Ar.Ma.
Martial Miscellaneous => Discipline armate nel mondo => Topic started by: Crux on June 22, 2011, 13:12:02 pm
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Classical fencing - ultimate unarmed vs sword defence (https://www.youtube.com/watch?v=NkueLt_ts_o#)
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Quanta energia sprecata! Non sarebbe stato meglio impiegarla, chessò, per coltivare dei pomidoro da concorso?
Comunque, la partenza è suicida: avere un avversario a distanza giusta ed in guardia dovrebbe indurre alla corsa veloce.
TUTTAVIA, qualora si venga disarmati, se in quell'istante, profittando del ferro non in linea, ci si getta sull'avversario, FOORSE qualche possibilità c'è.
Nella spada giapponese ad alti livelli in certe scuole di pratica Muto ryu, ossia il combattere disarmati contro un avversario armato, ma è soprattutto per rinforzare lo spirito. Un'arma è in enere una vantaggio grandissimo
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Non e' impossibile ma mooolto difficile, comunque lo dice anche l'autore del video nei commenti (che a me pare da altri suoi video un valido schermitore).
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abilità nel corpo a corpo 0 :spruzz:
chiudere la misura contro avversario armato di spada ... evento estremamamente raro
non che sia facile, ma reputo risulti molto meno difficoltoso gestire un avverso armato di arma corta
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abilità nel corpo a corpo 0 :spruzz:
chiudere la misura contro avversario armato di spada ... evento estremamamente raro
non che sia facile, ma reputo risulti molto meno difficoltoso gestire un avverso armato di arma corta
Da cui il detto " lungo è meglio"
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il fioretto è davvero bastardo
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il fioretto è davvero bastardo
se taglia e buca e supera i 50 cm è per forza bastardo XD
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il fioretto è davvero bastardo
se taglia e buca e supera i 50 cm è per forza bastardo XD
ho sempre la sensazione che possa ficcarsi in un occhio :ohiohi:
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Vedi il film " il maestro di spada" da un romanzo di Perez Reverte
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Vedi il film " il maestro di spada" da un romanzo di Perez Reverte
il libro mi è piaciuto, la trasposizione merita?
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Non solo la trasposizione merita, ma è stranamente meglio del libro (secondo me nasce come scenografia ed il libro è successivo)
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Fioretto non e' un arma ma un'attrezzo da sala, ed e' pericoloso perche' e' possibile che si rompa durante un'azione scomposta perche' e' sottile, tra i decessi e gli infortuni avvenuti nella scherma sportiva il fioretto risulta essere il piu' tristemente letale poiche' il moncherino che resta attaccato all'impugnatura risulta appuntito e privo della flessibilita' che la lama intera possiede, con queste caratteristiche e' successo che un fioretto rotto penetrasse anche la maschera d'acciaio.
Tornando in topic mi piacerebbe vedere delle prove analoghe a quelle del video anche con una spada da lato od una sciabola, su un fendente (o meglio una combinazione di fendenti) penso sia ancora piu' difficile tentare un disarmo.
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Vedi il film " il maestro di spada" da un romanzo di Perez Reverte
sarà fatto
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, su un fendente (o meglio una combinazione di fendenti) penso sia ancora piu' difficile tentare un disarmo.
per quanto (inevitabilmente) rischioso penso sia una prospettiva migliore potendo accompagnare il colpo,magari fancendolo allungare oltre i 180 gradi
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, su un fendente (o meglio una combinazione di fendenti) penso sia ancora piu' difficile tentare un disarmo.
per quanto (inevitabilmente) rischioso penso sia una prospettiva migliore potendo accompagnare il colpo,magari fancendolo allungare oltre i 180 gradi
Nessun sciabolatore o kendoka degno di questo nome porterebbe dei fendenti oltre i 180° ;)
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, su un fendente (o meglio una combinazione di fendenti) penso sia ancora piu' difficile tentare un disarmo.
per quanto (inevitabilmente) rischioso penso sia una prospettiva migliore potendo accompagnare il colpo,magari fancendolo allungare oltre i 180 gradi
Nessun sciabolatore o kendoka degno di questo nome porterebbe dei fendenti oltre i 180° ;)
per quello bisogna dargli una mano ad arrivarci ;)
sono proprio degli sfaticati :D
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Cioe' intendi evadere con una uscita in tempo laterale, intercettare l'arto armato quando il colpo e' scaricato e proseguire con uno sbilanciamento? Se e' difficile su un colpo di punta dove su ogni attacco puoi uscire in due direzioni sara' doppiamente difficile sui fendenti dove puoi uscire solo nella direzione opposta a quella dell'attacco. :)
P.S.
Il fendente perfettamente verticale od il montante possono essere evasi su due direzioni ma lo stesso caricamento puo' portare anche a due fendenti obliqui.
