Ar.Ma.

Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Darth Dorgius on June 18, 2011, 09:49:39 am

Title: Taiji concepts
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2011, 09:49:39 am
Prendendo ispirazione da questa domanda posta da ShenJin nell'altro thread:

C'è poi da dire una cosa: un conto è considerare il TJQ in quanto arte "in sè"nella sua evoluzione storica, e un altro è considerarne le ragioni di fondo (i famosi o famigerati "principi") ...
Forse un approccio del tipo "Tai ji concepts", per quanto inadeguato non potrebbe rendere più facile la comprensione ai praticanti d'altra tradizione, in modo da liberare il campo dal ciarpame e dai fraintendimenti e favorire un confronto su termini condivisi?
che ne dite?

Devo dire che l'approccio che proponi mi pare abbastanza... corretto[1]? Intendo dire che, bene o male, "Taiji Concepts" può significare "tutto o niente", però è un chiaro percorso di ricerca in cui chi, non potendo fare diversmente (come potrei essere spinto anch'io a fare, per esempio), prende insieme "pezzi" ispirati da un maestro o l'altro e li "assembla". In tutto questo processo ciò che conta soprattutto è che la cosa funzioni (verifiche anche con praticanti di altri stili sull'effettiva efficacia di ciò che si fa).

Certo è che, a quel punto, quelli che vengono enunciati come principi sono la personale interpretazione di tali principi (un po' come succede nel JKD concepts). Il che, dal mio punto di vista, non è male (marzialmente parlando). :)

Che ne pensate voi? Se si chiamassero tutte le scuole moderne di taiji semplicemente "taiji concepts"?
 1. Lo so, non è un granché come termine...
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Yuen-Ming on June 18, 2011, 13:30:23 pm
Non vedo la necessita', ognuno e' libero di chiamare quello che fa "Taiji" o qualsiasi altra cosa cosi come ogni altro ha la liberta' di essere d'accordo o meno esprimendo educatamente il proprio parere e/o tenendoselo per se.

Tanto nessuno cambia idea, se non ha gia' maturato un certo livello di 'rivoluzione interiore' ed esperienza, e nessuno pensa di stare dalla parte del torto ma crede di avere il maestro migliore / di praticare l'arte migliore.

YM
Title: Re: Taiji concepts
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2011, 16:02:37 pm
Hmmmm... In realtà così ad occhio, penso siano pochi quelli che pensano di praticare "l'arte più figa col maestro più figo". Almeno, mi pare di aver capito che un po' tutti siano in continua ricerca.

Proprio ShenJin infatti mi pare indicasse questo percorso come necessità[1], non avendo possibilità di percorrere altre vie.


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 1. intendo dire che possiamo apprendere solo dalle persone che conosciazmo e solo se queste sono disposte ad insegnare
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Ván on June 18, 2011, 16:17:22 pm
Penso non sia un caso se molte palestre di TJQ in Italia si chiamano ''centro studi'' o ''centro ricerca''.
In ogni caso, nella mia pratica mi ritrovo in questi principi. Ciò non significa che sia minimamente in grado di rispettarli, ma spiegano abbastanza bene ciò che cerco d'insegnare al mio corpo con la pratica:

Spoiler: show
I Dieci Principi Fondamentali del Taiji Quan

Spiegati da Yang Ch'eng Fu
e trascritti da Ch'en WeiMing

1. Essere vuoti, avere la mente pronta e l'energia alla sommità del capo (Hsù Ling Ting Chin).
Per avere l'energia (Chin) alla sommità del capo (Ting) bisogna tenere la testa e la faccia ben diritte in modo che l'energia mentale (Shen) raggiunga il punto più alto (BAI HUI).
Ma non bisogna usare forza muscolare (Li) altrimenti il collo si irrigidirebbe ostacolando la circolazione del sangue e del Qi.
La mente deve essere vuota (Hsii) e pronta (Ling) in maniera naturale. Se la mente non è vuota, pronta e se l'energia (Chin) non è alla sommità del capo, è impossibile risvegliare lo spirito di vitalità (Ching Shen).

2. Tenere rientrato il petto e stirare la schiena (Han Hsiung Pa Pei).
Tenere rientrato (Han) il petto (Hsùn) significa tenerlo (naturalmente) un poco in dentro in modo, da facilitare la discesa e la concentrazione del Qi nel Tan Tien.
Evitate di gonfiare il torace altrimenti il Qi si concentrerà nel petto; la parte superiore del vostro corpo diventerà allora pesante e quella inferiore leggera.
Ciò farà perdere la stabilità ai vostri piedi. Per stirare (Pa) la schiena (Pei) bisogna far aderire a essa il Qi. Se teniamo rientrato il petto la nostra schiena si stirerà naturalmente e potremo emettere forza (Li) dalla colonna vertebrale. Saremo allora "senza rivali".

3. Rilassare la vita (Sung Yao).
La vita (Yao) è la guida di tutto il corpo. Se la vita è rilassata (Sung) i piedi sono saldi e il bacino è stabile.
I passaggi da pieno (Shih) a vuoto (Hsù) e viceversa derivano da rotazioni della vita.
Per questo motivo è stato detto che la vita è il centro di comando di ogni movimento.
Se (durante la pratica) non vi sentite a vostro agio cercate la causa di ciò nella posizione della vita e delle gambe.

