Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Shurei-Kan on June 17, 2011, 15:28:34 pm
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Da Wikipedia.it
Il Kime, nella pratica del Karate, può essere definito come "focalizzazione della massima potenza esplosiva del colpo" in un punto stabilito.
Lo studio e la corretta comprensione di ogni singola tecnica, da parte dell'allievo, dovranno trovare quindi il loro naturale coronamento nello sviluppo del Kime, sia nella pratica quotidiana del Kihon, sia nell'esecuzione dei Kata, conferendo ad ogni attacco e ad ogni parata la massima incisività, potenza e pulizia.
Nessun praticante di Karate, dunque, può aspirare a progredire verso i gradi superiori della disciplina se non è in grado di applicare un buon Kime durante l'esecuzione delle tecniche. Lo stesso principio si applica, a maggior ragione, nelle manifestazioni agonistiche, nelle quali il Kime è uno degli elementi fondamentali di valutazione dell'atleta.
Da Wikipedia.en
Kime (Japanese: 決め) is a Japanese word. It is the noun form of the verb "kimeru," which means "to decide," "to conclude," etc. In English, its general meaning is "deciding."
Kime is a commonly-used Japanese martial arts term. In karate it can mean "power" and/or "focus," describing the instantaneous tensing at the correct moment during a technique. The tension at this time is mostly focused on the dantian ("hara") and abdomen. In judo, the "Kime-no-kata" are often translated as the "Kata of Decision." In other budō, the term refers to attacking a pressure point. In all cases, certain finality is implied.
Cos'è veramente?
Come si allena/si ricerca?
Quale vera utilità ha?
C'è chi ne esalta la sua importanza e chi lo critica fortemente.
Voi che ne pensate?
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http://www.karatebyjesse.com/?p=4787 (http://www.karatebyjesse.com/?p=4787)
Enjoy =)
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L'avevo già letto...tnks
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Ki Me piglia pè spagnola
Ki Me piglia pè francesa.....
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
No dai vabbè, rispondo con calma ;)
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Non sono d'accordo col buon Jesse :nono:
Per come lo intendo e come mi è stato insegnato il kime non ha niente a che vedere con il fissaggio dei movimenti.
Tornerò sull'argomento.
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concordo. kime non è fissare un movimento né bloccare la tecnica. è piuttosto un'intenzione (kimeru: decidere), e al tempo stesso la capacità di applicare correttamente gamaku in modo dinamico. io lo riassumo così: colpisci per superare il bersaglio, con l'intenzione di attraversarlo, e visualizza la scena. per me, da questa immagine nasce kime.
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Per Muteki :
"colpisci per superare il bersaglio, con l'intenzione di attraversarlo, e visualizza la scena. per me, da questa immagine nasce kime"
Da questa immagine non nasce nulla: rimane un immagine.
Non serve immaginare. Bisogna solo fare quello che si vuole fare:
Come si colpisce e si superara il bersaglio? E secondo te solo questo basta?
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gamaku
gamaku.....l'avevo letto su un libro il significato, libro che mi è stato fottuto, si tratta dell'anteroversione del bacino? muteki per favore potresti spiegare di cosa si tratta? :)
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Per introdurre l'argomento kime, invece di iniziare dai maestri del passato introduco Mr. Paul G.Hewitt (http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_G._Hewitt) fisico ed ex pugile. Di solito il problema di applicare alla fisica alle AM è che di solito chi mena non capisce una mazza di fisica e viceversa. Questo signore è un luminare e ha ricevuto diversi riconoscimenti, quindi non è un pirla qualunque.
OK, probabilmente non ha combattuto al Madison Square Garden, ma almeno abbiamo una persona che ha un certo tipo di esperienza pratica che rafforza la sua autorevolezza.
Mr. Hewitt è anche autore di libri di fisica per ragazzi (io lo consoco proprio perchè, casualità o destino, studiai la cosa che vado a mostrarvi proprio su di un suo testo che era usato alle superiori).
Non mi dilungo sulla parte fisica perchè non ne sono in grado, ma in questo testo, capitolo 3.2 (http://wps.pearsoncustom.com/wps/media/objects/3713/3803102/SCI321_Ch03.pdf) Mr. Hewitt racconta e dimostra scientificamente, e quindi fuori da ogni "speculazione marziale", che a parità di altri fattori, tanto più breve è il contatto tanto maggiore è l'impatto[1]
La cosa interessante è che tra gli altri fa due paragoni marziali prendendo in prestito anche una situazione del Karate.
Happosai ci spiegherà più approfonditamente quando sarà il momentum).
Continua...
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:D ragazzo mio, tu sì che sai come buttarmelo nel cu.. vabbè, ci siamo capiti. entro domani sera scriverò il post sull'impulso.
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:blue:
Tranquillo, al massimo eventuali flame possiamo gestirli in due :gh:
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... segue...
Kime è un concetto molto legato a questa grandezza fisica, che nulla ha a che vedere con il fissaggio di un movimento. Il fissaggio è solo uno strumento la cui utilità sarà spiegata più avanti.
Dunque tanto più breve è il contatto tanto maggiore è l'impatto (io uso termini grezzi). Quando possibile, dunque l'arma che colpisce deve essere ritratta più velocemente possibile per massimizzare l'impulso.
Quello scritto finora direi che è legge. Da qui in avanti sono mie considerazioni basate su questo presupposto.
Prima obiezione: nel point Karate sono velocissimi e rapidissimi ma i colpi non sono certamente così terribili.
Vero, perchè abbiamo detto che stiamo parlando di parità di condizioni. Nel point Karate conta il tocco e quindi il bersaglio non è dentro, ma fuori dalla figura. Non c'è alcun bisogno di trapassare il bersaglio per avere il punto. Di conseguenza al massimo si schiaffeggia la pelle e in una competizione point così deve essere. Naturalmente affondare un pugno per provocare il massimo danno e ritrarlo più velocemente possibile non significa che si possa essere così veloci come quando si porta un pugno da punto.
Inoltre c'è anche una questione di massa. Il corpo è sempre lo stesso ma le articolazioni fanno da snodo, quindi lo stesso corpo può impegnare diverse porzioni della sua massa.
Posso tirare uno schiaffetto velocissimo a mio figlio perchè mi ha fatto incazzare, e il movimento può anche essere molto rapido. Ma tale schiaffetto è dato con la mano e quindi c'è poco impatto e otterrò solo un culetto arrossato e un piagnisteo. Se con la stessa velocità colpissi mio figlio coinvolgendo tutta la mia massa commetterei probabilmente un infanticidio.
Seconda obiezione: il calcio a tagliare della MT non viene ritratto ed è potente anche più del più potente calcio richiamato.
Vero anche questo.
La massa coinvolta in questo tipo di calcio è decisamente maggiore del calcio a richiamare (per quanto ci si possa allenare per coinvolgerne di più in quest'ultimo) che scarica a terra una parte del peso (quindi della massa) per restare in equilibrio, mentre nella rotazione completa praticamente si sta colpendo con quasi tutta la massa che solo residualmente poggia sulla palla del piede che fa da perno.
Se ci fosse modo di ritrarre velocemente la gamba dopo aver colpito col calcio Thai il calcio sarebbe ancora più devastante, ma l'inerzia è così forte che non può essere vinta (allo stesso modo in cui si prende la rincorsa per sfondare una porta) se non marginalmente come si vede in alcune esecuzioni.
D'altra parte questo tipo di discorso può essere fatto solo per due situazioni: la rotazione completa (il suddetto furikiri mawashi geri o ushiro mawashi geri, anche tobi) o la rincorsa (stoccata, oi tsuki, tobi mae geri, tobi yoko geri).
Per tutte le altre tecniche di percussione invece la minimizzazione del tempo di contatto è a mio avviso applicabile.
Continua...
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In effetti come 'obiezione' volevo giusto portare il lowkick... Ma l'hai già fatto, quindi ok. :)
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Me la sono fatta anch'io da solo pensando a questo concetto... :sbav:
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Per Muteki :
"colpisci per superare il bersaglio, con l'intenzione di attraversarlo, e visualizza la scena. per me, da questa immagine nasce kime"
Da questa immagine non nasce nulla: rimane un immagine.
Non serve immaginare. Bisogna solo fare quello che si vuole fare:
Come si colpisce e si superara il bersaglio? E secondo te solo questo basta?
per me il kime è all'inizio proprio un problema legato alla nostra immaginazione, ovvero all'intenzione (come dice la parola stessa). un pugno dato bloccando il colpo e urlando con forza, non ha kime. è solo un pugno bloccato dato con forza. e urlando, dimenticavo. nei kata di certi circuiti agonistici, vedi una parvenza di kime, ma non è, secondo la mia modesta esperienza, vero kime. è una pantomima di kime.
per il resto mi piace molto il discorso portato da ryujin, che seguo con interesse.
quanto al gamaku, come dico sempre pensiamo al tamburello. posso imprimere un movimento di contrazione "elastica" che funge da supporto al colpo, usando gamaku. in termini spiccioli, lo capiamo se, tirando un pugno e portando avanti l'anca corrispondente, proviamo subito, al momento dell'impatto, a ruotare di colpo l'altra anca, con effetto tamburello. da un movimento simile nasce qualcosa che possiamo collegare, a mio parere e per esperienza personale, al gamaku. da lì, se l'intenzione è valida, possiamo esprimere kime. ma se il colpo non è portato con intenzionalità (kime, per l'appunto), sarà fiacco.
posso avere kime anche colpendo a distanza zero. provaando a colpire, per dire, una superficie semirigida col pugno già appoggiato a essa, capiamo cosa intendo. se ruoto l'anca in modo opportuno e applico, più che gamaku, l'elasticità e il tipo di contrazione del koshi richiesto per il muchimi, tirerò comunque un colpo. non già una spinta , ma un vero pugno a distanza zero. e se visualizzo il bersaglio oltre quella supeficie, l'effetto sarà comunque notevole. provare per credere... ;)
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Io credo che immaginazione e visualizzazione siano potentissimi mezzi. Non sono esperto di tameshiwari ma leggo spesso che prima dell'azione bisogna aver già trapassato il legno / ghiaccio / mattone nella mente.