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prendendo in considerazione un avversario armato ma privo di competenze schermistiche
con arma da punta:
per uscire dalla zona di pericolo "basta" "pagare il biglietto" ed entrare un poco sotto misura, per semplificare usciere dal cono di fuoco
con arma da taglio:
per uscire dalla zona di pericolo si deve "pagare il biglietto" e portarsi in gioco stretto, non "basta" uscire dal cono, si deve arrivare a contatto con l'avversario ... il colpo sia all'andata che al ritorno mantiene capacità altamente lesiva
con arma da taglio e punta:
il peggio che poteva capitare :dis:
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Sono d'accordo con quanto hai scritto Giannizzero :thsit:
Ricapitolando come difficolta' dalla piu' "facile" alla piu' difficile possiamo dire:1) punta 2) taglio per i motivi gia' esposti e 3) punta&taglio per il numero di azioni variabili combinate che rende la scelta della azione contraria difensiva molto difficoltosa perche' meno prevedibile.
In caso di armato su armato sai gia' come la penso.. :gh:
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Cioe' intendi evadere con una uscita in tempo laterale, intercettare l'arto armato quando il colpo e' scaricato e proseguire con uno sbilanciamento? Se e' difficile su un colpo di punta dove su ogni attacco puoi uscire in due direzioni sara' doppiamente difficile sui fendenti dove puoi uscire solo nella direzione opposta a quella dell'attacco. :)
P.S.
Il fendente perfettamente verticale od il montante possono essere evasi su due direzioni ma lo stesso caricamento puo' portare anche a due fendenti obliqui.
intendo evaione laterale avanzando e uscita dalle possibili traiettorie della lama,afferrando l'impugnatura (magari a due mani...anche alleggerendo la sua presa) dando la forza per aumentare l'angolazione dell'angolo piatto.
da questa breve distanza se l'attaccante non ristabilisce la distanza atta alla necessità della lama (se continua ad averne il controllo) può solo chiuderci spiengendo con la lama verso la nostra schiena o tentare di colpire ad capocchiam con il serissimo rischio di autolesionarsi.
Rischioso,ma o si esce dal raggio d'azione o si tenta di entrare nel punto che ne annulla il vantaggio IMHO
p.s.
però tra un fendente e l'altro deve lasciare uno spazio per muovere la lama e riuscendo ad evitare il primo si deve anticipare il secondo che per equilibrio partirà dal lato opposto.
Sicuramente una situazione estrema in cui non ci sono vie di fuga, ma meglio tentare che lasciarsi affettare :gh:
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magari a due mani
opterei per SEMPRE a due mani, quando si discute di azione su arto armato avverso e noi siamo a mani nude ;)
il resto del post è condivisibile :thsit:
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ho scritto una chiavica :-[
mi riferivo sia alla mia presa che alla sua impugnatura :-[
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@ ἥρως : in media avresti 200-300 millisecondi a seconda della bravura e del peso dell'arma del tuo avversario per fare la tua scelta sul primo attacco, tra diversi attacchi portati in combinazione avresti ancora meno tempo (se stai fermo).
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2-3 secondi sono un tempo ragionevole
alla conclusione del fendente le due azioni più veloci (se sbaglio correggetemi) sono un affondo o un montante, ma uscendo dal cono e insinuandosi nella sua presa le possibili scelte che compie sono:
-indietreggiare
-giocarsela sulla breve distanza utilizzando la lama in maniera poco ortodossa
-spingere e/o buttarsi addosso
-abbandonare il pezzo
ma
se indietreggiasse, avendo le manine sull'impugnatura, si potrebbe allungare la traiettoria della lama colpendolo anche con la sua forza e se la presa ha retto prenderne il controllo e indietreggiare a distanza di lama
se resta sulla breve distanza la cosa più logica sarebbe fargli perdere la lama, alleggerendo la sua presa e poi tornare ad un comune hand to hand, o (se si ha una cosa che assomiglia ad una protezione) spingere la lama verso di lui a mò di ghigliottina
sulla spinta io direi uscita diagonale o addirittura assecondare la spinta per mettere uno spazio maggiore tra noi e la lama
se si butta addosso 9 su 10 c tagliamo, quindi meglio non incontrarlo, ma fintarlo
se abbandona il pezzo ognuno fa come bip gli pare
adesso datemi del cazzaro incosciente :D
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2-3 secondi sono un tempo ragionevole
Crux scriveva 2 o 3 decimi di secondo ;)
dopo leggo meglio tutto il post :)
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2-3 decimi di secondo e' il tempo standard fisiologico per una risposta motoria ad uno stimolo visivo ed e' anche il tempo medio che uno schermitore impiega per portare la punta a bersaglio da misura di affondo.