4. Distinguere il vuoto e il pieno (Fen Hsù Shih).
La distinzione (Fen) fra vuoto (Hsù) e pieno (Shih) è il principio fondamentale del Taiji Quan.
Se il peso del corpo è appoggiato sulla gamba destra si dice che questa è piena, mentre la gamba sinistra è vuota.
Se invece il peso del corpo poggia sulla gamba sinistra, questa è piena mentre la destra è vuota.
La differenziazione fra pieno e vuoto ci permette di eseguire senza sforzo movimenti leggeri (Ch'ing) e agili (Ling).
In caso contrario gli spostamenti diventano pesanti e goffi. Il corpo manca allora di stabilità e si può facilmente venir squilibrati da una trazione dell'avversario.

5. Abbassare le spalle e far scendere i gomiti (Ch'en Chien Chui Chou).
Per abbassare (Ch'en) le spalle (Chien) bisogna rilassarle e lasciarle cadere.
Se non le rilassiamo e non le lasciamo cadere esse saranno sollevate e ciò provocherà una salita del Qi. L'intero corpo sarà allora senza forza (Li).
Per far scendere (Chili) i gomiti (Chou) bisogna rilassarli e tenerli bassi.
Tener sollevati i gomiti rende impossibile l'abbassamento delle spalle. Non riusciremo allora a spingere lontano l'avversario e le nostre tecniche saranno simili a quelle utilizzate dagli stili esterni che utilizzano una forza interna (Chin) discontinua.

6. Usare il pensiero e non la forza muscolare (Yung I Pu Yung Li).
Un trattato di Taiji afferma che dobbiamo usare (Yung) il pensiero (I) e non la forza muscolare (Li). Nella pratica del Taiji tutto il corpo deve essere rilassato.
Dobbiamo eliminare ogni forma di energia (Chin) grossolana che crea blocchi nei legamenti, nelle ossa e nei vasi ostacolando ogni movimento.
Potremo allora passare da un movimento all'altro in maniera leggera (Ch'ing), agile (Ling) e potremo ruotare il corpo con naturalezza.
Alcuni si chiedono come sia possibile essere forti senza usare forza muscolare (Li).
I meridiani del corpo sono qualcosa di simile ai canali della terra. Se i canali non sono ostruiti l'acqua scorre liberamente. Analogamente se i meridiani sono aperti il Qi circola.
Se invece una forza rigida ostruisce i meridiani, la circolazione del sangue e del Qi viene ostacolata; i movimenti circolari non risulteranno più agili e basterà essere tirati per un capello per perdere l'equilibrio con l'intero corpo.
Se d'altra parte, invece di usare la forza muscolare (Li) usiamo il pensiero (I), potremo far andare il Qi fin dove è arrivato il pensiero. Il Qi e il sangue circoleranno allora in tutto il corpo senza interruzioni. Dopo una lunga pratica si arriverà ad acquisire la vera forza interna (Nei Chin) e proprio questo è il significato della seguente affermazione che si trova in un trattato di Taiji:
"Estrema morbidezza porta a estrema durezza".
Le braccia di un esperto (Kung Fu) di Taiji dall'esterno appaiono morbide (Mien), ma all'interno sono come il ferro e sono estremamente pesanti.
Coloro che praticano gli stili esterni (Wai Chia) appaiono forti nel momento in cui utilizzano la forza (Li), ma nei momenti in cui non la utilizzano essi sono leggeri e instabili; la loro forza si vede esternamente, è solo superficiale.
Se usiamo unicamente la forza muscolare (Li) e non il pensiero (I) l'avversario ci potrà facilmente manipolare, cosa non degna di menzione.

7. Accordare la parte superiore con quella inferiore (Shang Hsia Hsiang Sui).
Accordare (Sui) entrambe (Hsiang) le parti del corpo, quella superiore (Shang) con quella inferiore (Hsia) è l'applicazione di ciò che viene detto in uno dei trattati di Taiji:
"La forza interna (Chin) ha la radice nei piedi, si sviluppa nelle gambe, è controllata dalla vita e sì manifesta nelle dita. I piedi, le gambe e la vita devono essere unificati da un unico flusso di Qi".
Bisogna (cioè) che le mani, la vita e i piedi si muovano in perfetto accordo e così pure l'energia degli occhi (Yen Shen).
Questo è il significato di "accordare la parte superiore con quella inferiore".
Se una sola parte del corpo non si muove con il resto vi sarà confusione e mancanza di coordinazione.

8. Unire la parte esterna con quella interna (Nei Wai Hsiang Ho).
Scopo del Taiji è coltivare l'energia spirituale e mentale (Shen).
Ecco perché è stato detto: "Shen è il padrone mentre il corpo è il servitore".
Se lo spirito di vitalità (Ching Shen) viene attivato, i movimenti diventano naturali, leggeri (Ch'ing) ed agili (Ling).
Le posture non sono costituite che da un insieme di vuoti (Hsù) e pieni (Shih), di aperture (K'ai) e chiusure (Ho).
Quando parlo di apertura non mi riferisco esclusivamente a un'azione di apertura eseguita dalle mani o dai piedi, ma anche alla mente che contemporaneamente ha l'intenzione di "aprire".
Analogamente un movimento di chiusura non è solo un'azione di mani e piedi, ma deve intervenire anche la mente che pensa intenzionalmente di "chiudere".
Se uniamo (Ho) entrambe (Hsiang) le parti, quella interna (Nei) con quella esterna (Wai) tramite un unico flusso di Qi, non vi sarà alcuna interruzione.

