Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 10:48:54 am
Molto diverso a seconda degli stili e del suo utilizzo,penso si meriti ormai un suo spazio.
Parto con quel che c'e' "a casa mia"
Muay Thai training - front kick or teep (https://www.youtube.com/watch?v=RMMBRBNtZLw#)
Qui lo chiamano "foot jab" che e' carino perche' rende l'idea che non sia considerato un colpo "forte".
Il suo utilizzo come spiegato nel video e' prevalentemente difensivo,serve a tenere la distanza e rompere il ritmo dell'avversario.
Dekkers,che a me sta proprio antipatico, era solito usarlo anche molto alto,sulla faccia dell'avversario...
Post by: Dipper on June 22, 2011, 11:03:21 am
Machida rear front kick.avi (https://www.youtube.com/watch?v=rdmWBjBIKbc#ws)
Kagawa Karate Mae Geri Keage (https://www.youtube.com/watch?v=SPvd0-ATYSA#)
Post by: Saburo Sakai on June 22, 2011, 11:12:16 am
Mi chiedevo una cosa... ma il "foot jab", che mira più che altro a frapporre un ostacolo, non espone eccessivamente l'arto interessato ?
Voglio dire... escludendo il contesto regolamentare, estendere una gamba per un tempo troppo lungo non espone la stessa ad essere colpita o afferrata, e non mette il calciante in condizioni di equilibrio precario per un tempo troppo lungo ?
Post by: Hitotsu on June 22, 2011, 11:13:34 am
Certamente impostato così non può che essere uno "stop kick", un calcio che frena l'avanzata o tiene a distanza l'avversario, un'arma certamente in più nelle discipline a contatto e molto utile.
Nel karate però l'azione è diversa e perde un pò del concetto difensivo ed acquista una vera valenza offensiva.
C'è un video di Lyoto Machida, per citare un karateka che combatte a contatto, in cui stende il suo avversario con una sequenza di attacco nella quale infila un maegeri frustato che colpisce al mento contribuendo al successivo KO dell'avversario. E' uno dei primi incontri sul ring.
L'obiettivo tradizionale non è tanto quello di dare una spinta, ma un esplosivo colpo che dal basso verso l'alto si infili al di sotto dello sterno, quindi non colpendo tanto la fascia addominale, ma infilandosi fra essa e l'apofisi xifoidea.
Si narra che a Okinawa nei combattimenti con l'armatura, molte volte i maegeri tirati in questa maniera rompessero addirittura la corazza (il DO) fatta in bambù.
Un curioso aneddoto che mi fu raccontato da un esperto maestro di Kendo, comunque tutto da confutare, è che il disegno della corazza fu cambiato proprio per fronteggiare questo tipo di calcio, pronunciando il profilo inferiore verso l'esterno proprio per controbattere la dinamica del maegeri ed impedire alla corazza di rompersi.
In una disciplina a contatto, dove la guardia è molto chiusa, la sua validità è nella velocità con cui viene portato e nel saper cogliere l'attimo, ad esempio il momento in cui l'avversario porta un pugno alto esponendosi ad un colpo basso. In questo caso è veramente letale.
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 11:22:30 am
Molto interessante.
Mi chiedevo una cosa... ma il "foot jab", che mira più che altro a frapporre un ostacolo, non espone eccessivamente l'arto interessato ?
Voglio dire... escludendo il contesto regolamentare, estendere una gamba per un tempo troppo lungo non espone la stessa ad essere colpita o afferrata, e non mette il calciante in condizioni di equilibrio precario per un tempo troppo lungo ?
Eccome[1], e' pieno di tecniche a riguardo anche davvero bastarde[2] , pero' non trovo un video...
Il fatto e' che e' una tecnica molto veloce e va fatta con il corretto tempismo,mentre l'altro avanza se possibile.
E' per questo che e' considerato "difensivo",perche' attcare con esso e' assai difficile.
| 1. | il contesto regolamente consente di afferrare e colpire quella gamba con quel che ti pare,compreso "piantare il paletto" con una gomitata discendente che la gamba fa ciao-ciao... |
| 2. | ed ovviamente esistono soluzioni correlate per evitare che cio' accada, quindi chi affera tende a sopostare e rientrare o spazzare,perche' le altre opzioni diventan piu' rischiose |
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 11:30:03 am
Il tema del calcio frontale mi pare molto interessante perche' qui si vede in maniera lampante come differenti impostazioni di guardia portino a tecniche diverse.
I due modi di portare il calcio mi sembrano difficilmente compatibili proprio in virtu' della stance molto alta della thai rispetto a quella piu' radicata del karate.
Spoiler: show
In grecia, non so quanto sia vero, si raccontava che i guerrieri con il frontale, (dato a sfondare) riuscissero anche a spezzare gli scudi delle falangi avverse....
Post by: Shurei-Kan on June 22, 2011, 11:33:17 am
Questo lo racconto per rende l'idea dell'impatto che deve provocare un Megeri nel Karate Shotokan.
Post by: Clode on June 22, 2011, 11:38:52 am
Alcuni anni fa', il mio socio omonimo, dopo un allenamento per agonisti Kumite si è trovato la conchiglia spezzata di netto in 2 da un Maegeri.oddio le conchiglie quando sono vecchie si spezzano per poco impatto...cmq andrebbe usata sempre quella di ghisa...
Questo lo racconto per rende l'idea dell'impatto che deve provocare un Megeri nel Karate Shotokan.
per rispondere invece al topic
Faccio prima di tutto un appunto sul video del frontale muay thai. Quello mostrato è appunto il frontale "difensivo" dove il caricamento è poco quasi per nulla pronunciato per rendere il colpo il più rapido possibile essendo cmq una manovra di stop. Sul fatto che tale calcio possa essere afferrato è una realtà...che poi richiede tecniche di liberazione della presa piuttosto che fa intervenire manovre di finta di tale calcio aspettando poi la presa...ma non vorrei troppo divagare.
Cmq lo stop kick che io ho sentito chiamare "teep neeb" è diverso da quello che viene detto "teep trong" o "teep cheng" che sono calci per fare male e non è troppo diverso da quello del karate.
In ogni caso è un colpo (in entrambe le versioni) che ha parecchi limiti....quindi effettivamente nella muay thai non molto utilizzato rispetto ad altri calci.
Post by: Hitotsu on June 22, 2011, 11:39:11 am
Alcuni anni fa', il mio socio omonimo, dopo un allenamento per agonisti Kumite si è trovato la conchiglia spezzata di netto in 2 da un Maegeri.
Questo lo racconto per rende l'idea dell'impatto che deve provocare un Megeri nel Karate Shotokan.
Guarda...dopo qualche annetto di pratica... secondo me il maegeri è il calcio più potente che c'è. Se la gioca con l'ushiro geri, ma quello è più lento. Inoltre non è così facile da parare.
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 11:40:33 am
http://www.muaythaicombat.it/conchiglie_thai_boxe_twins_special.html (http://www.muaythaicombat.it/conchiglie_thai_boxe_twins_special.html)
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 11:42:48 am
Alcuni anni fa', il mio socio omonimo, dopo un allenamento per agonisti Kumite si è trovato la conchiglia spezzata di netto in 2 da un Maegeri.oddio le conchiglie quando sono vecchie si spezzano per poco impatto...cmq andrebbe usata sempre quella di ghisa...
Questo lo racconto per rende l'idea dell'impatto che deve provocare un Megeri nel Karate Shotokan.
per rispondere invece al topic
Faccio prima di tutto un appunto sul video del frontale muay thai. Quello mostrato è appunto il frontale "difensivo" dove il caricamento è poco quasi per nulla pronunciato per rendere il colpo il più rapido possibile essendo cmq una manovra di stop. Sul fatto che tale calcio possa essere afferrato è una realtà...che poi richiede tecniche di liberazione della presa piuttosto che fa intervenire manovre di finta di tale calcio aspettando poi la presa...ma non vorrei troppo divagare.
Cmq lo stop kick che io ho sentito chiamare "teep neeb" è diverso da quello che viene detto "teep trong" o "teep cheng" che sono calci per fare male e non è troppo diverso da quello del karate.
In ogni caso è un colpo (in entrambe le versioni) che ha parecchi limiti....quindi effettivamente nella muay thai non molto utilizzato rispetto ad altri calci.
Pero' il caricamento e' molto diverso,almeno a mio avviso....
Cmq credo che anche nel karate ci sia un calcio di spinta,ma e' sintomatico che nella thai se ne preferisca uno e nel karate l'altro
Post by: Crux on June 22, 2011, 11:48:35 am
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 11:50:59 am
Seguo, pero' il fatto che un calcio frontale possa spezzare un hoplon mi rende perplesso (fonti?).
Una cazzata persa nei tempi, rivista in un documentario sul pancrazio che stanno cercando di far rinascere.
Dove fanno anche una dimostrazione da star male dal ridere rompendo un cerchio decisamente fuorimisura di compensato spesso due centimetri...uguale uguale che uno scudo XD
E' stata citata non per dire "il calcio e' fortissimo",ma per dire che certi tipi di leggende son comuni a tutto il mondo ;)
Post by: Muay Jack on June 22, 2011, 11:52:34 am
Ci sono vari modi di interpretare, nella Muay Thai, il calcio frontale.
- Come colpo vero e proprio, paragonato come un cross (pugno diretto con il braccio forte) fatto con le gambe
- come colpo per stoppare l'avanzata o una tecnica avversaria che mischiata alla prima definizione diviene un mix ottimo
-come tattica per prendere (in senso di misura) la distanza. esempio tipico i thai che poggiano sulla gamba dietro e continuano a fare teep. Tattica dall esterno sembra statica ma che in realtà ad ogni colpetto fa chiudere la distanza disorientando l'avversario
Ottimo esempio di frontali sono quelli portati da buakaw nel 2006 (?) al k1
minuto 2.32 una serie di frontali
Buakaw Por Pramuk muay thai technics (https://www.youtube.com/watch?v=OehP77sbIUE#)
edit: oggi il foruum mi funziona da schifo, due ore per rispondere :dis:
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 11:55:07 am
Non sono molto d'accordo con la definizione foot jab.
Ci sono vari modi di interpretare, nella Muay Thai, il calcio frontale.
- Come colpo vero e proprio, paragonato come un cross (pugno diretto con il braccio forte) fatto con le gambe
- come colpo per stoppare l'avanzata o una tecnica avversaria che mischiata alla prima definizione diviene un mix ottimo
-come tattica per prendere (in senso di misura) la distanza. esempio tipico i thai che poggiano sulla gamba dietro e continuano a fare teep. Tattica dall esterno sembra statica ma che in realtà ad ogni colpetto fa chiudere la distanza disorientando l'avversario
Ottimo esempio di frontali sono quelli portati da buakaw nel 2006 (?) al k1
minuto 2.32 una serie di frontali
Buakaw Por Pramuk muay thai technics (https://www.youtube.com/watch?v=OehP77sbIUE#)
Diciamo che il punto di disaccordo maggiore e' il primo, converrai cmq che non la prima scelta del tuo arsenale quando devi andare a far male?
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2011, 11:56:15 am
dal min. 8:00Seguo, pero' il fatto che un calcio frontale possa spezzare un hoplon mi rende perplesso (fonti?).
Una cazzata persa nei tempi, rivista in un documentario sul pancrazio che stanno cercando di far rinascere.
Dove fanno anche una dimostrazione da star male dal ridere rompendo un cerchio decisamente fuorimisura di compensato spesso due centimetri...uguale uguale che uno scudo XD
E' stata citata non per dire "il calcio e' fortissimo",ma per dire che certi tipi di leggende son comuni a tutto il mondo ;)
Human Weapon - Pankration - Part 1 of 5 (https://www.youtube.com/watch?v=ha32Kuc6-6I#ws)
la parola chiave resta "cazzata" :)
Post by: Crux on June 22, 2011, 11:56:37 am
Post by: steno on June 22, 2011, 11:57:14 am
Il mae geri è sostanzialmente di due tipi, kekomi (a spingere, o penetrare) e keage (a frustare).