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alla conclusione del fendente le due azioni più veloci (se sbaglio correggetemi) sono un affondo o un montante,
con mulinello od altra azione rapida di caricamento (non pensare ad un caricamento stile mazza da baseball ... per darti un'idea uno stretto volteggio) possono cambiare sia l'altezza che l'angolo del colpo :spruzz:
per le seguenti opzioni teniamo conto che l'armato non sia uno pratico, al fine di eliminare numerose variabili
ma uscendo dal cono e insinuandosi nella sua presa le possibili scelte che compie sono:
-indietreggiare
all'indietreggiare segue solitamemente un'altra reazione, ossia muovere il braccio armato
l'azione in cui tutti spereremmo è quella di richiamare a se il braccio per allontanarlo da eventuali prese, chiudendosi fa il nostro gioco
l'azione che meno apprezzerei è, sferra un colpo ad minchiam per tenerci lontani/rallentarci ... in pratica sbarra la linea d'offesa con un colpo
-giocarsela sulla breve distanza utilizzando la lama in maniera poco ortodossa
se è uno sfigatone ci flagellerà con poco risultato sfruttando la sola forza del polso
se è cattivo e con un minimo di competenze (e simpatico quanto me) utilizzerà il tagliente per scannare, spingere e crearsi quel tanto di spazio da poter riprendere misura
(difficile che lo faccia uno poco pratico, sfruttare distanze ridotte, non ancora giunti torace contro torace, per sferrare infamissimi colpi alle estremità degli arti inferiori XD )
-spingere e/o buttarsi addosso
se spinge per riprendere misura e tira (anche alle gambe) è dura
se pinge e ti rimane vicino oppure ti salta proprio addosso ... magari sei fortunato :thsit: , ma se è simpatico come descritto prima ti rovina :ricktaylor:
-abbandonare il pezzo
dovresti averlo veramente destabilizzato, in genere chi è armato non si disincentiva facilmente
ma
se indietreggiasse, avendo le manine sull'impugnatura, si potrebbe allungare la traiettoria della lama colpendolo anche con la sua forza e se la presa ha retto prenderne il controllo e indietreggiare a distanza di lama
applicare forza al fine di far proseguire la corsa della lama sino allo "arrotolamento" dell'armato è praticamente impossibile ... per mancanza di velocità da parte di chi applica forza e per una semplice questione fisiologica: se si spinge per chiudere il braccio avverso dall'esterno verso l'interno si otterrà una volta od una mezza volta e di conseguenza uno spostamento dei piedi dell'armato
se resta sulla breve distanza la cosa più logica sarebbe fargli perdere la lama, alleggerendo la sua presa e poi tornare ad un comune hand to hand, o (se si ha una cosa che assomiglia ad una protezione) spingere la lama verso di lui a mò di ghigliottina
il disarmo è applicabile in base alle dovute variabili, ecc, ecc ... non addentriamoci nel discorso
spingere la lama verso l'armato è una buona scelta ma ricordiamoci che l'impugnatura è nelle sue mani, quindi l'inclinazione del filo probabilmente la determina lui ... e se si tratta di arma con un solo filo (sciabola o coltello) il filo sarà sempre rivolto in avanti (salvo in alcuni terribili film)
ho abbandonato l'uso delle faccine dopo un poco :whistle:
sulla spinta io direi uscita diagonale o addirittura assecondare la spinta per mettere uno spazio maggiore tra noi e la lama
se si butta addosso 9 su 10 c tagliamo, quindi meglio non incontrarlo, ma fintarlo
se abbandona il pezzo ognuno fa come bip gli pare
adesso datemi del cazzaro incosciente :D
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Una vera sciabola da combattimento sarebbe affilata sul debole anche sul controtaglio cosa che complica la variabilita' dei possibili fendenti anche senza cambiare l'orientamento della coccia (es: finto un fendente al ginocchio per poi tagliare il polso avanzato con un montante in controtaglio) che in teoria potrebbe suggerirci la direzione del probabile attacco in quanto e' un po' simile al timone per una barca.
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con mulinello od altra azione rapida di caricamento (non pensare ad un caricamento stile mazza da baseball ... per darti un'idea uno stretto volteggio) possono cambiare sia l'altezza che l'angolo del colpo :spruzz:
per le seguenti opzioni teniamo conto che l'armato non sia uno pratico, al fine di eliminare numerose variabil
wait, una volta che la lama ha fatto un taglio verticale e si trova ad altezza ginocchio?
al massimo mi viene in mente un taglio orizzontale
all'indietreggiare segue solitamemente un'altra reazione, ossia muovere il braccio armato
l'azione in cui tutti spereremmo è quella di richiamare a se il braccio per allontanarlo da eventuali prese, chiudendosi fa il nostro gioco
l'azione che meno apprezzerei è, sferra un colpo ad minchiam per tenerci lontani/rallentarci ... in pratica sbarra la linea d'offesa con un colpo
avendo anche noi una presa sull'impugnatura accompagnamo il movimento.
io parlo di essere già a cortissima distanza,se non s'era capito
se è uno sfigatone ci flagellerà con poco risultato sfruttando la sola forza del polso
se è cattivo e con un minimo di competenze (e simpatico quanto me) utilizzerà il tagliente per scannare, spingere e crearsi quel tanto di spazio da poter riprendere misura
(difficile che lo faccia uno poco pratico, sfruttare distanze ridotte, non ancora giunti torace contro torace, per sferrare infamissimi colpi alle estremità degli arti inferior
però alla forza in un verso corrisponde anche la nostra reazione contraria.