Nel seguito mi allaccerò al discorso della penetrazione del bersaglio :thsit:
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Di kime non so' una mazza, ma nessun colpo dato con l'intenzione di attraversare puo' essere dato a vuoto,in una forma, ti sminchi le articolazioni.
Il colpo ha un tempo di permanenza sul bersaglio,imho, in realzione al tempo necessario per far fluire fuori la forza[1]; quando l'arto e' completamente scarico puo' essere richiamato rapidamente senza sforzo.
Questo si puo' "sentire" abbastanza semplicemente nelle differenze tra jab e diretto al sacco pesante...
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Seguo, per imparare :pla:
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Di kime non so' una mazza, ma nessun colpo dato con l'intenzione di attraversare puo' essere dato a vuoto,in una forma, ti sminchi le articolazioni.
Il colpo ha un tempo di permanenza sul bersaglio,imho, in realzione al tempo necessario per far fluire fuori la forza[1]; quando l'arto e' completamente scarico puo' essere richiamato rapidamente senza sforzo.
Questo si puo' "sentire" abbastanza semplicemente nelle differenze tra jab e diretto al sacco pesante...
E' esattamente così :thsit: :thsit: :thsit:
Da qui l'equivoco che appena posso cercherò di spiegare secondo la mia personale interpretazione.
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... segue...
Mi sono accorto adesso che avevamo già parlato molto di questo concetto qualche mese addietro ma me ne ero completamente dimenticato :-[
Comunque vado avanti lo stesso, prenderò a piene mani dai miei stessi post vecchi e da quelli di altri, tra cui Roroarro...
Abbiamo assodato che il richiamo è uno die fattori che aiuta ad esprimere la massima potenza possibile.
Se ce ne fosse acora bisogno, riporto il video trovato da Roroarro che nella seconda parte mostra le differenze tra due pugni: quello del principiante e quello dell'esperto:
Kyokushin Uchi Deshi (3 of 3) (https://www.youtube.com/watch?v=QCdizTNnHCY#)
Ora ci colleghiamo al discorso dei pugni (e quando possibile dei calci) "tenuti" senza richiamo in kihon che sono in apparenza in contraddizione con il principio di cui scrivo.
Kime non significa bloccare lì la tecnica, non è una contrazione finale. Questa è la spiegazione che viene data ai principianti per iniziare a percepire la differenza tra rilassamento e contrazione, ma è solo un proto kime.
Il kime vero non è tenere il pugno duro in isometria come la roccia per un tempo indefinito (magari sufficiente a che il pubblico si impressioni o gli aribitri valutino, o che la contrazione estrema ci dia una falsa sensazione di potenza), ma è metaforicamente come un onda che parte dal terreno, passa e si dirige sul bersaglio attraverso il colpo, vi si abbatte e poi torna indietro.
In SKI il kime si intende esattamente così, e nei programmi da cintura marrone in su kime waza è una tecnica da portare proprio per comprendere a che punto si è interiorizzato questo movimento.
Il kime come affondo e richiamo è importante e può essere applicato nelle AM. Il problema però è che il nostro corpo è composto da innumerevoli articolazioni. Esse ci permettono di muoverci perchè per loro natura sono degli snodi.
Tali snodi, in relazione ad un pugno, possono essere però un limite in quanto essendo "molli", al momento dell'impatto possono ammortizzare il pugno che stiamo portando. Questo succede in prima battuta su articolazioni che permettono il movimento su di un piano, come il gomito, ma anche e soprattutto per quelle ancora più delicate che permettono il movimento nello spazio, come il polso e la spalla.
Il paragone estremizzato e banale sarebbe quello di provare a tirare una stoccata con un bastone snodato.
Se al momento del pugno gli snodi non vengono controllati, non solo l'energia accumulata che dovrebbe scaricarsi sul bersaglio viene dispersa, ma rischiamo anche di costringere tali snodi (nel nostro caso "vivi") a torsioni forzate, dolorose e dannose.
Per questo è impotante avere controllo e consapevolezza di tutti i muscoli e le articolazioni in ogni momento dell'esecuzione, cosa che non è agevole raggiungere se si prova lo tsuki subito con il dinamismo del vero kime. Se un principiante si mette a provare subito su di un sacco uno tsuki a piena potenza probabilmente o non affonda o si fa male.
Ecco spiegata l'importanza della forma.
La perfezione del movimento, dell'istantanea in cui stiamo trasferendo l'energia al bersaglio è il momento più importante di tutta l'esecuzione. Tale brevissima istantanea è riprodotta in maniera schematizzata e in fermo immagine nel kihon.
Se si frusta da subito, è possibile che ci si concentri solo sulla frustata appunto, con il rischio che veramente la tecnica non vada in profondità come dovrebbe andare, e / o che venga fatta in prevalenza di braccia come parte attiva (mentre invece devono essere la parte terminale del “motore”).
Questa particolare esecuzione dei kihon probabilmente ha il fine di fare un “fermo immagine” sul momento di massima estensione, cosicchè il praticante “senta” la penetrazione del pugno e il corretto allineamento di tutte le parti del corpo.
Naturalmente questa esecuzione di per se’ non basta, e in tanti rimangono a tale livello basilare, chiamandolo “kime” dicendo poi che il Karate è rigido / ci si muove a robottino / si fa’ finta di colpire.
Parallelamente al kihon, una volta che il fermo immagine della tecnica è sufficientemente corretto è necessario dinamizzare la costruzione del movimento, tramite l’esercizio della frustata / richiamo, che può essere esercitata in vari modi. Una volta che si riesce a comprendere questa meccanica e a raccordare il concetto di frustata con quello di affondo, anche il kihon fondamentale assume un’altra dimensione. Si visualizza l’impatto prima della massima estensione, prima che la tecnica sia conclusa e bloccata e prima che il peso sia scaricato a terra, e anche visivamente l’esecuzione diventa più fluida e anche bella da vedere.
Il kihon tradizionale serve quindi ad abituare il corpo ad un corretto allineamento esteriore, il "blocco" in kihon e un'ipotetica istantanea scattata in esecuzione dinamica mostrano due situazioni esteriormente identiche, ma ciò che succede all'interno cambia.
Continua...
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Seguendo questa interessantissima discussione mi e' venuto un dubbio: il concetto di kime' e' la stessa cosa del fa-jin cinese?
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Seguendo questa interessantissima discussione mi e' venuto un dubbio: il concetto di kime' e' la stessa cosa del fa-jin cinese?
Ma sai che è proprio una bella domanda?
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Seguendo questa interessantissima discussione mi e' venuto un dubbio: il concetto di kime' e' la stessa cosa del fa-jin cinese?
Ma sai che è proprio una bella domanda?
vero
Fa-jing sarebbe l'espressione della forza attraverso l'uso del corpo, quello che nel karate di okinawa se non ricordo male (il m° Guarelli una volta mi spiegò sta cosa durante una pausa di uno stage) si chima chiru nu chan chan...ci vorrebbe qualcuno che pratici sia am cinesi che giapponesi :)
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se andate nela sez taiji credo che YM sara' felice di elencarci un miliardo di motivi,a noi tutti ignoti, per cui fajin e kime sono sicuramente diversi...
non e' uno sfotto,ma una considerazione seria...
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Non leggo mai la sez. taiji perche' mi mette di malumore XD
Dal basso delle mie conoscenze delle A.M. cinesi forse distinguono tra espressione esterna della forza, fa-jin e quella interna, nei-jin ? (spero di aver scritto i termini corretti).
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... segue...
Suddividiamo l'esecuzione del pugno in 4 momenti
1) parte
2) arriva a sfiorare il bersaglio
3) affonda
4) richiama
Distingueremo in "a" un pugno affondato per colpire e "b" un pugno a vuoto nel kihon tradizionale
1) E' un concetto unanimemente condiviso da tutti che per acquisire slancio e velocità si debba essere rilassati. Il problema è che tale definizione è fuorviante in quanto tutti i muscoli attivi putati al pugno (quadricipite, gluteo, pettorale e tricipite ad esempio) devono contrarsi vigorosamente. Ciò che deve restare rilassato sono gli antagonisti, ovviamente, e pure tutti i muscoli che devono stabilizzare le articolazioni del braccio, in quanto non essendoci ancora nessun contatto, contrarli porterebbe ad un irrigidimento della tecnica. Diverso discorso per i muscoli che servono a stabilizzare il tronco che devono essere in moderata tensione (cintura addominale e dorsali ad esempio).
Inoltre la vigorosa contrazione dei muscoli attivi deve essere eseguita nella giusta sequenza, dal basso verso l'alto. Ad un livello alto tale successione è estremamente rapida rispetto ai principianti, ma ci deve essere sempre per eseguire uno tsuki perfetto.