9. Due cose: continuità e nessuna interruzione (Hsiang Lien Pu Tuan).
Gli stili esterni (Wai Chia) utilizzano un'energia (Chin) grossolana e non quella "del tempo anteriore alla nascita".
Vi saranno allora degli inizi e delle fini, dei concatenamenti e delle rotture (dell'energia).
Si può facilmente essere battuti nel momento in cui la vecchia forza (Li) muore e quella nuova non è ancora nata. Ma nel Taiji si impiega il pensiero (I), non la forza muscolare (Li).
Di conseguenza tutto fluisce senza interruzioni dall'inizio alla fine; i movimenti sono continui, circolari e legati fra di loro senza discontinuità.
A questo proposito i trattati classici dicono: "La Lunga Boxe è simile al flusso incessante di un lungo fiume o al moto delle onde di un grande mare", e ancora: "Applicate la forza interna (Chin) con continuità come se dipanaste un filo di seta dal bozzolo".
Questi paragoni stanno a significare che tutti i movimenti devono essere unificati da un solo flusso di Qi.

10. Cercare la calma nel movimento (Tung Chung Ch'iu Ching).
I praticanti degli stili esterni danno importanza ai salti e alle proiezioni; alla fine dell'allenamento essi hanno esaurito sia la loro forza (Li) sia il loro fiato (Ch'i) e sono pertanto ansimanti.
Nel Taiji la calma (Ching) dirige il movimento (Tung); in altre parole bisogna rimanere tranquilli anche quando ci si muove.
Ecco perché è meglio eseguire il concatenamento delle posture il più lentamente possibile. Eseguendo lentamente i movimenti, la respirazione diventa lunga e profonda, il Qi scende nel Tan T'ien e si evita l'effetto dannoso di pulsazioni troppo rapide.
Gli allievi che si applicano per capire tutto ciò arriveranno ad afferrare il significato delle mie parole.
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Yuen-Ming on June 18, 2011, 16:26:23 pm
Penso non sia un caso se molte palestre di TJQ in Italia si chiamano ''centro studi'' o ''centro ricerca''.

In realta' secondo me e' solo una moda, tutti si auto-definiscono "ricercatori" anche se il massimo della ***ricerca*** si limita ad inserire una string su Google ...

YM
Title: Re: Taiji concepts
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2011, 16:34:05 pm
Moda mi sembre eccessivo.... Io parlerei di vera e propria 'esigenza'. :)

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Title: Re: Taiji concepts
Post by: Yuen-Ming on June 18, 2011, 16:55:49 pm
Moda mi sembre eccessivo.... Io parlerei di vera e propria 'esigenza'. :)

A mio parere e' solo fantasia, generata dalla troppa informazione ricevuta "comodamente seduti al proprio PC"

Un tempo si sapeva a malapena come si scrivesse "Taijiquan" ed i pochi che avevano sentito nominare Yang Chengfu ritenevano fosse un semi-dio dotato di poteri paranormali e probabilmente ancora vivo su un'isola lontana con Elvis Presley e Bruce Lee.

Oggi si passano le ore su youtube a "ricercare" tutte le varianti della famiglia Yang, si leggono riviste pubblicate dall'altra parte del mondo in tempo reale e si scambiano messaggi con mezzo mondo.
Sempre comodamente seduti al PC.

Tutto questo "sapere" genera curiosita' e la "ricerca" del maestro migliore, del lineage puro e della derivazione piu' "ortodossa" ... ma naturalmente si resta con il comodo maestro sotto casa che, se criticato da altri, si difende a spada tratta proprio con le "informazioni" trovate sul web.

YM
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2011, 16:58:58 pm
Sul fatto che ci sia troppa informazione in merito, sono d'accordissimo. :)
Title: Re: Taiji concepts
Post by: Rev. Madhatter on June 18, 2011, 17:04:18 pm
Moda mi sembre eccessivo.... Io parlerei di vera e propria 'esigenza'. :)

A mio parere e' solo fantasia, generata dalla troppa informazione ricevuta "comodamente seduti al proprio PC"

Un tempo si sapeva a malapena come si scrivesse "Taijiquan" ed i pochi che avevano sentito nominare Yang Chengfu ritenevano fosse un semi-dio dotato di poteri paranormali e probabilmente ancora vivo su un'isola lontana con Elvis Presley e Bruce Lee.

Oggi si passano le ore su youtube a "ricercare" tutte le varianti della famiglia Yang, si leggono riviste pubblicate dall'altra parte del mondo in tempo reale e si scambiano messaggi con mezzo mondo.
Sempre comodamente seduti al PC.

Tutto questo "sapere" genera curiosita' e la "ricerca" del maestro migliore, del lineage puro e della derivazione piu' "ortodossa" ... ma naturalmente si resta con il comodo maestro sotto casa che, se criticato da altri, si difende a spada tratta proprio con le "informazioni" trovate sul web.

YM

Ed ecco yuen-ming che con eleganza entra in affondo e colpisce il suo avversario,l'italianissimo "Praticante Medio" diritto al cuore!