"cattivo e minimo di competenze....." a quello mi riferivo :thsit:
se spinge per riprendere misura e tira (anche alle gambe) è dura
se pinge e ti rimane vicino oppure ti salta proprio addosso ... magari sei fortunato :thsit: , ma se è simpatico come descritto prima ti rovina :ricktaylor:
se spinge con la lama nel mezzo è probabile che ci tagli se non ristabiliamo una distanza a noi favorevole.....oltre il raggio della lama
dovresti averlo veramente destabilizzato, in genere chi è armato non si disincentiva facilmente
per questo parlavo di ammorbidirlo
il disarmo è applicabile in base alle dovute variabili, ecc, ecc ... non addentriamoci nel discorso
spingere la lama verso l'armato è una buona scelta ma ricordiamoci che l'impugnatura è nelle sue mani, quindi l'inclinazione del filo probabilmente la determina lui ... e se si tratta di arma con un solo filo (sciabola o coltello) il filo sarà sempre rivolto in avanti (salvo in alcuni terribili film)
ho abbandonato l'uso delle faccine dopo un poco
wait in tutto questo ho premesso che noi abbiamo già una presa sull'impugnatura
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scusa no avevo compreso l'avenuta presa :)
se consideriamo in essere una presa al polso/braccio armato, tutte le dinamiche delle azuioni devono essere riviste in chiave lottatoria con i dovuti accorgimenti per preservarci dal tagliente dell'arma
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scusa no avevo compreso l'avenuta presa :)
se consideriamo in essere una presa al polso/braccio armato, tutte le dinamiche delle azuioni devono essere riviste in chiave lottatoria con i dovuti accorgimenti per preservarci dal tagliente dell'arma
preferirei una presa all'elsa o tsuka con la sua presa a due mani, se la sua lama è a una mano concordo sulla chiave lottatoria anche se diventa estremamente più difficile entrare sempre prendendo in considerazione il gioco a elica o mulinello che dicevi prima :-[
senza una protezione probabilmente la cosa più logica è aspettare che abbassi il ritmo
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Durante un fendente, nella fase di caricamento , l'angolo formato tra avambraccio e braccio al massimo arriva a 90° (nella scherma sportiva molto meno perche' si usa l'articolazione del polso e si distende il braccio in avanti come per portare una stoccata) e si arriva alla conclusione del colpo con un angolo di 180° , per colpire la gamba dell'avversario non si amplifica il range di questi angoli aiutantosi e proseguendo il movimento con la spalla, ma ci si abbassa sulle ginocchia.
La fase piu' difficile e' quella di arrivare a mettere le mani sull'impugnatura/avambraccio/gomito dell'armato, se partiamo gia' da questa situazione il discorso e' piu' semplice.
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Durante un fendente, nella fase di caricamento , l'angolo formato tra avambraccio e braccio al massimo arriva a 90° (nella scherma sportiva molto meno perche' si usa l'articolazione del polso e si distende il braccio in avanti come per portare una stoccata) e si arriva alla conclusione del colpo con un angolo di 180° , per colpire la gamba dell'avversario non si amplifica il range di questi angoli aiutantosi e proseguendo il movimento con la spalla, ma ci si abbassa sulle ginocchia.
La fase piu' difficile e' quella di arrivare a mettere le mani sull'impugnatura/avambraccio/gomito dell'armato, se partiamo gia' da questa situazione il discorso e' piu' semplice.
Si crux,mi riferivo ad una diagonale tale da poter uscire dal cono della lama,mettere presa sull'elsa e come un contraccolpo far proseguire la lama in maniera anomala verso l'armato.
Non pretende di essere una tecnica definitiva,ma fattibile in situazioni particolari di handicap come quelle da disarmato.
A voler essere pignoli neanche una volta preso "il timone" si è in vantaggio se non per un momento iniziale,ad esempio se fossi io quello armato e uke volesse alleggerirmi del pezzo farei perno spostando il peso sul piede a lui più lontano quel tanto da recuperare uno spiraglio col quale far abbracciare la lama con la sua carne (e nella peggiore delle ipotesi, se non si riesce, si sbilancia l'avversario e questo è bene)
Per quanto mi riguarda si gioca sulla sorpresa ed il contraccolpo psicologico e fisico
come sopra,se sbaglio correggetemi ;)
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il termine "cono" possiamo utilizzarlo per meglio comprenderci ma lo confinerei alla punta
se consideriamo i tagli sarebbe più indicato utilizzare "piano"
:spruzz:
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il termine "cono" possiamo utilizzarlo per meglio comprenderci ma lo confinerei alla punta
se consideriamo i tagli sarebbe più indicato utilizzare "piano"
:spruzz:
mavaff.... ;D
maestro d'arme cosa sbagliai? :nono:
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A livello generale con un'arma da taglio la preoccupazione #1 per me sarebbe fare in modo che la velocita' della lama sia 0 e rimanga tale, con prese e quant'altro, per tutta la durata dell'azione lottatoria; Con un'arma da punta la cosa piu' importante e' il suo posizionamento in quanto anche da ferma ma puntata contro rappresenta comunque un rischio nel chiudere la misura; Con un'arma da taglio&punta l'unico vantaggio che si potrebbe avere e' che si possono avere piu' modalita' di subire un attacco ma non tutte assieme, in un singolo tempo o si colpisce di taglio o di punta.
Una volta arrivati ad una presa efficace io tenderei a spostare il vantaggio verso il disarmato in quanto in quel momento controllera' l'arto dell'avversario con piu' forza rispetto a chi e' afferrato (2 mani in posizione ottimali contro 1 avambraccio).
