Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: Yuen-Ming on June 27, 2011, 10:01:25 am
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Si e' detto che il Taijiquan si basa sulla 'reazione', si dice che "pur partendo dopo, si arriva prima".
Questo breve scritto ne da una possibile spiegazione.
http://www.webalice.it/ugerco/planezio/aneddoti/004-bohr%20ed%20il%20western.htm (http://www.webalice.it/ugerco/planezio/aneddoti/004-bohr%20ed%20il%20western.htm)
Bohr ed il western
Di Pietro Planezio
La serie di aneddoti sul grande Niels Bohr è praticamente infinita.
Per esempio, una volta un giornalista, entrando nel suo ufficio, notò con stupore un ferro di cavallo appeso, come usava un tempo, sulla porta d'ingresso.
Rivolgendosi al grande fisico, gli chiese, con fare tra lo stupito e lo scherzoso: "ma come, professore, lei crede in queste cose?".
E Bohr, impassibile: "assolutamente no! Però mi hanno detto che funzionano anche se non ci si crede!"
Comunque quella di cui vorrei parlare oggi è una teoria scientifica di cui Bohr stesso andava molto orgoglioso, mai pubblicata, nota solo a quelli che lo hanno frequentato di persona.
Viene riportata da G. Gamow, il padre della teoria del Big Bang, che ebbe la fortuna di lavorare con lui a Copenaghen.
Dunque Bohr, appassionatissimo di film Western, sosteneva che nell'immancabile duello finale tra il buono ed il cattivo, il buono era più veloce nello sparare perché agiva per azione riflessa, mentre il cattivo agiva coscientemente!
Infatti, diceva Bohr, il cattivo "decide" di estrarre e sparare, e questo richiede un tempo, ancorché minimo, di azione.
Il buono, che non sparerebbe mai per primo (che buono sarebbe, se no?), agisce senza pensare, di riflesso, vedendo il cattivo che afferra l'arma. Chiunque usi l'auto sa benissimo che la si guida di riflessi condizionati, e non per decisioni ragionate.
Sarebbe praticamente impossibile evitare qualsiasi incidente!
Dato che non tutti erano d'accordo, si pensò di usare il metodo scientifico (se non lo adottavano loro, chi avrebbe dovuto farlo?), e si fece decidere all'esperimento!
Lo stesso Gamow fu inviato ad acquistare alcune armi in un negozio di giocattoli, ed uno ad uno i giovani fisici affrontarono Bohr, che impersonava il buono, con l'accordo che avrebbe SEMPRE sparato solo in risposta.
E li uccise tutti!
YM
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ciao YM,
quello che leggo è possibile.. in realtà non ho nessuno strumento per dire se possa essere esattamente così o no. l'unica cosa che mi viene in mente è diffidare di Niels Bohr: quell'uomo era assolutamente un genio, potrebbe anche averli fregati tutti in qualche altro modo..
anni fa mi regalarono un libro costosissimo, si chiama 'Il danese tranquillo'.. è una sua biografia, che ancora non ho avuto occasione di leggere. fatto sta che il danese era un furbo non da poco..
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"L'azione riflessa" è il saper utilizzare le proprie capacità in modo istintivo e rapido:
nell'esempio attribuito a Niels Bohr, è la reazione rapida ad un attacco senza pensiero.
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[...] New research from the University of Birmingham suggests the best strategy may actually be to wait for the other guy to make his move [...] whose research is published in the journal Proceedings of the Royal Society 'B' [...]
http://news.bbc.co.uk/today/hi/today/newsid_8493000/8493203.stm (http://news.bbc.co.uk/today/hi/today/newsid_8493000/8493203.stm)
YM
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è tutto vero, secondo la mia esperienza, ma non è una cosa riguardante solo il taiji
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L'articolo originale dello studio
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/277/1688/1667.full (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/277/1688/1667.full)
YM
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L'articolo originale dello studio
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/277/1688/1667.full (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/277/1688/1667.full)
Sono movimenti "semplici". Se il movimento è complesso deve essere stato allenato come "memoria muscolare". Altrimenti in "combattimento" con le variabili altrove citate non arrivi alla "reazione" giusta, ma hai "una qualche" reazione.
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In realta' anche se non in contesto di "duello" esistono innumerevoli[1] studi su questa maggiore velocita' delle azioni automatiche.
Che e' quello che si fa' in quasi tutte le attivita' del mondo,perfino scrivere sulla tastiera.
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In realta' anche se non in contesto di "duello" esistono innumerevoli[1] studi su questa maggiore velocita' delle azioni automatiche.
Che e' quello che si fa' in quasi tutte le attivita' del mondo,perfino scrivere sulla tastiera.
Mad, questi studi si riferiscono al riflesso (reazione ad uno stimolo, azione che segue uno stimolo) e non alla azione automatica che descrivi (scrivere sulla tastiera).
Il riflesso in questo caso presuppone una azione di risposta ad uno stimolo.
YM
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In realta' anche se non in contesto di "duello" esistono innumerevoli[1] studi su questa maggiore velocita' delle azioni automatiche.
Che e' quello che si fa' in quasi tutte le attivita' del mondo,perfino scrivere sulla tastiera.
Mad, questi studi si riferiscono al riflesso (reazione ad uno stimolo, azione che segue uno stimolo) e non alla azione automatica che descrivi (scrivere sulla tastiera).
Il riflesso in questo caso presuppone una azione di risposta ad uno stimolo.
YM
No,il riflesso e' diverso dall'azione a processamento automatico.
Il primo riguarda una fase tra il pre-attentivo e il pre-conscio.
Possiamo parlare anche di azioni complesse,molto complesse, che vengono "promosse a livello automatico" solitamente tramite esercizio.
Non c'e' bisogno di alcuno stimolo esterno preche' avvengano.
Non siamo cani abituati a reagire sbavando alla campanella,se un bambino estrae una pistola giocattolo noi non gli spariamo in automatico.
E' presente un livello di volonta' nell'azione, che attiva una sequenza di azioni automaticamente processate.
Dettaglio: il processamento automatico si attiva in maniera simile a uno stimolo,ma in caso di necessita' possiamo riportarlo a livello di processamento controllato per correggerlo.[2]
Il riflesso invece e' indipendente,essenzialmente[3] possiamo frenarlo o assecondarlo,ma non e' sotto il nostro controllo.
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No,il riflesso e' diverso dall'azione a processamento automatico.
Il primo riguarda una fase tra il pre-attentivo e il pre-conscio.
Possiamo parlare anche di azioni complesse,molto complesse, che vengono "promosse a livello automatico" solitamente tramite esercizio.
Non c'e' bisogno di alcuno stimolo esterno preche' avvengano.
É esattamente quello che ho detto, e cioè che gli studi si riferiscono ad una azione riflessa e subordinata ad uno stimolo (come nel Taijiquan) mentre tu hai parlato di azione automatica che é una cosa diversa
YM
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ho ampliato,avevo fatto invia invece che anteprima...sorry
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No,il riflesso e' diverso dall'azione a processamento automatico.
Il primo riguarda una fase tra il pre-attentivo e il pre-conscio.
Possiamo parlare anche di azioni complesse,molto complesse, che vengono "promosse a livello automatico" solitamente tramite esercizio.
Non c'e' bisogno di alcuno stimolo esterno preche' avvengano.
É esattamente quello che ho detto, e cioè che gli studi si riferiscono ad una azione riflessa e subordinata ad uno stimolo (come nel Taijiquan) mentre tu hai parlato di azione automatica che é una cosa diversa
YM
Non ritengo che sia il caso di parlare di "riflesso" in senso stretto,per quanto esposto sopra...
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ho ampliato,avevo fatto invia invece che anteprima...sorry
Si, ho letto ora
Non sono un neurofisiologo quindi non mi esprimo nel dettaglio che proponi, anche se credo sia fuori discussione che ogni azione anche riflessa o automatica conservino un minimo (variabile) di volontarietà.
Credo peró che il tuo discorso porti il soggetto ad una deriva tecnica di cui nessuno qui abbia una conoscenza professionale tale da poterne parlare con decente cognizione di causa.
Mi premeva peró restare sul discorso di base e cioè se vuoi quello semplicistico ma comprensibile a tutti della reazione all'estrazione della pistola :)
YM
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ho ampliato,avevo fatto invia invece che anteprima...sorry
Si, ho letto ora
Non sono un neurofisiologo quindi non mi esprimo nel dettaglio che proponi, anche se credo sia fuori discussione che ogni azione anche riflessa o automatica conservino un minimo (variabile) di volontarietà.
Credo peró che il tuo discorso porti il soggetto ad una deriva tecnica di cui nessuno qui abbia una conoscenza professionale tale da poterne parlare con decente cognizione di causa.
Mi premeva peró restare sul discorso di base e cioè se vuoi quello semplicistico ma comprensibile a tutti della reazione all'estrazione della pistola :)
YM
Bhe ma senza impantanarci in altri discorsi dei quali anche io ho competenza "pane e salame" era per dire che sono d'accordo con l'articolo,che funziona proprio cosi', in tantissime attivita' non solo quelle marziali e che pero' e' una cosa ben piu' nobile del riflesso condizionato,ma riguarda allenamento e volonta' :)
Piu' che altro perche' non ricordo dove/come/quando avevo letto un articolo sulle am in cui si predicava l'idea di portare tutto a riflessi condizionati,con un combattente stile automa, nel nome di un qualche stupro concettuale del wuwei e pensavo che la discussione volesse seguire una linea analoga :)
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Credo che in passato se ne e' gia parlato.
Se non ricordo male era emerso anche che sono differenti parti del cervello (quelle cose strane che citi tu mad?) coinvolte nelle differenti azioni.
In generale credo che sia un concetto perseguito in molte AM, ovviamente ognuna con la sua visione.
x Mad : se non erro quello che citi e' un concetto base del Krav Maga. Non lo conosco ma ho amici che lo praticavano e se la menavano molto con sta cosa...poi magari era il loro istruttore.
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x Mad : se non erro quello che citi e' un concetto base del Krav Maga. Non lo conosco ma ho amici che lo praticavano e se la menavano molto con sta cosa...poi magari era il loro istruttore.
Questo non lo so, credo si possa trovare in qualunque manuale di psicologia...
Ma c'e' poco da menarsela,non e' un "invenzione" ma una scoperta di come funzionamo,tutti,...e' un po' come se se la menassero perche' il loro cuore batte XD
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Mad, è ovvio che anche il tuo cuore batte... Però il mio cuore è più grosso del tuo. XD
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Mad, è ovvio che anche il tuo cuore batte... Però il mio cuore è più grosso del tuo. XD
E non vuoi dirmi che questo forum fa schifo XD
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Spero di aver capito bene il tema della discussione che mi pare interessante.
Dunque secondo quanto scrivete non è vero il detto che "chi picchia prima picchia due volte"?
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Dipende: se sei alle spalle del tuo avversario[1], allora probabilmente é vero. :)
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Mad, questi studi si riferiscono al riflesso (reazione ad uno stimolo, azione che segue uno stimolo) e non alla azione automatica che descrivi (scrivere sulla tastiera).
Il riflesso in questo caso presuppone una azione di risposta ad uno stimolo.
Seconde me, la azione automatica altrimenti definita "memoria muscolare" si collega al riflesso rendondolo "efficace" nel contesto complesso del combattimento.
Lo studio riporta di un risultato in "laboratorio", che parametrizza a non esistenti altri fattori ben presenti in un qualsiasi confronto fisico.
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Questo non lo so, credo si possa trovare in qualunque manuale di psicologia...
Ma c'e' poco da menarsela,non e' un "invenzione" ma una scoperta di come funzionamo,tutti,...e' un po' come se se la menassero perche' il loro cuore batte XD
Mi sono espresso probabilmente male. Se la menavano come fosse una sorta di verita' rivelata o che fosse solo appannaggio loro, invece e' una cosa come dicevo un po' comune e ricercata in tante AM e credo anche nel campo sportivo.
A volte, io e l'italiano andiamo per strade differenti....