Può essere fatto con la gamba davanti o dietro, indifferentemente, vero è però che il kekomi, migliora nettamente il risultato se parte dalla gamba dietro, analogamente il keage che deve essere il più possibile veloce, ottiene il massimo partendo da davanti, meglio del meglio se da neko ashi dachi, dove è davvero fulmineo.
Come punto d'impatto, entrambi hanno ottimi risultati se tirati poco più su dell'ombelico, ma il keage anche al plesso solare funziona benissimo.
Oh sia chiaro, tirare un kekomi al plesso non è che sia impossibile eh, solo che a quel punto secondo il mio modesto parere, tirare di kakato (tallone) ottiene un risultato più sicuro, dato che sostanzialmente il kekomi mira a buttare giù l'avversario con forte danno interno. :)
Sullo spaccare gli scudi, posso dire che ho visto un VHS, dove un Maestro Jappo spaccava una piastrella appesa ad un filo, quindi non è impossibile.
Ma se vogliamo vederla tutta, penso che le calzature possano avere un ruolo nella cosa.
Post by: Crux on June 22, 2011, 11:58:00 am
Post by: Crux on June 22, 2011, 12:00:35 pm
Post by: steno on June 22, 2011, 12:03:57 pm
Si, io ci ho provato tante volte, ma.. :nono:
Post by: Muay Jack on June 22, 2011, 12:05:37 pm
Non sono molto d'accordo con la definizione foot jab.
Ci sono vari modi di interpretare, nella Muay Thai, il calcio frontale.
- Come colpo vero e proprio, paragonato come un cross (pugno diretto con il braccio forte) fatto con le gambe
- come colpo per stoppare l'avanzata o una tecnica avversaria che mischiata alla prima definizione diviene un mix ottimo
-come tattica per prendere (in senso di misura) la distanza. esempio tipico i thai che poggiano sulla gamba dietro e continuano a fare teep. Tattica dall esterno sembra statica ma che in realtà ad ogni colpetto fa chiudere la distanza disorientando l'avversario
Ottimo esempio di frontali sono quelli portati da buakaw nel 2006 (?) al k1
minuto 2.32 una serie di frontali
Diciamo che il punto di disaccordo maggiore e' il primo, converrai cmq che non la prima scelta del tuo arsenale quando devi andare a far male?
Ecco specifico, non sono d'accordo che venga definito solo foot jab ;)
Vero che per far male ci sono soluzioni meno rischiose, ma vuoi mettere la soddisfazione di sbalzare indietro di un paio di metri l'avversario? :gh:
Post by: Clode on June 22, 2011, 12:05:52 pm
A parte questo commetii 2 punti di pensiero fra Jack e The M.
Dipende da come è il vostro stile e dalla visione del combattimento...in alcune scuole danno tantospazio ai frontali tirati in tutte le salse in altre quasi non si fanno. Mi vengono in mente 2 thai di super livello Yodsenklay e Seanchai...
Il primo usa il teep solo come difesa e raramente il secondo lo usa a sfondare per poi fintarlo e fare male sul serio...
Io credoche su un avversario mobile o su un pressure fighter sia un colpo difficile da portare..certo è che su un kicker e da kicker è un bel colpo
Post by: Muay Jack on June 22, 2011, 12:06:58 pm
Prima lega una piastrella ad un filo e rompila con solo mae geri, poi parliamo anche del resto. :)
Si, io ci ho provato tante volte, ma.. :nono:
secondo te uno scudo si tiene con un filo ?
allora giochiamo come bruce lee e attacchiamo un foglio di carta e cerchiamo di penetrarlo.. :dis:
Post by: Crux on June 22, 2011, 12:10:07 pm
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 12:30:43 pm
io non commetto il discorso "spaccare oggetto" che tanto non è sintomantico di nulla...quello che conta è l'applicazione su un corpo umano che combatte...
A parte questo commetii 2 punti di pensiero fra Jack e The M.
Dipende da come è il vostro stile e dalla visione del combattimento...in alcune scuole danno tantospazio ai frontali tirati in tutte le salse in altre quasi non si fanno. Mi vengono in mente 2 thai di super livello Yodsenklay e Seanchai...
Il primo usa il teep solo come difesa e raramente il secondo lo usa a sfondare per poi fintarlo e fare male sul serio...
Io credoche su un avversario mobile o su un pressure fighter sia un colpo difficile da portare..certo è che su un kicker e da kicker è un bel colpo
Io non chiamerei il teep "foot jab", e non sono un sostenitore della tesi che non si usi per far male,ma bisogna distinguere le differenze inter-thai da quelle interstile. :)
Sicuramente ci sono scuole che prediligono un uso piuttosto che un altro,ma rispetto alla media del karate l'approccio a questo calcio e' differente.
Io poi i teep li uso solo in difesa ma perche' sono scarso assai XD
Questa e' la piu' grande cazzata mai sentita.. cose c'entra una piastrella con uno scudo? Hai idea di come venivano fatti gli scudi? Se con un colpo veloce e preciso puoi rompere anche un foglio di carta appeso (piu' difficile di una piastrella rigida) questo non vuole dire che con la stessa velocita' puoi fare altrettanto con un oggetto piu' resistente appeso ad un braccio.
quote carpiato
Post by: Dipper on June 22, 2011, 12:52:25 pm
io non commetto il discorso "spaccare oggetto" che tanto non è sintomantico di nulla...quello che conta è l'applicazione su un corpo umano che combatte...Credo che questa considerazione sia la chiave, insieme a quella di Mad sulla guardia da cui si porta il calcio.
A parte questo commetii 2 punti di pensiero fra Jack e The M.
Dipende da come è il vostro stile e dalla visione del combattimento...in alcune scuole danno tantospazio ai frontali tirati in tutte le salse in altre quasi non si fanno. Mi vengono in mente 2 thai di super livello Yodsenklay e Seanchai...
Il primo usa il teep solo come difesa e raramente il secondo lo usa a sfondare per poi fintarlo e fare male sul serio...
Io credoche su un avversario mobile o su un pressure fighter sia un colpo difficile da portare..certo è che su un kicker e da kicker è un bel colpo
E' una tecnica lunga e che ha bisogno di spazio per acquisire potenza, se si porta al corpo.
Post by: Hitotsu on June 22, 2011, 13:08:34 pm
Alle sintomatologie non credo molto. Molte volte si è assistito a risultati strabilianti di atleti che inserivano qualcosa di diverso con successo.
Certamente se penso di abbattere una persona con un maegeri di prima, la cosa risulta molto ma molto difficile....ed infatti è una tecnica che va preparata e tirata di incontro o con preparazione accurata per inserirsi fra le braccia. Altrimenti o è fuori misura o si arena debolmente sulla guardia. Ma lo stesso discorso è valido per qualsiasi tipo di tecnica presa singolarmente e non inserita in una sequenza ed in una strategia.
Quindi quello che cambia, è la posizione di combattimento e l'allenamento alla sequenza.
Il secondo video mostra dei maegeri kekomi molto validi. E mostra anche il punto della situazione: la distanza.
E' un calcio lungo che prende di incontro e quella è la sua valenza.
Se il mageri frustato non lo tirano nella Thai non so che dire. Nelle MMA l'ho visto e con successo, forse perchè il regolamento e la libertà dai guantoni offre maggiori possibilità e quindi ulteriori strategie da impiegare.
Sicuramento condivido che è un'arma prediletta dal karate e nella quale i karateka sono particolarmente allenati.
Alle tavolette e alle piastrelle (e lo dico da affezionato del tameshiwari) non credo quasi per nulla ed alcuni di voi, quando abbiamo discusso di rotture, sanno come la penso.
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 13:14:13 pm
Non condivido pienamente il concetto che "se vuoi far male, il calcio maegeri non è la tua prima arma".
Occhio che quel concetto era riferito alla thai e al suo calcio,non al karate,al suo e al suo utilizzo :)
Post by: Clode on June 22, 2011, 13:31:58 pm
Non condivido pienamente il concetto che "se vuoi far male, il calcio maegeri non è la tua prima arma".AMEN
Alle sintomatologie non credo molto. Molte volte si è assistito a risultati strabilianti di atleti che inserivano qualcosa di diverso con successo.
Certamente se penso di abbattere una persona con un maegeri di prima, la cosa risulta molto ma molto difficile....ed infatti è una tecnica che va preparata e tirata di incontro o con preparazione accurata per inserirsi fra le braccia. Altrimenti o è fuori misura o si arena debolmente sulla guardia. Ma lo stesso discorso è valido per qualsiasi tipo di tecnica presa singolarmente e non inserita in una sequenza ed in una strategia.
Quote
Se il mageri frustato non lo tirano nella Thai non so che dire....ma guarda io personalmente nella thai l'ho visto portare frutato quasi solo al viso. Nelle MMA cmq è un calcio molto poco usato in ogni sua variante ma per la facilità con cui si afferra.
Post by: Clode on June 22, 2011, 13:35:20 pm
il problema è spesso proprio quello è un calcio che ha un range bene specifico per arrivare con forza. A differenza in Tae è un calcio che ha un range molto ampio (tutta la tibia ginocchio compreso) e che su una qualsiasi distanza arriva sempre ad impatto con potenzaio non commetto il discorso "spaccare oggetto" che tanto non è sintomantico di nulla...quello che conta è l'applicazione su un corpo umano che combatte...Credo che questa considerazione sia la chiave, insieme a quella di Mad sulla guardia da cui si porta il calcio.
A parte questo commetii 2 punti di pensiero fra Jack e The M.
Dipende da come è il vostro stile e dalla visione del combattimento...in alcune scuole danno tantospazio ai frontali tirati in tutte le salse in altre quasi non si fanno. Mi vengono in mente 2 thai di super livello Yodsenklay e Seanchai...
Il primo usa il teep solo come difesa e raramente il secondo lo usa a sfondare per poi fintarlo e fare male sul serio...
Io credoche su un avversario mobile o su un pressure fighter sia un colpo difficile da portare..certo è che su un kicker e da kicker è un bel colpo
E' una tecnica lunga e che ha bisogno di spazio per acquisire potenza, se si porta al corpo.
Post by: Shurei-Kan on June 22, 2011, 13:37:46 pm
Prediligo quello frustato ma non disdegno quello più spinto soprattutto in fasi particolari di Kumite.
Il piede d'appoggio lo lascio orientato in avanti senza forzature, di solito tende ad aprirsi un poco ma mai oltre i 35/45 gradi.
La gamba d'appoggio flessa pronta a spingere e ad assorbire l'impatto contemporaneamente.
Il bacino bascula come un pendolo: in avanti sull'affondo, in dietro sul richiamo.
A volte, di rado, lo utilizzo a distanza più corta senza l'ausilio del bacino e tenendo l'anca corrispondente al calcio più indietro, ma in questo caso frustandolo ancora più rapidamente.
Sono solito allenarlo al Makiwara con cuscino piccolo per gli Tsuki.
Secondo me è una tecnica risolutiva se (come tutte) ben eseguita.
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2011, 13:40:12 pm
Post by: Shurei-Kan on June 22, 2011, 13:41:33 pm
Post by: Clode on June 22, 2011, 13:53:32 pm
Quote
Il piede d'appoggio lo lascio orientato in avanti senza forzature, di solito tende ad aprirsi un poco ma mai oltre i 35/45 gradi.da noi su usa aprire appunto "leggermente"
Post by: Dipper on June 22, 2011, 13:57:24 pm
il problema è spesso proprio quello è un calcio che ha un range bene specifico per arrivare con forza. A differenza in Tae è un calcio che ha un range molto ampio (tutta la tibia ginocchio compreso) e che su una qualsiasi distanza arriva sempre ad impatto con potenzaIntendi dire a differenza del teep? :P
Se ho capito bene non posso che darti ragione, fermo restando però che quando invece ti capita proprio quella distanza (e può ben capitare) se non si è allenati a colpire invece che spingere soltanto, si perde un'occasione.
Il discorso di riuscire ad afferrare la gamba per me è legato proprio al fatto che spingendo si offre molto più l'arto che non percuotendo.
