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Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Takuanzen on July 16, 2011, 16:28:55 pm
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Ho la passione per "esperimenti" particolari quando mi alleno con le armi. Adoro provare alcuni movimenti singoli, estrapolati dalle forme che studio, variando la lunghezza dell'arma usata, rispetto al modello standard. Mi piace eseguire i movimenti singoli della spada Taiji con un coltello oppure quelli della forma di bastone corto dello Xingyi (lunghezza in realtà media- tipo bastone da passeggio, per capirci) con un bastone da Kali. A volte vengono fuori cose interessanti, usate anche mentre "giocavo" liberamente con amici, altri movimenti li ritengo più utili come esercizi per allenare la coordinazione e altre qualità.
Premetto che pratico principalmente a mani nude. La mia esperienza con le armi è limitata e in parte autodidatta.
Volevo ora chiedere agli specialisti di arti marziali con armi: vi sono degli esempi simili nelle arti che studiate (cioè vi sono delle tecniche trasponibili da un arma corta a un arma lunga o viceversa) oppure la lunghezza dell'arma implica sempre un diverso tipo di maneggio? Prego. :)
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Biomeccanicamente io ho sempre studiato che il movimento è identico indipendentemente da cosa si maneggi...per cui certe linee le riproduci pare pare che sia con un colpo di mano, con un coltello, un bastone più lungo o altro.
E'ovvio, penso ai movimenti dello shinai e simili guidati dal braccio arretrato, che poi vi siano degli adattamenti legati al peso dell'arma o al suo raggio d'azione.
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Nel krabi krabong l'"intercambiabilità" dell'arma è una caratteristica non solo presente, ma anche marcata. Quando impari ad usare un'arma, puoi riversare ciò che hai imparato nell'usarlo maneggiando una sedia, una padella, un'altra arma "seria".... :)
Poi è chiaro - ogni arma ha anche caratteristiche peculiari che vanno usate... Ma mai a discapito dell'interoperabilità. ;)
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Quello che si studia con un'arma ( ma anche a mani nude) è l'applicazione di alcuni principi, e questi sono traducibili quasi sempre ( tanto e yari richiedono applicazione di principi diversi)
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il concetto di intercambiabilità è sacrosanto, ma parlando di principi, di concetti
questa "intercambialità" da una base, più o meno solida, più o meno valida, ma pur sempre una base
a certi livelli credo ci sia bisogno di approfondire lo studio delle particolarità di un'arma, per sfruttarla al meglio possibile, tirare fuori tutte le sue potenzialità
come esempio classico di "traducibilità" mi viene in mente il Kali.
sia che si usi il coltello, il bastone o si sia a mani nude, il principio di uso/combattimento è il medesimo (ovviamente con alcune modifiche), e ci sta, offre un grandissimo vantaggio: un praticante di kali è in grado di "usare" una vastissima gamma di armi proprie o improvvisate, pur non avendo un addestramento specifico, quindi saprebbe fare qualcosa anche il giorno che si trovasse in mano una katana, ma di certo non la padroneggerebbe bente tanto quanto un kendoka o un esperto di ken-jutsu...
a volte mi alleno con un amico a fare un pochino di sparring "armato", coltello vs coltello e bastone corto vs bastone corto.
all'inizio l'idea era semplice, come uso il coltello uso anche il bastone, mi basta modificare le distanze
ma allenandosi anche solo con un leggerissimo sparring (quindi non collaborativo) vengono fuori, o almeno per me così è stato, una valanga di differenze. più che altro tattico/strategiche
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Grazie a tutti per le risposte!! :sur:
Biomeccanicamente io ho sempre studiato che il movimento è identico indipendentemente da cosa si maneggi...per cui certe linee le riproduci pare pare che sia con un colpo di mano, con un coltello, un bastone più lungo o altro.
E'ovvio, penso ai movimenti dello shinai e simili guidati dal braccio arretrato, che poi vi siano degli adattamenti legati al peso dell'arma o al suo raggio d'azione.