Inoltre tutte le articolazioni coinvolte nel movimento attivo non devono mai arrivare alla massima estensione, diciamo per buttare una percentuale indicativa, tra il 60 e il 70% dell'escursione.
Insomma si parla, in pratica, di coordinazione intermuscolare. Il rilassamento totale è solo una deformazione di questo concetto, da vendere a chi non ha voglia di allenare il fisico, si è completamente rilassati solo quando si muore (nemmeno quando si dorme i muscoli sono completamente rilassati).
1b) stesso discorso
2a) in questo momento il pugno ha raggiunto la massima accelerazione, adesso troverà una resistenza, un corpo che si oppone attivamente e passivamente alla penetrazione. Dunque è questo il momento in cui i muscoli che stabilizzano le articolazioni del braccio iniziano a lavorare.
Un errore in questa fase, nell'intenzione di usare il vero kime è iniziare già a controruotare l'anca, perchè questo comporta il togliere peso alla tecnica proprio nel momento in cui serve di più. Per contro c'è da dire che lo snap è addirittura maggiore e in questo caso si tende a sfruttare ancora più il richiamo per una tecnica più veloce a discapito dell'affondo.
2b) non c'è il bersaglio quindi bisogna immaginarlo e l'esecuzione deve essere la stessa.
3a) tutti i muscoli attivi iniziano a sfruttare l'escursione residua delle articolazioni per esercitare un'ulteriore forza che non aumenta la velocità della tecnica ma la conserva controbilanciando la resistenza del bersaglio. Chiaro che l'escursione non arriva mai al 100% in quanto ci si sputtana rapidamente le articolazioni comefaceva giustamente notare il Cappellaio.
3b) non c'è nessun bersaglio la cui resistenza bisogna vincere, di conseguenza iniziano a lavorare gli antagonisti per fermare la tecnica laddove invece nel caso 3a essa deve essere accompagnata.
4a) una volta che la tecnica è arrivata a fine corsa (ripeto, prima della fine corsa delle articolazioni), gli antagonisti ora eseguono un vigoroso ed intenzionale lavoro di richiamo per ottenere l'effetto rimbalzo spiegato da Hewitt. Attenzione che non è un rimbalzo elastico, perchè in questo caso vuol dire che non abbiamo dato un pugno morbido e non abbiamo vinto completamente la resistenza del bersaglio, una palla che ci rimbalza elasticamente in testa non ci fa molto male quanto una statuetta di ferro che ci viene calata sul cranio e poi richiamata.
Naturale che poi una componente elastica ci sia ma deve essere minimizzata.
4b) nel kihon tradizionale di base il pugno si ferma per un attimo in isometria e poi va rilassato. Tenere l'isometria più a lungo di tale istante non serve a niente, anche se è quello che si vede fare, come dicevo nella maggior parte dei praticanti. Ad un livello intermedio, quando si è acquisito il giusto assetto del pugno, si può avvicinare il kihon all'esecuzione in kumite eseguendo un pugno istantaneo e richiamando.
Come anticipavo, esteticamente la conclusione della fase 3 in a e in b sono identiche ma quello che succede dentro è proprio l'opposto.
Sicuramente il passo per evolversi in questo senso è la parte più difficile ed è la chiave di tutto il discorso.
... segue...
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... per concludere...
Il concetto di kime racchiude quindi diversi concetti: penetrazione, controllo, forma e soprattutto il richiamo (almeno nella mia scuola e per come mi è stato insegnato).
Questo non significa che senza richiamo o senza uno degli altri fattori una tecnica non possa essere pericolosa o efficace, ma semplicemente che non è espressa al meglio di quelo che potrebbe.
Il richiamo soprattutto è una caratteristica che necessita e consuma molte energie; negli incontri di Boxe (dove si insegna a richiamare, quindi nessun segreto esclusivo e metafisico appannaggio del solo Karate) ad esempio è facile notare come man mano che i round si susseguono i pugni vengono sempre più frequentemente lasciati lì a causa dell'evidente affaticamento psicofisico dei contendenti.
Quindi kime è un'azione vigorosa e volontaria.
Il richiamo necessita anche di una base (nel senso di posizione) stabile. In un gyaku tsuki ad esempio, nella fase di andata è ovviamente la gamba dietro che spinge, e di conseguenza all'opposto nella fase di ritorno si spinge di più su quella avanzata. Cosa possibile solo se la posizione è equilibrata e il baricentro centrato.
Insomma, kime è un concetto molto complesso e articolato sia nella spiegazione che nella sua applicazione, anche perchè in mezzo a tanti concetti non ho scritto su cosa fare per allenarlo cosa che farò in un altro momento. La cosa sicura è che kime non è irrigidirsi come una statua come scrive Jesse (che peraltro ha scritto molti altri articoli che condivido) e non ha a che vedere con estetica, fruscio del karategi o simili.
A parte il principio fisico dell'impulso su cui sinceramente credo non si possa discutere, tutto il resto sono mie personali considerazioni. Mi rendo conto della pretenziosità di questo mini trattato (peraltro scritto con i piedi) e non pretendo che venga preso come oro colato. Devo dire che a me questo schema mentale convince parecchio e risulta molto concreto ma sono sicuro che ci saranno delle obiezioni.
Ben vengano :)
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In realtà quelli che tu chiami kime io lo chiamo in modo diverso, per questo ho linkato il post del buon jesse.
ma il concetto in se lo condivido in pieno ;)
certo, kime è un termine riassuntivo comodo, ma a mio avviso abbastanza ambiguo (ma forse l'ambiguità sta nel brutto vizio di certi maestri di non spiegare le cose)
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Sicuramente essendo una parola che in se' letteralmente può voler dire tutto e niente, è chiaro che si presta a interpretazioni, anche sbagliate.
Sul fajin non so assolutamente nulla... :pla:
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non sò se kimè e fajin siano la stessa cosa, forse (per me dovrebbero), ma credo che abbiano bisogno entrambi di una particolarità, la struttura che non collassa, faccio degli esempi:
il karateka si mette in oizuki, il compagno tira verso di sè un sacco pesante e lo lascia, il sacco colpisce il pugno del karateka, il quale non fà una piega, ecco per mè questo è avere struttura (l'assetto giusto), la postura ha l'allineamento giusto e risponde a certi requisiti (es. angoli, anteroversione del bacino, grounding), se il polso si piega o si piega il braccio, la spalla rincula, la schiena si piega indietro, si perde l'equilibrio ecc., questo per me significa struttura che collassa.
ora, detto questo, il karateka sempre in oizuki, appoggia il pugno sul sacco (fermo questa volta) e creando movimento dal dantien o hara crea un impulso che attraverso il braccio scarica energia sul sacco (pugno da un pollice), il corpo per un istante è saldato in un unica struttura, non da una grande contrazione, ma da delle tensioni e dall'assetto.
questo per mè è il fajin e credo che il kimè (come lo intendo io) sia lo stesso principio
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Penso alla forza centrifuga delle tibiate thai, e mi sovvengono gli smatafloni a braccio teso del choi li fut.
Penso, poi, a sta questioni di movimenti frustati e affondo, e mi sovvengono i pugni del Systema.
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Seguendo questa interessantissima discussione mi e' venuto un dubbio: il concetto di kime' e' la stessa cosa del fa-jin cinese?
Ma sai che è proprio una bella domanda?
vero
Fa-jing sarebbe l'espressione della forza attraverso l'uso del corpo, quello che nel karate di okinawa se non ricordo male (il m° Guarelli una volta mi spiegò sta cosa durante una pausa di uno stage) si chima chiru nu chan chan...ci vorrebbe qualcuno che pratici sia am cinesi che giapponesi :)
a breve renderò condivisibile una intervista al m. higaonna che parla anche di queste cose qua e là...
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Eccomi qua! :sur:
Cazzarola quanto scrivete!
Soprattutto il piccolo Ryujin che ha saputo spiegare in maniere incredibilmente precisa e accurata dei concetti difficilissimi ca capire e mettere in pratica.
Ho Wikizzato tutto il pistolotto di Ryu perchè lo condivido e credo sia una perla da conservare e tenere in archivio.
Mi è piaciuto molto anche l'ultimo post di Matusa con l'esempio del sacco.
Unico appunto, ma neanche tanto, al discorso di Ryujin lo faccio al discorso del richiamo (punto 4).
Quello che è stato scritto anche in questo contesto lo reputo esatto e non fa una piega, pur sapendo che vi sono diversi modi per colpire e che a seconda delle necessità il colpo può essere (scusate i termini) frustato, spinto, shockante, schiaffeggiato, ecc, ecc.
Ma è su quello esplosivo che provoca shock su cui mi concentro maggiormente nella mia pratica e ricordo una domanda che mi feci a suo tempo in relazione ai pugni a vuoto di Kihon e Kata e quelli del Kumite o dei combattimenti di altre discipline.
Perchè debbo continuare a lasciare disteso il braccio in Kihone e Kata quando nel Kumite questo non serve? Perchè dopo un certo periodo non mi viene fatto richiamare come nel combattimento sia del Karate che di altre discipline?
Io non ho mai visto nessuno, karateka a parte, portare un colpo e starsene li col braccio disteso (non teso che è diverso), neanche per strada! XD
Questa pippa mentale mi ha accompagnato per diverso tempo (a suo tempo), e solo dopo diversi anni ho capito che il colpo di pugno può essere esplosivo e frustato come quello richiamato anche anche se lasciato disteso ma immediatamente rilassato (e questo è difficile) dopo l'impatto.
L'utilità di questo modo di fare è duplice.