Post by: Shurei-Kan on June 22, 2011, 14:01:25 pm
Io eseguo Maegeri alla Kagawa (non così bene :-[) dopo un caricamento frontale, frustandolo violentemente, utilizzando l'articolazione del ginocchio come fulcro per incrementarne potenza e velocità fino all'impatto.
Prediligo quello frustato ma non disdegno quello più spinto soprattutto in fasi particolari di Kumite.
Il piede d'appoggio lo lascio orientato in avanti senza forzature, di solito tende ad aprirsi un poco ma mai oltre i 35/45 gradi.
La gamba d'appoggio flessa pronta a spingere e ad assorbire l'impatto contemporaneamente.
Il bacino bascula come un pendolo: in avanti sull'affondo, in dietro sul richiamo.
A volte, di rado, lo utilizzo a distanza più corta senza l'ausilio del bacino e tenendo l'anca corrispondente al calcio più indietro, ma in questo caso frustandolo ancora più rapidamente.
Sono solito allenarlo al Makiwara con cuscino piccolo per gli Tsuki.
Secondo me è una tecnica risolutiva se (come tutte) ben eseguita.
Dimenticavo......colpisco quasi sempre con Koshi (palla del piede situata all'estremità della pianta sotto le dita) Makiwara, sacco, cmpagno,.....
Uso il collo del piede solo per calciare i maroni (no, non quello della Lega Nord XD ....anche se....... :=))
Post by: Takuanzen on June 22, 2011, 14:31:42 pm
Altra riflessione in attesa che arrivi anche il frontale degli stiili interni a giocare con noi XD
Eccomi!!! Premetto che non ho trovato dei tutorial belli e precisi come i vostri, ma posto questo video didattico di uno dei fratelli Yao, in cui mostra alcune tecniche dell'Yiquan. Il famigerato calcio frontale è a 3:35-4:00:
VCD - Guide to Yiquan cd 4a (https://www.youtube.com/watch?v=I6reQEPBzuk#)
Segnalo poi che in realtà anche il calcio frontale basso allo stinco mostrato prima da 2:15 è una variante della stessa tecnica, sono considerati la stessa cosa. Il calcio è dato con la punta, anche se l'escuzione ottimale sarebbe tallone-pianta-punta: contatto col tallone con la gamba che si estende all'interno dell'avversario. Vi è una circolarità all'interno che permette il movimento suddetto (immaginatevi una "pedalata" con la bici...). La gamba non è mai completamente stesa, preferibilmente arriva al contatto piegata. L'anca non è frontale, ma è ruotata, esattamente come quando si fa un pugno. Questa, oltre a punto d'impatto col piede è una delle differenze col maegeri del Karate, anche se però mi sembra più vicino come idea, rispetto a quello Thai, come spiegato inizialmente da Mad.
E' un calcio penetrante (anche se ho visto qualcuno eseguirlo raramente come spinta, considerate però che la spinta in Cina è sempre una "gentilezza"...), fa molto male per chi lo riceve, ve l'assicuro. Il mio maestro è uno specialista di questi calci (io molto meno...), è una delle sue tecniche preferite in combattimento.
Sono stato buono, non avevo nessuna voglia di annoiarvi (e di annoiare me) con forme di Taijiquan in cui cercare la tecnica... 8);)
Post by: Clode on June 22, 2011, 14:36:02 pm
beh potrei dirti che si può anche perdere l'occasione di tirare un colpo che fa più male di un frontale... :Dil problema è spesso proprio quello è un calcio che ha un range bene specifico per arrivare con forza. A differenza in Tae è un calcio che ha un range molto ampio (tutta la tibia ginocchio compreso) e che su una qualsiasi distanza arriva sempre ad impatto con potenzaIntendi dire a differenza del teep? :P
Se ho capito bene non posso che darti ragione, fermo restando però che quando invece ti capita proprio quella distanza (e può ben capitare) se non si è allenati a colpire invece che spingere soltanto, si perde un'occasione.
Quote
Il discorso di riuscire ad afferrare la gamba per me è legato proprio al fatto che spingendo si offre molto più l'arto che non percuotendo.e parchè mai il problema dei frontali risiede principalmente nel loro recupero...nel 90% dei casi si piglia il calcio in panza (e non si muore per un frontale in panza) e mettendo sotto al calcio un abambraccio il tallone resta incastrato.
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2011, 14:39:00 pm
Spoiler: show
Post by: happosai lucifero on June 22, 2011, 14:43:23 pm
e parchè mai il problema dei frontali risiede principalmente nel loro recupero...nel 90% dei casi si piglia il calcio in panza (e non si muore per un frontale in panza) e mettendo sotto al calcio un abambraccio il tallone resta incastrato.
(http://imageplay.net/img/m7Gbd201821/1236425582_ol_man_approves.gif) (http://imageplay.net/)
Post by: Muay Jack on June 22, 2011, 14:44:26 pm
e parchè mai il problema dei frontali risiede principalmente nel loro recupero...nel 90% dei casi si piglia il calcio in panza (e non si muore per un frontale in panza) e mettendo sotto al calcio un abambraccio il tallone resta incastrato.
Oltre al recupero aggiungerei anche la distanza, sono abbastanza reciproche le cose.
Se sono alla giusta distanza ovverol'impatto avviene quando sono quasi alla totale distensione della gamba oltre che rendere efficace il colpo, la velocità di recupero è maggiore e con un traiettoria di recupero quasi orizzontale, piu difficile da agganciare.
se si è anche di una spanna piu vicini le cose gia cambiano.
come sempre però non si tira (solo) ad un sacco che sta fermo, le cose cambiano di volta in volta
Post by: Dipper on June 22, 2011, 14:56:52 pm
Code, mi sembra comunque normale che se ci si allena sempre a spingere, richiamare diventi problematico.
Se guardi il video di Machida prova ad immaginare la differenza nell'afferrare quel calcio rispetto a quello del video di Mad.
A distanza di un frontale teso e presupponendo che l'apertura della guardia lasci scoperto frontalmente il tronco, qualunque alternative ci sono?
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2011, 15:05:35 pm
A me da esterno, mi sembra che li usi spesso e volentieri per "difesa" e per mantenere la distanza
Post by: Hitotsu on June 22, 2011, 15:08:27 pm
Se guardi il video di Machida prova ad immaginare la differenza nell'afferrare quel calcio rispetto a quello del video di Mad.
Ai karateka rompono le scatole sulla velocità di esecuzione di questo calcio, sia all'andata che al ritorno...la cosa è ben diversa...
Ecco gli effetti al minuto 0.58 di un maegeri...
Ryoto "Lyoto" Machida KO Rich "Ace" Franklin (https://www.youtube.com/watch?v=ZuyDlSujlic#)
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2011, 15:11:31 pm
Post by: Hitotsu on June 22, 2011, 15:16:23 pm
mi sembra una ginocchiata in faccia
Guarda attentamente il replay...è un maegeri frustato corto alto...
Lo prende sotto al mento e poi lo doppia col pugno...sequenza elementare e terribilmente efficace...
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2011, 15:17:20 pm
Post by: Shurei-Kan on June 22, 2011, 15:17:40 pm
mi sembra una ginocchiata in faccia
;D
No, no è proprio un Maegeri fucilata XD bella Hito
Post by: Clode on June 22, 2011, 15:19:49 pm
È quello che intendevo :thsit:e perchè mai...mica devi cadere per forza sopra al calcio anzi è un grave errore...
Code, mi sembra comunque normale che se ci si allena sempre a spingere, richiamare diventi problematico.
Se guardi il video di Machida prova ad immaginare la differenza nell'afferrare quel calcio rispetto a quello del video di Mad.
[/quote]
A distanza di un frontale teso e presupponendo che l'apertura della guardia lasci scoperto frontalmente il tronco, qualunque alternative ci sono?
[/quote]
:spruzz: vabbè è una domanda faziosa...spesso però un diretto destro al corpo è un'alternativa e fa pure più male...
Cmq in liena di massima soprattutto nella thai dove la cosa più importante è fare male all'avversario è scontato che si dia generalmente più spazio a colpi che fanno più danno rispetto ad altri...ora il frantale è un colpo di tutto rispetto ma non ha la stessa potenza appunto di un diretto al corpo o di circolare
Post by: Clode on June 22, 2011, 15:27:16 pm
secondo me a chiudere il match è il diretto destro prima del calcio...cmq ko di frontale sono piuttosto rari in ogni caso non è che ci sia molta diffenza di tecnica fra un frontale da karateka e uno da thai boxer...mi sembra una ginocchiata in faccia
Guarda attentamente il replay...è un maegeri frustato corto alto...
Lo prende sotto al mento e poi lo doppia col pugno...sequenza elementare e terribilmente efficace...
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 15:30:29 pm
Cmq in liena di massima soprattutto nella thai dove la cosa più importante è fare male all'avversario è scontato che si dia generalmente più spazio a colpi che fanno più danno rispetto ad altri...ora il frantale è un colpo di tutto rispetto ma non ha la stessa potenza appunto di un diretto al corpo o di circolare
Il+1 e' all'armonia di pensiero che regna nel mondo della thai e che stiamo sbattendo in faccia ai karatekisti e ai kungfungari :om:
XD
Post by: Shurei-Kan on June 22, 2011, 15:32:34 pm
Post by: Clode on June 22, 2011, 15:33:12 pm
Rob Mccullough - Basic Rear Leg Push Kick (Teep) (https://www.youtube.com/watch?v=eSoMayLN25g#ws)
Post by: Muay Jack on June 22, 2011, 15:35:49 pm
Secondo me a chiudere il match è il diretto destro prima del calcio...cmq ko di frontale sono piuttosto rari in ogni caso non è che ci sia molta diffenza di tecnica fra un frontale da karateka e uno da thai boxer...
Intendi quelli sotto il mento?
perchè al corpo è raro vedere quelli frustati
Post by: Clode on June 22, 2011, 15:37:44 pm
si io direiche nella thai i frontali alle gambe ed al corpo sono praticamente sempre spinta + o - caricati a seconda se offensivi o difensivi al viso invece quasi sempre a slap
Secondo me a chiudere il match è il diretto destro prima del calcio...cmq ko di frontale sono piuttosto rari in ogni caso non è che ci sia molta diffenza di tecnica fra un frontale da karateka e uno da thai boxer...
Intendi quelli sotto il mento?
perchè al corpo è raro vedere quelli frustati
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 15:43:31 pm
Altra riflessione in attesa che arrivi anche il frontale degli stiili interni a giocare con noi XD
Eccomi!!! Premetto che non ho trovato dei tutorial belli e precisi come i vostri, ma posto questo video didattico di uno dei fratelli Yao, in cui mostra alcune tecniche dell'Yiquan. Il famigerato calcio frontale è a 3:35-4:00:
VCD - Guide to Yiquan cd 4a (https://www.youtube.com/watch?v=I6reQEPBzuk#)
Segnalo poi che in realtà anche il calcio frontale basso allo stinco mostrato prima da 2:15 è una variante della stessa tecnica, sono considerati la stessa cosa. Il calcio è dato con la punta, anche se l'escuzione ottimale sarebbe tallone-pianta-punta: contatto col tallone con la gamba che si estende all'interno dell'avversario. Vi è una circolarità all'interno che permette il movimento suddetto (immaginatevi una "pedalata" con la bici...). La gamba non è mai completamente stesa, preferibilmente arriva al contatto piegata. L'anca non è frontale, ma è ruotata, esattamente come quando si fa un pugno. Questa, oltre a punto d'impatto col piede è una delle differenze col maegeri del Karate, anche se però mi sembra più vicino come idea, rispetto a quello Thai, come spiegato inizialmente da Mad.
E' un calcio penetrante (anche se ho visto qualcuno eseguirlo raramente come spinta, considerate però che la spinta in Cina è sempre una "gentilezza"...), fa molto male per chi lo riceve, ve l'assicuro. Il mio maestro è uno specialista di questi calci (io molto meno...), è una delle sue tecniche preferite in combattimento.