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In realta' anche se non in contesto di "duello" esistono innumerevoli[1] studi su questa maggiore velocita' delle azioni automatiche.
Che e' quello che si fa' in quasi tutte le attivita' del mondo,perfino scrivere sulla tastiera.
Per sviluppare gli automatismi bisogna lavorare su un training implicito, dove chi si allena non ha coscienza del training che sta facendo. É stato confermato da parecchi studi sull'apprendimento che se ci si allena coscientemente il risultato é inferiore.
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Per sviluppare gli automatismi bisogna lavorare su un training implicito, dove chi si allena non ha coscienza del training che sta facendo. É stato confermato da parecchi studi sull'apprendimento che se ci si allena coscientemente il risultato é inferiore.
wow, il contrario del wt concept
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ed egli non pratica taiji
sufficiente interpretare il principio taiji dell'adattibilita' verso l'avversario come il concetto di non attaccare mai per primi, e il gioco e' fatto
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Per sviluppare gli automatismi bisogna lavorare su un training implicito, dove chi si allena non ha coscienza del training che sta facendo. É stato confermato da parecchi studi sull'apprendimento che se ci si allena coscientemente il risultato é inferiore.
wow, il contrario del wt concept
Spiegati meglio?
Secondo me il wt come la boxe ed altri sdc o am lavorano proprio in questo modo. Nel senso che s inizia ad assimilare automatismi quando non pensi a quello che stai facendo, ma hai la testa altrove. Se continui a concentrarti su quello che fai non automatizzi molto.
Ti posso dire che sono stati fatti esperimenti usando un sacco di task dai piu svariati fisici a i piu complessi mentali.
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Per sviluppare gli automatismi bisogna lavorare su un training implicito, dove chi si allena non ha coscienza del training che sta facendo. É stato confermato da parecchi studi sull'apprendimento che se ci si allena coscientemente il risultato é inferiore.
Puoi approfondire queste sentenze? Avrei interesse a conoscere gli studi e nello specifico le metodologie di valutazione per affermare che l'apprendimento cosciente sia inferiore.
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Condivido la richiesta di riddick.
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Spiegati meglio?
stavo parlando di un ramo particolare, dove cercano di essere consapevoli di ogni singolo muscolo quando fanno un movimento, percio' lo fanno lento lento
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In realta' anche se non in contesto di "duello" esistono innumerevoli[1] studi su questa maggiore velocita' delle azioni automatiche.
Che e' quello che si fa' in quasi tutte le attivita' del mondo,perfino scrivere sulla tastiera.
Mad, questi studi si riferiscono al riflesso (reazione ad uno stimolo, azione che segue uno stimolo) e non alla azione automatica che descrivi (scrivere sulla tastiera).
Il riflesso in questo caso presuppone una azione di risposta ad uno stimolo.
YM
No,il riflesso e' diverso dall'azione a processamento automatico.
Il primo riguarda una fase tra il pre-attentivo e il pre-conscio.
Possiamo parlare anche di azioni complesse,molto complesse, che vengono "promosse a livello automatico" solitamente tramite esercizio.
Non c'e' bisogno di alcuno stimolo esterno preche' avvengano.
Non siamo cani abituati a reagire sbavando alla campanella,se un bambino estrae una pistola giocattolo noi non gli spariamo in automatico.
E' presente un livello di volonta' nell'azione, che attiva una sequenza di azioni automaticamente processate.
Dettaglio: il processamento automatico si attiva in maniera simile a uno stimolo,ma in caso di necessita' possiamo riportarlo a livello di processamento controllato per correggerlo.[2]
Il riflesso invece e' indipendente,essenzialmente[3] possiamo frenarlo o assecondarlo,ma non e' sotto il nostro controllo.
Noto soltanto che vi è già un' "intenzionalità motoria" (creazione di abiti di risposta), ben prima che l'azione avvenga. Già solo se tu vedi o senti la pistola, i tuoi neuroni stanno "sparando" per predisporsi ad una presa adeguata dell'oggetto in questione (succede anche con le tazzine da caffè). Immagino che lo stesso o qualcosa di molto simile possa accadere anche quando osservi qualcuno che si pone davanti a te con aria aggressiva con le pistole nel cinturone. Basterebbe non credere che la mente sia relegata al ruolo di uno "spettro nella macchina" e magari sia già presente nelle nostre mani, nei nostri gesti e nei nostri comportamenti. Era giusto per sviluppare il discorso di Mad, che mi interessava molto. Io sono uno che andrebbe per una continuazione in tal senso. Infatti ha avuto un mio +1 senza mezzi termini... :sbav:
Per il resto seguo e mi associo alle richieste degli altri sugli studi relativi all'apprendimento citati da machine gun. :)
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Per sviluppare gli automatismi bisogna lavorare su un training implicito, dove chi si allena non ha coscienza del training che sta facendo. É stato confermato da parecchi studi sull'apprendimento che se ci si allena coscientemente il risultato é inferiore.
Puoi approfondire queste sentenze? Avrei interesse a conoscere gli studi e nello specifico le metodologie di valutazione per affermare che l'apprendimento cosciente sia inferiore.
Due esempi possono essere
apprendere il senso del ritmo/timing di un'attivitá quotidiana
apprendere una lingua
Entrambi sono parte dell'apprendimento implicito anche se quando si studia una lingua straniera in etá adulta lo si fa coscientemente (infattii i risultati sono molto scadenti e l'apprendimento diventa moolto lungo).
Uno studio molto famoso, forse il piu famoso in questo campo é quello condotto da Wilkinson e Shanks nel 2004 unsando il mertodo del "Serial reaction task":
In un box ci sono 4 caselle e ogni tanto appare un segnale luminoso in una della 4 caselle apparentemente random. I partecipanti devono premere un pulsante corrispondente alla casella A,B,C o D. La sequenza in realtá non é random ma segue una logica ben precisa. Dopo pochi minuti i partecipanti imparano a memoria la sequenza senza nemmno rendersene conto, anche se si tratta di una sequenza molto complessa.
Il tutto avviene in assenza di coscienza (se intenzionale richiederebbe molto piu tempo e sforzi).
Pensando al combattimento:
Un pugile o un thai boxer sviluppano un ritmo di combattiemnto ben preciso. Quello che talvolta fa la differenza é che alcuni fighter c'hanno un senso del ritmo piu sviluppato e "rompendo" il ritmo riescono ad entrare nella guardia avversaria. Atleti come petrosyan sicuramente hanno sviluppato questa capacitá con un tipo di training diverso da altri atleti, probabilmente implicito (ma magari nemmeno lo sanno).
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Noto soltanto che vi è già un' "intenzionalità motoria" (creazione di abiti di risposta), ben prima che l'azione avvenga. Già solo se tu vedi o senti la pistola, i tuoi neuroni stanno "sparando" per predisporsi ad una presa adeguata dell'oggetto in questione (succede anche con le tazzine da caffè). Immagino che lo stesso o qualcosa di molto simile possa accadere anche quando osservi qualcuno che si pone davanti a te con aria aggressiva con le pistole nel cinturone. Basterebbe non credere che la mente sia relegata al ruolo di uno "spettro nella macchina" e magari sia già presente nelle nostre mani, nei nostri gesti e nei nostri comportamenti. Era giusto per sviluppare il discorso di Mad, che mi interessava molto. Io sono uno che andrebbe per una continuazione in tal senso. Infatti ha avuto un mio +1 senza mezzi termini... :sbav:
Per il resto seguo e mi associo alle richieste degli altri sugli studi relativi all'apprendimento citati da machine gun. :)
Quoto anche se si dovrebbe chiamarla "NON itenzionalitá motoria".
Infatti gli organi di senso smandano continuamente imput ad una velocitá che arriva a 120 m/s e ci sono stati parecchi studi su come "messaggi subliminali" raggiungano la soglia di coscienza senza nemmeno porci attenzione(teoria Deutsch & Deutsch) .
In caso di aggressione molto probabilmente si innesca una reazione che precede l'aggressione in se, ma in questo caso le emozioni giocano un ruolo fondamentale sulla "qualitá" di reazione. Aivia aveva postato tempo fa una teoria interessante sulla predisposizione allo stato di allerta con i 3 colori rosso giallo e everde non ricordo piu di chi. Quello che mi chiedo io é se predisporsi sia una soglia di partenza che fa differenza nel caso di reazione oppure no, visto che in condizioni di pericolo estremo l'essere umano reagisce tutto o niente.
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Per sviluppare gli automatismi bisogna lavorare su un training implicito, dove chi si allena non ha coscienza del training che sta facendo. É stato confermato da parecchi studi sull'apprendimento che se ci si allena coscientemente il risultato é inferiore.
Interessante.
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Quello che mi chiedo io é se predisporsi sia una soglia di partenza che fa differenza nel caso di reazione oppure no, visto che in condizioni di pericolo estremo l'essere umano reagisce tutto o niente.
secondo me si
una predisposizione influenza la scelta tra fuga combattimento congelamento
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Mi sembra un po la scena dello sfigato di turno che studia am si prepara a fare il duro.. e poi dopo anni di training fisico-mentale resta paralizzato in caso di aggressione.
Non ne sono molto convinto, predisporsi non é sinonimo di un sitema nervoso efficente IMHO.
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Spero di aver capito bene il tema della discussione che mi pare interessante.
Dunque secondo quanto scrivete non è vero il detto che "chi picchia prima picchia due volte"?
rispondo anche qui
come diceva Bohr ed il western
il buono era più veloce nello sparare perché agiva per azione riflessa, mentre il cattivo agiva coscientemente!
Infatti, diceva Bohr, il cattivo "decide" di estrarre e sparare, e questo richiede un tempo, ancorché minimo, di azione.
Il buono, che non sparerebbe mai per primo (che buono sarebbe, se no?), agisce senza pensare, di riflesso, vedendo il cattivo che afferra l'arma.
quindi il cattivo e' il primo ad afferrare l'arma, ma il buono e' il primo a sparare
e quindi è vero il detto che "chi picchia prima picchia due volte" poiche', appena l'avversario si prepara a tirare il colpo, il taijista ha intuito l'intenzione e l'ha gia' colpito
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Mi sembra un po la scena dello sfigato di turno che studia am si prepara a fare il duro.. e poi dopo anni di training fisico-mentale resta paralizzato in caso di aggressione.
Non ne sono molto convinto, predisporsi non é sinonimo di un sitema nervoso efficente IMHO.
appunto quanto dicevo "influenza la scelta"
poi e' da valutare se in positivo o negativo
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Sono tutte balle.
Il buono spara per primo solo perchè sa già che l'altro estrarrà anticipando l'azione.
Se non fosse a conoscenza della volontà di colpire e a parità di capacità tecniche morirebbe comunque.
Puoi essere rapido quando vuoi e avere il riflesso, ma se l'auto davanti a te frena all'improvviso e non hai distanza 90 su 100 ti pianti.
L'azione-reazione c'è sempre. Ed i tempi connessi pure.
Quindi il nocciolo è il fatto che il buono in realtà non aspetta l'estrazione del cattivo, ma passa direttamente all'azione. Non per riflesso, ma per volontà.
PS:
che poi l'allenamento ripetitivo porti al marzialista la capacità di entrare con tecniche istintuali è innegabile. L'istinto non esiste ma è solo ripetizione maniacale dell'esperienza.
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Mi sembra un po la scena dello sfigato di turno che studia am si prepara a fare il duro.. e poi dopo anni di training fisico-mentale resta paralizzato in caso di aggressione.
Non ne sono molto convinto, predisporsi non é sinonimo di un sitema nervoso efficente IMHO.
appunto quanto dicevo "influenza la scelta"
poi e' da valutare se in positivo o negativo
Non c'é molto da scegliere in condizioni estreme, appunto perché la mente cosciente non é presente. Secondo me é piu utile "allenarsi" al rilassamento: la reazione fight or fly é parte dell'istinto naturale degli animali, uomo compreso. IMHO la paralisi é un prodotto di un cattivo sistema nervoso e di un cattivo training del sistema nervoso.