Ha ragione Giannizzero sul "cono" solo che lui lo chiama cono di fuoco ed io cono difensivo XD
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Giusto per complicare le cose si potrebbe anche considerare l'eventualita' (bastardissima) che l'armato abbia anche un pugnale o daga impugnata con l'altra mano, questo aggiungerebbe una zona offensiva e difensiva (o cono o schermo) ad una misura in cui la spada non sarebbe efficace ed il controllo a due mani sull'arto dell'armato sarebbe pericoloso a meno che non lo si porti in posizione di estremo sbilanciamento. :dis:
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Giusto per complicare le cose si potrebbe anche considerare l'eventualita' (bastardissima) che l'armato abbia anche un pugnale o daga impugnata con l'altra mano, questo aggiungerebbe una zona offensiva e difensiva (o cono o schermo) ad una misura in cui la spada non sarebbe efficace ed il controllo a due mani sull'arto dell'armato sarebbe pericoloso a meno che non lo si porti in posizione di estremo sbilanciamento. :dis:
in questo caso o si trova un'arma o ci si mette le scarpette di hermes :D
non si disarma un uomo doppiamente armato
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Giusto per complicare le cose si potrebbe anche considerare l'eventualita' (bastardissima) che l'armato abbia anche un pugnale o daga impugnata con l'altra mano, questo aggiungerebbe una zona offensiva e difensiva (o cono o schermo) ad una misura in cui la spada non sarebbe efficace ed il controllo a due mani sull'arto dell'armato sarebbe pericoloso a meno che non lo si porti in posizione di estremo sbilanciamento. :dis:
e poi potrebbe avere un alito pesantissimo e puzzare del corpo
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Probabilmente gli uomini d'arme antichi avevano anche questa peculiarita' XD
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Probabilmente gli uomini d'arme antichi avevano anche questa peculiarita' XD
Di sicuro Enrico IV di Francia e Navarra
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A parte i Samurai (che anzi si profumavano la testa per proporre un piacevole trofeo a chi gliel'avesse tagliata) penso che puzzassero tutti peggio degli animali.
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Osservando il video direi che l'unica possibilità di disarmo dal fioretto che cerca di pungerti a distanza sia.... Arretrare fino al muro (sperando che sia in cartongesso), e tentare un'uscita quando arriva il colpo, sperando che l'arma a contatto col muro possa incagliarsi / rompersi / altro.
Per fare un disarmo bisogna accorciare la distanza... E bisognerebbe quanto meno fare un salto di 2m per arrivare alla distanza giusta dopo aver fatto uscire un colpo.
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Il video e' un buono spunto per una discussione ma va' considerato che e' un filmato ironico nn didattico, stanno certamente giocando ed anche a bassa intensita'.
Ritengo che aspettare l'attacco per muoversi all'ultimo momento (uscita in tempo) sia la scelta piu' rischiosa, punterei le mie chances scegliendo il tempo per chiudere la misura piuttosto che reagire ad un suo attacco, cercherei di muovermi il piu' possibile per nn dare una facile stima della misura corretta e cercherei di girargli intorno stando a distanza, se durante gli spostamenti mi trovassi con un'angolazione vantaggiosa per via di una sua distrazione o lentezza a cambiare direzione ne approfitterei per afferrare a due mani il suo avambraccio/polso.. a livello teorico per me' ha un senso ma non ho mai provato una cosa del genere! :D
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Dorje, considera che il fioretto e' un'attrezzo, l'arma a cui dovrebbe rifarsi sarebbe lo "spadino" che come nome suona un po' inoffensivo pero' nella realta', la lama dello "spadino" e' equivalente a quella di un gerber mk II lungo 90 cm! non pungerebbe ma trafiggerebbe il torace da parte a parte. :thsit:
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Lo spadino quanto pesa?
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Dipende dal tipo di lama e fornimento, in media direi che pesa come una spada sportiva 700-1000 gr ma la lama e' molto piu' rigida ed ha una sezione romboidale e non triangolare (il fioretto e' a sezione quadrata).
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E com'è bilanciato?
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quattro dita dalla coccia, come spada e fioretto.
http://www.deltin.net/5180.htm (http://www.deltin.net/5180.htm)
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Un appoggio a Crux per l'immensa cultura in materia :thsit:
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Grazie Ryu ;) quella per le armi, in generale, e' sempre stata una passione che ho coltivato, non sono certamente un'esperto al pari di un oplologo professionale pero' :-[
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Così ad occhio, dalla tua descrizione, direi che lo spadino non offre una maneggevolezza paragonabile a quella del video (e anche a quella di altri video di fioretto).
Detto questo, è probabile che l'uscita dall'affondo sia più probabile come soluzione. Ma dovrei provare. :gh:
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No la maneggevolezza e' ottima e' solo che la lama e' rigida e quindi certe azioni sul ferro non vengono bene (le lame da sala sono vlutamente flessibili anche per attutire la forza dei colpi che comunque nel caso della spada, la piu' rigida, lasciano dei bei segni abbastanza dolorosi).
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Anzi piu' rigidita' = miglior controllo della punta, armato vs disarmato e' un vantaggio in quanto sono escluse le azioni sul ferro. :)
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Ahem... Armato vs disarmato è comunque un vantaggio! :gh:
Stavo cercando di immaginare la cosa nell'ottica di ciò che (potrei) fare io, ma ipotizzando il fioretto tagliente (e pungente) in effetti mi pare possa dare più grattacapi di una lama rigida. Questo perchè dopo qualsiasi mio movimento d'evasione potrei essere intercettato (e centrato) con variazioni risibili di traiettoria, anche grazie alla flessibilità.