Sono stato buono, non avevo nessuna voglia di annoiarvi (e di annoiare me) con forme di Taijiquan in cui cercare la tecnica... 8);)
Questo e' molto diverso pero' da quello che ho visto nella scuola di tokitsu e che ogni tanto vedo fare anche a te,spe che cerco un video:
Secondo venti
Applicazione tecniche libere (https://www.youtube.com/watch?v=SGjsXrfcjFw#)
Post by: Hitotsu on June 22, 2011, 15:45:14 pm
qui è spiegato meglio:
Data per scontata la qualità del video e quello che dice, io sto discutendo unicamente del frontale frustato.
E' chiaro che fa male qualsiasi tecnica di qualsiasi disciplina e così dovrebbe essere.
Forse non ci capiamo e per i praticanti Thai quello del video è un frustato? Sono io che ho capito male?
Post by: Barvo Iommi on June 22, 2011, 15:48:24 pm
Lyoto Machida vs Anderson Silva vs Karate kid front kick..MMA (https://www.youtube.com/watch?v=-_7uezGfzz4#ws)Intendi quelli sotto il mento?si io direiche nella thai i frontali alle gambe ed al corpo sono praticamente sempre spinta + o - caricati a seconda se offensivi o difensivi al viso invece quasi sempre a slap
perchè al corpo è raro vedere quelli frustati
sono due
Post by: Davide.c on June 22, 2011, 15:50:38 pm
tecnica che amo ma che dopo aver sofferto per anni di unghie incarnate ho dovuto per forza acacntonare e che solo ultimamente sto iniziando a recuperare (come tutti gli altri calci a parte il mawashi geri di tibia, rigorosamente con la destra, perchè è importante essere versatili XD)
Che dire concordo con quanto è stato detto sul mae geri precedenetemente, a parte sul fatto della traiettoria, perchè non è detto che vada sempre dal basso verso l'alto, secondo me anche il mae geri dritto è un'ottimo calcio, e sul fatto della distanza che non deve essere propriamente lunga per sparare un mae geri potente (il mio maestro tante volte mi ha fregato proprio con mae geri quasi a distanza zero tirandomi delle belle botte, nonostante il controllo)
Post by: Shurei-Kan on June 22, 2011, 15:51:14 pm
Lyoto Machida vs Anderson Silva vs Karate kid front kick..MMA (https://www.youtube.com/watch?v=-_7uezGfzz4#ws)Intendi quelli sotto il mento?si io direiche nella thai i frontali alle gambe ed al corpo sono praticamente sempre spinta + o - caricati a seconda se offensivi o difensivi al viso invece quasi sempre a slap
perchè al corpo è raro vedere quelli frustati
sono due
Iommi, caro, quella è la penultima tecnica di KankuDai, è un Kata di Karate, ma non dirlo troppo in giro............ 8)
XD
Post by: Hitotsu on June 22, 2011, 15:55:01 pm
Iommi, caro, quella è la penultima tecnica di KankuDai, è un Kata di Karate, ma non dirlo troppo in giro............ 8)
Sì ma Funakoshi ha inserito quel calcio nel kata solo dopo aver visto karate kid in tv...
Post by: nicola on June 22, 2011, 15:55:47 pm
Post by: Muay Jack on June 22, 2011, 15:56:28 pm
qui è spiegato meglio:
Data per scontata la qualità del video e quello che dice, io sto discutendo unicamente del frontale frustato.
E' chiaro che fa male qualsiasi tecnica di qualsiasi disciplina e così dovrebbe essere.
Forse non ci capiamo e per i praticanti Thai quello del video è un frustato? Sono io che ho capito male?
Da quel che deduco dal 3d si parla del calcio frontale in tutte le sue salse, frustato, a spinta, offensivo e difensivo.
Per i praticanti di thai andare ad estendere il quadricipite con fulcro del moto rotatorio il ginocchio equivale a frustare il colpo.
Attenzione frustare non è uguale a colpo meno efficace due modi di portare tecniche diverse strategie diverse
Post by: Shurei-Kan on June 22, 2011, 16:00:53 pm
Attenzione frustare non è uguale a colpo meno efficace due modi di portare tecniche diverse strategie diverse
Verissimo! :thsit:
Post by: Crux on June 22, 2011, 16:03:38 pm
Human Weapon - Savate Front Kick Chasse Bas (https://www.youtube.com/watch?v=L-_x0UPhalE#ws)
Post by: Muay Jack on June 22, 2011, 16:04:17 pm
qui è spiegato meglio:
[youtube.com/watch?v=eSoMayLN25g#ws]Rob Mccullough - Basic Rear Leg Push Kick (Teep)[/url]
Quando spiega di non aprire la gamba mi viene in mente un altro frontale abbastanza bastardo, credo di derivazione savate,
A media distanza si va a caricare proprio a gamba laterale per spingere come nello chasse, al contempo si aggancia il braccio avanzato e si tira a se l'avversario puntando il tallone alla milza o le costole.
Colpo difficile ma se entra non fa mica tanto bene :gh:
ben arrivato crux forse puoi darmi conferma
Post by: nicola on June 22, 2011, 16:05:06 pm
Attenzione frustare non è uguale a colpo meno efficace due modi di portare tecniche diverse strategie diverse
E' possibile scriverlo in premessa a qualsiasi 3D che riguardi lo striking, please?
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 16:08:27 pm
qui è spiegato meglio:
[youtube.com/watch?v=eSoMayLN25g#ws]Rob Mccullough - Basic Rear Leg Push Kick (Teep)[/url]
Quando spiega di non aprire la gamba mi viene in mente un altro frontale abbastanza bastardo, credo di derivazione savate,
A media distanza si va a caricare proprio a gamba laterale per spingere come nello chasse, al contempo si aggancia il braccio avanzato e si tira a se l'avversario puntando il tallone alla milza o le costole.
Colpo difficile ma se entra non fa mica tanto bene :gh:
Nella categoria "frontale atipico" metterei anche il "laterale basso" o Charlemon (sp?) della savate
Human Weapon - Savate Front Kick Chasse Bas (https://www.youtube.com/watch?v=L-_x0UPhalE#ws)
Personalmente li adoro :-* :-* :-*
Attenzione frustare non è uguale a colpo meno efficace due modi di portare tecniche diverse strategie diverse
E' possibile scriverlo in premessa a qualsiasi 3D che riguardi lo striking, please?
;D
Ma lo sai che giusto qualche giorno stavo riguardando quel video di cui avevamo parlato tempo fa e devo proprio rinnovare i complimenti ai due protagonisti?
Post by: Clode on June 22, 2011, 16:10:45 pm
no scusa non mi sono espresso bene quello nel video è un frontale a spinta tipico della thai e spiegato meglio rispetto al video messo all'inizio del topicqui è spiegato meglio:
Data per scontata la qualità del video e quello che dice, io sto discutendo unicamente del frontale frustato.
E' chiaro che fa male qualsiasi tecnica di qualsiasi disciplina e così dovrebbe essere.
Forse non ci capiamo e per i praticanti Thai quello del video è un frustato? Sono io che ho capito male?
Post by: Clode on June 22, 2011, 16:14:53 pm
Nella categoria "frontale atipico" metterei anche il "laterale basso" o Charlemon (sp?) della savatei frontali alle gambe sono bei colpi ma il bersaglio è piccolo e tante volte scivolano e non fanno impatto bene...come quelli al corpo serve un avversario un pò fermo
Human Weapon - Savate Front Kick Chasse Bas (https://www.youtube.com/watch?v=L-_x0UPhalE#ws)
Post by: Crux on June 22, 2011, 16:15:36 pm
MMA4SelfDefense.com Dan "The Wolfman" teaches Savate Chasse Powerful Knee Kick! MMA & SD! (https://www.youtube.com/watch?v=2SZj9y1R6KY#)
Post by: nicola on June 22, 2011, 16:15:50 pm
Ma lo sai che giusto qualche giorno stavo riguardando quel video di cui avevamo parlato tempo fa e devo proprio rinnovare i complimenti ai due protagonisti?So che uno dei due protagonisti del video ringrazia sentitamente per i complimenti, inaspettati.
Post by: nicola on June 22, 2011, 16:18:24 pm
i frontali alle gambe sono bei colpi ma il bersaglio è piccolo e tante volte scivolano e non fanno impatto bene...come quelli al corpo serve un avversario un pò fermo
Quoto di brutto. Il rischio peggiore è se scivolano facendoti girare spalle al tuo avversario (fatto salvo il ring in cui le regole non permettono di colpire uno girato di schiena). Ma anche girandoti dalla parte opposta ti apri come una cozza, dando frontalmente addome in pasto al tuo avversario.
Post by: Crux on June 22, 2011, 16:21:50 pm
Post by: Crux on June 22, 2011, 16:22:50 pm
Post by: Clode on June 22, 2011, 16:34:16 pm
Post by: Rev. Madhatter on June 22, 2011, 16:39:49 pm
c'è una cosa che nessuno ha ancora detto...il frontale quando si tira a piedi nudi su avversario nudo può essere un arma a doppio taglio...del tipo che si bagna di sudore ilpiede e poi si scivola...
Ho preso "qualche" ragguardevole culata in merito.
Post by: Crux on June 22, 2011, 16:41:32 pm
Post by: nicola on June 22, 2011, 16:48:10 pm
c'è una cosa che nessuno ha ancora detto...il frontale quando si tira a piedi nudi su avversario nudo può essere un arma a doppio taglio...del tipo che si bagna di sudore ilpiede e poi si scivola...
In effetti il sudore avversario mi fa un po' paura XD XD
Post by: Clode on June 22, 2011, 16:50:43 pm
Vero ma le cavigliere dovrebbero aiutare un po', al massimo e' una azione da fare nel primo round quando non si e' ancora sudatissimi :Dmica tantola parte coperta è quella centrale del piede...
Post by: Crux on June 22, 2011, 16:56:46 pm
Post by: Dipper on June 22, 2011, 18:02:00 pm
Più di mille parole vale questo video. Veramente una fucilata :-\
Se guardi il video di Machida prova ad immaginare la differenza nell'afferrare quel calcio rispetto a quello del video di Mad.
Ai karateka rompono le scatole sulla velocità di esecuzione di questo calcio, sia all'andata che al ritorno...la cosa è ben diversa...
Ecco gli effetti al minuto 0.58 di un maegeri...
Ryoto "Lyoto" Machida KO Rich "Ace" Franklin (https://www.youtube.com/watch?v=ZuyDlSujlic#)
Post by: Samurai77 on June 22, 2011, 18:30:08 pm
allora, tirando al sacco nella palestra thai, quando si provano i frontali o tirandoli con l'avversario nello sparring, nessuno mi ha mai corretto o richiamato dicendomi il calcio devi tirarlo spinto, lo tiravo indipendentemente sia spinto che frustato a seconda della distanza, della mia strategia o di quello che mi viene...
li tiro entrambi ed ho visto farlo anche da altri....
nella thai si usa un pò di più quello spinto, però ripeto l'ho visto usare tante volte anche quello frustato un pò da tutti...
Post by: DJ scanner on June 22, 2011, 20:20:20 pm
mi piacerebbe sentire il parere di gargo e jhon per il frontale nel KM
Post by: n.loy nonno bassotto on June 22, 2011, 20:48:18 pm
c'è una cosa che nessuno ha ancora detto...il frontale quando si tira a piedi nudi su avversario nudo può essere un arma a doppio taglio...del tipo che si bagna di sudore ilpiede e poi si scivola...E non solo perchè anche il karategi si inzuppa producendo lo stesso effetto! :)
Post by: Joseph on June 22, 2011, 23:49:12 pm
Per sfondare alla pancia, come nel Karate, ma applicato tenendo la presa su una o entrambe le braccia, o basso a colpire le gambe.