Primo, lasciare il braccio disteso crea un elemento di disturbo all'avversario che spesso deve impiegare anch'egli un arto per controllarlo/gestirlo anche se ha esaurito la sua funzione impegnandolo, di conseguenza anche a livello mentale.
Secondo, non impiegare tempo ed energie al richiamo dell'arto fa si che si possa sfruttare meglio e più velocemente la spinta (soprattutto finale) di quel colpo andato a vuoto come spinta iniziale per quello successivo, in una concatenazione di tecniche maggiormente ottimizzata. Ultimo colpo a parte.
Anzi, direi che l'utilità è triplice perchè, riallacciandomi al primo punto, tenere un contatto con l'avversario significa, ad un certo livello, controllarlo o quanto meno sentirlo e rende i colpi successivi più propensi ad avere successo.
Chi pratica Makiwara con regolarità capisce la differenza tra colpire e richiamare e colpire scaricando immediatamente il colpo tenendolo a contatto dell'attrezzo. Controllandolo appunto.
Non credo che questa bella disamina possa aver chiarito tutti i dubbi legati al Kime, ma sicuramente può aver chiarito le idee, soprattutto errate, di una certa pratica e di alcuni luoghi comuni.
Ho una registrazione audio dove una volta IL Maestro alla domanda "Come definirebbe il suo Karate" rispose.
"Il mio karate è.....Kime. Senza Kime non ho più voglia di praticare Karate.
Kime è la massima forza d'urto nel preciso momento dell'impatto!"
Non sarà di molto aiuto, ma sono i miei 2 cent alla discussione.
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Intanto grazie, sono molto contento che tu abbia apprezzato :thsit:
Primo, lasciare il braccio disteso crea un elemento di disturbo all'avversario che spesso deve impiegare anch'egli un arto per controllarlo/gestirlo anche se ha esaurito la sua funzione impegnandolo, di conseguenza anche a livello mentale.
Secondo, non impiegare tempo ed energie al richiamo dell'arto fa si che si possa sfruttare meglio e più velocemente la spinta (soprattutto finale) di quel colpo andato a vuoto come spinta iniziale per quello successivo, in una concatenazione di tecniche maggiormente ottimizzata. Ultimo colpo a parte.
Anzi, direi che l'utilità è triplice perchè, riallacciandomi al primo punto, tenere un contatto con l'avversario significa, ad un certo livello, controllarlo o quanto meno sentirlo e rende i colpi successivi più propensi ad avere successo.
Diciamo che il mio è un discorso che riguarda l'ideale di atemi che sfrutti tutti i principi della fisica (gli unici che riconosco come tali) a proprio vantaggio.
Naturalmente ci possono essere strategie in cui non è ottimale sfruttare la massima potenza per altri scopi (la differenza tra ataru e utsu) e quindi occasioni in cui non si richiama.
Un'ulteriore precisazione sulla parte in blu: per quanto non possano essere molto lunghe, in effetti le combinazioni che sfruttano il kime appieno vengono allenate in realtà tutti i giorni, quando facciamo ren tsuki o più in generale renkomi waza. Verissimo che il primo colpo può essere richiamato in concomitanza della partenza del secondo, ma può essere tranquillamente fatto in dinamismo senza lasciarlo lì.
Quindi un bello tsuki con kime può essere seguito da un secondo senza tempi morti, come il primo della combinazione finale di Sochin.
non sò se kimè e fajin siano la stessa cosa, forse (per me dovrebbero), ma credo che abbiano bisogno entrambi di una particolarità, la struttura che non collassa, faccio degli esempi:
il karateka si mette in oizuki, il compagno tira verso di sè un sacco pesante e lo lascia, il sacco colpisce il pugno del karateka, il quale non fà una piega, ecco per mè questo è avere struttura (l'assetto giusto), la postura ha l'allineamento giusto e risponde a certi requisiti (es. angoli, anteroversione del bacino, grounding), se il polso si piega o si piega il braccio, la spalla rincula, la schiena si piega indietro, si perde l'equilibrio ecc., questo per me significa struttura che collassa.
ora, detto questo, il karateka sempre in oizuki, appoggia il pugno sul sacco (fermo questa volta) e creando movimento dal dantien o hara crea un impulso che attraverso il braccio scarica energia sul sacco (pugno da un pollice), il corpo per un istante è saldato in un unica struttura, non da una grande contrazione, ma da delle tensioni e dall'assetto.
questo per mè è il fajin e credo che il kimè (come lo intendo io) sia lo stesso principio
Esattamente come non è la stessa cosa il kime a solo con il kime in interazione, anche la struttura (ma a me chesono un tamarro pane e salame piace parlare più di equilibrio e stabilità) di uno tsuki eseguito a solo è diversa da uno tsuki con qualcuno che testa spingendo.
Dopo tutto l'equilibrio è un bilanciamento di forze, quindi se da solo mi devo preoccupare che la forza che mi spinge in avanti e quella che mi spinge inidetro si equivalgano (magari anche essendo a 0 entrambe), quando qualcuno mi oppone una forza, io devo compensare l'eccesso di spinta in una direzione squilibrandomi nella direzione opposta.
Dunque l'equilibrio deve essere dinamico.
Riguardo alla contrazione io credo che bisogna fare chiarezza sui termini. Il nostro apparato locomotore è fatto da ossa che sono mosse da muscoli. Non c'è altro... e i muscoli possono fare solo una cosa: contrarsi per esercitare un'azione, dunque la contrazione è un elemento imprescindibile di ogni movimento dal più piccolo e preciso a quello più potente.
Se per contrazione intendi rigidità, contrazione degli antagonisti e cattiva coordinazione sono d'accordo che sia da evitare, ma tenendo conto che il giusto movimento è sempre frutto della contrazione coordinata di una serie di muscoli.
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Poni una domanda gustosissima, cui almeno per me, non è facilissimo rispondere, ma ci provo, poi leggo quello che hanno scritto gli altri. :)
Allora, intanto, c'è kime sportivo e kime vero.
Il kime vero, non è quello che si vede alle gare, nel kumite trattasi di un grido che si lancia dopo aver sentito l'impatto, dura anche alcuni secondi, ma non è diverso da un grido tirato per nulla, dato che è solo un'emissione sonora prolungata, in pratica è in pari al kiai.
Nelle gare di kata invece, è un'infinita serie di "tz, tz, tz, tz" che viene emesso ad ogni tecnica, con lo scopo di tirare un po i muscoli addominali e dare un'immagine di controllo e stacco della tecnica.
Ho detto immagine, infatti, lo scopo è far vedere dove finisce una cosa e comincia l'altra, soprattutto quando il ritmo è veloce, alcuni eseguono delle coreografie anche molto difficili, non solo come tecniche ma anche come cambi di direzione, rendendoli belli a vedere.
Quando poi c'è anche il kiai, si assiste ad un lungo grido, tipo peperoncino in qlo :whistle: ma sempre fine a se stesso.
In entrambi i casi però, sono cose fini a se stesse, un grido per il kumite, una cosa scenografica per il kata, che nell'effettivo però, non hanno riscontri nella realtà.
Adesso però, viene il difficilissimo, almeno per me, cioè spiegare solo verbalmente di cosa si tratta. :'(
Allora, noi sappiamo che per portare un pugno, occorrono svariati muscoli.
Ma non basta, occorre anche che questi muscoli, comincino a lavorare nel momento giusto e finiscano di lavorare al momento giusto.
A ciò bisogna unire la miglior radicazione possibile sui piedi.
Per farlo devo avere una posizione stabile.
Non è tutto, devo unire a ciò, un corretto movimento di avanzamento dell'anca, in modo da far ruotare il busto sulle anche, come fosse un'albero.
Ecco che quindi il pugno avanza, anche se la spalla è rilassata e quindi non la sto affatto usando.
Stessa cosa deve valere per i muscoli antagonisti, cioè quelli che mi permettono di fare il movimento contrario, ergo, nel caso del bicipite, l'antagonista è il tricipite.
Il bello è quando si arriva a colpire il bersaglio, devo "sentire" l'energia che esce lalle due nocche, quando la sento vicino al massimo, opero il richiamo con i muscoli antagonisti, il ritardo tra l'intenzione e l'azione, mi permette di scaricare la massima ENERGIA possibile.
Infatti noi sappiamo che fa più male una frusta che un bastone, ed il motivo è qui, cioè se l'azione è più rapida della reazione, il bersaglio si ciuccia tutte e due le energie.
Motivo per cui, la pelle colpita dalla frusta, sembra "scoppiata in fuori".
A livello strettamente tecnico, mi sembra che ci ho messo tutto.
Il brutto è ora, chedevo spiegare "quello che si sente ma non si vede" :-X
Io devo partire con il pugno, "sapendo" che lo stesso si pianterà DENTRO il bersaglio per tot cm.
Lo faccio partire, sentendo l'energia che mi risale da dentro, come una manichetta in pressione, l'energia viene direzionata dall'anca, bypassa l'articolazi0ne della spalla e prosegue.
Il braccio si sta già distendendo e l'energia sembra quasi superarlo, ma arrivano insieme.
Ecco, tutta l'energia esplode dalle due nocche sul bersaglio, la sento quasi tangibilmente.
Nell'istante in cui la sento uscire dalla pelle, richiamo il pugno, e tutta l'energia rimane fuori, la reazione arriva quando io sono "già uscito", anche se in definitiva, il pugno è entrato di nemmeno un cm.