Però, appunto.... Devo provare, la cosa m'incuriosisce parecchio. :)
(ah: ovviamente le mie sono speculazioni su possibilità ovviamente molto poco probabili: è pura curiosità)
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Quando capitera' di incontrarci proviamo! ;) sia col fioretto flessibile sia con la spada rigida :)
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Comunque le armi vere sono sempre piu' rigide di quelle usate in sala, es: una spada sportiva pur essendo abbastanza rigida e' sempre piu' flessibile di una vera spada da duello.
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Per provare la flessibilita' si prende la spada e la si "interza" ossia poggiando la punta per terra ed applicando una spinta progressiva sul pomolo la lama dovrebbe flettersi solo nel terzo distale, medio e forte no.
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Una lama troppo flessibile non sarebbe adatta a trapassare.
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Una lama troppo flessibile non sarebbe adatta a trapassare.
Bè, decisamente! :gh:
Io comunque stavo immaginando un fioretto capace anche di tagliare, ovvero non con sezione quadrata ma una qualche sezione affilabile.
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Quando capitera' di incontrarci proviamo! ;) sia col fioretto flessibile sia con la spada rigida :)
:sur: :sur:
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Il problema della sezione romboidale e' che ha 2 facce piatte, le azioni sul ferro applicando il taglio su queste facce sono molto efficaci per chi le fa', la sezione triangolare presenta dei vantaggi perche con minimi orientamenti del polso e' possibile impattare sempre con uno spigolo vivo da qualsiasi angolazione.
L'affilatura in queste tipologie di armi, piu' che per tagliare, serviva per fare in modo da non poter farsi afferare la lama a mani nude senza ferirsi.
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E comunque insegnavano e provavano a deviare ed a prendere l'arma con la mano (guantata)
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E' vero, in Sala per la pratica si usavano guanti in pelle di daino, in duello e per strada guanti in maglia di ferro o una giacca o mantello arrotolati intorno all'avambraccio non armato.
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giacca o mantello arrotolati intorno all'avambraccio non armato.
Questa è sempre cosa buona e giusta.
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Certamente, e' un'accorgimento che si usava anche nelle pratiche popolari col coltello, un'altra cosa interessante possono essere i vari modi di usare il fazzoletto per legare la mano all'impugnatura della spada (non so' se venisse usato un metodo analogo col coltello pero').
:)
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Certamente, e' un'accorgimento che si usava anche nelle pratiche popolari col coltello, un'altra cosa interessante possono essere i vari modi di usare il fazzoletto per legare la mano all'impugnatura della spada (non so' se venisse usato un metodo analogo col coltello pero').
:)
Vedi il testo di Agesilao Greco sulla legatura della scuola Napoletana
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Anche questo e' verissimo ;) nessun gentil'uomo usciva di casa senza 1-2 fazzoletti, guanti, cappello e spada (poi sostituita dalla canne o bastone da passeggio) i piu' previdenti si portavano dietro anche un coltellino (e forchetta) :thsit:
P.S.
Se sei tornato dalla Provenza vedrei bene di fare un tentativo di disarmarti da boccale di birra gelata se sei d'accordo! :sbav: :)
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Qualche disarmo Birmano....
Burmese Martial Arts Discussion 1 (Thaing Byaung Byan) By Han Phyo Aung (https://www.youtube.com/watch?v=_w1SmrGC-WA#)
Burmese Martial Arts Discussion 2 (Thaing Byaung Byan) By Han Phyo Aung (https://www.youtube.com/watch?v=RGPOj2sNhEo#)
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Bella la prima sequenza del primo video, per me e' un'ottima combinazione che sfrutta molto bene i movimenti piu' circolari delle arti orientali, rispetto a quelli della scherma europea.
I blocchi a mani incrociate, presenti in molte A.M. invece non mi entusiasmano (intendo propio come tecnica in se' stessa) anche se chi li fa' e' tecnicamente corretto.
:)
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I blocchi a mani incrociate, presenti in molte A.M. invece non mi entusiasmano (intendo propio come tecnica in se' stessa) anche se chi li fa' e' tecnicamente corretto.
in effetti sono una delle parate classiche che si insegnano, anche contro un calcio frontale.... e sempre spostandosi fuori misura come giustamente fa lui nel video
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la mia opinione personale e' che quel tipo di parate sono delle ottime occasioni per farsi colpire gli avambracci/polsi/mani e la faccia (si esce di misura solo con le gambe ed il corpo), se per difendere il basso addome si scoprono entrambe le braccia e la testa bisognerebbe essere certi che quello che si sta' facendo vale il rischio, difficilmente chi sa' usare un'arma farebbe un attacco cosi' prevedibile da rendere vantaggioso scoprire 3 bersagli per difenderne uno.
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sicuramente dici cose giuste, ma se è spesso presente e in arti anche distanti fra loro qualcosa di buono deve anche averla... lo scopo non credo che sia difendersi, tanto sei già fuori, ma spezzare l'azione e prendere l'iniziativa, approffittando anche dello sbilianciamento in avanti dell'avversario che affonda convinto di colpire.