(http://www.romainweb.com/romaintaxi/2002.02/scherma2.jpg)
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Giorgia Moralizzatrice on June 18, 2011, 17:09:00 pm
Non tutti usano le tue armi cappellaio   :P
(http://blog.daysofwonder.com/wp-content/dow-uploads/2009/01/trolls-en.jpg)

 :-*
Title: Re: Taiji concepts
Post by: Yuen-Ming on June 18, 2011, 17:16:25 pm
Ed ecco yuen-ming che con eleganza entra in affondo e colpisce il suo avversario,l'italianissimo "Praticante Medio" diritto al cuore!

Non e' un problema di affondi, rispondevo alla tesi proposta da Dorje che parlava di
Quote
un chiaro percorso di ricerca in cui chi, non potendo fare diversmente (come potrei essere spinto anch'io a fare, per esempio), prende insieme "pezzi" ispirati da un maestro o l'altro e li "assembla"
semplicemente spiegando che questa "spinta" deriva dalle fantasie lette sul web o viste su youtube, non di solito da una sincera volonta' di apprendere

Perche' altrimenti anche 30 anni fa sarebbero stati tutti "ricercatori", ed invece ognuno si faceva i fatti suoi e praticava senza troppi problemi ... spesso in maniera piu' dedicata e seria di quanto non si faccia oggi passando da una scuola all'altra con il solo scopo di praticare la linea "meno nota" o dal lineage piu' interessante

Ma si sa, oggi fa piu' colpo dire di derivare da Banhou :)

YM
Title: Re: Taiji concepts
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2011, 17:25:27 pm
Però stai sollevando un'altra questione importante, YM... Parli di persone che cambiano maestro e/o scuola (cosa che ho fatto pure io più volte, quando ancora mi dedicavo a stili cinesi). So che, da un punto di vista tradizionale, è un atteggiamento poco corretto. Ma cosa resta da fare ad un praticante quando capisce di non far altro che agitare le mani e che la pratica non lo sta portando da nessuna parte?

Ovviamente non sto parlando della massa di praticanti. Il discorso moda in quei casi mi va bene. Parlo di quei pochi che vorrebbero accedere ad insegnamenti corretti: quali alternative rimangono?

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Title: Re: Taiji concepts
Post by: Rev. Madhatter on June 18, 2011, 17:28:09 pm

Non e' un problema di affondi, rispondevo alla tesi proposta da Dorje che parlava di
Quote
un chiaro percorso di ricerca in cui chi, non potendo fare diversmente (come potrei essere spinto anch'io a fare, per esempio), prende insieme "pezzi" ispirati da un maestro o l'altro e li "assembla"
semplicemente spiegando che questa "spinta" deriva dalle fantasie lette sul web o viste su youtube, non di solito da una sincera volonta' di apprendere

Perche' altrimenti anche 30 anni fa sarebbero stati tutti "ricercatori", ed invece ognuno si faceva i fatti suoi e praticava senza troppi problemi ... spesso in maniera piu' dedicata e seria di quanto non si faccia oggi passando da una scuola all'altra con il solo scopo di praticare la linea "meno nota" o dal lineage piu' interessante

Ma si sa, oggi fa piu' colpo dire di derivare da Banhou :)

YM

Rilevavo,con il mio registro da duellante verbale, che l'analisi era molto lucida e stringente  ;)
Title: Re: Taiji concepts
Post by: Yuen-Ming on June 18, 2011, 17:41:33 pm
Però stai sollevando un'altra questione importante, YM... Parli di persone che cambiano maestro e/o scuola (cosa che ho fatto pure io più volte, quando ancora mi dedicavo a stili cinesi). So che, da un punto di vista tradizionale, è un atteggiamento poco corretto. Ma cosa resta da fare ad un praticante quando capisce di non far altro che agitare le mani e che la pratica non lo sta portando da nessuna parte?

Ovviamente non sto parlando della massa di praticanti. Il discorso moda in quei casi mi va bene. Parlo di quei pochi che vorrebbero accedere ad insegnamenti corretti: quali alternative rimangono?

Il problema che cercavo di far notare e' che la supposta mancanza di "insegnamenti corretti" nasce soltanto da tutta questa *informazione* che ci arriva principalmente dal web. Di solito infatti chi si mette come dici "alla ricerca" nel tentativo di "assemblare pezzi da vari maestri" lo fa proprio perche' scopre (sempre dal web) che nella sua scuola manca "il fajin", una certa forma, un dato esercizio .... non tanto perche' si sia impegnato SUFFICIENTEMENTE a fondo nel materiale che gli e' stato trasmesso ed abbia compreso che non sia meritevole!

Poi alla fine della fiera scopri che tutti questi "ricercatori" che hanno "assemblato pezzi e bocconi delle pratiche segrete" da tutti i cinesi che gli sono capitati a tiro nei vari seminari all'atto pratico non valgono la meta' dei ragazzi che trenta anni fa si facevano un mazzo tutte le sere con il maestro siciliano di "spaghetti kung fu" che tutti all'epoca abbiamo frequentato.

Il problema non e' cambiare maestro, cosa assolutamente "tradizionale" se vuoi, ma il farlo se lo scopo e' di migliorare (marzialmente parlando) soltanto quando abbiamo gia' raggiunto il suo livello e non ha piu' nulla da insegnarci.