Post by: Takuanzen on June 23, 2011, 09:14:16 am
Lo so Mad, mi occorre una spiegazione un po' lunga (spero solo di non creare polemiche o flame, di cui non ho nessuna voglia) per illustrarti la questione...Altra riflessione in attesa che arrivi anche il frontale degli stiili interni a giocare con noi XD
Eccomi!!! Premetto che non ho trovato dei tutorial belli e precisi come i vostri, ma posto questo video didattico di uno dei fratelli Yao, in cui mostra alcune tecniche dell'Yiquan. Il famigerato calcio frontale è a 3:35-4:00:
VCD - Guide to Yiquan cd 4a (https://www.youtube.com/watch?v=I6reQEPBzuk#)
Segnalo poi che in realtà anche il calcio frontale basso allo stinco mostrato prima da 2:15 è una variante della stessa tecnica, sono considerati la stessa cosa. Il calcio è dato con la punta, anche se l'escuzione ottimale sarebbe tallone-pianta-punta: contatto col tallone con la gamba che si estende all'interno dell'avversario. Vi è una circolarità all'interno che permette il movimento suddetto (immaginatevi una "pedalata" con la bici...). La gamba non è mai completamente stesa, preferibilmente arriva al contatto piegata. L'anca non è frontale, ma è ruotata, esattamente come quando si fa un pugno. Questa, oltre a punto d'impatto col piede è una delle differenze col maegeri del Karate, anche se però mi sembra più vicino come idea, rispetto a quello Thai, come spiegato inizialmente da Mad.
E' un calcio penetrante (anche se ho visto qualcuno eseguirlo raramente come spinta, considerate però che la spinta in Cina è sempre una "gentilezza"...), fa molto male per chi lo riceve, ve l'assicuro. Il mio maestro è uno specialista di questi calci (io molto meno...), è una delle sue tecniche preferite in combattimento.
Sono stato buono, non avevo nessuna voglia di annoiarvi (e di annoiare me) con forme di Taijiquan in cui cercare la tecnica... 8);)
Questo e' molto diverso pero' da quello che ho visto nella scuola di tokitsu e che ogni tanto vedo fare anche a te,spe che cerco un video:
Secondo venti
Applicazione tecniche libere (https://www.youtube.com/watch?v=SGjsXrfcjFw#)
Il fatto è che il mio maestro è stato il rappresentante della scuola di Tokitsu per più di vent'anni, fin da quando facevano ancora Shotokan e il Toki era uno specialista del calcio frontale. Lui è forte, mi dicevano che riusciva a tirarlo anche da molto vicino e aveva buttatogiù molte persone con quel calcio. Il mio maestro mi ha detto che è principalmente da lui che ha assorbito questa tecnica. Quella di Tokitsu è una scuola che ha rivisto e corretto in maniera personale tutto il materiale degli stili interni con quello che Tokitsu aveva assorbito nella sua ricerca pluridecennale. Il calcio della scuola di Tokitsu è in ogni caso abbastanza simile in alcune cose, infatti ero indeciso se postarlo o no... Per quello che riguarda il mio gruppo, quando combattiamo diciamo che vi è ancora una forte componente del lavoro fatto con Tokitsu, nel bene e nel male (io non c'ero ancora), anche se stiamo cercando di "spurgarcene", di prendere una strada diversa, ora che siamo andati alle fonti di quel lavoro confrontandoci davvero col Dachengquan/Yiquan originario, che presenta delle differenze piuttosto notevoli. Yao non è tra i miei preferiti come stile e modo di muoversi, ma è l'unico che posta video didattici e tecnici sull'argomento (si sa "vendere" bene), e ha molti allievi che combattono in competizioni di Sanda/Sanshou. Come vedi, quello postato è un calcio un po' diverso, meno "compresso": cambiando anche la guardia e l'impostazione generale (che nel Tokitsu Ryu è più simile a quella del Taikiken giapponese, più frontale rispetto all'YQ), cambia anche il tipo di calcio e le dinamiche implicate. Sono contento che hai notato le differenze, buon occhio.
Se trovo altro, te lo posto!! ;)
Post by: Saburo Sakai on June 23, 2011, 09:15:25 am
Cmq in liena di massima soprattutto nella thai dove la cosa più importante è fare male all'avversario è scontato che si dia generalmente più spazio a colpi che fanno più danno rispetto ad altri...ora il frantale è un colpo di tutto rispetto ma non ha la stessa potenza appunto di un diretto al corpo o di circolare
Ora... basta guardare una moltitudine di comunissimi video di thai per vedere tantissimi colpi che si stampano sull'avversario senza alcun efetto visibile... penso ad esempio a molti calci circolari medi o alti.
Soprattutto quelli medi, nella stragrande maggioranza dei casi si vedono infrangere sulla guardia del difensore, molto vicino al gomito ! :o
Se lo scopo è portare colpi che facciano il maggior danno possibile... almeno che lo facciano all'avversario! :D
Post by: D.Tigre90 on June 23, 2011, 09:56:21 am
:spruzz: vabbè è una domanda faziosa...spesso però un diretto destro al corpo è un'alternativa e fa pure più male...
Cmq in liena di massima soprattutto nella thai dove la cosa più importante è fare male all'avversario è scontato che si dia generalmente più spazio a colpi che fanno più danno rispetto ad altri...ora il frantale è un colpo di tutto rispetto ma non ha la stessa potenza appunto di un diretto al corpo o di circolare
Presumo da queste parole che tu non abbia mai provato un mae geri tirato a dovere al basso ventre ( o zona ombelicale).
Quando ti ritrovi piegato a cozza per terra ti rendi conto che sicuramente un diretto lo stesso effetto non te lo da. Il calcio circolare può essere anche devastante. ma sono esecuzioni diverse con bersagli diversi.
Edit: dire che i frontali delle varie discipline elencate siano più o meno uguali a me sembra un tantino azzardato. Se poi calcio frontale vuol dire solo estendere la gamba allora si, sono tutti uguali.
Come dire che guidare tanto una ferrari quanto una panda è lo stesso, sempre una macchina è...
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on June 23, 2011, 10:04:34 am
Premetto che non è uno dei miei calci preferiti, ma lo trovo efficace per saggiare la distanza dall'avversario e tenere a distanza quest'ultimo.
Posso solo dire che, quando iniziai a tirare di kick, il mio ex maestro me lo presentò come un calci di sfondamento. In effetti lui ci diceva che quando tiravamo un frontale, dovevamo fare lo stesso movimento per sfondare una porta. Il bersaglio era lo sterno dell'avversario, che dovevamo colpire con l'intera pianta del piede.
Ora che stò studiando Ju Jitsu, il calcio frontale o mae geri (io lo pronuncio con la "K" per deduzione del suono), ho dovuto modificare la mia esecuzioni per impattare solo con la parte callosa sotto le dita del piede e abbassare il punto di impatto per portarlo all'altezza della mia anca. Logicamente questa esecuzione è sempre di forma a vuoto o comunque di forma.
Per il resto, seguo con piacere.
Post by: Rev. Madhatter on June 23, 2011, 10:38:34 am
Post by: Clode on June 23, 2011, 10:47:15 am
no mai preso un frontale che mi ha fatto piegare in 2 a meno che non fossi già molto cotto...e non in palestra parlo di matches di sanda o thai...tu invece da quanti frontali sei stato messo ko?:spruzz: vabbè è una domanda faziosa...spesso però un diretto destro al corpo è un'alternativa e fa pure più male...
Cmq in liena di massima soprattutto nella thai dove la cosa più importante è fare male all'avversario è scontato che si dia generalmente più spazio a colpi che fanno più danno rispetto ad altri...ora il frantale è un colpo di tutto rispetto ma non ha la stessa potenza appunto di un diretto al corpo o di circolare
Presumo da queste parole che tu non abbia mai provato un mae geri tirato a dovere al basso ventre ( o zona ombelicale).
Quando ti ritrovi piegato a cozza per terra ti rendi conto che sicuramente un diretto lo stesso effetto non te lo da. Il calcio circolare può essere anche devastante. ma sono esecuzioni diverse con bersagli diversi.
Edit: dire che i frontali delle varie discipline elencate siano più o meno uguali a me sembra un tantino azzardato. Se poi calcio frontale vuol dire solo estendere la gamba allora si, sono tutti uguali.
Come dire che guidare tanto una ferrari quanto una panda è lo stesso, sempre una macchina è...
Post by: Clode on June 23, 2011, 10:51:31 am
evidentemente non sai che il bersaglio più classico del midle kick nella thai è appunto il braccio dell'avversario....se poi prendi lateralmente il gomito vai ad inficiare l'articolazione. Nella Thai una delle tecniche più classiche è appunto colpire forte l'ulna avveraria in modo che poi non riesca più a chiudere bene la mano minando le sue qualità di pugno.Cmq in liena di massima soprattutto nella thai dove la cosa più importante è fare male all'avversario è scontato che si dia generalmente più spazio a colpi che fanno più danno rispetto ad altri...ora il frantale è un colpo di tutto rispetto ma non ha la stessa potenza appunto di un diretto al corpo o di circolare
Ora... basta guardare una moltitudine di comunissimi video di thai per vedere tantissimi colpi che si stampano sull'avversario senza alcun efetto visibile... penso ad esempio a molti calci circolari medi o alti.
Soprattutto quelli medi, nella stragrande maggioranza dei casi si vedono infrangere sulla guardia del difensore, molto vicino al gomito ! :o
Se lo scopo è portare colpi che facciano il maggior danno possibile... almeno che lo facciano all'avversario! :D
In ogni caso la differenza fra un circolare ed un frontale a livello di economia di match è che un frontale ti svuota i polmoni ma se non spacca qualcosa un qualche bel respiro il colpo lo si recupera. Un circolare nel braccio o nella gamba invece crea un ematoma che con ilpassare dei secondi debilita l'arto prontoper essere ricolpito o cmq va a minare la mobilità o determinati colpi o difese...
Post by: Saburo Sakai on June 23, 2011, 11:03:23 am
evidentemente non sai che il bersaglio più classico del midle kick nella thai è appunto il braccio dell'avversario....se poi prendi lateralmente il gomito vai ad inficiare l'articolazione. Nella Thai una delle tecniche più classiche è appunto colpire forte l'ulna avveraria in modo che poi non riesca più a chiudere bene la mano minando le sue qualità di pugno.
In ogni caso la differenza fra un circolare ed un frontale a livello di economia di match è che un frontale ti svuota i polmoni ma se non spacca qualcosa un qualche bel respiro il colpo lo si recupera. Un circolare nel braccio o nella gamba invece crea un ematoma che con ilpassare dei secondi debilita l'arto prontoper essere ricolpito o cmq va a minare la mobilità o determinati colpi o difese...
Anche il solletico è un'arma devastante.
Dopo 3 ore continuative di solletico, all'avversario potrò creare una sensazione di mancanza di ossigeno che inficerà sul proseguo del match.
Ma tu mi dicevi che l'obiettivo principale è fare male il più possibile... pensavo che l'obiettivo fosse trovare un singolo colpo che avesse qusta caratteristica...
Post by: Clode on June 23, 2011, 11:07:05 am
paragonare un calcio che in più di un'occasione ha causato la frattura dell'arto...non è solletico...però certamente tali risposte sarcastiche sono davvero un'arma devastante per minare delle discussioni interessanti.evidentemente non sai che il bersaglio più classico del midle kick nella thai è appunto il braccio dell'avversario....se poi prendi lateralmente il gomito vai ad inficiare l'articolazione. Nella Thai una delle tecniche più classiche è appunto colpire forte l'ulna avveraria in modo che poi non riesca più a chiudere bene la mano minando le sue qualità di pugno.
In ogni caso la differenza fra un circolare ed un frontale a livello di economia di match è che un frontale ti svuota i polmoni ma se non spacca qualcosa un qualche bel respiro il colpo lo si recupera. Un circolare nel braccio o nella gamba invece crea un ematoma che con ilpassare dei secondi debilita l'arto prontoper essere ricolpito o cmq va a minare la mobilità o determinati colpi o difese...
Anche il solletico è un'arma devastante.
Dopo 3 ore continuative di solletico, all'avversario potrò creare una sensazione di mancanza di ossigeno che inficerà sul proseguo del match.