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Se un affondo e' sbilanciato non e' un affondo, che se ben eseguito e' una posizione da cui si puo' attaccare ancora o difendere parando od uscire di misura con salto o rimessa in guardia e passo indietro, durante l'attacco con affondo e' prassi comune mirare un bersaglio sul movimento del piede avanzato e colpirne un'altro con una o piu' finte, l'affondo in sostanza non e' un'azione da tutto o niente, se non si va' a bersaglio non si cade in avanti, anzi e' un atteggiamento da cui si puo' sviluppare il fraseggio nelle azioni composte piu' difficili.
Per quanto riguarda le arti orientali se viste con un'ottica schermistica certe cose risultano poco comprensibili, cosi' come credo che la scherma in generale puo' risultare a volte poco chiara in certi suoi aspetti se vista nell'ottica del praticante di A.M.
P.S.
Nella trattatistica rinascimentale di spada e daga e' presente lo stesso tipo di parata incrociando spada e pugnale, ugualmente e' una cosa che in generale (magari a livello situazionale in determinati casi, no) ritengo poco pratica per i motivi che ho gia' spiegato (molto sinteticamente, perche' scoprire 3 bersagli per difenderne 1 quando posso difendere lo stesso bersaglio con un'arma sola o uscire in tempo e contemporaneamente contrattaccare con l'altra libera?).
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Nella azione che stiamo discutendo si esce di misura col corpo ma le braccia e la testa sono avanzate e quindi facilmente colpibili anche senza affondo, es: finto un' attacco all'addome il mio avversario effettua l'uscita in tempo sottraendo il bersaglio grosso ma io colpisco uno dei suoi arti avanzati, magari stendendo solo il braccio senza neanche andare in affondo viso che ho a mia portata dei bersagli piu' facili. :)
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Per dare un'idea di quello che scritto riguardo all'affondo guardate la prima parte di questa lezione del M° Mangiarotti, vista con gli occhi di oggi magari fa' un po' sorridere ma tecnicamente e' perfetta (dal punto di vista accademico).
Spada 1959. Dario e Giuseppe Mangiarotti 1 (https://www.youtube.com/watch?v=iHCadu8CCgk#)
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L'azione della scherma è chiara, e nel suo contesto certe azioni non hanno proprio senso.
Ma se colpisci con l'intenzione di trafiggere, e non solo di toccare, riesci veramente a non squilibrarti?
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Ma se colpisci con l'intenzione di trafiggere, e non solo di toccare, riesci veramente a non squilibrarti?
Direi che chi studia un'arte da combattimento non ha questi problemi. :)
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L'azione della scherma è chiara, e nel suo contesto certe azioni non hanno proprio senso.
Ma se colpisci con l'intenzione di trafiggere, e non solo di toccare, riesci veramente a non squilibrarti?
Certamente, la lama sportiva si piega sul bersaglio volutamente, con una lama rigida ci sarebbe la penetrazione ma la tecnica in se' stessa non cambia, anche in duello (con l'accorgimento di effettuarlo piu' corto a seconda del terreno, ghiaia, erba, fango ecc.)
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non capisco cosa non avrebbe senso nella scherma pero' ???
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Per chiarezza, la flessibilita' delle lame sportive e' l'equivalente dei guantoni nella boxe, serve per smorzare la forza delle stoccate, chi ha tirato di spada sa' bene che a fine assalto, tolta la giacca, avra' braccio avanzato e petto a simile al pelo di un cane della carica dei 101 per i lividi! :D
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non capisco cosa non avrebbe senso nella scherma pero' ???
scusa, ho troncato la frase per la fretta :gh:
è il tipo di azione difensiva da AM su cui si discuteva a non aver senso se applicata contro le dinamiche usate nella scherma. Spero che ora sia chiaro.
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chi ha tirato di spada sa' bene che a fine assalto, tolta la giacca, avra' braccio avanzato e petto a simile al pelo di un cane della carica dei 101 per i lividi! :D
però! pensavo che non si sentissero molto i colpi con tutte le protezioni usate.
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@D҉orje:
ma nel Krabi ci sono tecniche di disarmo?
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@D҉orje:
ma nel Krabi ci sono tecniche di disarmo?
Certo che si. :)
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@D҉orje:
ma nel Krabi ci sono tecniche di disarmo?
...e che aspetti a mettere un video? :whistle:
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:D
Non penso che ci siano video, in merito. :)
Al limite puoi trovare dimostrazioni in cui capita di disarmare, ma video tecnici sullo disarmo non ne ho visti.
Di per se, nel krabi krabong non si cerca il disarmo, più che altro con armi "pesanti" ci sono tecniche che mirano eventualmente al braccio armato (e il disarmo è una conseguenza), con le armi leggere si eseguono le cavazioni (che possono portare ad un disarmo).
Sono più tipici i disarmi in difesa senza armi da aggressore armato, ma è comunque un argomento che, per quanto sia utile da studiare, è ovviamente molto lontano dalla "realtà". :)
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era solo per vedere se l'approccio era analogo a quello delle altre AM
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era solo per vedere se l'approccio era analogo a quello delle altre AM
Ben, a me pare che l'approccio sia comunque molto variabile da arte ad arte. :)
Diciamo che il disarmo è comunque fattibile solo in certi contesti, e solo questi vengono studiati.