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Sono tutte balle.
Il buono spara per primo solo perchè sa già che l'altro estrarrà anticipando l'azione.
Se non fosse a conoscenza della volontà di colpire e a parità di capacità tecniche morirebbe comunque.
Puoi essere rapido quando vuoi e avere il riflesso, ma se l'auto davanti a te frena all'improvviso e non hai distanza 90 su 100 ti pianti.
L'azione-reazione c'è sempre. Ed i tempi connessi pure.
Quindi il nocciolo è il fatto che il buono in realtà non aspetta l'estrazione del cattivo, ma passa direttamente all'azione. Non per riflesso, ma per volontà.
Si sta dicendo proprio il contrario. Scusa ma quanto di quello che fai credi che sia free will?
Non é vero che il buono spara sempre per primo, dipende dalle sue connessioni nervose e dalla loro efficenza, quindi quanto riesce a reagire coscentemente in condizioni di alto stress. Da qui dipende prorpio quello che tu definisci "per volontá". Inoltre i meccanismi riflessi/automatismi ci sono e sono una stragrande maggioranza delle azioni quotidiane.Se cosí non fosse la pubblicitá sarebbe completamente inutile, invece sembra funzionare benissimo.
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appunto quanto dicevo "influenza la scelta"
poi e' da valutare se in positivo o negativo
Non c'é molto da scegliere in condizioni estreme, appunto perché la mente cosciente non é presente. Secondo me é piu utile "allenarsi" al rilassamento: la reazione fight or fly é parte dell'istinto naturale degli animali, uomo compreso. IMHO la paralisi é un prodotto di un cattivo sistema nervoso e di un cattivo training del sistema nervoso.
non ho detto che sia la mente cosciente a decidere
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Si sta dicendo proprio il contrario. Scusa ma quanto di quello che fai credi che sia free will?
Allora...partendo dalla considerazione di Bohr (e su quella mi baso).
Innanzitutto la conclusione cui perviene nel caso in oggetto (il duello con la pistola da estrarre) è minata da innumerevoli errori di carattere concettuale. Questo perchè evidentemente non era un esperto del settore, tantomeno lo erano i suoi colleghi con cui ha effettuato l'esperimento.
Pertanto generalizzare che chi estrae su impulso (cioè il buono) vince sempre, è quantomeno irrealistico per via della innumerevole quantità di fattori che entrano in gioco nel duello. Cioè stress intrinseco, ma anche capacità tecnica non solo nell'estrazione, ma soprattutto nella tecnica di sparo e di mira.
Obiettivamente se Bohr ha fulminato tutti gli avversari forse il perchè era più nella sua bravura rispetto agli avversari, essendo un appassionato di western che altro.
Se Bohr sostiene che il cattivo agisce con un procedimento logico di decisione-azione, allora anche il buono agisce con reazione (all'impulso esterno)-azione. Parificando pertanto il binomio procedurale.
Se il buono estrae realmente per primo significa solo due cose. La prima è che il cattivo ha una pessima tecnica e/o ha fatto intuire l'estrazione in un tempo sufficiente a che l'avversario compia due azioni. La seconda è che il buono abbia realmente voluto estrarre per primo senza aspettare impulsi esterni. Esiste la terza possibilità che il cattivo sia tecnicamente più lento.
Anche sostenendo che il buono riesca ad eliminare il primo passaggio, ci arriverebbe per allenamento ripetivo. Ma allora anche il cattivo, tramite l'allenamento, arriverebbe a tirare senza la prima fase e a mente vuota, non facendo intuire alcun movimento.
la verità di questo giochino è che i non esperti hanno movimenti tecnici di gran lunga più ampi e lenti e chi agisce di riflesso ha il tempo di regolare la propria velocità su quella dell'avversario. Cosa che fra due praticanti esperti è pressochè impossibile.
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Si sta dicendo proprio il contrario. Scusa ma quanto di quello che fai credi che sia free will?
Allora...partendo dalla considerazione di Bohr (e su quella mi baso).
Innanzitutto la conclusione cui perviene nel caso in oggetto (il duello con la pistola da estrarre) è minata da innumerevoli errori di carattere concettuale. Questo perchè evidentemente non era un esperto del settore, tantomeno lo erano i suoi colleghi con cui ha effettuato l'esperimento.
Pertanto generalizzare che chi estrae su impulso (cioè il buono) vince sempre, è quantomeno irrealistico per via della innumerevole quantità di fattori che entrano in gioco nel duello. Cioè stress intrinseco, ma anche capacità tecnica non solo nell'estrazione, ma soprattutto nella tecnica di sparo e di mira.
Obiettivamente se Bohr ha fulminato tutti gli avversari forse il perchè era più nella sua bravura rispetto agli avversari, essendo un appassionato di western che altro.
Se Bohr sostiene che il cattivo agisce con un procedimento logico di decisione-azione, allora anche il buono agisce con reazione (all'impulso esterno)-azione. Parificando pertanto il binomio procedurale.
Se il buono estrae realmente per primo significa solo due cose. La prima è che il cattivo ha una pessima tecnica e/o ha fatto intuire l'estrazione in un tempo sufficiente a che l'avversario compia due azioni. La seconda è che il buono abbia realmente voluto estrarre per primo senza aspettare impulsi esterni. Esiste la terza possibilità che il cattivo sia tecnicamente più lento.
Anche sostenendo che il buono riesca ad eliminare il primo passaggio, ci arriverebbe per allenamento ripetivo. Ma allora anche il cattivo, tramite l'allenamento, arriverebbe a tirare senza la prima fase e a mente vuota, non facendo intuire alcun movimento.
la verità di questo giochino è che i non esperti hanno movimenti tecnici di gran lunga più ampi e lenti e chi agisce di riflesso ha il tempo di regolare la propria velocità su quella dell'avversario. Cosa che fra due praticanti esperti è pressochè impossibile.
E' il ragionamento che facevo anch'io.
Meno male che l'hai scritto tu, io non ho proprio voglia di sbattermi oggi :=)
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Si sta dicendo proprio il contrario. Scusa ma quanto di quello che fai credi che sia free will?
Allora...partendo dalla considerazione di Bohr (e su quella mi baso).
Innanzitutto la conclusione cui perviene nel caso in oggetto (il duello con la pistola da estrarre) è minata da innumerevoli errori di carattere concettuale. Questo perchè evidentemente non era un esperto del settore, tantomeno lo erano i suoi colleghi con cui ha effettuato l'esperimento.
Pertanto generalizzare che chi estrae su impulso (cioè il buono) vince sempre, è quantomeno irrealistico per via della innumerevole quantità di fattori che entrano in gioco nel duello. Cioè stress intrinseco, ma anche capacità tecnica non solo nell'estrazione, ma soprattutto nella tecnica di sparo e di mira.
Obiettivamente se Bohr ha fulminato tutti gli avversari forse il perchè era più nella sua bravura rispetto agli avversari, essendo un appassionato di western che altro.
Se Bohr sostiene che il cattivo agisce con un procedimento logico di decisione-azione, allora anche il buono agisce con reazione (all'impulso esterno)-azione. Parificando pertanto il binomio procedurale.
Se il buono estrae realmente per primo significa solo due cose. La prima è che il cattivo ha una pessima tecnica e/o ha fatto intuire l'estrazione in un tempo sufficiente a che l'avversario compia due azioni. La seconda è che il buono abbia realmente voluto estrarre per primo senza aspettare impulsi esterni. Esiste la terza possibilità che il cattivo sia tecnicamente più lento.
Anche sostenendo che il buono riesca ad eliminare il primo passaggio, ci arriverebbe per allenamento ripetivo. Ma allora anche il cattivo, tramite l'allenamento, arriverebbe a tirare senza la prima fase e a mente vuota, non facendo intuire alcun movimento.
la verità di questo giochino è che i non esperti hanno movimenti tecnici di gran lunga più ampi e lenti e chi agisce di riflesso ha il tempo di regolare la propria velocità su quella dell'avversario. Cosa che fra due praticanti esperti è pressochè impossibile.
Non sono daccordo.
Bisogna distinguere un contesto estremo con una situzione chiamiamola "ad alto rischio" da un contesto "normale" dove si ha il tempo e la luciditá mentale per affidarsi alla tecnica.
Non é la prima volta che un marzialista prende un sacco di botte per strada, proprio perché in palestra/ring il contesto é molto diverso dalla strada. Questo non perché l'aggressore é tecnicamente piu bravo del marzialista, ma perché probabilmente QUEL marzialista non ha avuto una reazione "adeguata" al contesto e non ha saputo appellarsi alle sue abilitá nel combattimento.
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Quello che mi fa storcere il naso è che come giustamente qualcuno fa notare io avevo proposto l'argomento tempo fa e mi era stato dato contro da tutti (o quasi) solo perchè l'articolo era del mio Maestro Flavio Daniele, che in effetti aveva fatto un errore di trascrizione ma che lasciava inalterato il succo del discorso.
Mha misteri della vita
Link vecchio del FAM perchè qui non l'ho trovato: http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php?topic=52723.15 (http://www.forumartimarziali.com/forum/index.php?topic=52723.15)
PS: nel karate è uno dei 20 precetti di Funakoshi indovinate quale?!
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Il link al thread su ArMa è qui:
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3353.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3353.0)
Mi ricordo di alcune puntualizzazioni (in particolare sulle misure del tempo, se non erro), non ho memoria del fatto che tutti ti diedero contro. :)
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In realta' anche se non in contesto di "duello" esistono innumerevoli[1] studi su questa maggiore velocita' delle azioni automatiche.
Che e' quello che si fa' in quasi tutte le attivita' del mondo,perfino scrivere sulla tastiera.
Per sviluppare gli automatismi bisogna lavorare su un training implicito, dove chi si allena non ha coscienza del training che sta facendo. É stato confermato da parecchi studi sull'apprendimento che se ci si allena coscientemente il risultato é inferiore.
Effettivamente, se ho capito bene il tuo discorso, è un po' che anche nel dojo dove pratico Kenpo si utilizzano anche questi metodi.
Di solito facendo focalizzare l'esecutore dell'esercizio su alcuni obbiettivi che in realtà non sono quelli che l'esercizio proposto va poi a sviluppare.
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[Non c'é molto da scegliere in condizioni estreme, appunto perché la mente cosciente non é presente. Secondo me é piu utile "allenarsi" al rilassamento: la reazione fight or fly é parte dell'istinto naturale degli animali, uomo compreso. IMHO la paralisi é un prodotto di un cattivo sistema nervoso e di un cattivo training del sistema nervoso.
Io assieme al fight or fly aggiungerei anche il "freeze".
Se come cattivo training del sistema nervoso può esserci anche la "disabitudine" a conoscere e sfruttare in maniera adeguata queste tre risposte "istintive" allora mi trovo in accordo con quel che che scrivi.
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[Non c'é molto da scegliere in condizioni estreme, appunto perché la mente cosciente non é presente. Secondo me é piu utile "allenarsi" al rilassamento: la reazione fight or fly é parte dell'istinto naturale degli animali, uomo compreso. IMHO la paralisi é un prodotto di un cattivo sistema nervoso e di un cattivo training del sistema nervoso.
Io assieme al fight or fly aggiungerei anche il "freeze".
Se come cattivo training del sistema nervoso può esserci anche la "disabitudine" a conoscere e sfruttare in maniera adeguata queste tre risposte "istintive" allora mi trovo in accordo con quel che che scrivi.
temo che invece intendesse il "freeze", o come diceva lui "paralisi", una risposta negativa
quindi sarebbero da sfruttare in maniera adeguata le altre 2 risposte "istintive"
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Non sono daccordo.
Bisogna distinguere un contesto estremo con una situzione chiamiamola "ad alto rischio" da un contesto "normale" dove si ha il tempo e la luciditá mentale per affidarsi alla tecnica.