Facendo kumite con i miei, mi è capitato di mettere del kime nei colpi, ma intenzionalmente, li richiamavo subito prima "dell'emissione di energia, tutti mi hanno detto di una strana sensazione, come di un qualcosa di tangibile che entrava e poi si dissolveva uscendo.
Ma non hanno mai saputo identificare o paragonare ad altro questa sensazione.
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però c'è da dire che la frusta arriva ad una velocità vertigginosamente superiore ad un colpo di bastone...
se il bastone non si spezzasse ed arrivasse alla stessa velocità della frusta...bè si possono trarre le conseguenze...
va bene come idea ma paragonarli non va bene perchè non sono sullo stesso piano...
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infatti, uso il paragone per far capire, ma puoi tranquillamente usare una verga di alluminio pieno, che non si spacca ed è leggera :)
Ho letto anche le altre risposte, alcune sono davvero interessantissime e molto complkete soprattutto quelle di ruyjin, un vero trattato.
Ma non che gli altri abbiano detto castronerie eh, sia chiaro.
Muteki è stato più sintetico, ma altrettanto interessante.
Bello poi notare come la provenienza di stile o corrente, influenzi la spiegazione e un po la dinamica, pur raggiungendo il risultato :)
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O.T. La parte terminale di una frusta puo' anche raggiungere una velocita' supersonica, il caratteristico schiocco e' un sonic boom in miniatura.
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quella di Guil di street fighter? ???
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No non era una battuta, se lo trovo posto il documentario con le misurazioni precise.. ???
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No non era una battuta, se lo trovo posto il documentario con le misurazioni precise.. ???
Sonic boom visualized by Schlieren photography (https://www.youtube.com/watch?v=lbomsOPSSII#)
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Grazie Iommi era propio quello che cercavo ;)
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oT scherzoso...
che noia. una discussione in cui tutti siamo d'accordo e parliamo in modo civile. i forum non sono più quelli di una volta...
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Secondo me prima o poi arriva qualcosa.
Non sono convinto nemmeno io al 100% di quello che ho scritto quindi... :sbav:
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Penso alla forza centrifuga delle tibiate thai, e mi sovvengono gli smatafloni a braccio teso del choi li fut.
Penso, poi, a sta questioni di movimenti frustati e affondo, e mi sovvengono i pugni del Systema.
Non lo conoscevo, ma sto Choi Li Fut é fikissimo :sur: mi ricorda i cinesi che combattevano in Bloodsport.
KILLER CHOY LEE FUT FORM (https://www.youtube.com/watch?v=nm_DuRzmgGc#)
Tra l'altro vedo anche un bel kime nei diretti.
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oT scherzoso...
che noia. una discussione in cui tutti siamo d'accordo e parliamo in modo civile. i forum non sono più quelli di una volta...
Ok, vivaciziamo un po... tu come lo spieghi ai tuoi novellini il kime?
Partendo da quale cintura?
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Per via di decisioni univoche dipendenti da entità a me sconosciuta, ti posso rispondere solo tra 11 giorni da oggi.
Ma non temete, vi leggo comunque con interesse. :)
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Ragazzi... guardate che meraviglia la mano che rompe la barra di cemento in super-slow motion...
A bitchslap in Super slow motion (https://www.youtube.com/watch?v=3BRw_ihZRJI#ws)
qui c'é una rottura di bastone sulla panza
Time Warp- Slow Motion Masters (https://www.youtube.com/watch?v=ETLHZQZq2vU#noexternalembed)
Bonus track
Action Figure Slow Motion Punches (https://www.youtube.com/watch?v=kgdyBvHdNKY#ws)
Sarebbe molto interessante vedere le rotture del video di kyokushin o anche un pugno vero di un pugile e karateka in SUPER SLOW MOTION...
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Bitchslap? ???
Mi sa che hai cannato il primo video... :gh:
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hehe... no no é giusto...
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Burlone d'un Roroarro :sbav:
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Burlone d'un Roroarro :sbav:
hehe ti eri fatto delle illusioni?
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Esattamente come non è la stessa cosa il kime a solo con il kime in interazione, anche la struttura (ma a me chesono un tamarro pane e salame piace parlare più di equilibrio e stabilità)
dopo i tuoi post da premio nobel per la medicina, fisica ed anche letteratura (ma sii, anche letteratura), che mi fai notare che uso un termine come struttura..... :D
tornando seri, quando militavo nel wado di othsuka2, il kime non veniva considerato, mentre nel wado che ho praticato derivante da toyama, il kimè era considerato, sarebbe interessante sentire il parere di tigre90 per quanto riguarda il kimè :)
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Sono curioso anch'io...
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Il Kime nel Wado inteso come blocco dei movimenti è assolutamente da evitare, completamente contrario ai principi dello stile. Ampi caricamenti, spalle contratte e sollevate, piedi che sbattono a terra, vistose controremate di braccia, braccia rigide, respirazioni forzate ecc..tutto "sbagliato" secondo il Wado Ryu (poi per carità, secondo altri sistemi magari è corretto, ma non è questo il punto).
In effetti la parola "Kime" praticamente non viene mai usata, ad esempio non l'ho mai sentita pronunciare da sensei Shiomitsu.
Diverso è il concetto di potenza che si cerca di esprimere, che ricerca un miglior uso possibile del peso del corpo, delle schivate (anche millimetriche) attraverso la rotazione o la pressione esercitata con l'anca e tutto il corpo in generale.
Per esempio una cosa che appare lampante è che in molti sistemi i movimenti partono dai piedi, passano per l'anca e arrivano alle braccia, recentemente si sta insistendo molto (shiomitsu nello specifico) sul cercare di concentrare i movimenti in una sola volta, come dire che il movimento comincia con il braccio e i piedi e "nel momento in cui c'è il contatto" l'anca e tutto il corpo scatenano la potenza. Devo ammettere che detto così anch'io non riesco a capirmi, trovo molto più facile mostrare il concetto che spiegare.
Devo dire purtroppo che il Wado puro lo si vede abbastanza poco, per tante ragioni, quindi questi concetti trovano poca comprensione
perchè poco intuitivi e spesso si vede un wado rigido e senza né arte né parte.
Questo è un video di shiomitsu
Karate Kumite Technique: Chudan Zuki (https://www.youtube.com/watch?v=d6qjInZPAZs#)
Prendetelo per quello che è, l'occasione è uno stage dimostrativo a non-praticanti di wado.
In linea di massima comunque per farla breve e semplice il kime dovrebbe esserci sempre, in ogni spostamento, colpo, parata (anche se si dice "nel wado le parate non esistono"....ma è un altro discorso....) o leva/atterramento, giacché non dimentichiamo lo stile ha un ampio patrimonio in tal senso, applicabilissimo e devastante. Ma il kime ricercato è un misto di fluidità, stabilità, contundenza, eleganza e precisione.
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ti ringrazio tigre per la condivisione, nel mio periodo wado mi hanno insegnato le stesse cose.
è bello vedere shiomitsu sorridente, quando veniva da noi non rideva mai, nemmeno con i bambini.
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Buonasera a tutti, scusate se mi presento così senza avvisare, ma mi sa che ho ingoiato l’amo con tutta la lenza!
Vorrei fare un paio di piccole osservazioni, rigorosamente all'insegna della concordia. Parto dall’inizio:
Da Wikipedia.it
Il Kime, nella pratica del Karate, può essere definito come "focalizzazione della massima potenza esplosiva del colpo" in un punto stabilito.
Lo studio e la corretta comprensione di ogni singola tecnica, da parte dell'allievo, dovranno trovare quindi il loro naturale coronamento nello sviluppo del Kime, sia nella pratica quotidiana del Kihon, sia nell'esecuzione dei Kata, conferendo ad ogni attacco e ad ogni parata la massima incisività, potenza e pulizia.
Nessun praticante di Karate, dunque, può aspirare a progredire verso i gradi superiori della disciplina se non è in grado di applicare un buon Kime durante l'esecuzione delle tecniche. Lo stesso principio si applica, a maggior ragione, nelle manifestazioni agonistiche, nelle quali il Kime è uno degli elementi fondamentali di valutazione dell'atleta.
Da Wikipedia.en
Kime (Japanese: 決め) is a Japanese word. It is the noun form of the verb "kimeru," which means "to decide," "to conclude," etc. In English, its general meaning is "deciding."
Kime is a commonly-used Japanese martial arts term. In karate it can mean "power" and/or "focus," describing the instantaneous tensing at the correct moment during a technique. The tension at this time is mostly focused on the dantian ("hara") and abdomen. In judo, the "Kime-no-kata" are often translated as the "Kata of Decision." In other budō, the term refers to attacking a pressure point. In all cases, certain finality is implied.
Cos'è veramente?
Come si allena/si ricerca?
Quale vera utilità ha?
C'è chi ne esalta la sua importanza e chi lo critica fortemente.
Voi che ne pensate?
Senza rispondere alla prima domanda è impossibile rispondere alle altre.
E qui mi sono messo di buzzo buono per partire pulito, preciso e con il piede giusto, ma già vedo un po’ di problemi.
Per cominciare, che cosa intendi per “veramente”?