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chi ha tirato di spada sa' bene che a fine assalto, tolta la giacca, avra' braccio avanzato e petto a simile al pelo di un cane della carica dei 101 per i lividi! :D
però! pensavo che non si sentissero molto i colpi con tutte le protezioni usate.
Anche con le lame sportive flessibili se trovi chi sta' troppo rigido col braccio (od anche di proposito, perche' non c'e' limite nella forza nel portare la stoccata) rischi di farti male, ho visto piu' di una volta degli schermitori per terra a rotolarsi dopo una botta all'addome o petto, i lividi sono invece quotitidiani perche' le protezioni, maschera a parte, sono morbide e senza imbottiture (e' un tessuto in kevlar molto leggero), servono solo nel caso la lama si rompa per evitare la penetrazione.
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Dal mio punto di vista se io sono disarmato e l'altro armato il miglior disarmo possibile é quello del coniglio cioé scappare.Scherzi a parte come é stato detto fin'ora l'unica cosa giusta é chiudere la misura,non dimentichiamoci poi che un tempo la lotta accompagnava ogni sorta d'arma.
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Il problema e' chiudere la misura a nostra scelta di tempo (come io suggerisco) o sul tempo dell'avversario (ossia aspettando l'attacco)?
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Io suggerisco di aspettare l'attacco. :)
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Premesso che bisognerebbe vedere "live" come intendete le due soluzioni...da seduto davanti al monitor quoto Crux.
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Ovviamente non é una cosa facile uno per la lunghezza dell'arma due per la velocità con cui si puo muovere l'arma.Io sono dell'idea che in un caso del genere conviene aspettare l'azione avversaria e dato che molto probabilmente si venga feriti,cercare di offrire o meglio votare al sacrificio le parti del nostro corpo meno "vulnerabili".
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probabilemente la cosa migliore sarebbe comportarsi a seconda della situazione e non basarsi su tattiche e principii precostituiti a priori ;) comunque e' divertente discuterne e sara' ancora piu' divertente provare quando ci beccheremo, potremmo "sfidarci" in quattro!! io con la spada che cerco di colpire Dorje che a sua volta cerca di disarmarmi mentre Ua' fa' lo stesso con Lucal armato ;D
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Ovviamente non é una cosa facile uno per la lunghezza dell'arma due per la velocità con cui si puo muovere l'arma.Io sono dell'idea che in un caso del genere conviene aspettare l'azione avversaria e dato che molto probabilmente si venga feriti,cercare di offrire o meglio votare al sacrificio le parti del nostro corpo meno "vulnerabili".
mi sono ricordato un passaggio di un libro in francese sui duelli che ho dato a Rodomonte dove un baldo schermitore con un affondo avrebbe trafitto in duello il braccio avanzato del suo avversario e la lama proseguendo sarebbe penetrata nel fianco trapassandolo, inchiodando il braccio all'addome del malcapitato, quindi non sempre sacrificare un bersaglio secondario potrebbe essere un vantaggio. :whistle:
P.S.
chiaramente stiamo discutendo sul sesso degli angeli..
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un affondo avrebbe trafitto in duello il braccio avanzato del suo avversario e la lama proseguendo sarebbe penetrata nel fianco trapassandolo, inchiodando il braccio all'addome del malcapitato
Devo rivedere la mia definizione di "sfiga"... :dis:
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un affondo avrebbe trafitto in duello il braccio avanzato del suo avversario e la lama proseguendo sarebbe penetrata nel fianco trapassandolo, inchiodando il braccio all'addome del malcapitato
Devo rivedere la mia definizione di "sfiga"... :dis:
Anche io.Il sesso degli angeli?Bho
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Bisognerebbe avere anche una bella sfiga per trovarsi in una situazione di dover difendersi realmente a mani nude contro una spada ai giorni d'oggi, anche col coltello, cosa piu' probabile, tutto quello che si fa' in sala e' piu' che altro da parte mia incentrato nell'ottica del puro divertimento, al limite puo' essere utile per allenare alcune skills.
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Bisognerebbe avere anche una bella sfiga per trovarsi in una situazione di dover difendersi realmente a mani nude contro una spada ai giorni d'oggi, anche col coltello, cosa piu' probabile, tutto quello che si fa' in sala e' piu' che altro da parte mia incentrato nell'ottica del puro divertimento, al limite puo' essere utile per allenare alcune skills.
Come se trovi uno armato di spada?Scusa ma lo schermidore non va in giro con la spada telescopica? :)No scherzi a parte ovvio che oggi ci si trovi di fronte a un coltello,é piccolo,lo si può occultare molto bene e se si é furbi si riesce a giustificarne il trasporto e il porto.Comunque le tecniche di difesa dalle diversi armi esiste,ma io personalmente preferisco appliccare i principi,che almeno quelli ogni tanto riescono.Dico questo proprio perché lavorando anche con armi vere mi sono accorto che le tecniche spesso lasciano il tempo trovano,mentre i principi io trovo che si possono riuscire ad applicare anche se ciò é molto difficile.
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Spada telescopica? bella idea non ci avevo mai pensato :D
Sui principii sono d'accordo, se sono principii generali si dovrebbe riuscire ad applicarli in quasi tutte le occasioni.