Non é la prima volta che un marzialista prende un sacco di botte per strada, proprio perché in palestra/ring il contesto é molto diverso dalla strada. Questo non perché l'aggressore é tecnicamente piu bravo del marzialista, ma perché probabilmente QUEL marzialista non ha avuto una reazione "adeguata" al contesto e non ha saputo appellarsi alle sue abilitá nel combattimento.
Sì ma qui non si parla nè di arti marziali nè di situazione di stress. Bohr non prende in considerazione questo, ma uno stato di pari contrasto fra le parti, sia fisico che mentale, e ti dice che comunque vada appena tu mi dai l'impulso iniziale io ti frego e arrivo prima. SEMPRE.
Cosa su cui non convergo.
Perchè allora presi due pugili in stato di quiete ed obbligando uno dei due a rispondere solo su primo impulso dell'altro, dai per veritiero il fatto che il partente incassa e non arriva mai e che il secondo è avvantaggiato. Può succedere, ma non è una legge...inoltre più aggiungi fattori (finta, bravura, pressione psicologica, ecc) questa affermazione di Bohr fa acqua da tutte le parti.
Tu mi stai facendo una congrua osservazione di carattere psicologico, mentre Bohr ne fa una base di coscienza motoria dandola per indiscutibile.
L'esempio del marzialista è debole. Come sai queste cose andrebbero valutate statisticamente ed inoltre non esiste preparazione che tenga, nè tecnica nè psicologica se l'aggressione è premeditata ed improvvisa.
Se mi fai inoltre questo discorso, stai dando ragione a me e torto a Bohr che sostiene sostanzialmente il contrario. Ovvero che l'aggressore è svantaggiato perchè il difensore agirebbe solo d'impulso...quando la legge per eccellenza è quella di agire mentalmente e conseguentemente tecnicamente per primi.
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Se Bohr mi permette comunque ed anche l'università di Birmingham, preferisco affidarmi alle statistiche e agli studi effettuati da esperti del settore.
Il tempo minimo impiegato per estrarre un'arma corta e sparare (per una persona normale) è di circa un secondo e mezzo...di cui 30 centesimi di secondo spesi per la reazione. Anche volendo tagliare questa parte come sostengono alcuni, un tiratore mediamente allenato estrae in 40 centesimi di secondo........... alcuni sono arrivati sui 20..................
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Imho comunque il discorso di Bohr[1] mal si adatta al discorso taiji. Da quanto ho capito, nel taiji la reazione e correlata all'azione - e in quanto tale esiste nel momento esatto in cui esiste l'azione, e cessa di esistere nell'attimo in cui tale azione non c'è più.
L'esempio del buono che anticipa sparando il colpo del cattivo invece è su più tempi concatenati. :)
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L'esempio del marzialista è debole. Come sai queste cose andrebbero valutate statisticamente ed inoltre non esiste preparazione che tenga, nè tecnica nè psicologica se l'aggressione è premeditata ed improvvisa.
Se mi fai inoltre questo discorso, stai dando ragione a me e torto a Bohr che sostiene sostanzialmente il contrario. Ovvero che l'aggressore è svantaggiato perchè il difensore agirebbe solo d'impulso...quando la legge per eccellenza è quella di agire mentalmente e conseguentemente tecnicamente per primi.
Ci sono parecchi studi sul decision making sotto stress, ma sfortunatamente non ci sono sotto condizioni di estrema sopravvivenza per ovvie ragioni.
Non é una questione di chi ha ragione o chi ha torto, il fatto é che non si puo generalizzare dicendo ne che l'aggressore sia in vantaggio ne che il difensore lo sia. Tutto dipende dalle condizioni mentali dei 2. Tu dici che chi fa un'azione premeditata ed improvvisa é comunque in vantaggio di chi subisce l'azione inaspettata. Questo IMHO non é vero. Potrebbe verificarsi proprio il contrario dove chi reagisce "d'impulso" fa ricorso a risorse inaspettate spizzando l'aggressore.
Ora se prendiamo il caso di un duello con arma da fuoco ci sono poche abilitá a cui fare ricorso (anche se ci sono). Estendendo il discorso ad un combattimento a mani nude le risorse a disposizione sono molte.
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il discorso di Bohr mal si adatta al discorso taiji
cosi' anche questa discussione ha esaurito il suo compito
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Hai dimenticato di quotare:
Imho
:P
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temo che invece intendesse il "freeze", o come diceva lui "paralisi", una risposta negativa
quindi sarebbero da sfruttare in maniera adeguata le altre 2 risposte "istintive"
allora avevo capito male.
Avevo inteso 2 risposte naturali possibili, la paralisi è solo un "malfunzionamento" che blocca una delle due.
Io credo che le risposte siano 3 e che la "paralisi" sia una risposta naturale a tutti gli effetti ed adatta in diverse situazioni (il non farsi vedere/attirare l'attenzione di un predatore per esempio).
il problema è la coerenza stimolo->risposta istintiva che può essere in qualche maniera se non educato almeno indagato.
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in realtà una grossa differenza può essere anche questa: il pistolero, qualunque cosa faccia l'altro, quando lo vede muoversi deve estrarre e sparare. nelle am, invece, spesso si pretende di reagire in modi diversi a seconda di cosa l'altro fa.. e questo è tutto un altro pianeta.
spero non l'avessero già detto.. non ho letto tutto XD
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la verità di questo giochino è che i non esperti hanno movimenti tecnici di gran lunga più ampi e lenti e chi agisce di riflesso ha il tempo di regolare la propria velocità su quella dell'avversario. Cosa che fra due praticanti esperti è pressochè impossibile.
Ecco,questo e' ul punto focale a mio avviso: aiuta a spiegare anche i precedenti.
Il movimento mandato a processamento auotmatico e' migliore di uno controllato,ma non e' un riflesso inconscio.
I processamenti automatici sono soggetti a un tipo di apprendimento complesso e modificarli e' molto difficile,bisogna portarli a livello controllato,modificarli e con l'esercizio modificare l'automatismo.
Un professionista avra' quindi un movimento che non solo e' automatico,ma e' anche stato perfezionato.
Se fosse stato un riflesso questo miglioramento non sarebbe stato possibile.
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in realtà una grossa differenza può essere anche questa: il pistolero, qualunque cosa faccia l'altro, quando lo vede muoversi deve estrarre e sparare. nelle am, invece, spesso si pretende di reagire in modi diversi a seconda di cosa l'altro fa.. e questo è tutto un altro pianeta.
Ni... In realtà pochi sistemi ti dicono "su questo fai quello", ecc. Diciamo che ci si addestra a fare una cosa relativamente corretta, ma senza sapere esattamente le intenzioni dell'avversario. E, proprio in questo contesto, le reazioni istintive sono più efficienti. :)
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Hai dimenticato di quotare:
Imho
:P
penso che la tua modesta opinione[1] sia la stessa dell'autore del 3d, nonostante quanto sotto
Mi premeva peró restare sul discorso di base e cioè se vuoi quello semplicistico ma comprensibile a tutti della reazione all'estrazione della pistola
e cio' e' interessante
PS
che il 3d fosse esaurito era una innoqua provocazione
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temo che invece intendesse il "freeze", o come diceva lui "paralisi", una risposta negativa
quindi sarebbero da sfruttare in maniera adeguata le altre 2 risposte "istintive"
allora avevo capito male.
Avevo inteso 2 risposte naturali possibili, la paralisi è solo un "malfunzionamento" che blocca una delle due.
Io credo che le risposte siano 3 e che la "paralisi" sia una risposta naturale a tutti gli effetti ed adatta in diverse situazioni (il non farsi vedere/attirare l'attenzione di un predatore per esempio).
il problema è la coerenza stimolo->risposta istintiva che può essere in qualche maniera se non educato almeno indagato.
In realtá le risposte sono 2, la terza (freeze) é tipica di alcuni animali che stanno perfettamente fermi per mimetizzarsi, in quanto il movimento attrarrebbe il predatore. In oltre questo innesca una perdita di interesse per alcuni predatori che sono principalmente attirati dal movimento.
Nel caso dell'essere umano stare fermi paralizzati a prenderle o farsi ammazzare, non é una risposta molto sensata, piu che altro sembra una sorta di inibizione.
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Nel caso dell'essere umano stare fermi paralizzati a prenderle o farsi ammazzare, non é una risposta molto sensata, piu che altro sembra una sorta di inibizione.
Un'eredità di quando condividevamo questo pianeta coi dinosauri? XD
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Imho comunque il discorso di Bohr[1] mal si adatta al discorso taiji. Da quanto ho capito, nel taiji la reazione e correlata all'azione - e in quanto tale esiste nel momento esatto in cui esiste l'azione, e cessa di esistere nell'attimo in cui tale azione non c'è più.
Non ti seguo
In ogni caso a me pare che stiate divagando sulle variabili che con il discorso non centrano nulla
YM
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In ogni caso a me pare che stiate divagando sulle variabili che con il discorso non centrano nulla
@dorje - te l'avevo che la discussione era alla frutta: siamo tutti OT XD
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Nel caso dell'essere umano stare fermi paralizzati a prenderle o farsi ammazzare, non é una risposta molto sensata, piu che altro sembra una sorta di inibizione.
Un'eredità di quando condividevamo questo pianeta coi dinosauri? XD
XD
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temo che invece intendesse il "freeze", o come diceva lui "paralisi", una risposta negativa
quindi sarebbero da sfruttare in maniera adeguata le altre 2 risposte "istintive"
allora avevo capito male.
Avevo inteso 2 risposte naturali possibili, la paralisi è solo un "malfunzionamento" che blocca una delle due.
Io credo che le risposte siano 3 e che la "paralisi" sia una risposta naturale a tutti gli effetti ed adatta in diverse situazioni (il non farsi vedere/attirare l'attenzione di un predatore per esempio).
il problema è la coerenza stimolo->risposta istintiva che può essere in qualche maniera se non educato almeno indagato.
In realtá le risposte sono 2, la terza (freeze) é tipica di alcuni animali che stanno perfettamente fermi per mimetizzarsi, in quanto il movimento attrarrebbe il predatore. In oltre questo innesca una perdita di interesse per alcuni predatori che sono principalmente attirati dal movimento.
Nel caso dell'essere umano stare fermi paralizzati a prenderle o farsi ammazzare, non é una risposta molto sensata, piu che altro sembra una sorta di inibizione.
Esattamente come per l'animale del tuo esempio nel caso in cui il predatore si sia comunque accorto della sua presenza (es per il fiuto).
Una risposta per lui istintiva e naturale ma "usata" nella situazione sbagliata.
Ma comunque non essendo molto ferrato nel campo delle neuroscienze forse sto sofisticando troppo.
Colgo il senso generale del tuo discorso e mi sembra ragionevole.
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Come Dorje,mi stupisco che si sia discusso tanto per un argomento che si basa sull'analisi dei duelli presi dai film western(interessante il concetto storicamente provato:il buono vince perché.....meno male che gli scienziati osservano la realtà concreta).
A questo punto,perché non corroborare la tesi con sapienti osservazioni tratte da attenta visione dei film di Van Damme?
Ah,mancano di realismo....ok,vada per la serie di Bourne e i primi di Steven Seagal....
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Come Dorje,mi stupisco che si sia discusso tanto per un argomento che si basa sull'analisi dei duelli presi dai film western(interessante il concetto storicamente provato:il buono vince perché.....meno male che gli scienziati osservano la realtà concreta).
A questo punto,perché non corroborare la tesi con sapienti osservazioni tratte da attenta visione dei film di Van Damme?
Ah,mancano di realismo....ok,vada per la serie di Bourne e i primi di Steven Seagal....
guastafeste >:(
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Come Dorje,mi stupisco che si sia discusso tanto per un argomento che si basa sull'analisi dei duelli presi dai film western(interessante il concetto storicamente provato:il buono vince perché.....meno male che gli scienziati osservano la realtà concreta).
A questo punto,perché non corroborare la tesi con sapienti osservazioni tratte da attenta visione dei film di Van Damme?
Ah,mancano di realismo....ok,vada per la serie di Bourne e i primi di Steven Seagal....