SAMKOR (https://www.youtube.com/watch?v=7MXZBTqrfRw#)
Post by: Saburo Sakai on June 23, 2011, 11:15:45 am
Devi però ammettere che la tua precedente dichiarazione dava spazio a fraintendimenti. :whistle:
Tornando serio... la gomitata sul collo del piede è uno dei metodi migliori per "disincentivare" un aversario a colpirti nuovamente con un calcio, data l'ata probabilità di frattura del piede stesso. ;)
Tenendo presente che:
nei calci circolari medi si va a colpire vicino al gomito...
il calcio espone chi lo tira a diversi rischi, non ultimo quello di cadere a terra...
Se proprio devo tirare un calcio (arma molto forte) lo farò in modo da espormi a mino rischio possibile, e con l'intenzione di mettere giù l'avversario.
Tirare molti calci per creare all'altro danni che si manifestano, forse, più avanti, non è affatto risolutivo. Nel tempo che l'avversario viene indebolito da una serie di colpi portati a distanza di tempo, potrei tranquillamente prenderne uno io che mi spegne il lume della ragione.
Quindi posso capire tutto questo nell'economia di un match... ma visto che si diceva che l'obiettivo era fare "il più male possibile", è chiaro che esistano modi molto più efficaci... ad esempio un bel calcio frontale TIRATO BENE.
Perché sennò si torna alla solita storia: se non so usare una cosa, non per questo "non funziona".
Post by: Dipper on June 23, 2011, 11:15:55 am
Sul frontale però io ho avuto esperienze simili a quelle di Tigre, più di una volta mi sono piegato modello Startak (OK, magari sarò di burro io, ma lo racconto lo stesso).
Voglio dire che se si combatte con avversari che non studiano il calcio frontale in quel modo (sinceramente io li vedo moolto diversi) è naturale che non si vada giù. Cioè, so e mi si conferma che nella MT non si enfatizza il frontale come arma contundente, è normale che girando di MT non ci si faccia mai così male prendendo un frontale. Dopotutto il frontale come lo tira Machida nel match (e come tirano tanti karateka, non è niente di così elitario) non si vede mai nei match di MT, ma al massimo si vede lo stesso calcio un po' meno spinto, ma è ben diverso.
Inoltre penso anch'io che abbia poco senso scrivere che posso invece fare un circolare che fa più male. La domanda non era faziosa ma precisa, se vedo un bersaglio frontale libero e uno laterale coperto è chiaro che non parto col circolare. Anche diretto destro e frontale lavorano su bersagli e distanze diverse, e laddove sono le stesse allora non è la situazione da frontale contundente che stiamo esaminando.
Post by: Hitotsu on June 23, 2011, 11:19:36 am
Un circolare nel braccio o nella gamba invece crea un ematoma che con ilpassare dei secondi debilita l'arto prontoper essere ricolpito o cmq va a minare la mobilità o determinati colpi o difese...
Ehehehe...
Quando faccio fare del karate a contatto, spesso faccio osservare agli allievi che ricevere colpi sul quadricipite, o peggio alla base della sciatica, o sulle braccia, non è proprio salutare...Loro in genere rispondono: "eh ma intanto proteggo".
Solo che al quinto, sesto colpo dato nello stesso punto, inizi a zoppicare e non muovi più niente. Quindi molto meglio parare con la tibia o evadere. Sulle braccia poi non ne parliamo. Se si prova a fare anche solo 5 minuti di sparring con guanti leggerissimi colpendo solo chudan, ci si renderà conto che certo le parate ci sono, e su 100 colpi ne entrano 10, ma tutti gli altri si incassano sulle braccia che dopo un pò....
A parte questa osservazione...io ho steso qualche avversario con dei maegeri. Sia nel kumite shobu ippon (purtroppo) sia facendo del contatto. Però ci sono riuscito solo in un unico modo, ovvero facendo scaricare il braccio avanzato e colpendo velocemente sotto all'altezza del fegato/milza e fluttuanti. Prima ovviamente che l'avversario chiudesse col gomito. In genere ho visto che le costole si sono incrinate.
Post by: happosai lucifero on June 23, 2011, 11:22:53 am
Post by: Clode on June 23, 2011, 11:27:25 am
Va bene... trolleggiavo un po'. :Dboh mi pare che tu ragioni per assoluti se il fegato è libero uno tira pure al fegato....di solito un atleta intelligente il fegato lo copre con il gomito...e quindi è una bella scelta tirare sul braccio....in ogni caso quando sui calcia il braccio certamente non si colpisce di collo ma di tibia e il colpo è orizzontale ed al massimo colpisco il gomito lateralmente non colpisco la punta...
Devi però ammettere che la tua precedente dichiarazione dava spazio a fraintendimenti. :whistle:
Tornando serio... la gomitata sul collo del piede è uno dei metodi migliori per "disincentivare" un aversario a colpirti nuovamente con un calcio, data l'ata probabilità di frattura del piede stesso. ;)
Tenendo presente che:
nei calci circolari medi si va a colpire vicino al gomito...
Inoltre normalente un atleta praticante di thai assorbe i calci nel braccio e nella gamba in maniera corretta...per questo può incassare anche tanti colpi diverso è quando unonon è capace...mi viengono in mente i low kick che fare ko con un low è praticamente impossibile su un atleta preparato certo è che se uno non li sa gestire è la cosa più stupida e funzionale...
Poi saburo dobbiamo un p chiarirci sul contesto...se tu mi parli di "combattimento totale mortale" io i calci li tirerei alle palle altro che circolari o frontali...
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Tirare molti calci per creare all'altro danni che si manifestano, forse, più avanti, non è affatto risolutivo. Nel tempo che l'avversario viene indebolito da una serie di colpi portati a distanza di tempo, potrei tranquillamente prenderne uno io che mi spegne il lume della ragione.certo e succede ma se l'altro tira delle castagne disumane che fai vai a scambiare di pugilato cosi ti mette giù subito e via oppure è meglio un comportamento intelligente di demolizione per poi finirlo io a pugni in faccia?
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Quindi posso capire tutto questo nell'economia di un match... ma visto che si diceva che l'obiettivo era fare "il più male possibile", è chiaro che esistano modi molto più efficaci... ad esempio un bel calcio frontale TIRATO BENE.si io parlo di economia del match...sinceramente se devo stendere uno il prima possibile in strada certamente il FRONTALE tirato bene mi fa venir da ridere...al massimo un destrone sul muso credo sia il modo per far male in maniera sicura...ma poi le statistiche dei matches parlano chiaro forse ci sono statistiche di risse per strada che non conosco in cui questo frontale letale mette ko la gente a fiumi?
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Perché sennò si torna alla solita storia: se non so usare una cosa, non per questo "non funziona".e allora sono ancora più cattivo, tu il tuo frontale sai se funziona? quanta gente hai steso a frontali o hai visto a stendere?
Post by: Saburo Sakai on June 23, 2011, 11:42:07 am
e allora sono ancora più cattivo, tu il tuo frontale sai se funziona? quanta gente hai steso a frontali o hai visto a stendere?
Per strada ?
Ahimè... una volta l'ho dato, ed una volta ho steso.
Questa persona è rimasta piegata a terra per un bel po', ed alla fine è stata risollevata a braccia dai suoi amici.
Per questo ho capito che è bene non tirarlo con leggerezza, SE DATO BENE può provocare danni molto seri agli organi interni.
Fortunatamente io non l'avevo tirato così bene da creare danni, cosa che poi avrei pagato in altro modo, ma sufficentemente bene da chiudere la questione cn un solo colpo.
Un calcio circolare medio o alto, è MOLTO più difficile da utilizzare in un contesto imprevedibile e caotico.
Comunque tornando ad un discorso generico, dice bene Ryu... il calcio più efficacie è quello che arriva prima e meglio al bersaglio, esponendo il meno possibile chi lo tira. Quindi in base al tipo di bersaglio più facile da raggiungere sul momento, si userà il frontale oppure il circolare.
Post by: Clode on June 23, 2011, 11:43:05 am
Nel senso un colpo nelle braccia un low potente un frontale che fiacca il fiato....sono colpi buoni e pericolosi che "potrebbero" causare ko ma che su atleti preparati difficilmente lo causano....sono però utili per aprire la strada o funzionali come difese.
Nella Thai sono preferiti determinati colpi fra questi come il calcio medio o basso perchè creano anche una demolizione che nel corso del match può fare la differenza.
Diverso ancora è il discorso dei pugni al corpo che se anche non creano la demolizione però hanno un effetto "svuota polmoni" come il frontale ma hanno il vantaggio di poter essere inseriti in combinazioni più veloci e letali...
es un frontale èuò essere combinato con un diretto...un diretto al corpo combinato con un un gancio al viso o una ginocchiata in faccia...
Diverso è il discorso di un calcio un pugno in faccia o una gomita al volto una ginocchiata al corpo etc che sono colpi con alta percetuale di ko anche su atleti preparati sono le "bombe atomiche" ma sono colpi su cui sono tutti preparati e non è cosi facile che entrino (se fosse cosi facile non ci sarebbero le tecniche di cui sopra...).
Altra cosa che non è stata citata....è che tirando i calci frontali muscolarmente la gamba si stanca molto il quadricipite è molto sollecitato perchè sostiene la gamba spinge e recupera. Usare troppo il frontale può determinare una gamba stanca che poi non è in grado di assorbire bene i colpi o spingere. Nei circolari alla tailandese invece c'è un impulso iniziale di slancio ma il lavoro è quasi tutto compiuto dagli addominali e dall'anca e il quadricipite meno utilizzati.
Ora questo è legato ad econimia da match di thai in altri stili sarà diverso.
Per rispondere a Ryu ok se l'altro da spazio al centro del busto ed è a distanza di frontale è bene che lo tiri e lo tiri forte e se no nl'ho allenato a dovere ho sprecatoun'occasione :)
Post by: Clode on June 23, 2011, 11:51:37 am
Quando un atleta prende i suoi primi colpi li patisce e tanto....quando poi vuoi per abitudine allo shock da impatto vuoi per il crescere del condizionamentoai colpi vuoi per la corretta postura con cui li subisce...pian piano i colpi li patisce meno...
Personalmente i frontali li ho visti patire principalmente da chi i colpi no nè abituato a prenderli...va in panico sente che manca il fiato e va in affanno incrementando l'effetto del colpo. Al contrario l'alteta esperto che tale senzazione già la subita mantiene la calma respira un paio di volte ed è come se non fosse successo nulla....
Io quando tiravo di sanda usavo tanto il laterale e ho avuto buoni risultati come colpo anche risolutore...poi passando alla thai ho dovuto un pò lasciarlo perdere perchè rischiavo di prendere botte perchè mi stancavo più io tiralo che lui a prenderlo...
Post by: Dipper on June 23, 2011, 11:52:25 am
Io vorrei però aprire un parentesi perchè anche chi mi ha dato ragione non è che abbia ragione :D:)
Nel senso un colpo nelle braccia un low potente un frontale che fiacca il fiato....sono colpi buoni e pericolosi che "potrebbero" causare ko ma che su atleti preparati difficilmente lo causano....sono però utili per aprire la strada o funzionali come difese.
Nella Thai sono preferiti determinati colpi fra questi come il calcio medio o basso perchè creano anche una demolizione che nel corso del match può fare la differenza.
Diverso ancora è il discorso dei pugni al corpo che se anche non creano la demolizione però hanno un effetto "svuota polmoni" come il frontale ma hanno il vantaggio di poter essere inseriti in combinazioni più veloci e letali...
es un frontale èuò essere combinato con un diretto...un diretto al corpo combinato con un un gancio al viso o una ginocchiata in faccia...
Diverso è il discorso di un calcio un pugno in faccia o una gomita al volto una ginocchiata al corpo etc che sono colpi con alta percetuale di ko anche su atleti preparati sono le "bombe atomiche" ma sono colpi su cui sono tutti preparati e non è cosi facile che entrino (se fosse cosi facile non ci sarebbero le tecniche di cui sopra...).
Altra cosa che non è stata citata....è che tirando i calci frontali muscolarmente la gamba si stanca molto il quadricipite è molto sollecitato perchè sostiene la gamba spinge e recupera. Usare troppo il frontale può determinare una gamba stanca che poi non è in grado di assorbire bene i colpi o spingere. Nei circolari alla tailandese invece c'è un impulso iniziale di slancio ma il lavoro è quasi tutto compiuto dagli addominali e dall'anca e il quadricipite meno utilizzati.