Intendi una traduzione in termini fisici? Fisiologici? In questo caso:
- i termini utilizzati da Wikipedia sono approssimativi o controversi: la “potenza esplosiva” non è un termine definito, né come grandezza fisica (lo è la potenza, in quanto lavoro compiuto - o energia rilasciata - nell’unità di tempo) né come capacità condizionale (lo è invece la forza esplosiva). Di fatto, non è stato fornito nessun corrispettivo di questo concetto (nato in termini empirici e in contesto culturale differente) né nella fisica né nella scienza dello sport;
- di per sé il passaggio da un modello fisico generale (didattico, di quelli che si trovano anche sui testi per ragazzi) a un modello di movimento umano è molto, molto difficile da realizzare, per il grande numero di fattori che concorrono a quest’ultimo. Qualcuno pensa seriamente di ricavare considerazioni utili per l’efficacia di una tecnica direttamente dalla formuletta F = M x A ?
Eppure leggo, ora come in passato, qui come altrove, ogni sorta di volonterose elaborazioni sulle grandezze e sui meccanismi in gioco in una tecnica di karate o altra disciplina (molte anche scritte da me, purtroppo) che non tengono alcun conto di queste difficoltà.
Di fatto, a quanto vedo il concetto di “kime” non è fisicamente definito; per quanto se ne sa, non è nemmeno detto che sia fisicamente definibile (per gli amanti della storia delle scienze, potrebbe essere un concetto come l’etere o il flogisto) ed è quindi impossibile iniziare discorsi sulla sua utilità o allenabilità.
Ho letto di kime a solo, kime in interazione, kime vero, kime sportivo, kime da principiante, kime da esperto, ma una definizione chiara di kime ancora no. E penso che solo per arrivarci vi sia da fare un lavoro non indifferente!
Un’ultima osservazione per l’amicone Ryujin, (che diabolicamente persevera), anche se non vorrei ripetere il botta e risposta interminabile dell’ultima volta.
Mi sono riletto il testo del prof. Hewitt, e nei suoi esempi di rimbalzo non ho trovato nulla, ma proprio nulla di associabile all’azione “di richiamo” che conferirebbe maggior forza (in senso fisico) alla tecnica: né in quello del vaso, né in quello del pistolotto contro la lastra di pietra, né nelle pale del mulino ad acqua, né ahimè nell’esempio della karateka – tra l’altro la cui mano vedo affondare tra le lastre piuttosto che rimbalzare (ma forse non è tanto esperta?).
Secondo me quest’ultimo è un esempio leggermente fuorviante se non lo si legge attentamente, e la giustificazione fisica che tu dai al “richiamo” si basa su un’applicazione impropria delle leggi dell’impulso al tuo ragionamento… oppure qualcuno mi spieghi che cosa non ho capito nei paragrafi 3.1 e 3.2 del testo di Hewitt!
Onestamente, continua a non tornarmi anche questo aspetto:
4a) una volta che la tecnica è arrivata a fine corsa (ripeto, prima della fine corsa delle articolazioni), gli antagonisti ora eseguono un vigoroso ed intenzionale lavoro di richiamo per ottenere l'effetto rimbalzo spiegato da Hewitt. Attenzione che non è un rimbalzo elastico, perchè in questo caso vuol dire che non abbiamo dato un pugno morbido e non abbiamo vinto completamente la resistenza del bersaglio, una palla che ci rimbalza elasticamente in testa non ci fa molto male quanto una statuetta di ferro che ci viene calata sul cranio e poi richiamata.
Naturale che poi una componente elastica ci sia ma deve essere minimizzata.
Quella che ho evidenziato purtroppo mi sembra una contraddizione in termini: un rimbalzo è per sua stessa definizione elastico, non mi risulta che vi siano rimbalzi propriamente detti che non siano dovuti a restituzione elastica dell’energia.
A parte l’ovvio paragone tra due esempi imparagonabili (la pallina di gomma contro la statuetta di ferro…). Un esempio più calzante potrebbe essere l’impatto di un mattone che si rompe durante l’urto, paragonato a un mattone di pari massa e velocità ma di materiale più resistente, che resta intero e rimbalza sulla calotta cranica (che un minimo di elasticità ce l’ha): se la testa non si rompe, nel secondo caso sentirò molto più male; e forse qui il differente impulso può spiegare la cosa.
La statuetta di ferro che nel tuo esempio ti cala sulla testa e viene richiamata non rimbalza; viene richiamata, che è per l’appunto una cosa diversa. Nel bilancio delle energie in gioco si introduce allora una voce ulteriore, che è la forza di richiamo. Possiamo narrarci tutti i meccanismi e le modalità di azione, tirare in ballo ogni sorta di considerazione, ma che non può spostare di una virgola questo fatto.
Concludendo, dovessi dare un'opinione dovrei dire che forse sarebbe il caso di ripensare l'argomento partendo da altre basi. Magari più storico-filologiche che scientifiche o aspiranti tali...
Ehm…troppo “soft” come esordio?
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(http://imageplay.net/img/m7Gbd203835/regan_linda_blair_in_una_scena.jpg) (http://imageplay.net/)
avevo 4 in fisica :'(
benvenuto fdul :)
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Il rimbalzo non è necessariamente elastico. Anche nel Basket si usa il termine in un'accezione che con l'elasticità non c'entra...
Non ho capito perché la statuetta può essere richiamata mentre il pugno no.
In ogni caso, possiamo discutere se siamo d'accordo o no, ma Hewitt parla di rimbalzo associato al pugno. Se apri il PDF e cerchi "bounce" lo trovi.
Scusa l'estrema sintesi non è antipatia ma ho poche energie in questo momento.
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Il rimbalzo non è necessariamente elastico. Anche nel Basket si usa il termine in un'accezione che con l'elasticità non c'entra...
Sì, ma qui stiamo parlando di fisica, non di basket o di karate, e i termini vanno usati per quello che sono, altrimenti la validità del discorso va a farsi benedire...
Non ho capito perché la statuetta può essere richiamata mentre il pugno no.
Tutto può essere richiamato oppure no; il punto è che cosa succede nei due casi, e fisicamente accadono cose diverse
In ogni caso, possiamo discutere se siamo d'accordo o no, ma Hewitt parla di rimbalzo associato al pugno. Se apri il PDF e cerchi "bounce" lo trovi.
Difatti parla di rimbalzo, non di richiamo. La differenza è ininfluente se consideriamo la variazione nella quantità di moto ("momentum" = mV) della mano, non lo è più se consideriamo l'effetto sul bersaglio.
Se richiami attivamente la mano, la variazione di mV tra andata e ritorno deriva da due contributi: la reazione del bersaglio (interna al sistema dei due oggetti che si urtano) e la forza degli antagonisti (esterna al sistema). La forza associata al primo contributo è esercitata anche sul bersaglio per il principio di azione e reazione, quella dovuta al secondo no; quindi non può aumentare la forza di impatto.
Scusa l'estrema sintesi non è antipatia ma ho poche energie in questo momento.
Mi sono espresso un po' frettolosamente anch'io, ma pensaci; ci vorrebbe uno schemino grafico, e provare a risolvere un piccolo esercizio.
In ogni caso, l'effetto del richiamo del braccio secondo me non può essere quello meramente fisico di aumentare l'impulso sul bersaglio; ci possono essere altre spiegazioni, ma quella la vedo improbabile, per come ho capito io.
Ciao!
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Intanto appena posso metto lo scritto di Hewitt tradotto così abbiamo almeno un punto di partenza condiviso...
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io la penso esattamente cone Fdul.. ma davvero ti devo chiamare Fdul e non Ludf?
comunque tu butta qua il materiale, magari troviamo una spiegazione soddisfacente (che esuli dal modello di impulso)
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Buonasera a tutti, scusate se mi presento così senza avvisare, ma mi sa che ho ingoiato l’amo con tutta la lenza!
:sur:
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
:=)
Cos'è veramente?
Senza rispondere alla prima domanda è impossibile rispondere alle altre.
Ecco! E' questo il punto!
Nella mia pratica mi dicono di ricercare il Kime.
Che è importantissimo e addirittura è uno dei parametri di valutazione del grado/Dan acquisito.
Mi dicono (ma non credetegli) che ne posseggo/esprimo una discreta quantità.
Ma alla fine.... che è?
E' qualcosa di fisico, tangibile, dimostrabile?
O è una sensazione, un immagine?
Io, se lo devo dimostrare me la posso cavare, ma se lo devo spiegare a parole non ne sono capace.
Ehm…troppo “soft” come esordio?
No, no! Anzi! Ho buttato amo e lenza apposta....... ;D
PS - +1 per il pistolotto.....il primo di una lunga serie! XD
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ma secondo voi, il pugno di un pugile ha kime?
se si di che tipo?
è riconosciuto da tutti che i pugni dei pugili siano dei pugni estremamente potenti, quindi voi vedete del kime?
io credo che la scioltezza e la velocità nel portare il colpo possano essere considerati kime inteso come volontà di esprimere potenza.
i pugili richiamano i colpi, anche abbastanza velocemente...però di solito i diretti, i ganci invece compiono una traettoria che se va a vuoto, molte volte continua, così come i montanti. molte volte invece al corpo si vedono colpi non richiamati subito, anche diretti.
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Il pugno va richiamato anche nella Boxe :)
Per verificare e chiedere ad uno che ne sa prego partecipare allo stage imminente :whistle: nei post precedenti ho esposto secondo me perchè si vedono pugni non richiamati negli incontri.
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ma davvero ti devo chiamare Fdul e non Ludf?
mi era sfuggito l'anagramma
e quando mi sveglio io?
(http://imageplay.net/img/m7Gbd204195/sveglia.jpg) (http://imageplay.net/)
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Intanto appena posso metto lo scritto di Hewitt tradotto così abbiamo almeno un punto di partenza condiviso...
Ciao ryujin.