Mica come il resto della sezione che parla solo di cose concrete e scientificamente provate XD
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Come Dorje,mi stupisco che si sia discusso tanto per un argomento che si basa sull'analisi dei duelli presi dai film western(interessante il concetto storicamente provato:il buono vince perché.....meno male che gli scienziati osservano la realtà concreta).
A questo punto,perché non corroborare la tesi con sapienti osservazioni tratte da attenta visione dei film di Van Damme?
Ah,mancano di realismo....ok,vada per la serie di Bourne e i primi di Steven Seagal....
Dhe hi hi...
una discussione del genere c'era già stata, Fank Dux vs Daniel Lorusso...
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C' un interessante libro di henry plee che spiega alcuni approcci psicologici atavici in base allo scontro. Da questo punto di vista è veramente molto istruttivo.
Se il marzialista si dovesse basare su quello che fa l'avversario, accadrebbe come nel duello: chi estrae per primo (a parità di tecnica) sopravvive.
L'istinto in realtà non esiste. E' in forse perfino per gli animali, in quanto non si sa se il procedimento sia come quello umano o appreso geneticamente come sarebbe prerogativa dell'istinto come lo consideriamo comunemente.
L'istinto nell'uomo è quello, semmai, di sopravvivere, come tutti gli animali, caratteristica obiettivamente affievolita nel corso dei secoli.
Quello che si confonde per istinto, è semplicemente interiorizzazione della tecnica, ovvero ripetizione del gesto motorio, atta a costruire un'esperienza. Quindi automatismo.
Se per dieci anni picchi una persona, appena alzi una mano anche per indicare, quella si rannicchia impaurita...l'esperienza ha scolpito in maniera (quasi) indelebile un automatismo riflesso.
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Oggi "vi" ho pensato.
Ero dall'avvocato per discutere una causa che un dipendente che ho licenziato di recente pare voglia intentare contro l'azienda e le chiedevo di agire con una causa preventiva, dato che il tipo che ho licenziato era un discreto casinista e le prove della cosa non mi mancano.
L'avvocato mi ha risposto che é sempre utile ed intelligente aspettare che l'altro faccia la prima mossa (causa) e che in tribunale di solito in questi casi chi si prende la causa e risponde ha molte più probabilità di vittoria ...
:)
YM
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Oggi "vi" ho pensato.
Ero dall'avvocato per discutere una causa che un dipendente che ho licenziato di recente pare voglia intentare contro l'azienda e le chiedevo di agire con una causa preventiva, dato che il tipo che ho licenziato era un discreto casinista e le prove della cosa non mi mancano.
L'avvocato mi ha risposto che é sempre utile ed intelligente aspettare che l'altro faccia la prima mossa (causa) e che in tribunale di solito in questi casi chi si prende la causa e risponde ha molte più probabilità di vittoria ...
:)
YM
Finalmente ho capito perché il Taiji in Italia è messo così male. :D
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perché anziche praticarlo lo si studia sui libri...
altrimenti potrebbe saltare in mente che si puo provocare per poi lavorare sulla reazione...
d'altraparte é meno faticoso leggere che praticare
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d'altraparte é meno faticoso leggere che praticare
Mica per tutti è così..
(http://profetaincerto.altervista.org/wp-content/uploads/2009/12/scimmia_intellettuale-300x225.jpg)
:P :-*
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Oggi "vi" ho pensato.
Ero dall'avvocato per discutere una causa che un dipendente che ho licenziato di recente pare voglia intentare contro l'azienda e le chiedevo di agire con una causa preventiva, dato che il tipo che ho licenziato era un discreto casinista e le prove della cosa non mi mancano.
L'avvocato mi ha risposto che é sempre utile ed intelligente aspettare che l'altro faccia la prima mossa (causa) e che in tribunale di solito in questi casi chi si prende la causa e risponde ha molte più probabilità di vittoria ...
:)
YM
Mmmh....perdonami YM,ma rimango perplesso:l'avvocatura ha a che fare con il TCC?
Una pratica ragionata di una causa legale,dove hai tempo di analizzare fatti,motivi,testimonianze e prove è confrontabile ad una situazione caotica ed istintiva come un confronto non collaborativo fra due o più individui?
Se si,al di la della strategia teorica,spiegami il nesso.
La risposta/reazione su azione del avversario è UNA strategia;non sta a me dire quanto funzionale....tanti esempi e aneddoti puoi riportare,quanti riscontri effettivi e reali posso testimoniare per dimostrarti il contrario:un allenatissimo compagno dei miei anni giovani che tornó da militare con un incisivo spezzato;veloce e con riflessi rapidi,negli esercizi di palestra era difficile da raggiungere....gli chiesi cosa era successo e mi disse"mi sono fidato troppo delle mie capacità,ho aspettato che lui(commilitone con cui aveva discusso)partisse per primo....e mi ha preso!".
Ancora,nel Giappone feudale nonostante le raffinate tecniche di anticipo,o di uscita tecnica,o risposta ad un attacco,l'uccisione reciproca dei duellanti di spada erano la norma più che l'eccezione.
Potrei continuare.
La mia tesi non esclude la possibile efficacia della risposta che si adegua all'attacco;ma mi viene spontaneo pensare che questa strategia richieda una preparazione e/o una conoscenza di ambiti(allenamento?segreti?)non comuni.
Il che spiegherebbe perché di praticanti TCC efficaci in giro non se ne vedono tanti.
Se(e solo se)ciò era sottinteso nel tuo discorso,mi trovi concorde.
Almeno in questo.
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perché anziche praticarlo lo si studia sui libri...
La mia battuta era riferita al fatto che in Italia le cause / processi funzionano diversamente ed è anzi consigliabile partire per primi. :)
Ad ogni modo Usque, le tue convinzioni sulla pratica in Italia le hai espresse già abbastanza volte, non serve continuare.
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Mmmh....perdonami YM,ma rimango perplesso:l'avvocatura ha a che fare con il TCC?
Una pratica ragionata di una causa legale,dove hai tempo di analizzare fatti,motivi,testimonianze e prove è confrontabile ad una situazione caotica ed istintiva come un confronto non collaborativo fra due o più individui?
Di leggi non me ne intendo, ho semplicemente riportato un aneddoto che mi é capitato oggi e che mi pareva avere attinenza con il soggetto del discorso.
Il fatto che il risultato sia lo stesso, e quindi che una risposta ad un attacco possa essere intrinsecamente più efficace dell'attacco stesso, non implica che il processo per arrivarci sia il medesimo nel dettaglio come mi pare tu stia tentando di affermare.
É indubbio che la legge va ponderata e questo richiede tempo, mentre nel Taiji la risposta é inconscia e quindi istantanea. Nei classici si dice "non si può posare una mosca" e questo significa che la sensibilità del corpo a tutti i livelli é sviluppata al punto che anche il minimo stimolo deve generare una reazione di ristabilimento e di riequilibrio. Dato che questo equilibrio deve essere presente sempre ne deriva il fatto che la reazione che lo genera é talmente immediata da non avere alcuno scarto temporale con lo stimolo, per questo si dice che "si arriva prima".
Il "tempo" non é esattamente una sensazione oggettiva.
Non conosco il tuo rapporto con i sogni ma se ti capita o ti é capitato di poter approfondire avrai avuto esperienza del fatto che nel sogno il senso del tempo é completamente differente, e quindi é possibile fare sogni che "durano ore" pur dormendo per pochi istanti.
Se hai mai parlato con un praticante di alto livello, in grado di mettere in pratica quello di cui stiamo discutendo, forse avrai sentito dire che nel combattimento la sua sensazione del tempo é totalmente alterata e ne deriva una sua impressione che gli avversari si muovano al rallentatore.
YM
-
Se hai mai parlato con un praticante di alto livello, in grado di mettere in pratica quello di cui stiamo discutendo, forse avrai sentito dire che nel combattimento la sua sensazione del tempo é totalmente alterata e ne deriva una sua impressione che gli avversari si muovano al rallentatore.
:o
Questo effetto viene in effetti ricercato / allenato da "noialtri" con le pratiche legate ai ram awut...
-
Questo effetto viene in effetti ricercato / allenato da "noialtri" con le pratiche legate ai ram awut...
:)
Parlavo comunque dei sogni per proporre l'idea che se nel sogno é possibile fare un sogno "lungo un'ora" nell'arco di sonno di qualche minuto, allora anche la tesi di Cortobraccio che tende a svalutare la similitudine del mio 'esempio legale' forse ha qualche falla.
Un microsecondo di tempo per reagire ad un attacco improvviso, infatti, diventa in questo modo un tempo sufficiente per vedere e comprendere un attacco e per generare la risposta.
Ora comunque non vi legate alle parole vivisezionandole per trovare una falla di logica, questo é solo una piccola parte dell'equazione che aggiungo solo per spiegare il mio esempio
YM
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Comunque, senza parlare di sogni ma di stati di veglia, penso che chi abbia avuto un qualche tipo d'incidente (auto o altro) sappia bene come pochi istanti si dilatino in maniera molto "sostanziale".
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anche Pelé (famoso calciatore degli anni'70 ) in un intervista raccontava di vedere,al culmine della carrira,i difensori muoversi al rallentatore...
avrà fatto ZZ:)
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accogliamo lieti il ritorno a bomba di usque nella sezione taiji :hakama:
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accogliamo lieti il ritorno a bomba di usque nella sezione taiji :hakama:
sentivate la mancanza eh?!?!?!?
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sentivate la mancanza eh?!?!?!?
io si, ma gli altri non credo proprio :D
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anche Pelé (famoso calciatore degli anni'70 ) in un intervista raccontava di vedere,al culmine della carrira,i difensori muoversi al rallentatore...
avrà fatto ZZ:)
Dubito abbia fatto ZZ...
Invece presumo che, visto che si tratta di una caratteristica attivabile negli umani in caso di stress, sia possibile con varie pratiche giungere ad un'"attivazione volontaria".
Ma temo che stiamo andando mooooolto OT rispetto al thread: quasi quasi splittiamo! ;)
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@ Dorje: Se ti va' splitta la discussione ed uniscila al thread sullo stato di "flow" magari puo' venirne fuori qualcosa di interessante :)
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Il fatto che il risultato sia lo stesso, e quindi che una risposta ad un attacco possa essere intrinsecamente più efficace dell'attacco stesso, non implica che il processo per arrivarci sia il medesimo nel dettaglio come mi pare tu stia tentando di affermare.
É indubbio che la legge va ponderata e questo richiede tempo, mentre nel Taiji la risposta é inconscia e quindi istantanea. Nei classici si dice "non si può posare una mosca" e questo significa che la sensibilità del corpo a tutti i livelli é sviluppata al punto che anche il minimo stimolo deve generare una reazione di ristabilimento e di riequilibrio. Dato che questo equilibrio deve essere presente sempre ne deriva il fatto che la reazione che lo genera é talmente immediata da non avere alcuno scarto temporale con lo stimolo, per questo si dice che "si arriva prima".
Il "tempo" non é esattamente una sensazione oggettiva.
Non conosco il tuo rapporto con i sogni ma se ti capita o ti é capitato di poter approfondire avrai avuto esperienza del fatto che nel sogno il senso del tempo é completamente differente, e quindi é possibile fare sogni che "durano ore" pur dormendo per pochi istanti.
Se hai mai parlato con un praticante di alto livello, in grado di mettere in pratica quello di cui stiamo discutendo, forse avrai sentito dire che nel combattimento la sua sensazione del tempo é totalmente alterata e ne deriva una sua impressione che gli avversari si muovano al rallentatore.
YM
QUESTO è un intervento interessante e rende l'idea del concetto.
Grazie per la spiegazione,su cui non ho nulla di cui controbattere,solo da riflettere.
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anche Pelé (famoso calciatore degli anni'70 ) in un intervista raccontava di vedere,al culmine della carrira,i difensori muoversi al rallentatore...
avrà fatto ZZ:)
Dehehe....invidioso.
Ovvio che ha fatto ZZ.
Ci sono giusto alcune foto di lui con WXZ.....