E non perche' gli manca la forma segreta

YM

Title: Re: Taiji concepts
Post by: Darth Dorgius on June 18, 2011, 17:43:35 pm
Ok, ora ho capito cosa intendi! :)

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Title: Re: Taiji concepts
Post by: Rev. Madhatter on June 18, 2011, 17:47:51 pm
Però stai sollevando un'altra questione importante, YM... Parli di persone che cambiano maestro e/o scuola (cosa che ho fatto pure io più volte, quando ancora mi dedicavo a stili cinesi). So che, da un punto di vista tradizionale, è un atteggiamento poco corretto. Ma cosa resta da fare ad un praticante quando capisce di non far altro che agitare le mani e che la pratica non lo sta portando da nessuna parte?

Ovviamente non sto parlando della massa di praticanti. Il discorso moda in quei casi mi va bene. Parlo di quei pochi che vorrebbero accedere ad insegnamenti corretti: quali alternative rimangono?

Il problema che cercavo di far notare e' che la supposta mancanza di "insegnamenti corretti" nasce soltanto da tutta questa *informazione* che ci arriva principalmente dal web. Di solito infatti chi si mette come dici "alla ricerca" nel tentativo di "assemblare pezzi da vari maestri" lo fa proprio perche' scopre (sempre dal web) che nella sua scuola manca "il fajin", una certa forma, un dato esercizio .... non tanto perche' si sia impegnato SUFFICIENTEMENTE a fondo nel materiale che gli e' stato trasmesso ed abbia compreso che non sia meritevole!

Poi alla fine della fiera scopri che tutti questi "ricercatori" che hanno "assemblato pezzi e bocconi delle pratiche segrete" da tutti i cinesi che gli sono capitati a tiro nei vari seminari all'atto pratico non valgono la meta' dei ragazzi che trenta anni fa si facevano un mazzo tutte le sere con il maestro siciliano di "spaghetti kung fu" che tutti all'epoca abbiamo frequentato.

Il problema non e' cambiare maestro, cosa assolutamente "tradizionale" se vuoi, ma il farlo se lo scopo e' di migliorare (marzialmente parlando) soltanto quando abbiamo gia' raggiunto il suo livello e non ha piu' nulla da insegnarci.

E non perche' gli manca la forma segreta

YM

Bel post davvero.
Title: Re:Taiji concepts
Post by: insetto on June 19, 2011, 14:05:06 pm
Ti faccio una domanda YM.

Credo che a tutti nel loro piccolo (di conoscenza) siano istintivamente alla ricerca del meglio disponibile, anche solo per sapere che esiste e come e'. Una sorta di riferimento.

La conoscenza e il web ti permette anche di comprendere da neofita se una strada non ha senso percorrerla.

In merito dicevi come certe scuole siano estremamente riservate o nascoste ai piu' (ne parlavi anche nel discorso su Li Ruidong e i 5 stili) e quindi non ha senso neppure prenderle in cosiderazione.

Se faccio la sommatoria risulta che posso sperare di trovare il meglio disponibile tra quelle scuole note o cmq visibili che accettano studenti anche stranieri che non appartengono a quella cerchia di "agitatori di aria".

Poi chiaro devo trovare il modo di farmi accettare e avere la voglia di apprendere e di dedicarmi, ma senza la scuola tutta la voglia del mondo non serve a molto.

Esiste secondo te qualcosa di vagamente valido con quelle caratteristiche nel campo del tjq?

Non voglio un elenco solo sapere se c'e' qualcosa in giro di valido e se vogliamo accessibile.

Nota: il mondo del web e della conoscenza di facile accesso crea tanti mostri si ma permette anche di comprendere quando sei preso per il culo o quando non te la raccontano giusta e quindi di smascherare tante persone disoneste. Vale a mio avviso sempre il discorso del coltello da cucina...
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Rev. Madhatter on June 19, 2011, 14:45:12 pm
Credo che YM ponesse l'accento sull'atteggiamento mentale di chi si preoccupa di avere l'am all'ultimo grido,sperando di brillare di luce riflessa, piuttosto che sugli utilissimi apporti del web per la possibilità di informarsi.

Come se tu invece che prender la patente sulla tua 500 ti preoccupassi prima di avere sempre l'ultimo modello di macchina da corsa...ma senza saperla guidare.
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Yuen-Ming on June 19, 2011, 15:00:26 pm
Sicuramente il web ha una utilita' enorme ed una persona intelligente ne fa buon uso derivandone buone informazioni per la sua crescita.

E' pero sufficiente guardare a questi forum per accorgersi che la maggior parte degli utenti, interessati al taiji ma anche ad altre scuole (viene a mente il WC per esempio), vengono fuorviati e trascinati nella guerra tra collezionisti. Collezionisti della forma piu' segreta, piu' originale o piu' antica, come se questa forma <sic> potesse magicamente (e possibilmente senza troppa fatica) trasformarci in macchine da guerra.

Ti dico sinceramente che negli anni, postando io info su queste linee meno note di Taijiquan sul web da parecchio tempo, sono stato contattato da UN SACCO di gente da un po' ovunque che voleva trovare il tal maestro, della tal linea, o la tal forma 'privata'...

I primi anni feci anche l'errore di presentare persone delle linee richieste a qualcuno che mi chiedeva.
Ricordo per esempio un ragazzo inglese che da ricerche sul web aveva individuato una tal linea di tal discendenza che, secondo lui, era il top. 
Quando presentai una persona di quella linea a questo ragazzo, che gia' praticava AM, lo fece girare come una trottola (per non dire che lo mise sotto in mezzo secondo). Lui rimase al momento molto contento ed interessato a studiarci, poi gia' la sera stessa mi disse che pero' "magari c'e' qualcuno ancora piu' bravo, che conosce ancora di piu'..." ed il giorno dopo riprese a consultare Master Google per vedere che cosa gli indicava.