Intanto complimenti, tornato da due settimane di mare vedo che la sezione Karate è sempre piena di interessanti spunti.
Cercando di dare una guardata "a volo d'uccello" forse mi sono perso un pezzo, ma mi aspettavo di leggere i paralleli sul kimè che ti sono scaturiti a seguito della lezione di prova CKM.
Ho letto tutto un po' sommariamente (tante pagine) quindi se lo hai fatto e me lo sono saltato chiedo scusa in anticipo.
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Nessun problema, ti faccio un riassunto.
Nel CKM non credo ci siano concetti simili al kime. Più che altro l'istruttore che ha un po' di esperienza nel Systema mi ha detto che il mio modo di muovermi somiglia più al pugno onda del Systema stesso che non alla rigidità di quasi tutti i karateka che conosce.
Mi è stato proprio detto più volte: "Ma tu fai Karate Karate?" perfino da ex karateka che frequentano il corso.
Anche il mio maestro di BJJ, allievo di Montanari e quindi introdotto ad uno studio di tipo cinese delle AM mi aveva fatto i complimenti per l'inusuale morbidezza dei miei movimenti per un puro karateka.
In realtà il problema è che il kime inteso come irrigidimento finale in isometria della tecnica è solo il frutto di una diffusissima cattiva comprensione di un concetto molto diverso di cui il fissaggio dei movimenti è solo un primissimo gradino.
E' triste che si associ il Karate (e non parlo solo dello Shotokan) al movimento a robottino, e non si può parlare di pregiudizio perchè di solito è così :dis:
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Ma alla fine.... che è?
E' qualcosa di fisico, tangibile, dimostrabile?
O è una sensazione, un immagine?
Io, se lo devo dimostrare me la posso cavare, ma se lo devo spiegare a parole non ne sono capace.
Non a caso o per tua colpa dici così. Il fatto è che "kime" è un concetto definito per via non teorica ma pratica/empirica, per indicare qualcosa che "si fa".
E' per di più un cosiddetto termine "tradizionale", dove per tradizionale si intende preesistente (o comunque non rispondente) a standard scientifici o metodologici per la sua definizione. Ce ne sono in moltissime discipline, delle quali rappresentano l'eredità storica.
Non è facile trattarli; quando si decide di farlo e "tradurli" in linguaggio moderno o standardizzato, può essere che
I) se ne trovi una definizione rigorosa, e diventino termini d'uso a tutti gli effetti;
II) si verifichi che non corrispondano a nessun contenuto reale e vengano "aboliti" dal linguaggio specialistico per la loro ambiguità;
III) possono rimanere in un "limbo" come generici sinonimi di termini che sono comunque più funzionali, e vengono usati più per affezione e rispetto verso la loro veneranda età che per reale necessità.
A caldo, direi che l'ultima delle tre opzioni è quella più probabile; anche per l'innata tendenza del marzialista a non buttare via niente, ma proprio niente, purchè abbia almeno l'età di suo nonno... però è un pronostico, perchè una disamina seria del concetto non l'ho ancora vista, nè sarei in grado di farla in prima persona.
Però credo che per imbastire un discorso che stia in piedi, non si possa non partire dall'aspetto "filologico" del problema: chi, dove, quando ha cominciato a usare questa parola, per quale scopo, entro quali limiti. Come il termine si è tramandato e quali significati il concetto ha assunto nel tempo.
E qui il groviglio si complica, perchè altra caratteristica di questi concetti "tradizionali" è che - mancando uno standard condiviso - ognuno se li rimastica un po' a modo suo, e li traduce più o meno liberamente nei termini della sua esperienza; solo in questa discussione ne abbiamo già letto alcuni esempi.
Aggiungiamoci il fatto che le fonti storiche sono più o meno frammentarie, che si tramandano per lo più oralmente e "a gesti", cosicchè si instaura il famoso meccanismo del telefono-senza-fili, per il quale una parola può deformarsi nei vari passaggi fino a essere completamente stravolta.
Aggiungiamoci il fatto - tanto importante quanto assolutamente non considerato - che una ricerca di questo tipo richiede metodo e competenza; ad esempio richiede di distinguere tra storia ( = la teoria, la ricostruzione, quindi la conoscenza) e fonte storica (il dato grezzo, che deve essere vagliato e interpretato secondo le regole della ricerca storica, appunto). Altrimenti (come ahimè accade praticamente sempre) non si producono altro che gossip e "chiacchiere da bar", esattamente come accade quando si cerca di discutere di anatomia o di teoria dell'allenamento...
Ciò premesso, abbiamo un'idea degli ostacoli da superare anche solo per iniziarlo, un discorso "serio".
Una volta capito quale concreta modalità di movimento/atteggiamento/altro si intenda comunemente con la parola "kime" (tolti quindi i significati "a capocchia" del crackpot di turno), si può cominciare a osservare chi davvero lo realizza, per cercare di descrivere in italiano - meglio se scientifico - che cosa diavolo fa; se ne può caratterizzare la componente fisica, tecnica, mentale; si può capire se lo stesso è riconducibile anche in parte a concetti di contrazione muscolare, di forza esplosiva o di che cos'altro; si può capire se si tratta di qualcosa di sconosciuto alla scienza e alle altre pratiche del movimento, che solo le arti marziali possiedono, oppure se è un nome diverso per cose simili (cosa che reputo più probabile).
Ecco, papiro numero due... :pla:
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Nessun problema, ti faccio un riassunto.
Nel CKM non credo ci siano concetti simili al kime. Più che altro l'istruttore che ha un po' di esperienza nel Systema mi ha detto che il mio modo di muovermi somiglia più al pugno onda del Systema stesso che non alla rigidità di quasi tutti i karateka che conosce.
Mi è stato proprio detto più volte: "Ma tu fai Karate Karate?" perfino da ex karateka che frequentano il corso.
Anche il mio maestro di BJJ, allievo di Montanari e quindi introdotto ad uno studio di tipo cinese delle AM mi aveva fatto i complimenti per l'inusuale morbidezza dei miei movimenti per un puro karateka.
In realtà il problema è che il kime inteso come irrigidimento finale in isometria della tecnica è solo il frutto di una diffusissima cattiva comprensione di un concetto molto diverso di cui il fissaggio dei movimenti è solo un primissimo gradino.
E' triste che si associ il Karate (e non parlo solo dello Shotokan) al movimento a robottino, e non si può parlare di pregiudizio perchè di solito è così :dis:
Grazie del sunto.
Mi incuriosisce il movimento ad onda del Systema (io conoscevo quello dello Yoseikan, ma non vorrei andare OT).
Effettivamente il movimento rigido dello Shotokan è un luogo comune diffuso.
E ricordo anche che un mia amico allievo di Montanari tanti anni fa mi parlava del suo "innesto" di stili cinesi nel programma d'insegnamento dalla cintura nera in poi.
L'ho sempre considerato una persona in gamba.
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potreste inserire più risposte ma meno lunghe....
così giusto un idea...
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Ho avuto un attimo di tempo per riordinare le idee, per cui posso sviluppare un pochino di più non la trattazione del concetto, ma almeno l’introduzione al problema!!!
Passo in rassegna alcuni passi significativi del 3d, a partire dalle “definizioni”. Che in realtà non definiscono proprio nulla, limitandosi a “buttare lì” qualche suggestione. Però hanno una certa utilità perché ci permettono di capire che cosa si agita nella testa di chi le ha scritte (immagino soggetti rappresentativi di un karateka standard):
Da Wikipedia.it
Il Kime, nella pratica del Karate, può essere definito come "focalizzazione della massima potenza esplosiva del colpo" in un punto stabilito.
Che cosa si intende con “potenza esplosiva”? Vale a dire: come si misura? Ricordo che misura = definizione operativa di una grandezza fisica. In fisica sono definiti strumenti e procedure di misura della potenza, del lavoro, dell’energia; nelle scienze dello sport e del movimento sono definiti dei metodi di valutazione della forza esplosiva; ad esempio.
Poi: che cosa vuol dire “focalizzazione della p.e. in un punto stabilito”? Quale punto? Del mio corpo o del bersaglio? (cfr. più avanti)
La definizione non lo dice, però almeno capiamo che del concetto di kime fa parte un aspetto anche fisico, meccanico (componente 1).
Lo studio e la corretta comprensione di ogni singola tecnica, da parte dell'allievo, dovranno trovare quindi il loro naturale coronamento nello sviluppo del Kime, sia nella pratica quotidiana del Kihon, sia nell'esecuzione dei Kata, conferendo ad ogni attacco e ad ogni parata la massima incisività, potenza e pulizia.
Qui si parla di “potenza”: in senso fisico? Non è specificato.
Cosa interessante, si parla di “incisività”: si introduce una componente efficacia, effetto (componente 2). Come si definisce e da che cosa viene fatto dipendere?
Nessun praticante di Karate, dunque, può aspirare a progredire verso i gradi superiori della disciplina se non è in grado di applicare un buon Kime durante l'esecuzione delle tecniche. Lo stesso principio si applica, a maggior ragione, nelle manifestazioni agonistiche, nelle quali il Kime è uno degli elementi fondamentali di valutazione dell'atleta.
Che cosa significa “applicare un buon kime” e come si valuta, se vogliamo tenere conto delle componenti sopra elencate? Si può valutare visivamente, come avviene nelle gare e negli esami?
Da Wikipedia.en
Kime (Japanese: 決め) is a Japanese word. It is the noun form of the verb "kimeru," which means "to decide," "to conclude," etc. In English, its general meaning is "deciding."