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Questo effetto viene in effetti ricercato / allenato da "noialtri" con le pratiche legate ai ram awut...
Hai per caso un link decente sottomano che ne parla? Mi hanno sempre incuriosito.
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Dehehe....invidioso.
Ovvio che ha fatto ZZ.
Ci sono giusto alcune foto di lui con WXZ.....
Non solo, aveva pure inventato una posizione speciale di ZZ... :)
(http://sportsmed.starwave.com/media/pg2/2002/0718/photo/pele.jpg)
Era per dire che seguo...non ho molto da aggiungere...
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C' un interessante libro di henry plee che spiega alcuni approcci psicologici atavici in base allo scontro. Da questo punto di vista è veramente molto istruttivo.
Se il marzialista si dovesse basare su quello che fa l'avversario, accadrebbe come nel duello: chi estrae per primo (a parità di tecnica) sopravvive.
L'istinto in realtà non esiste. E' in forse perfino per gli animali, in quanto non si sa se il procedimento sia come quello umano o appreso geneticamente come sarebbe prerogativa dell'istinto come lo consideriamo comunemente.
L'istinto nell'uomo è quello, semmai, di sopravvivere, come tutti gli animali, caratteristica obiettivamente affievolita nel corso dei secoli.
Quello che si confonde per istinto, è semplicemente interiorizzazione della tecnica, ovvero ripetizione del gesto motorio, atta a costruire un'esperienza. Quindi automatismo.
Se per dieci anni picchi una persona, appena alzi una mano anche per indicare, quella si rannicchia impaurita...l'esperienza ha scolpito in maniera (quasi) indelebile un automatismo riflesso.
Concordo in pieno con tale affermazione che l'uomo è un "animale mancante" (Nietzsche), che colma la sua mancanza d'istinto con la cultura e quindi con l'apprendimento di automatismi ( in questo caso marziali).
Però vi è una via più rapida che l'apprendimento tecnico per ripetizione - che è comunque fondamentale e importante- ed è l'affinamento della sensibilità, che permette di raggiungere tali stati in maniera molto più rapida che la risposta per apprendimento tecnico. Vi sono degli esercizi specifici per sviluppare tali abilità, sia in coppie (tuishou, chisao) che da soli (ZZ). Ho interpretato in tal senso anche i discorsi che stava facendo YM sul fatto che "non si deve posare una mosca", ditemi se sbaglio. Tali tipologie di reazione sono in definitiva legate ad una sensibilità particolarmente sviluppata e affinata dalla pratica. ;)
P.S: Sul tempo e sulla sua dilatazione si apre un altro universo davvero interessante e curioso, ma per non scrivere la solita pappardella chilometrica, per ora seguo, in attesa di nuovi sviluppi in cui intervenire. :)
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Si, ci di riferisce ad un tipo di sensibilità.
I classici dicono 一羽不能加 蝇虫不能落 "non si può aggiungere una piuma, non può atterrare una mosca"
YM
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Si, ci di riferisce ad un tipo di sensibilità.
I classici dicono 一羽不能加 蝇虫不能落 "non si può aggiungere una piuma, non può atterrare una mosca"
YM
Questo frase mi ha fatto sempre pensare che sia riferita ad un alto livello di abilita'.
Nei classici mi pare che si fotografano abilita' che appartengono a differenti livelli di abilita' e di pratica.
Es. Pengjin avra' vari livelli ma sicuramente e' un requisito per praticanti di medio-basso livello, come credo Xu Ling Ding Jing e affini.
Mentre quella frase di sopra mi sa di qualcosa di superiore come livello.
Sbaglio?
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Questo effetto viene in effetti ricercato / allenato da "noialtri" con le pratiche legate ai ram awut...
Hai per caso un link decente sottomano che ne parla? Mi hanno sempre incuriosito.
Non mi vengono in mente link ma... Se chiedi, qualcosina posso dirtela pure io. :)
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Dehehe....invidioso.
Ovvio che ha fatto ZZ.
Ci sono giusto alcune foto di lui con WXZ.....
Non solo, aveva pure inventato una posizione speciale di ZZ... :)
(http://sportsmed.starwave.com/media/pg2/2002/0718/photo/pele.jpg)
Era per dire che seguo...non ho molto da aggiungere...
E quanto tempo riusciva a tenerla? :o
XD
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E quanto tempo riusciva a tenerla? :o
Solo una frazione di secondo, ma nello stato alterato di coscienza con la consapevolezza del tempo relativa (al contrario) parevano tre ore :)
YM
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:D
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E quanto tempo riusciva a tenerla? :o
XD
Ovviamente ore...il difficile e' far star su il pallone ;D
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E quanto tempo riusciva a tenerla? :o
Solo una frazione di secondo, ma nello stato alterato di coscienza con la consapevolezza del tempo relativa (al contrario) parevano tre ore :)
YM
;D
Torna ottima come scusa.... mi sa che la riciclero' :halo:
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Mentre quella frase di sopra mi sa di qualcosa di superiore come livello.
Sbaglio?
e' quasi addosso al principio cardine del taiji, vedi tu....
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Ma scusate a nessuno è venuto in mente che forse il motivo per cui il buono vince nelle sparatorie western non sia dovuto ad una tattica di anticipo ma al fatto che la storia prevede che sia il buono a vincere?
In genere inoltre il buono è sempre il "pistolero più veloce del west"... Magari colpirà per primo pur partendo per secondo solo perchè a differenza del cattivo lui è un mostro con le pistole...
Per quanto riguarda le AM volevo esprimere la mia opinione in merito.
Se A agisce solo quando vede B attaccare, significa che A inizierà a muoversi DOPO B.
è comunque necessario un certo tempo per far si che il movimento dell'avversario inneschi una nostra reazione. Anche se questo tempo può essere ridotto con l'allenamento, non potrà mai essere uguale a zero.
Se fosse uguale a zero significa che non sto più aspettando che B attacchi, ma sto attaccando a prescindere dalle sue azioni.
Per riuscire a difendersi da un attacco come reazione è necessario che il tempo necessario per eseguire la difesa (schivata, parata, blocco... quella che volete) sia inferiore al tempo che impiega B per colpirvi con l'attacco che ha scelto.
Se per esempio per eseguire una difesa impiegate 1 secondo, ma l'avversario per colpirvi ne impiega 2, allora la parata potrà riuscire.
In caso opposto l'avversario vi colpirà prima che possiate difendervi.
In genere i movimenti di difesa sono più piccoli e veloci di quelli di attacco, quindi dovrebbero funzionare in linea di principio.
A questo punto dipende dall'abilità di A e B.
Se B è estremamente abile la velocità del suo attacco sarà tale che A non farà in tempo a difendersi.
Sto considerando come l'inizio dell'attacco di B tutti quei movimenti che possono essere colti da A come avvertimenti di un attacco imminente (attacchi telegrafati).
Se io quando attacco telegrafo i movimenti A capirà cosa sto per fare e potrà agire per primo.
Anche l'istintività gioca un ruolo importante.
Ma solo per chi difende.
Se A deve aspettare l'attacco di B, B potrà impiegare tutto il tempo che desidera per decidere quale attacco usare, e si muoverà quando sarà pronto (e quindi non subirà ritardi dovuti alla "decisione" di attaccare). Questo è un vantaggio anche perchè B può pianificare anche una serie di attacchi verso A, che, una volta decisi, eseguirà al meglio delle sue abilità senza "tentennamenti" dovuti a riflessioni durante l'azione.
D'altro canto A dovrà aspettare l'azione di B (quindi partire con un certo ritardo) e non ha idea di come B intenda attaccare.
A mentre aspetta non potrà preparare una strategia perchè non sa cosa farà B, quindi questo è un ulteriore svantaggio.
Se c'è un momento in cui pensare può far perdere tempo è proprio questo IMHO, perchè mentre B aveva tutto il tempo che voleva per pensare alle proprie mosse (perchè abbiamo imposto che A agisca solo dopo B) A deve agire d'istinto (riflettere su come difendersi da ogni attacco farebbe perdere troppo tempo).
Anticipare B con lo stesso attacco può funzionare solo se:
- A sa che attacco sferrerà B (non tutti gli attacchi hanno uguale velocità di esecuzione e non tutti i praticanti hanno le stesse predisposizioni con gli stessi attacchi)
-A è MOLTO più veloce di B perchè se la velocità è uguale B arriverà prima per via del fatto che inizia prima (B non perde tempo a decidere l'attacco, dato che ci ha già pensato prima di agire).
-B telegrafa l'attacco, dando ad A il tempo necessario per completare l'attacco prima di B, a dispetto del ritardo intrinseco nell'iniziare "in risposta" per secondi.
Tutto questo in un duello con le pistole è semplificato, dato che possono solo sparare.
ma in un combattimento a mani nude si possono fare molti attacchi diversi, che richiedono difese diverse.
Purtroppo la difesa universale non esiste, quindi bisognerà riconoscere l'attacco in arrivo ed usare la difesa più adeguata.
Se il processo è stato talmente allenato da essere istintivo non si perde tempo a decidere.
Tutto questo vale per il PRIMO colpo.
Se B esegue una combinazione di colpi (una serie di colpi PREMEDITATA ed in rapida successione) il ritardo di A nelle difese va a sommarsi per ogni colpo successivo fino a diventare tale da non riuscire più a tenere il passo con movimenti preordinati di B.
Non ci si può difendere all'infinito, prima o poi si viene colpiti.
Tutto questo ovviamente è una mia opinione...
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la risposta a queste tematiche e' la seguente:
a me pare che stiate divagando sulle variabili che con il discorso non centrano nulla
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Se A agisce solo quando vede B attaccare, significa che A inizierà a muoversi DOPO B.
è comunque necessario un certo tempo per far si che il movimento dell'avversario inneschi una nostra reazione. Anche se questo tempo può essere ridotto con l'allenamento, non potrà mai essere uguale a zero.
Se fosse uguale a zero significa che non sto più aspettando che B attacchi, ma sto attaccando a prescindere dalle sue azioni.
Per quanto ho capito io, nel taiji è il corpo stesso ad avere delle caratteristiche per cui esiste una "reazione correlata", indipendentemente da ciò che fa l'avversario.
Quindi non è che parte dopo o prima: la reazione avviene nello stesso momento[1].
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Per quanto ho capito io, nel taiji è il corpo stesso ad avere delle caratteristiche per cui esiste una "reazione correlata", indipendentemente da ciò che fa l'avversario.
Quindi non è che parte dopo o prima: la reazione avviene nello stesso momento[1].
allora hai cambiato idea: prima dicevi cosi'
Da quanto ho capito, nel taiji la reazione e correlata all'azione - e in quanto tale esiste nel momento esatto in cui esiste l'azione, e cessa di esistere nell'attimo in cui tale azione non c'è più.
L'esempio del buono che anticipa sparando il colpo del cattivo invece è su più tempi concatenati. :)
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Se A agisce solo quando vede B attaccare, significa che A inizierà a muoversi DOPO B.
è comunque necessario un certo tempo per far si che il movimento dell'avversario inneschi una nostra reazione. Anche se questo tempo può essere ridotto con l'allenamento, non potrà mai essere uguale a zero.
Se fosse uguale a zero significa che non sto più aspettando che B attacchi, ma sto attaccando a prescindere dalle sue azioni.
Per quanto ho capito io, nel taiji è il corpo stesso ad avere delle caratteristiche per cui esiste una "reazione correlata", indipendentemente da ciò che fa l'avversario.
Quindi non è che parte dopo o prima: la reazione avviene nello stesso momento[1].
Ti rendi conto che questo è l'ideale a cui bisogna mirare con la pratica, non un'abilità che si possa ottenere veramente?
Ogni maestro può dimostrarti di riuscire a fare queste cose se si paragona a me per esempio, ma ogni dimostrazione va effettuata con avversari dello stesso livello.
Se due maestri di taiji provassero l'esperimento e prendessero una pistola, contando che hanno uguali capacità, siamo sicuri che colpirebbe per primo sempre e solo quello che inizia per secondo?