Ora questo è legato ad econimia da match di thai in altri stili sarà diverso.
Per rispondere a Ryu ok se l'altro da spazio al centro del busto ed è a distanza di frontale è bene che lo tiri e lo tiri forte e se no nl'ho allenato a dovere ho sprecatoun'occasione :)
Di rimando non posso che concordare con te su quanto scrivi e soprattutto sul fatto che i colpi con richiamo (presupponendo il contatto e non il semplice tocco) sono infinitamente più faticosi di quelli senza, soprattutto per lo stress degli antagonisti che lavorano al richiamo stesso. Vale per qualunque tecnica.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on June 23, 2011, 11:55:57 am
Nella mia ignoranza, raramente ho visto un karateka dare un gancio tipo boxer e, viceversa un thai boxer avere la stessa efficienza di un karateka sui colpi dritti.
Se proprio vogliamo paragonare i kick con i colpi frontali di gamba, già il fatto che lo spostamento del peso è completamente diverso può far sorgere il dubbio che abbiano scopi ed utilizzazioni diverse.
Personalmente, io non vedo quale sia l'impossibilità del ko con il frontale... Magari più difficile, ma di certo non impossibile.
Post by: Clode on June 23, 2011, 11:58:59 am
giusto per far vedere che non ragiono per assoluti... XD
Post by: Saburo Sakai on June 23, 2011, 12:04:09 pm
i colpi con richiamo (presupponendo il contatto e non il semplice tocco) sono infinitamente più faticosi di quelli senza, soprattutto per lo stress degli antagonisti che lavorano al richiamo stesso. Vale per qualunque tecnica.
Nella mia infinita ignoranza in materia (ed anche in generale :'( ) fatemi capire una cosa :
Cioè... veramente in un calcio frontale "realistico" (non stilizzato per la miglior forma possibile, e magari non fatto a vuoto) richiamate repentinamente la gamba che ha colpito ?
Post by: Clode on June 23, 2011, 12:14:27 pm
Post by: Dipper on June 23, 2011, 12:19:33 pm
K 1 Masato - Morkevicius (https://www.youtube.com/watch?v=1q4DX1HaixA#)Posso dire, che KO e discussione a parte, vedendo questo incontro ho avuto un'erezione? :sbav: Ma questi per strada le pigliano... :whistle:
giusto per far vedere che non ragiono per assoluti... XD
Nella mia infinita ignoranza in materia (ed anche in generale :'( ) fatemi capire una cosa :Se non deve essere una semplice spinta e se c'è il pericolo che la gamba venga afferrata sì, confermo e la accendo XD
Cioè... veramente in un calcio frontale "realistico" (non stilizzato per la miglior forma possibile, e magari non fatto a vuoto) richiamate repentinamente la gamba che ha colpito ?
Post by: joe on June 23, 2011, 12:22:58 pm
i colpi con richiamo (presupponendo il contatto e non il semplice tocco) sono infinitamente più faticosi di quelli senza, soprattutto per lo stress degli antagonisti che lavorano al richiamo stesso. Vale per qualunque tecnica.
Nella mia infinita ignoranza in materia (ed anche in generale :'( ) fatemi capire una cosa :
Cioè... veramente in un calcio frontale "realistico" (non stilizzato per la miglior forma possibile, e magari non fatto a vuoto) richiamate repentinamente la gamba che ha colpito ?
assolutamente si tutta la vita.
x Clode: e dillo che mi vuoi far piangiere...non mi puoi postare Masato :'( :'( :'( :-* :-* :-* :-* :-* :-*
Post by: Saburo Sakai on June 23, 2011, 12:27:49 pm
Se non deve essere una semplice spinta e se c'è il pericolo che la gamba venga afferrata sì, confermo e la accendo XD
Ok, vedo che in diversi rispondete "sì".
Per aiutarmi a capire... cosa intendete con "richiamo" ?
Un richiamo tipo quello che viene normalmente proposto in un allenamento Shotokan ? Come a volte si torna fino alla posizione di partenza ?
Oppure intendete dire che non "cadete" sul colpo ?
Post by: Clode on June 23, 2011, 12:33:14 pm
diverso ancora e peggiore è cadere sul calcio perchè oltre ad esserci i problemi di cui sopra succedono altre situazioni spiacevoli...la gamba che cade resta "inchiodata a terra" e possiamo essere spazzati (è il meno) o calciati senza poter opporre alcun blocco. Inoltre se il nostro avversario riesce a deviare il calcio o semplicemente il colpo arrivato a segno poi scivola su un lato finiamo in equilibrio instabile e se pigliamo colpi fuori equilibrio fanno male....
ultima manon ultima la testa nostra compie un ampio tragitto in avanti e se viene colpita anche solo un pugnetto si fa ko...
Post by: Dipper on June 23, 2011, 12:37:12 pm
allora nella thai il richiavo va effettuato esattamente come l'andata passando dal ginocchio piegato caricato per essere pronti a bloccare un eventuale calcio...insomma non fare una rotolata del piede anche perche se il piede dopo che calcia scende in basso se ci calciano low ci spaccano le gambe e se c'è un accenno di presa stai pur sicuro che il piede si incastra nella presa....Perfect :thsit:
diverso ancora e peggiore è cadere sul calcio perchè oltre ad esserci i problemi di cui sopra succedono altre situazioni spiacevoli...la gamba che cade resta "inchiodata a terra" e possiamo essere spazzati (è il meno) o calciati senza poter opporre alcun blocco. Inoltre se il nostro avversario riesce a deviare il calcio o semplicemente il colpo arrivato a segno poi scivola su un lato finiamo in equilibrio instabile e se pigliamo colpi fuori equilibrio fanno male....
ultima manon ultima la testa nostra compie un ampio tragitto in avanti e se viene colpita anche solo un pugnetto si fa ko...
Tutto insieme, i video che ho messo a inizio discussione per me sono molto esplicativi :)Se non deve essere una semplice spinta e se c'è il pericolo che la gamba venga afferrata sì, confermo e la accendo XD
Ok, vedo che in diversi rispondete "sì".
Per aiutarmi a capire... cosa intendete con "richiamo" ?
Un richiamo tipo quello che viene normalmente proposto in un allenamento Shotokan ? Come a volte si torna fino alla posizione di partenza ?
Oppure intendete dire che non "cadete" sul colpo ?
Post by: Saburo Sakai on June 23, 2011, 12:50:37 pm
Post by: Samurai77 on June 23, 2011, 13:49:04 pm
la questione è la diversa impostazione...facendo sparring di karate, viene relativamente più facile portare il mae geri, praticamente il frontale
fulmineo che ritorna indietro altrettanto fulmineamente...
facondo sparring di thai diventa un pò più complesso, ci sono tante volte le braccia che ostacolano...perchè tenendo la guardia alta i gomiti finiscono proprio all'altezza bersaglio dell'ipotetico colpo, e poi c'è il discorso che se poco poco si accorge viene alzato anche il gomito...e se capita che le dita toccano i gomiti si rompono...è vero che si colpisce di koshi, però ogni tanto le dita scappano...
invece il frontale spinto è un pò più sicuro da tirare da questo punto di vista perchè anche se colpisce le braccia non si rischiano danni perchè il piede viene tenuto abbastanza verticale, quindi le dita sono più salvaguardate...
però posso dire che anche facendo sparring leggero-medio come si fa da noi, ho tirato un mae geri, quindi un mae geri non forte, però veloce, altrimenti sarebbe stato impossibile tirarlo, ed avevo tirato già diversi frontali stile thai per distanza, per rompere magari la guardia o altro...però poi nella mia mente c'era il fatto di voler tirarne uno col koshi e frustato...avevo in mente il fegato e miravo al fegato...così quando stava tirando un diretto, sono riuscito forse più per culo che per altro a tirarlo nel momento in cui il diretto partiva, ed è stata come una frusta che ha toccato il fegato ed è subito tornato indietro...in effetti, anche se era tirato leggero, ha avuto l'effetto di chiudere in due il compagno e cercare di riprendere fiato per circa un minuto...però ripeto è molto difficile da tirare per via della scelta di tempo, dall'impostazione diversa della guardia, dal timing e da tantissime altre cose...forse tante volte il gioco non vale la candela...allora si opta per un mooolto più sicuro frontale spinto che fa i suoi danni ma si rischia mooolto meno...
comunque volevo dire, c'è poco da fare sarcasmo su certe dichiarazioni. se non sapete con chi state parlando, in questo caso clode, come potete dire frasi tipo "non hai mai preso un mae geri seri" o cose del genere...
mah, certe affermazioni non le capisco, il mae geri è un calcio devastante, credo sia il più potente calcio nel karate, però cambiando impostazioni e tutto non è così facile tirarlo, provare per credere...ma provate con gente che fa thai in un certo modo...altrimenti tutti i colpi entrano facilmente...
clode comunque ha spiegato bene, senza perdere la calma...però ragazzi dai, la discussione è simpatica...
non caschiamo nel celodurismo...
Post by: happosai lucifero on June 23, 2011, 14:01:33 pm
è una cosa che dà un fastidio terribile XD XD
;D
Post by: Muay Jack on June 23, 2011, 14:19:41 pm
Post by: happosai lucifero on June 23, 2011, 14:25:15 pm
lo fanno tutti, invariabilmente.. non ce n'è uno che non provi a rialzarseli, perché è molto scomodo
Post by: nicola on June 23, 2011, 14:50:35 pm
C'era anche una mossa di terence hill fatta più o meno a sto modo.
Post by: Ale_ale on June 23, 2011, 14:56:41 pm
mi piace un sacco far strisciare il mio avampiede sulla gamba dell'avversario, dall'alto verso il basso, ed abbassargli i pantaloncini
Ehi! tu porco levale i piedi di dosso! ;D favolosa Happo ;D
Post by: Barvo Iommi on June 23, 2011, 15:10:04 pm
dove facevo lotta c'era un gran bel pezzo di ragazza che faceva k1, ti invito se riesci a togliergli maglietta e reggiseno con un calcio
sul dl perchè pensi che abbiano inventato i singlet, a parte farmi vergognare come un cane
Post by: happosai lucifero on June 23, 2011, 15:23:34 pm
Vabeh allora finta un DL e poi tiragli giù i calzoni direttamente.
C'era anche una mossa di terence hill fatta più o meno a sto modo.
sì, ma io pratico muay thai.. generalmente i pugili non fanno finte di calcio durante gli incontri...
Iommi, se è abbastanza gnocca ci sto!
comunque questa perla non è farina della mia immaginazione: me l'ha suggerita il mio insegnante, se non ricordo male l'ha vista fare quando era in siam.. non so se l'abbiano fatta a lui sul ring, ma non credo: ha troppa fantasia!
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on June 23, 2011, 15:24:21 pm
Vabeh allora finta un DL e poi tiragli giù i calzoni direttamente.
C'era anche una mossa di terence hill fatta più o meno a sto modo.
Mi piacerebbe provarla su qualche ragazza... ma non posso. :'(
Post by: n.loy nonno bassotto on June 23, 2011, 18:40:52 pm
Norichika Tsukamoto HL by Tsukamoto Fan (https://www.youtube.com/watch?v=TQNjWwr0tgw#noexternalembed)
Post by: Joseph on June 23, 2011, 21:54:54 pm
aggiungo una cosa...non voglio dire che sia il vostro caso...è solo per riportare la mia esperienza poi ognuno farà le sue riflessioni...
Quando un atleta prende i suoi primi colpi li patisce e tanto....quando poi vuoi per abitudine allo shock da impatto vuoi per il crescere del condizionamentoai colpi vuoi per la corretta postura con cui li subisce...pian piano i colpi li patisce meno...
Personalmente i frontali li ho visti patire principalmente da chi i colpi no nè abituato a prenderli...va in panico sente che manca il fiato e va in affanno incrementando l'effetto del colpo. Al contrario l'alteta esperto che tale senzazione già la subita mantiene la calma respira un paio di volte ed è come se non fosse successo nulla....