Qui si parte con un approccio più corretto, considerando in primis l’etimologia del termine. Questo ci introduce una componente mentale (componente 3). Ma che cosa si intende specificamente “decisione” nell’ambito delle arti marziali? Come si collega agli aspetti meccanici dell’azione?
Kime is a commonly-used Japanese martial arts term. In karate it can mean "power" and/or "focus," describing the instantaneous tensing at the correct moment during a technique.
Riprendendo i concetti sopra esposti, il testo introduce una definizione in termine di azione muscolare (componente 4). Ma introduce anche un riferimento alla tecnica e al corretto momento, cioè ad aspetti coordinativi (componente 5). Sempre e comunque citati in maniera generica: come e quando deve avvenire questa “contrazione muscolare”?
The tension at this time is mostly focused on the dantian ("hara") and abdomen. In judo, the "Kime-no-kata" are often translated as the "Kata of Decision." In other budō, the term refers to attacking a pressure point. In all cases, certain finality is implied.
Qui non si capisce: tensione concentrata nell’addome-hara? Come si definisce e come si raccorda a tutti gli altri aspetti, in primis all’efficacia del colpo? Il concetto di hara e del suo utilizzo è un altro enorme capitolo, altro concetto “tradizionale” da tradurre, ma porterebbe fuori strada rispetto a questo 3d.
Per concludere l’esame critico delle citazioni di Wikipedia, faccio notare che questa ricchezza di componenti contenute nella definizione di “kime” trova un analogo in diverse definizioni formulate nella scienza del movimento umano. Cito un autore che Ryujin conosce molto bene:
La definizione più completa della rapidità ... intende la capacità di raggiungere, in determinate condizioni, la massima velocità di reazione e di movimento possibile, sulla base di processi cognitivi, di impegni massimi di volontà e della funzionalità del sistema neuro-muscolare. (Weineck)
Quindi il nostro kime potrebbe essere, in concreto, nient’altro che un particolare tipo di forza rapida mobilitata nel colpo. A meno che qualcuno non vi voglia inserire alcuni aspetti relativi all’atteggiamento del karateka, o all’efficacia, legata quest’ultima ad aspetti tattici, che secondo me non è opportuno inglobare all’interno di un singolo concetto.
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Vediamo ora qualcuno dei contributi del forum. In molti casi, secondo me, lasciano aperti più interrogativi di quelli che vorrebbero risolvere:
Ce ne sono stati diversi espressi in termini di azioni motorie. Come linea di pensiero, sottolineano che le azioni NON devono essere fini a sé stesse, e su questa base criticano un cosiddetto “kime sportivo”. D’altra parte, però fanno riferimento ad alcune azioni la cui efficacia in termini di potenza non è assolutamente dimostrata (il richiamo della tecnica, l’effetto tamburello ? ).
Molti altri interventi parlano di intenzione e immagine mentale.
I passi che cito di seguito vertono sull’allenamento del kime, ma non voglio parlare di questo aspetto, altrimenti si perde il filo! Mi interessa il passaggio contrario: le considerazioni su come deve essere allenato ci dicono molto su come il kime viene “pensato” dai karateka.
Titolo: Re:KIME - 決め
Inserito da: The Madhatter - Giugno 19, 2011, 10:38:15
Di kime non so' una mazza, ma nessun colpo dato con l'intenzione di attraversare puo' essere dato a vuoto,in una forma, ti sminchi le articolazioni.
Qui si introduce una considerazione sull’allenabilità del kime “a vuoto” nel kihon. Non mi interessa parlarne adesso, ma mi è utile per evidenziare alcune incongruenze nella definizione stessa del concetto.
Come accennato sopra, molti dicono che la contrazione muscolare che interviene nel kime non deve essere fine a sé stessa. Sta di fatto che viene praticata e valutata (e con lei li kime) in movimenti fini a sé stessi. Cioè, si critica il “kime sportivo” ma pare che nel tradizionale la sua manifestazione abbia modalità del tutto simili.
Quindi vedo una contraddizione, e soprattutto nel collegamento di tutte le diverse componenti che entrano nel “kime”. Partendo da quello che ho letto in questo 3d, mi chiedo: ci sono differenze fisiche e motorie (quindi quantitative) in un pugno “tirato con intenzione di penetrare il bersaglio” oppure no? Perché se non ci sono, questa componente “intenzionale” del kime è puramente illusoria, dato non si traduce in nulla che possa avere effetto fisico su un eventuale bersaglio! Oppure dobbiamo dare a “kime” un’accezione puramente mentale, un atteggiamento del karateka che ne aumenta la volitività ma non l’efficacia delle tecniche in sé. Volitività – peraltro - forse illusoria anch’essa, perché esercitata in buona parte in situazione “asettica” (kihon o kata a solo, kumite preordinato, etc.).
E ancora:
Titolo: Re:KIME - 決め
Inserito da: Ryujin - Giugno 19, 2011, 13:18:37
Per questo è importante avere controllo e consapevolezza di tutti i muscoli e le articolazioni in ogni momento dell'esecuzione, cosa che non è agevole raggiungere se si prova lo tsuki subito con il dinamismo del vero kime. Se un principiante si mette a provare subito su di un sacco uno tsuki a piena potenza probabilmente o non affonda o si fa male. Ecco spiegata l'importanza della forma.
Direi che l’allenare la forma a vuoto è una “scelta metodologica”. L’aspetto della sicurezza potrebbe comunque essere considerato studiando la forma direttamente al sacco ma piano, e aumentando l’intensità gradatamente, o con altri metodi che i praticanti di discipline a contatto conoscono infinitamente meglio di me. Allora perché le forme a vuoto sarebbero così connesse allo sviluppo del kime?
Ancora, c’è qualcosa che sfugge, un nucleo profondo del concetto di kime, che sta tutto nella testa del karateka, in ciò che egli racconta a sé stesso.
Infine:
Titolo: Re:KIME - 決め
Inserito da: Ryujin - Giugno 19, 2011, 14:01:35
Suddividiamo l'esecuzione del pugno in 4 momenti
1) parte
2) arriva a sfiorare il bersaglio
3) affonda
4) richiama
Non cito l’intervento per intero e non voglio fare le pulci ad eventuali imprecisioni. Concordo sul fatto che sicuramente una corretta descrizione del movimento e dei suoi effetti è necessaria per spiegare il kime, se non si vuole intenderlo come pura “pratica meditativa”…
Evidenzio solo questa parte:
3a) tutti i muscoli attivi iniziano a sfruttare l'escursione residua delle articolazioni per esercitare un'ulteriore forza che non aumenta la velocità della tecnica ma la conserva controbilanciando la resistenza del bersaglio. Chiaro che l'escursione non arriva mai al 100% in quanto ci si sputtana rapidamente le articolazioni come faceva giustamente notare il Cappellaio.
3b) non c'è nessun bersaglio la cui resistenza bisogna vincere, di conseguenza iniziano a lavorare gli antagonisti per fermare la tecnica laddove invece nel caso 3a essa deve essere accompagnata.
Questo è interessante: non so se viene coinvolta una certa “escursione residua” delle articolazioni, ma è fondamentale l’azione del corpo al momento del contatto, per coinvolgere nell’impatto la maggiore massa possibile. Nella tecnica a vuoto il lavoro è contrario, e a carico dei muscoli antagonisti.
Allora mi domando: ma che senso ha allenare un lavoro contrario a quello che effettivamente mi serve?
Questo è un problema generale dell’allenamento nel karate e in altre discipline tradizionali, che esula dal discorso “kime”. Però il fatto che buona parte dell’allenamento venga fatta a vuoto, come a vuoto si ricerchi lo sviluppo del kime, mi dà nuovamente da pensare sulla reale esistenza di un significato fisico per questo concetto.
Facendo un’ “inconclusione”: fino a questo punto ho proposto un’idea di ciò che c’è e di ciò che manca, di ciò che serve e di ciò che non serve. Da qui in avanti si può cominciare a dire che cos’è “davvero” il kime.
:)
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Premesso che io sono dell'idea che le tecniche vadano da subito allenate sia a vuoto che al sacco in ugual misura, una prima utilità di allenarsi a vuoto è che se il pugno va a vuoto e usi il movimento "da bersaglio" ti sdrumi le articolazioni.
Quindi bisogna essere capaci di modulare l'azione a seconda della situazione in una frazione di secondo, ma prima di questo il corpo deve imparare a sentire le due sensazioni.
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perché dici in egual misura? il vuoto non è un po' troppo?
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A prescindere dalle mie elucubrazioni sul kime, secondo il mio modesto parere il vuoto è importantissimo, io sono un sostenitore dell'esecuzione a solo. Poi naturalmente ci sono colpitori, sacco e sparring, ma credo che un certo tipo di precisione nasca prima dal movimento libero.
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A prescindere dalle mie elucubrazioni sul kime, secondo il mio modesto parere il vuoto è importantissimo, io sono un sostenitore dell'esecuzione a solo. Poi naturalmente ci sono colpitori, sacco e sparring, ma credo che un certo tipo di precisione nasca prima dal movimento libero.
sono d'accordo. Uno dei pochi momenti dell'allenamento in cui puoi concentrarti sull'esecuzione perfetta della tecnica e sulla fluidità dei movimenti, a prescindere dall'impatto, è nell'esecuzione a vuoto. Il sacco e i colpitori per quanto indispensabili per altro, non consentono lo stesso studio del colpo, degli spostamenti ecc...
Ovviamente IMHO