Se una cosa viene chiamata "reazione" significa per principio che inizia dopo un'altra.
Se poi questa reazione è molto veloce, può capitare che termini prima dell'azione che l'ha innescata.
ma qui il motivo è la superiorità tecnica di che reagisce, non un principio fisico che dice che chi reagisce è più veloce.
Poi ripeto, se chi inizia agisce per istinto senza prendere decisioni, o prende la decisione prima di compiere qualunque movimento e poi agisce, si muove in maniera identica a chi "reagisce".
Se la loro velocità di reazione è uguale vince chi inizia.
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Se una cosa viene chiamata "reazione" significa per principio che inizia dopo un'altra.
Se poi questa reazione è molto veloce, può capitare che termini prima dell'azione che l'ha innescata.
ma qui il motivo è la superiorità tecnica di che reagisce, non un principio fisico che dice che chi reagisce è più veloce.
Ma, ragazzi, le leggete le informazioni che vengono postate o siete sul forum soltanto per dire la vostra?
Perché nel caso é chiaro che non ci si capisce ...
Lo studio scientifico riportato tende a dimostrare che una reazione ed una azione si distinguono in quanto la prima non coinvolge la parte cosciente del cervello per cui ne risulta una velocità maggiore ad una azione che é "decisa e pensata" e che quindi risulta legata ad un processo più complesso che ne riduce l'efficacia (velocità).
Poi ripeto, se chi inizia agisce per istinto senza prendere decisioni, o prende la decisione prima di compiere qualunque movimento e poi agisce, si muove in maniera identica a chi "reagisce".
Se la loro velocità di reazione è uguale vince chi inizia.
Come vedi non hai letto lo studio.
Spero che il mio breve e semplice sommario appena fatto ti possa far capire che non é come dici
YM
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Quindi dici che il fatto di decidere di iniziare l'azione rende più lenta tutta l'azione stessa?
Basta che chi inizia si sia allenato ad attaccare al punto che gli basta pensare di attaccare che il corpo parte da solo.
Per citare un esempio quando hanno trasmesso un documentario della national geographic per dimostrare che una donna può colpire forte come un uomo, la donna scelta (una professionista campionessa) non ha aspettato il "via" per colpire, perchè quando il conduttore ha pronunciato la parola "pugno" il suo corpo si è mosso di riflesso sferrando un pugno. è stato un processo automatico maturato nel corso degli allenamenti.
ma era un allenamento cosciente, infatti ha detto che si scusava molto e che ha agito d'impulso, e che le ci sono voluti anni per sviluppare questa reazione istintiva.
Così come ci vogliono anni per sviluppare una difesa istintiva ci vogliono anni per sviluppare un attacco istintivo.
Lo studio scientifico al limite dimostra che un'azione cosciente è più lenta di una istintiva, sia in attacco che in difesa, non che chi difende ha un qualche vantaggio sull'attaccante...
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Va be', tempo perso evidentemente...
YM
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Va be', tempo perso evidentemente...
YM
Così uccidi la discussione.
Io sono pronto più che disposto a cambiare idea ed ammettere che sbaglio, ma tu dovresti aiutarmi nel processo con discorsi convincenti.
Se alla tua tesi rispondo una cosa, poi tocca a te controbattere e convincermi... in genere le discussioni funzionano così...
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convincermi...
il suo scopo e' sempre stato solo quello di dare qualche incipit
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Non ci si può difendere all'infinito, prima o poi si viene colpiti.
Tutto questo ovviamente è una mia opinione...
A mio avviso nel tjq si cerca il contatto e questo dovrebbe avvenire al primo colpo (non si schiva).
Suppongo che il confronto si chiude in 2-3 colpi (non parliamo di SdC).
A questo punto bisogna vedere cosa succede al primo contatto...e questo credo sia un po' complicato da definire. Ci sono di messo molti fattori, alcuni li ho sentiti-visti altri no.
In generale si dice che con un maestro di tjq si diventa incapaci di agire liberamente una volta che si e' a contatto.
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A mio avviso nel tjq si cerca il contatto e questo dovrebbe avvenire al primo colpo (non si schiva).
non lo cosidero completamente corretto, penso che il contatto non sia da evitare a priori ma non che sia ricercato
Suppongo che il confronto si chiude in 2-3 colpi (non parliamo di SdC).
se parliamo di molta differenza tecnica tra i due, o di combattimento armato, altrimenti non e' detto
A questo punto bisogna vedere cosa succede al primo contatto...e questo credo sia un po' complicato da definire. Ci sono di messo molti fattori, alcuni li ho sentiti-visti altri no.
sarebbe un buon punto di partenza per una buona discussione
In generale si dice che con un maestro di tjq si diventa incapaci di agire liberamente una volta che si e' a contatto.
su questo concordo
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A mio avviso nel tjq si cerca il contatto e questo dovrebbe avvenire al primo colpo (non si schiva).
non lo cosidero completamente corretto, penso che il contatto non sia da evitare a priori ma non che sia ricercato
Be' schivare richiede condizioni che non sono comuni, come essere preparato all'attacco, distanza, ecc. A mio avviso tra intercettare e schiavare quando si tratta di AM credo che la scelta di allenamento cada sulla prima.
Nei classici ci sono mille riferimenti al contatto (sensibilita', pengjin, "prima o poi lui arrivera' a contatto", ecc.) e credo nessuno sullo "schivare". IMHO.
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Se alla tua tesi rispondo una cosa, poi tocca a te controbattere e convincermi... in genere le discussioni funzionano così...
Scusa se mi intrometto ma credo che chi vuole convincere a tutti i costi abbia "qualcosa da vendere". :)
Concordo sul controbattere.
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Be' schivare richiede condizioni che non sono comuni, come essere preparato all'attacco, distanza, ecc. A mio avviso tra intercettare e schiavare quando si tratta di AM credo che la scelta di allenamento cada sulla prima.
l'avversario del taijista puo' non essere un marzialista, se a lui piace tirare dei jab il taijista trovera' difficolta' ad intercettare, nonostante sia un marzialista specializzato ad intercettare
semplicemente perche' i jab sono molto ma molto ostici da intercettare, e non perche' il taiji sia inefficace sui jab
Nei classici ci sono mille riferimenti al contatto (sensibilita', pengjin, "prima o poi lui arrivera' a contatto", ecc.) e credo nessuno sullo "schivare". IMHO.
la schivata e' molto istintiva, come la fuga, ma sui classici non si parla molto di parkour
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Scusa se mi intrometto ma credo che chi vuole convincere a tutti i costi abbia "qualcosa da vendere". :)
dopo anni non ho mai visto nessuno convincersi su un forum XD
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l'avversario del taijista puo' non essere un marzialista, se a lui piace tirare dei jab il taijista trovera' difficolta' ad intercettare, nonostante sia un marzialista specializzato ad intercettare
semplicemente perche' i jab sono molto ma molto ostici da intercettare, e non perche' il taiji sia inefficace sui jab
Lasciamo stare cosa e' facile o cosa no. Parliamo di tjq.
Nel tjq la ricerca del contatto e' prioritaria rispetto lo schivare per me.
Anche un gancio telegrafato Tyson e' difficile da gestire ma questo cosa centra con il tjq?
Nei classici ci sono mille riferimenti al contatto (sensibilita', pengjin, "prima o poi lui arrivera' a contatto", ecc.) e credo nessuno sullo "schivare". IMHO.
la schivata e' molto istintiva, come la fuga, ma sui classici non si parla molto di parkour
Forse perche' non e' perseguita nel tjq. Come sopra.
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Scusa se mi intrometto ma credo che chi vuole convincere a tutti i costi abbia "qualcosa da vendere". :)
dopo anni non ho mai visto nessuno convincersi su un forum XD
Sarebbe stupido ma non e' il punto. E' chi cerca di convincere a tutti i costi che mi fa suonare un campanello.
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non lo cosidero completamente corretto, penso che il contatto non sia da evitare a priori ma non che sia ricercato
Questo è un inutile sofismo. No contatto, no combattimento.
se parliamo di molta differenza tecnica tra i due, o di combattimento armato, altrimenti non e' detto
Se c'è molta differenza tecnica o il debole è stupido oppure è suicida. In entrambi i casi il forte in 2-3 mosse gli darà materiale per riflettere.
Se c'è poca differenza tecnica forse non ci sarà molto combattimento.
Ricordati che stiamo parlando di guerrieri non di massaie del pianeta voghera.
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Nel tjq la ricerca del contatto e' prioritaria rispetto lo schivare per me.
Anche un gancio telegrafato Tyson e' difficile da gestire ma questo cosa centra con il tjq?
era un esempio, perche' cercare disperatamente di intercettare cio' che magari e' troppo veloce per essere intercettato
Questo è un inutile sofismo. No contatto, no combattimento.
appunto, meglio evitarlo il combattimento no?
Se c'è molta differenza tecnica o il debole è stupido oppure è suicida. In entrambi i casi il forte in 2-3 mosse gli darà materiale per riflettere.
Se c'è poca differenza tecnica forse non ci sarà molto combattimento.
Ricordati che stiamo parlando di guerrieri non di massaie del pianeta voghera.
ah ma te sei uno di quei magici combattenti della leggenda
sai vedere il livello combattivo ancora prima di combattere per evitare il suicidio
e che con un solo colpo stendi Tyson
beh, complimenti
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Ti rendi conto che questo è l'ideale a cui bisogna mirare con la pratica, non un'abilità che si possa ottenere veramente?
A dire il vero, no - non me ne rendo conto, in quanto comunque non ho mai praticato taiji né ho mai ancora avuto il piacere di farmi sballottare di qua e di la da un praticante di tjq. :)
Quello che ho detto è solo ciò che ho capito leggendo - e da quel che ho capito "quella" abilità si ottiene veramente - è anzi una delle abilità "Iniziali" (perché mi pare di aver capito che sostanzialmente stiamo parlando di pengjin).
Se una cosa viene chiamata "reazione" significa per principio che inizia dopo un'altra.
Infatti secondo me bisognerebbe trovare un altro termine... Che so tipo... "correlazione"?. Il termine "reazione" è imho un po' "fiacco"... :)
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Era un esempio, perche' cercare disperatamente di intercettare cio' che magari e' troppo veloce per essere intercettato
Non hai letto quel discorso sulla dilatazione temporale, eh?
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né ho mai ancora avuto il piacere di farmi sballottare di qua e di la da un praticante di tjq. :)
se sei mooooolto collaborativo, ti sballottero' volentieri
Non hai letto quel discorso sulla dilatazione temporale, eh?
si, ma me ne ero dimenticato, scusa, allora ok ho capito :)
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né ho mai ancora avuto il piacere di farmi sballottare di qua e di la da un praticante di tjq. :)
se sei mooooolto collaborativo, ti sballottero' volentieri
Io veramente pensavo ad una cosa più tipo che ti arrivo in pieno di prima intenzione con una gomitata in gola... XD
Comunque ok, cercherò di collaborare. :gh:
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Infatti secondo me bisognerebbe trovare un altro termine... Che so tipo... "correlazione"?. Il termine "reazione" è imho un po' "fiacco"... :)
Ci sono 2 casi. Contatto e no.
Nel secondo caso ci sono molte capacita' coinvolte, da cose come dilatazione del tempo a supercazzole sentite da vari maestri su una sorta di 6 senso in grado di farti percepire il pericolo (una sorta di radar collocato sulla nuca...non vado oltre). E' molto complesso ma credo che anche qui si reagisca ad una azione...come avvenga non saprei.
Nel primo caso la reazione viene a mio avviso gestita come la reazione (il termine e' corretto) ad un cambio di equilibrio generato dall'azione dell'attaccante.
Lui agisce e il sistema controllato dal primo (pengjin, connettere e non solo) reagisce in modo naturale e senza "pensare".
Questo ho capito io. E' correlato a quello che dicevi Dorje?