Quello che voglio dire e' che la prima domanda da porsi e' "cosa mi interessa realizzare", cioe' qual'e' lo scopo della nostra pratica.
E la risposta non puo' ragionevolmente essere "diventare il discendente alla terza generazione di Yang Banhou" ma piuttosto "imparare a difendermi" o anche solo "divertirmi".
Si scoprira' che per raggiungere quello/gli scopi e' probabilmente piu' che sufficiente, almeno per parecchio tempo, il maestro o istruttore di judo che abbiamo sotto casa.

YM

Title: Re:Taiji concepts
Post by: insetto on June 19, 2011, 18:06:00 pm
Sicuramente il web......

Quello che voglio dire e' che la prima domanda da porsi e' "cosa mi interessa realizzare", cioe' qual'e' lo scopo della nostra pratica.
E la risposta non puo' ragionevolmente essere "diventare il discendente alla terza generazione di Yang Banhou" ma piuttosto "imparare a difendermi" o anche solo "divertirmi".
Si scoprira' che per raggiungere quello/gli scopi e' probabilmente piu' che sufficiente, almeno per parecchio tempo, il maestro o istruttore di judo che abbiamo sotto casa.

YM

Si comprendo la tua risposta.
Avevo perso di vista il punto....che e', per citare anche il cappellaio, imparare a guidare :)
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Ván on June 19, 2011, 18:29:10 pm
Penso ci sia anche un problema di poca fiducia, poca fiducia nel maestro, poca fiducia in quello che facciamo.
Si pensa sempre di poter imparare tutto senza sforzo, di diventare forti già dal momento dell'iscrizione alla palestra, e quindi se, dopo qualche mese di pratica, troviamo difficoltà a imparare, facciamo fatica a capire, non siamo diventati poi cosi imbattibili come volevamo allora ci si convince che il maestro non è capace, che c'è di meglio, che stiamo perdendo tempo.

Nel taiji in particolare credo serva all'inizio moltissima fiducia. All'inizio non si capisce bene, si vede il maestro muoversi in un certo modo, si sente il suo corpo reagire in un certo modo agli attacchi, in un modo particolare[1]. E non si capisce come ottenere quel tipo di qualità.
Penso che per altre arti marziali sia più facile, mi spiegano come tirare il pugno e io non ho dubbi sul fatto che quel pugno faccia male, lo scopo dell'allenamento è chiaro da subito. Nel taiji all'inizio non ho trovato immediato il collegamento fra gli esercizi che mi proponevano e le abilità che avevo visto nel corpo del maestro o degli allievi più avanzati, è una cosa che si comincia a sentire dopo un po' di tempo. Col passare del tempo, gli esercizi che prima sembravano più che altro noiosi cominciano ad acquisire significato, li si interiorizza e si comincia a studiare davvero. Almeno per me è stato così. Ora non ho più dubbi su ciò che pratico, so che se mi allenerò seriamente i risultati ci saranno, ma se non avessi avuto fiducia in chi mi insegnava all'inizio avrei mollato sicuramente, perchè chi me lo faceva fare di agitare le manine se poi non diventavo forte?

NB: fermo restando che il maestro la fiducia se la deve meritare, ce lo deve dimostrare di essere in grado di fare ciò che pretende di insegnarci.
 1. personalmente ho sempre pensato che la sensazione ricordi un po' il tirare un sasso contro una tenda
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Kufù on June 20, 2011, 10:43:37 am
quanto vedo io nella mia cittadina e' completamente diverso

cio' che accade qui e' che gli allievi vanno dall'insegnante che gliela racconta meglio, quello che conosce le frasine piu' degli altri, frasine che van di moda del tipo "in questa palestra, si seguono i principi, non le tecniche", "devi uscire dagli schemi e agire in modo libero", "non devi capire, devi sentire"

frasine valide fin che vuoi, ma poi le uniche cose che fanno realmente sono solo la forma24, le posizioni statiche e forse il tuisho con la mano destra (con la sinistra si fa dopo il passaggio di cintura)
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Grisù70 on June 20, 2011, 11:06:24 am
quanto vedo io nella mia cittadina e' completamente diverso

cio' che accade qui e' che gli allievi vanno dall'insegnante che gliela racconta meglio, quello che conosce le frasine piu' degli altri, frasine che van di moda del tipo "in questa palestra, si seguono i principi, non le tecniche", "devi uscire dagli schemi e agire in modo libero", "non devi capire, devi sentire"

frasine valide fin che vuoi, ma poi le uniche cose che fanno realmente sono solo la forma24, le posizioni statiche e forse il tuisho con la mano destra (con la sinistra si fa dopo il passaggio di cintura)

bimbi in conversazione.flv (https://www.youtube.com/watch?v=pFCkuxuyY3w#ws)

 :)
Title: Re:Taiji concepts
Post by: insetto on June 20, 2011, 11:52:45 am
quanto vedo io nella mia cittadina e' completamente diverso

cio' che accade qui e' che gli allievi vanno dall'insegnante che gliela racconta meglio, quello che conosce le frasine piu' degli altri, frasine che van di moda del tipo "in questa palestra, si seguono i principi, non le tecniche", "devi uscire dagli schemi e agire in modo libero", "non devi capire, devi sentire"

frasine valide fin che vuoi, ma poi le uniche cose che fanno realmente sono solo la forma24, le posizioni statiche e forse il tuisho con la mano destra (con la sinistra si fa dopo il passaggio di cintura)

Si ma chi se ne frega degli "altri" e del fatto che la gente segue una cosa o un'altra. A me non danno fastidio. :)
Ognuno deve essere libero di credere in quello che preferisce e allo stesso tempo di porsi delle domande e cercare delle risposte quando lo ritiene opportuno.