Io quando tiravo di sanda usavo tanto il laterale e ho avuto buoni risultati come colpo anche risolutore...poi passando alla thai ho dovuto un pò lasciarlo perdere perchè rischiavo di prendere botte perchè mi stancavo più io tiralo che lui a prenderlo...
Clode, mi interessa molto questa affermazione, perchè io amo il laterale e lo vedo molto sottovalutato negli sdc. Mi spiegheresti perchè?
Anche in un altro topic, se lo ritieni opportuno e sempre che non sia eccessivo disturbo.
Post by: Joseph on June 23, 2011, 22:47:43 pm
Post by: D.Tigre90 on June 24, 2011, 09:58:28 am
no mai preso un frontale che mi ha fatto piegare in 2 a meno che non fossi già molto cotto...e non in palestra parlo di matches di sanda o thai...tu invece da quanti frontali sei stato messo ko?
Allora giacché la risposta mi è anche costata un pugnazzo evidentemente il mio post non è stato compreso appieno.
Con il mio presumere, non mettevo in dubbio la tua preparazione, la serietà del tuo allenamento o tanto meno gli ottimi risultati agonistici che puoi aver raggiunto, e di conseguenza non dubitavo delle esperienze che queste competizioni possano averti dato.
Tuttavia dicendomi che hai tirato di sanda e thai ancor più mi viene da farti notare che i frontali tirati in queste discipline hanno utilizzo, finalità e metodo di esecuzione diverso dal frontale maggiormente usato negli sdc. I tuoi matches di thai probabilmente non ti ha regalato la possibilità di sentire la forza di una proiezioni di judo perchè semplicemente gli atleti con cui ti sei confrontato non sapevano farla (è vietato anche dal regolamento ma vabbè è un paragone), allo stesso modo i tuoi avversari non avendo specifica preparazione nel mae geri da karate, molto probabilmente non te ne hanno mai tirato uno secondo i canoni che raggruppavo nell'espressione "mae geri tirato bene"
Muay Thai training - front kick or teep (https://www.youtube.com/watch?v=RMMBRBNtZLw#) Calcio nella thai
Uechi-ryu foot techniques (Kiyohide) (https://www.youtube.com/watch?v=rCyC3aOSv3Y#) Calcio nel karate (il primo che viene tirato, poi ne mostra altri) (N.B. In tutta onestà quando esgue la tecnica sul compagno la esegue diversamente da come tira a bersaglio e da come è inteso il colpo nel mio stile. fai riferimento dunque alla mera dimostrazione a bersaglio, che condivido)
Dimmi tu ora: Dov'è il peso del corpo? che lavoro fa l'anca? con che parte del piede si colpisce? i colpi hanno la stessa traiettoria? stessa velocità? stesso bersaglio? stessa finalità d'uso?
Post by: Muay Jack on June 24, 2011, 10:12:38 am
Tuttavia dicendomi che hai tirato di sanda e thai ancor più mi viene da farti notare che i frontali tirati in queste discipline hanno utilizzo, finalità e metodo di esecuzione diverso dal frontale maggiormente usato negli sdc.
qual 'è il frontale maggiormente usato negli sdc?
Quote
Dimmi tu ora: Dov'è il peso del corpo? che lavoro fa l'anca? con che parte del piede si colpisce? i colpi hanno la stessa traiettoria? stessa velocità? stesso bersaglio? stessa finalità d'uso?
ti stai riferendo al video sullo uechi ryu?
Post by: D.Tigre90 on June 24, 2011, 12:46:28 pm
Estrapolo un paio di frasi che non ho capito dal tuo postTuttavia dicendomi che hai tirato di sanda e thai ancor più mi viene da farti notare che i frontali tirati in queste discipline hanno utilizzo, finalità e metodo di esecuzione diverso dal frontale maggiormente usato negli sdc.
qual 'è il frontale maggiormente usato negli sdc?
Quello a spingere, l'avete detto voi. Inoltre non mi pare che nel sanda, nella kick o nella thai esercitino il mae geri da karate.QuoteDimmi tu ora: Dov'è il peso del corpo? che lavoro fa l'anca? con che parte del piede si colpisce? i colpi hanno la stessa traiettoria? stessa velocità? stesso bersaglio? stessa finalità d'uso?
ti stai riferendo al video sullo uechi ryu?
Mi riferisco ad entrambi. Dal confronto può nascere qualcosa di costruttivo per capirne le differenze.
Post by: Clode on June 24, 2011, 15:44:53 pm
Io tigre non ti conosco non so se letue esperieze si riferiscanio al tuo dojo o a match di kumite in cui gli atleti non sono certamente abiituati a prender botte...hai mai visto un atleta decente di thai tirare qualche calcio dal vivo?
Post by: D.Tigre90 on June 24, 2011, 16:18:17 pm
una damanda...ma se il frontale frustato al busto del karate è tanto letale, come mai i karateka che si sono e si cimentano in altri sd c non ne fanno un uso massivo che porta a tanti ko? o anche nel kiokushin non mi pare sia un calcio "assassino"...
Nel kyokushin in genere combattono a distanza corta, ma quando questa si allunga un pò vedi partire dei bellissimi calci circolari alti, calci frontali, calci circolari rovesciati e addirittura calci a volo (per dirli all'italiana) quindi insomma...
Gli altri vedi machida lo usano con ottimi risultati direi. Inoltre c'è da dire che è un calcio che forse parte meglio se si sta un pò bassi. Un'impostazioni diversa da quella che si vede solitamente negli sdc. Poi non so, questo discorso sulle statistiche lascia un pò il tempo che trova, a meno che non ci mettiamo a fare una reale cernita di tutto. C'è da dire inoltre che essendo già presente in queste discipline un calcio frontale è normale che imparino quello e non un altro.
Io tigre non ti conosco non so se letue esperieze si riferiscano al tuo dojo o a match di kumite in cui gli atleti non sono certamente abiituati a prender botte...hai mai visto un atleta decente di thai tirare qualche calcio dal vivo?
Questa tua domanda è molto curiosa. Mi sembri un pò prevenuto. Se vuoi sapero io appartengo alla branca del Karate "Tradizionale", dunque le mie esperienze si riferiscono a sparring e kumite con tutti quelli che sono capitati, dentro e fuori dal dojo, con un pò tutti i regolamente possibili, proprio perchè di fondo non mi alleno per uno specifico.
Comunque cii rinuncio.
C'è un detto che dice "non si può spiegare il sapore del pesce a chi non l'ha mai assaggiato". Siccome ti sembra tanto assurdo che possa esistere un modo di eseguire un calcio frontale efficiente e da KO poichè tu nei matches di thai non l'hai mai visto ( NOTA BENE:la tua argomentazione è questa, io i video te li ho postati, ma tu non li hai analizzati, come ti ho chiesto), evito di portare altre argomentazioni.
Io il video te l'ho messo, analizza quel modo di portare il colpo e decidi tu cosa pensarne.
Quando potrò certificare con un filmato di aver visto un atleta di thai dal vivo magari continuerò a parlare, poichè come sembra (e mi dispiace un pò, devo ammetterlo) invece di analizzare le tesi si dubita dell'interlocutore.
Post by: .Nicola. on June 24, 2011, 17:23:29 pm
http://youtu.be/30JOTNO3N0k?t=7m50s (http://youtu.be/30JOTNO3N0k?t=7m50s)
Post by: Clode on June 24, 2011, 20:09:50 pm
Post by: Wa No Seishin on June 24, 2011, 22:35:02 pm
(http://tv.bloglive.it/files/2011/01/costanzo.jpg)
Post by: D.Tigre90 on June 24, 2011, 22:59:48 pm
si Tigre dubito dell'interlocutore e della sua esperienza è vero. Ho visto male ? oppure hai esperienze a contatto pieno e ti aaleni da anni? non voglio metterla sul personale ma io non avrò ancora mangiato pesce ma non vorrei che a dirmelo sia chi non ha ancora finito il suo omogeneizzato. osservando un video non posso capire un calcio....in ogni caso non mi pare che negli stili di karate a contatto pieno il frontale sia un colpo risolutore.
Mi alleno da qualche anno ormai e ho esperienze varie. Non mi posso lamentare. :)
Ad ogni modo ripeto, se di partenza dubiti dell'interlocutore prima ancora di analizzare ciò che dice la discussione non si può nemmeno iniziare.
Quote
osservando un video non posso capire un calcioCerto che no, sarei stato stupido io a chiederti una cosa del genere. ti ho chiesto precedentemente
Quote
Dimmi tu ora: Dov'è il peso del corpo? che lavoro fa l'anca? con che parte del piede si colpisce? i colpi hanno la stessa traiettoria? stessa velocità? stesso bersaglio? stessa finalità d'uso?Sono cose che si possono scorgere semplicemente osservando.
e non chiedere a me cosa ne penso, rispondi prima tu, io devo ancora finire di fare la pappa
(http://www.ricette.mamilu.it/images/pappa_bimbo.jpg)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on June 25, 2011, 08:36:28 am
Clode, pure tu dai, cerchiamo di non scaldarci è solo una discussione tra amici.
Post by: D.Tigre90 on June 25, 2011, 10:00:05 am
Tigre, noi siamo quì per discutere anche le certezze altrui, magari se ritorniamo calmi possiamo discuterne tranquillamente.
Clode, pure tu dai, cerchiamo di non scaldarci è solo una discussione tra amici.
Certo. Non volevo offendere o prendere in giro nessuno. Anzi se il peggiorare della discussione è stato causato da me, chiedo scusa a tutti. Evidentemente ho detto la mia con troppa enfasi.
Tuttavia credo che, anche chi è sicuramente abile e capace nel suo, dovrebbe fare un passo indietro e analizzare (e correggere perchè no) le opinioni altrui senza essere prevenuto.
Tornando IT dico solo che esistono molte varianti di calci, questo nello specifico si vede poco ma secondo me è funzionale.
Scusate ancora tutti
Tigre
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on June 25, 2011, 10:30:23 am
Tigre, noi siamo quì per discutere anche le certezze altrui, magari se ritorniamo calmi possiamo discuterne tranquillamente.
Clode, pure tu dai, cerchiamo di non scaldarci è solo una discussione tra amici.
Certo. Non volevo offendere o prendere in giro nessuno. Anzi se il peggiorare della discussione è stato causato da me, chiedo scusa a tutti. Evidentemente ho detto la mia con troppa enfasi.
Tuttavia credo che, anche chi è sicuramente abile e capace nel suo, dovrebbe fare un passo indietro e analizzare (e correggere perchè no) le opinioni altrui senza essere prevenuto.
Tornando IT dico solo che esistono molte varianti di calci, questo nello specifico si vede poco ma secondo me è funzionale.
Scusate ancora tutti
Tigre
Dai, tranquillo, non è che sia grave, ma il post è interessante. Io pure, ho scoperto cose che ignoravo.
Non credo di essere in grado di giudicare il tuo punto di vista, ma concordo con la linea generale che se il calcio entra con una certa angolatura e sufficiente forza, beccando il plesso solare può piegarti in due... Ma lo stesso discorso vale per un pugno o una ginocchiata.
Per il resto, come ho detto prima, volevo solo invitarvi entrambi alla calma... Infondo siamo tra amici. ;)
Post by: Joseph on June 25, 2011, 17:56:21 pm
Post by: Clode on June 25, 2011, 19:31:26 pm
Post by: Samurai77 on June 25, 2011, 20:15:09 pm
c'è anche da dire che nelle gare di karate sportivo...addirittura il frontale non viene quasi usato ed addirittura non da punto se non fatto in determinate maniere...
il fatto che faccia male è indubbio, però è molto difficile da portare frustato con tutti i rischi che si corrono in un contesto a contatto pieno...
lo dico, perchè l'ho provato...anche se io non sono nessuno e forse le persone con le quali l'ho provato erano troppo superiori al mio livello.
Post by: The Spartan on June 25, 2011, 21:38:45 pm
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on June 27, 2011, 08:51:50 am
Se vi sente Seagal.... XD
Ehi, Steven pratica Aikido, non Karate. :P