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Io veramente pensavo ad una cosa più tipo che ti arrivo in pieno di prima intenzione con una gomitata in gola... XD
ma perche' tutta questa violenza :'(
me ne torno tra le massaie del pianeta voghera :D
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Infatti secondo me bisognerebbe trovare un altro termine... Che so tipo... "correlazione"?. Il termine "reazione" è imho un po' "fiacco"... :)
Ci sono 2 casi. Contatto e no.
Nel secondo caso ci sono molte capacita' coinvolte, da cose come dilatazione del tempo a supercazzole sentite da vari maestri su una sorta di 6 senso in grado di farti percepire il pericolo (una sorta di radar collocato sulla nuca...non vado oltre). E' molto complesso ma credo che anche qui si reagisca ad una azione...come avvenga non saprei.
Nel primo caso la reazione viene a mio avviso gestita come la reazione (il termine e' corretto) ad un cambio di equilibrio generato dall'azione dell'attaccante.
Lui agisce e il sistema controllato dal primo (pengjin, connettere e non solo) reagisce in modo naturale e senza "pensare".
Questo ho capito io. E' correlato a quello che dicevi Dorje?
Se ho capito bene anch'io, direi di si. :)
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Ma, ragazzi, le leggete le informazioni che vengono postate o siete sul forum soltanto per dire la vostra?
YM
ecchediamine come non quotare il caro Ermanno...
pensa che tempo fa mi imbattei...imbattetti...mi imbaqui...mi trovai di fronte a taluni personaggi che sostenevano che il ginocchio che "cade dentro" è cosa buona e giusta,uno stile tutto particolare :)
comunque per ritornare in topic devo dire che oggi ho pensato a voi...
Ho letto su un libro <la storia vera del taiji originale>[1] dove narra di un incontro dove il super uomo,al secolo YLC,un giorno decise di andare a combattere contro uno sconosciuto[2],ma fortissimo praticante di tjq.
Decise così di montare sul suo cavallo e,con il suo prode scudiero al fianco,di mettersi in viaggio per raggiungere il luogo della tenzone,così dopo molti giorni di clappete clappete[3] raggiunse il paese in questione[4] e quando fu sotto la finestra del contendente iniziò a chiamarlo:<SCONOSCIUTOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO....SCONOSCIUTOOOOOOOOOO VIENI FUORI!!!!!!!>[5],così lo sfidato usci nel cuore della notte aperta parentesi[6] un pochetto alterato nell'umore,era stato interrotto mentre cercava di concepire un figliolo con la sua dolce metà chiusa parentesi[7] e iniziò la sfida...
I due iniziarono a guardarsi,aspettanto l'uno il movimeto dell'altro...
si guardarono...
si osservarono...
si scrutarono...
Nessuno dei due aveva intenzione di muoversi per primo,erano ambedue praticanti di un certo livello e non volevano perdere,e si sà che il primo che si muove è sconfitto inoltre,come tutti sappiamo nei combattimenti di TJQ si combatte solo per la vita o la morte e nessuno dei due aveva voglia di tirare le cuoia...soprattutto Sconosciuto,che aveva una questione in sopspeso con la moglie.
si guardarono...
si osservarono...
si scrutarono...
Nessuno dei due si muoveva,nessuno prendeva l'iniziativa...
e così passarono i munuti,le ore,il sole sorse e poi tramontò,passarono i giorni.
intanto loro si gurdavano...
si osservavano...
si scrutavano...
Dopo molti giorni le loro forze iniziarono a venir meno,senza mangiare ne bere,concentrati l'uno sull'altro,senza muoversi,il minimo movimento avrebbe fatto scoppiare una reazione che avrebbe portato alla scofitta,i due più valorosi guerrieri della Cina Yango Luciano e Sconosciuto[8] morirono di inedia
A codesto punto mi sorge un dubbio o, come direbbe Lubrano la domanda sorge spontanea:
La storia del "se lui non si muove io sto fermo" è una delle più grandi puttanate che sono state scritte sui forum?
Gli incontri di tjq sono un po' come le partite di filotto?[9]
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La storia del "se lui non si muove io sto fermo" è una delle più grandi puttanate che sono state scritte sui forum?
Non penso.
Gli incontri di tjq sono un po' come le partite di filotto?
Sono dell'idea che non possa esistere una versione "sportiva" del tjq. ;)
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usque, dopo questo intervento ti darei la licenza di scrivere qualsiasi cosa senza pericolo di ban
mi sono sgretolato lo stomaco dalle risate
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La storia del "se lui non si muove io sto fermo" è una delle più grandi puttanate che sono state scritte sui forum?
Non penso.
ok,allora se due sfidanti si fossero trovati uno davanti all'altro che senso avrebbe avuto il muoversi per primi?e se nessuno si muoveva per primo come cominciava il combattimento?come finiva?
Gli incontri di tjq sono un po' come le partite di filotto?
Sono dell'idea che non possa esistere una versione "sportiva" del tjq. ;)
quoto,però si dice che YLC andasse in giro a fare incontri...e non solo con Sconosciuuto
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La storia del "se lui non si muove io sto fermo" è una delle più grandi puttanate che sono state scritte sui forum?
Non penso.
Gli incontri di tjq sono un po' come le partite di filotto?
Sono dell'idea che non possa esistere una versione "sportiva" del tjq. ;)
In effetti le due parti quotate sono anche perfettamente connesse, non sono sicuro se le hai tirate in ballo con un qualche scopo preciso ... :)
YM
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con un qualche scopo preciso ... :)
si, lo scopo era flame e lui e' un quasi un trollone
ma ç@zzo, quanto lo godo
-
con un qualche scopo preciso ... :)
si, lo scopo era flame e lui e' un quasi un trollone
ma ç@zzo, quanto lo godo
io odio i troll
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io odio i troll
non e' un problema
a colazione sono indigesti pure a me, ma a pranzo....
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ok,allora se due sfidanti si fossero trovati uno davanti all'altro che senso avrebbe avuto il muoversi per primi?
e se nessuno si muoveva per primo come cominciava il combattimento?
come finiva?
Non vedo perché si dovrebbe "per forza" iniziare il combattimento. Se sai che agendo per primo perdi, allora semplicemente non attacchi mai per primo.
Se questo significa non combattere, tanto meglio. Hai portato a casa la pellaccia senza fatica. :)
quoto,però si dice che YLC andasse in giro a fare incontri...e non solo con Sconosciuuto
E chi ti dice che non dicesse semplicemente: "Avanti, attaccami, vediamo che sai fare!"? ;)
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ok,allora se due sfidanti si fossero trovati uno davanti all'altro che senso avrebbe avuto il muoversi per primi?
e se nessuno si muoveva per primo come cominciava il combattimento?
come finiva?
Non vedo perché si dovrebbe "per forza" iniziare il combattimento. Se sai che agendo per primo perdi, allora semplicemente non attacchi mai per primo.
Se questo significa non combattere, tanto meglio. Hai portato a casa la pellaccia senza fatica. :)
quoto,però si dice che YLC andasse in giro a fare incontri...e non solo con Sconosciuuto
E chi ti dice che non dicesse semplicemente: "Avanti, attaccami, vediamo che sai fare!"? ;)
hai ripreso a fare taiji?
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E chi ti dice che non dicesse semplicemente: "Avanti, attaccami, vediamo che sai fare!"? ;)
No, gli diceva che aveva le ginocchia verso l'interno e quindi sbagliate
L'altro si inc@zz@v@ come una bestia e lo attaccava, e lui quindi vinceva sempre
YM
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:D
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hai ripreso a fare taiji?
Mai fatto taiji in vita mia. ;)
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E chi ti dice che non dicesse semplicemente: "Avanti, attaccami, vediamo che sai fare!"? ;)
No, gli diceva che aveva le ginocchia verso l'interno e quindi sbagliate
L'altro si inc@zz@v@ come una bestia e lo attaccava, e lui quindi vinceva sempre
YM
bravo!visto che ti sei ricollegato al tuo messaggio ad Anducar?
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hai ripreso a fare taiji?
ci sta dando corda fingendo di essere interessato all'argomento per vedere fin dove abbiamo il coraggio di arrivare coi nostri discorsi esoterici
ma non dirlo a nessuno
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La storia del "se lui non si muove io sto fermo" è una delle più grandi puttanate che sono state scritte sui forum?
Non penso.
Gli incontri di tjq sono un po' come le partite di filotto?
Sono dell'idea che non possa esistere una versione "sportiva" del tjq. ;)
In effetti le due parti quotate sono anche perfettamente connesse, non sono sicuro se le hai tirate in ballo con un qualche scopo preciso ... :)
YM
Più o meno lo scopo era quello di qualche post dopo... :)
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La storia del "se lui non si muove io sto fermo" è una delle più grandi puttanate che sono state scritte sui forum?
Gli incontri di tjq sono un po' come le partite di filotto?[1]
Credi che uno per strada con un coltello in mano stia li fermo a guardarti invecchiare dopo averti fatto la classica affermazione?
Analogamente credo che non convenga stimolare il can che dorme. Se una discussione finisce a birra e vino che male c'e'? :)
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E chi ti dice che non dicesse semplicemente: "Avanti, attaccami, vediamo che sai fare!"? ;)
No, gli diceva che aveva le ginocchia verso l'interno e quindi sbagliate
L'altro si inc@zz@v@ come una bestia e lo attaccava, e lui quindi vinceva sempre
YM
:D ;D
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Rimosse le parte OT che somigliavano ad un battibecco personale.
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XD
vabbeh, di che si parlava, ah si, di Cina Yango Luciano e Sconosciuto, due taijisti di alto livello, il primo che prendeva per il çul0 la gente dalle gambe storte, il secondo che per un motivo o per l'altro non riusciva mai a raggiungere l'orgasmo (e forse anche per questo era cosi' imbattibile, inçazz@to com'era)
-
XD
vabbeh, di che si parlava, ah si, di Cina Yango Luciano e Sconosciuto, due taijisti di alto livello, il primo che prendeva per il çul0 la gente dalle gambe storte, il secondo che per un motivo o per l'altro non riusciva mai a raggiungere l'orgasmo (e forse anche per questo era cosi' imbattibile, inçazz@to com'era)
No, quella parte è rimasta. ;)
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Nei classici ci sono mille riferimenti al contatto (sensibilita', pengjin, "prima o poi lui arrivera' a contatto", ecc.) e credo nessuno sullo "schivare". IMHO.
la schivata e' molto istintiva, come la fuga, ma sui classici non si parla molto di parkour
Forse perche' non e' perseguita nel tjq. Come sopra.
ho trovato che pero' e' perseguita nel bagua :-\
http://books.google.com/books?id=DVqGOf1WB9EC&pg=PA25&dq=%22Qing+Gong%22&hl=en&ei=_QgWTJL-F8OB8gbwmNSuCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CC4Q6AEwATgU#v=onepage&q=%22Qing%20Gong%22&f=false (http://books.google.com/books?id=DVqGOf1WB9EC&pg=PA25&dq=%22Qing+Gong%22&hl=en&ei=_QgWTJL-F8OB8gbwmNSuCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CC4Q6AEwATgU#v=onepage&q=%22Qing%20Gong%22&f=false)
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Mah...se leggi e' una pratica che imparo' da giovane dal Shaolin.
Se a te interessa fare spiderman su per i muri....ben venga. A me micca tanto :)
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Mah...se leggi e' una pratica che imparo' da giovane dal Shaolin.
Se a te interessa fare spiderman su per i muri....ben venga. A me micca tanto :)
a certo, i gusti son gusti, ma dice che e' incluso nel baqua e xingyi, piuttosto che shaolin
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Mah...se leggi e' una pratica che imparo' da giovane dal Shaolin.
Se a te interessa fare spiderman su per i muri....ben venga. A me micca tanto :)
a certo, i gusti son gusti, ma dice che e' incluso nel baqua e xingyi, piuttosto che shaolin
Se ho capito dal discorso era incluso nel SUO bqz e xyq, probabilmente perche' lui lo pratico' da giovane. Sarebbe interessante vedere se qualcuno degli allievi interni possiede quella abilita', in caso contrario rimangono solo belle parole su un libro.