Mi ricordo una scena stupenda in uno stage pubblico dove un maestro parlava di vari principi nel silenzio della palestra poi appena finisce il discorso si alza uno e fa :" io faccio wc posso provare con te?"
La risposta fu molto evasiva. Per quel ragazzo la domanda e la risposta che cercava erano chiare.

A me non interessa cambiare il mondo ma al massimo cambiare un po' me stesso.
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Takuanzen on June 20, 2011, 13:35:03 pm
Innescherà anche qui la diatriba Original/Concept che sta dilaniando il mondo del JKD? :gh:

A parte gli scherzi, io sono in un periodo che sto trovando fin troppo materiale in quello che studio e che mi insegna il mio maestro e quindi sto cercando di andare alle basi del sistema, ai fondamentali di ciascuno stile. Quello che mi trasmette è a mio parere ottimo, il problema è che, per apprendere davvero e interiorizzare quello che si studia, bisogna eseguire tantissime ripetizioni quotidiane di pochissime cose.

Il problema a mio avviso imperante in molte scuole di Taijiquan - e Kung Fu in generale - che ho visto (beninteso latente anche nella mia e ovunque vi sia la trasmissione attraverso forme) è la tendenza, opposta a quella definita prima, che chiamo "sindrome da collezionisti". Perdersi in diecimila tecniche. Ho conosciuto persone che si vantavano di conoscere un'infinità di stili e forme diverse, ma nell'esecuzione mancavano di integrazione corporea, di struttura, c'era solo il movimento esterno.
Nella mia pratica personale mi interessa cercare di evitare questa dispersione, per andare all'essenza di quello che pratico.  :)
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Kufù on June 20, 2011, 13:57:42 pm
Si ma chi se ne frega degli "altri" e del fatto che la gente segue una cosa o un'altra. A me non danno fastidio. :)

non danno fastidio neanche a me, era solo per far 2 chiacchere, per farvi presente che da me si verificano episodi diversi dai vostri
Title: Re:Taiji concepts
Post by: insetto on June 20, 2011, 22:39:55 pm
non danno fastidio neanche a me, era solo per far 2 chiacchere, per farvi presente che da me si verificano episodi diversi dai vostri

ok per il pour parler....non credo cmq che siano episodi rari. Il panorama e' piu' o meno quello, che sia italia o estero.
Title: Re:Taiji concepts
Post by: 笨笨 on June 21, 2011, 21:57:38 pm
Secondo me qui bisognerebbe tornare tutti a leggersi l'Ariosto... giusto per ridimensionare 'ste discussioni da bar - ehm, da forum.

Il mio ragionamento, che sarà sbagliatissimo, è questo: io posso stare comodissimo nella mia religione cattolico-ambrosiana, e intanto studiare a fondo storia, pratiche e rituali del taoismo, con l'intento di distinguere il taoismo autentico dalle robe new age. Questo non significa però che mi ci debba convertire.


Attenzione: se però sono uno studioso serio, anche se non pratico, anche se non faccio come Saso... non posso limitarmi a gugol e iutiub. Però posso restarmene comodo nella parrocchia di casa mia, ed essere un ottimo studioso, con una comprensione da studioso di un fenomeno culturale.
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Takuanzen on June 22, 2011, 09:57:52 am
Secondo me qui bisognerebbe tornare tutti a leggersi l'Ariosto... giusto per ridimensionare 'ste discussioni da bar - ehm, da forum.

Il mio ragionamento, che sarà sbagliatissimo, è questo: io posso stare comodissimo nella mia religione cattolico-ambrosiana, e intanto studiare a fondo storia, pratiche e rituali del taoismo, con l'intento di distinguere il taoismo autentico dalle robe new age. Questo non significa però che mi ci debba convertire.


Attenzione: se però sono uno studioso serio, anche se non pratico, anche se non faccio come Saso... non posso limitarmi a gugol e iutiub. Però posso restarmene comodo nella parrocchia di casa mia, ed essere un ottimo studioso, con una comprensione da studioso di un fenomeno culturale.

Chiarissimo nel tuo ottimo intervento. Mi spieghi però chi è "Saso"?

Una piccola obiezione: nel caso del cattolicesimo e del taoismo stai studiando fenomeni religiosi con categorie culturali completamente differenti e quindi puoi continuare a distinguere nettamente le due cose. E nel caso invece studiassi i movimenti ereticali cristiani, l'ebraismo, o il pensiero di alcuni mistici cristiani, non sarebbe la stessa cosa, perchè metterebbe in discussione anche il tuo cattolicesimo, attraverso differenti interpretazioni dei medesimi contenuti culturali.
In quel caso potresti continuare a star comodo nella parrocchia di casa tua in maniera assolutamente aproblematica? :gh:

Rapportalo al Taiji e vedi che anche lì tale obiezione mi sembra possedere un suo senso e una sua validità.  :blue:

(prima o poi me lo leggerò l'Ariosto...)
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 10:01:42 am
Mi ricordo una scena stupenda in uno stage pubblico dove un maestro parlava di vari principi nel silenzio della palestra poi appena finisce il discorso si alza uno e fa :" io faccio wc posso provare con te?"
La risposta fu molto evasiva. Per quel ragazzo la domanda e la risposta che cercava erano chiare.

azz se declini l'invito di uno che fa wc stai messo male....





