sensei. ;)
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Grazie Saburo :-*
Quel teppista (Tamarro è un termine di cui sono stato derubato >:() di ryujin mi è anche troppo stimolante :)
Ryujin, dici bene quando dici che Ogoshi non la impari facendo Kata Shotokan, io infatti non mi sogno di pensarlo.
L'esempio che faccio spesso su quel passaggio di heian Shodan, non mi dice che quel Kata mi insegna quella proiezione, la proiezione la imparo studiandola in Kihon e poi in Kinonagare, però la posso inserire in quel passaggio come eventualità.
A quel punto, proprio quel passaggio, diventa il nodo concettuale (sul versante pratico) di quel Kata, perchè mi abitua a non considerare il tal gesto solo come parata e contrattacco, ma anche come presa, lotta, proiezione, di fatto mi abitua a non pormi il problema di "per questo mi occorre questo" che sarebbe solo una fatale esitazione in combattimento, ma mi spiega che e quanto tutto sia mutevole e adattabile.
Dopo di che, mi fornisce un'altra lezione di natura strategica.
Ultimo dei tre Oi tsuki, non più pugno ma presa a l bavero, il caricamento del Gedan Barai diventa parata/presa al polso/avambraccio, giro di 90° in Tenkan per eseguire Gedan Barai e proietto uke proprio in direzione del possibile compare di Uke, che dovrà spostarsi per potermi attaccare e....Oi tsuki, per poi proseguire.
Sto acquisendo l'idea di non fermarmi sul colpo, di non ghettizzare il gesto come colpo, o parata, o proiezione, o presa, o altro, ma solo come gesto, che farà quel che deve a seconda dell'occasione, abituandomi a frapporre un opponente fra me e un terzo eventuale, per poi proseguire, vuoi combattendo, vuoi dandomela a gambe, ma senza "stare".
Nel lavoro a coppie, quella situazione, fra le altre, la ritrovo, ci lavoro, la acquisisco.
Non mi serve provare ogni possibile variante, devo acquisire (la brutta parola) il principio, il concetto.
Nn trovo fondamentale la spiegazione pedissequa del gesto, perchè ritengo ce ne siano più di una, però trovo importante imparare un comportamento, anche senza averne piena coscienza, tanto non sarà la lucida coscienza a muovere i miei gesti in combattimento.
P.S.
Machida (che parla parla ma poi fa i kata) uò dire quelo che vuole....ma certe bevande se le beve lui 8) 8) 8)
P.P.S.
Giacchè si parla di Shotokan, nell'interpretazione non possiamo trascurare i precetti....
Diciottesimo precetto di G.Funakoshi: Il kata è perfezione dello stile, la sua applicazione è altra cosa
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Machida fa kata (sempre che non si tratti di mera propaganda commerciale) ma si allena anche di Thai, di BJJ, di Lotta e di Sumo oltre che di MMA... Ops! :P
Ricordiamo che Machida poi è stato prima di tutto campione di kumite WKF tutto saltellante e fatto di tecniche inutili al confronto vero XD ma poi quando si vede del Karate nei suoi incontri sono proprio quelle tecniche.
Io non sono convinto più di tanto della polivalenza di un singolo movimento, l'esperienza mi dice proprio il contrario, il corpo per sintetizzare i principi ha bisogno di una varietà di stimoli.
Dal testo si può arrivare al riassunto, ma non viceversa.
Ripetere all'infinito una certa sequenza in realtà non è un metodo usato in nessuna disciplina per sviluppare alcuna qualità. A meno che lo scopo non sia proprio imparare quella sequenza.
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Aggiungo la risposta all'aggiunta posticcia
P.P.S.
Giacchè si parla di Shotokan, nell'interpretazione non possiamo trascurare i precetti....
Diciottesimo precetto di G.Funakoshi: Il kata è perfezione dello stile, la sua applicazione è altra cosa
Già questo mi suona molto meglio rispetto ai "principi per il combattimento". I "principi" (che brutta parola :-X) al massimo si studiano con il kata inteso alla maniera tradizionale giapponese, che poi è il metodo adottato da tutte le discipline moderne.
Il kata (e anche qui il dizionario viene in aiuto) è l'esecuzione di una forma.
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Grazie del "bentornato". :sur:
Non è voglia di polemizzare, è solo che mi pare che Ronin (e altri) abbiano innumerevoli volte risposto ai dubbi espressi sui kata. :=)
Comuque, de gustibus...
Riguardo all'apertura di altri topic... se si parla di topic per ridere un po' e per passare piacevolmente del tempo, accoglierò al più presto l'invito.
Se si tratta di richieste di approfondimento relative a miei dubbi, lo farò con piacere non appena mi verrà in mente un argomento che prima non riesca a chiarire con il mio Sensei. ;)
OK :)
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Collegato all'aspetto energetico, vi è anche quello salutare: Gichin Funakoshi stesso affermava che, quando si sentiva poco bene, praticava kata in scioltezza e si sentiva subito meglio, senza prendere medicine. Io l'ho fatto spesso, fin da piccolo e aiutava, non saprei dirlo meglio. E un aspetto che non va dimenticato, che ad Okinawa, fino anche a Funakoshi padre, era molto importante.
Era giusto per specificare ancora una volta, se ce ne fosse stato bisogno, il mio pensiero. Ciao a tutti!! ;)
Ma infatti molti maestri shotokan praticano o hanno praticato anche il taiji (e non perchè il kata fatto in scioltezza non aiuti).
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in medicina cinese, la posizione naifhanchidachi, con le punte verso l'interno stimola i meridiani cuore\int.tenue e triplice riscaldatore\mastro del cuore, quindi energizza tutto ciò che riguarda la circolazione del sangue e gli organi sopra menzionati, quindi (per chi crede nella medicina cinese) era normale praticare il naifhanchi intero (tutti e tre assieme) per migliorare la salute.
ALTRIMENTI SALUTE!!!!!!
(http://imageplay.net/img/m7Gbd197432/20091018124727_urine1.jpg) (http://imageplay.net/)
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Ricordiamo che Machida poi è stato prima di tutto campione di kumite WKF tutto saltellante e fatto di tecniche inutili al confronto vero XD ma poi quando si vede del Karate nei suoi incontri sono proprio quelle tecniche.
Al di là della discussione, vorrei far notare che in WKF Machida non c'è mai stato e le sue competizioni sono state in ambito ITKF, mentre il fratello in ITKF e JKA... dove la tecnica, seppur nell'ambito sportivo, ha ben altra concezione e questo ha giovato non poco all'atleta.
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Onestamente al di là delle intenzioni non vedo grosse differenze nelle varie federazioni, ma comunque sempre di shobu ippon kumite si tratta.
Grazie per la precisazione sulla federazione.
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Purtroppo capisco l'inglese come l'italiano[1] ma qui c'è un po di materiale per i feticisti ( :P) dei Kata Shotokan ....ci sono anche i cicciobelli del Bubishi :sur:
http://www.karate-shotokan-kata.com/ (http://www.karate-shotokan-kata.com/)
Se poi mi raccontate anche a me... :)
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Carino ! :)
Questa pagina poi la trovo simbolica di molte discussioni da forum !
http://www.karate-shotokan-kata.com/Karate-schools.html (http://www.karate-shotokan-kata.com/Karate-schools.html)
;)