+1 a takuan!
Title: Re:Taiji concepts
Post by: Kufù on June 22, 2011, 11:47:44 am
azz se declini l'invito di uno che fa wc stai messo male....

 :nono:
non sara' che un pochinino te le cerchi?  :sbav:
Title: Re: Taiji concepts
Post by: Krypteia on June 22, 2011, 12:12:18 pm

Poi alla fine della fiera scopri che tutti questi "ricercatori" che hanno "assemblato pezzi e bocconi delle pratiche segrete" da tutti i cinesi che gli sono capitati a tiro nei vari seminari all'atto pratico non valgono la meta' dei ragazzi che trenta anni fa si facevano un mazzo tutte le sere con il maestro siciliano di "spaghetti kung fu" che tutti all'epoca abbiamo frequentato.


Scusate non resisto:

ku fu la mano di travertino (https://www.youtube.com/watch?v=w2AKUmsJHkQ#ws)
Title: Re:Taiji concepts
Post by: 笨笨 on June 22, 2011, 20:35:56 pm
Mi spieghi però chi è "Saso"?

Michael Saso è un mito per qualunque cristianista che si interessi di religioni orientali... ho letto "un sacco" di roba sua, nel corso degli anni, e ho seguito le sue peripezie (tramite racconti ahimé di seconda mano) quando internet in Brianza ancora non era arrivato.

...e mentre cercavo un sito internet da linkarti per evitare di scrivere la sua (immensa) biografia, ecco che mi capita tra le mani l'onnisciente wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Saso (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Saso)

Quote
Una piccola obiezione: nel caso del cattolicesimo e del taoismo stai studiando fenomeni religiosi con categorie culturali completamente differenti e quindi puoi continuare a distinguere nettamente le due cose. E nel caso invece studiassi i movimenti ereticali cristiani, l'ebraismo, o il pensiero di alcuni mistici cristiani, non sarebbe la stessa cosa, perchè metterebbe in discussione anche il tuo cattolicesimo, attraverso differenti interpretazioni dei medesimi contenuti culturali.
In quel caso potresti continuare a star comodo nella parrocchia di casa tua in maniera assolutamente aproblematica? :gh:

Rapportalo al Taiji e vedi che anche lì tale obiezione mi sembra possedere un suo senso e una sua validità.  :blue:

Secondo me l'obiezione non regge :P semplicemente perché puoi distinguere il campo dei tuoi studi da quello del tuo credo; e poi perché nessuna ortodossia è così rigida come può sembrare: pensa che Giovanni Reale, ai tempi, si pronunciò a favore dell'eutanasia per l'Englaro - e non c'è studioso più cattolico di lui. E io posso studiare i valdesi e rimanere cattolico ortodosso - anzi, il gesuita Harrington, eminente studioso di Matteo, è anche grandissimo appassionato ed esperto di ebraismo e giudaismo formativo.

...altrimenti possiamo ampliare il discorso a tutta quanta l'esistenza: se sopravvivo ad un attentato terroristico, "posso continuare a star comodo nella parrocchia di casa mia in maniera assolutamente aproblematica?". Il problema è che in realtà non si dovrebbe stare seduti neppure nella parrocchia di casa, ma alzarsi, inginocchiarsi, camminare, approfondire, meditare, ruminare, leggere e porsi domande, e continuare a frequentare fino in fondo. Perché è troppo facile sentirsi a disagio alla prima lettura di un saggio del Merlo ;) altrimenti si rischia di essere quel che Moravia (e credo gli amici romani) definiva "banderuola". E una banderuola non arriva da nessuna parte, gira a vuoto.

Così nel tjq: magari leggo, studio, mi informo muovendomi (non iutiub, grazie: i video sanno essere persino più manipolatori dei libri), ma intendo continuo ad abitare a casa mia, e a viverci bene e a viverla fino in fondo.

Ricordi il Discorso di Cartesio? A memoria direi: parte terza ;)
Title: Re:Taiji concepts
Post by: ShenJin on June 24, 2011, 16:08:00 pm
Scusate, signori,

Dato che tutto pare esser nato da una mia frase, permettetemi di farvi notare che la discussione ha preso una piega ben diversa da quella che volevo suggerire con la mia provocazione relativa ai "concepts": il mio era (ed è ancora) solo un invito a tentare un approccio più comprensibile del Taiji quan in quanto arte marziale, in modo che anche i non addetti ai lavori possano rendersi conto che non si sta a disquisire di fantascienza...
Oltretutto, un approccio del genere potrebbe rivelarsi proficuo ai fini del cross training (se a qualcuno interessa) o della semplice comparazione delle proprie esperienze tra artisti marziali di tradizioni diverse.

tutto qui.

Un'altra cosa: mi chiedo come si sia arrivati a parlare di gente che va cercando la forma più esotica oppure  l'insegnante più in gamba che ci sia...