Si, è il principio che "le armi sono il prolungamento del corpo": se hai un buon uso del corpo, dei buoni principi di movimento, poi usando le armi applicherai quei principi e non vi sarà differenza. E' uno dei motivi per cui in molti stili cinesi come l'Yiquan l'uso delle armi viene insegnato molto tardi, perchè riflette tutto l'allenamento precedente. Anch'esso deve infine portare, a muoversi liberamente, realizzando una "shadow boxing" (Jianwu) anche con le armi, come anche per le mani nude. ;)
Nel krabi krabong l'"intercambiabilità" dell'arma è una caratteristica non solo presente, ma anche marcata. Quando impari ad usare un'arma, puoi riversare ciò che hai imparato nell'usarlo maneggiando una sedia, una padella, un'altra arma "seria".... :)
Poi è chiaro - ogni arma ha anche caratteristiche peculiari che vanno usate... Ma mai a discapito dell'interoperabilità. ;)
Infatti è stata proprio una risposta che mi diede l'utente Berserk sul rapporto mani nude/armi nel Krabi Krabong a stimolare questa mia riflessione. :)
Quello che si studia con un'arma ( ma anche a mani nude) è l'applicazione di alcuni principi, e questi sono traducibili quasi sempre ( tanto e yari richiedono applicazione di principi diversi)
Questo è interessante. Io pensavo che più aumentasse la codificazione formale, quindi la creazione specifici di Kata (a solo o in coppie) è più veniva meno la possibilità di questa interoperabilità. Pensavo che fosse più difficile trovarla, se non con un lavoro personale, nel Bujutsu classico, nel Kobudo okinawense e nel Kung Fu cinese. Invece tu mi confermi che è presente anche nel Bujutsu giapponese: potresti spiegare come questo tradizionalmente avviene? :)
il concetto di intercambiabilità è sacrosanto, ma parlando di principi, di concetti
questa "intercambialità" da una base, più o meno solida, più o meno valida, ma pur sempre una base
a certi livelli credo ci sia bisogno di approfondire lo studio delle particolarità di un'arma, per sfruttarla al meglio possibile, tirare fuori tutte le sue potenzialità
come esempio classico di "traducibilità" mi viene in mente il Kali.
sia che si usi il coltello, il bastone o si sia a mani nude, il principio di uso/combattimento è il medesimo (ovviamente con alcune modifiche), e ci sta, offre un grandissimo vantaggio: un praticante di kali è in grado di "usare" una vastissima gamma di armi proprie o improvvisate, pur non avendo un addestramento specifico, quindi saprebbe fare qualcosa anche il giorno che si trovasse in mano una katana, ma di certo non la padroneggerebbe bente tanto quanto un kendoka o un esperto di ken-jutsu...
a volte mi alleno con un amico a fare un pochino di sparring "armato", coltello vs coltello e bastone corto vs bastone corto.
all'inizio l'idea era semplice, come uso il coltello uso anche il bastone, mi basta modificare le distanze
ma allenandosi anche solo con un leggerissimo sparring (quindi non collaborativo) vengono fuori, o almeno per me così è stato, una valanga di differenze. più che altro tattico/strategiche
Il kali fu appunto la prima arte che mi venne in mente pensando questa cosa, ma vedo che non è l'unica. La sua peculiarità è che svolge uin percorso opposto rispetto alle arti marziali cinesi, partendo quindi dallo studio delle armi, per poi arrivare alle mani nude, che rispecchiano il lavoro di coltello o di bastone ( forse anche nel Krabi Krabong, che dici Dorje?).
All'opposto, mi pare sensato, come dici tu, che ogni arma (esattamente come ogni stile) preveda un suo bagaglio specifico, e quindi dei movimenti specifici e a lei propri. Mi sembra un aspetto complementare dell'interoperabilità.
Infatti se a livello di principi mi pare consolidata come concezione, la mia domanda successiva che faccio a tutti voi, è: come allenate questo principio?
Il problema infatti, nelle arti marziali che partono tradizionalmente da forme, come il Taiji o lo Xingyi nel mio caso, è infatti che prevedono solo l'apprendimento del "modello standard", attraverso la ripetizione delle forme e lo studio delle applicazioni, ma poi non si fa menzione del lavoro di "traducibilità", che viene lasciato alla ricerca del singolo... :thsit:
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Il kali fu appunto la prima arte che mi venne in mente pensando questa cosa, ma vedo che non è l'unica. La sua peculiarità è che svolge uin percorso opposto rispetto alle arti marziali cinesi, partendo quindi dallo studio delle armi, per poi arrivare alle mani nude, che rispecchiano il lavoro di coltello o di bastone ( forse anche nel Krabi Krabong, che dici Dorje?).
Si. Tradizionalmente è così... Ed ha anche senso: i guerrieri imparano prima ad usare le armi, che poi useranno in campo di battaglia. Poi completano l'addestramento imarando i "trucchi" con le armi naturali del corpo - come extrema ratio, in caso in battaglia rimangano disarmati. :)
Ovviamente oggigiorno questa impostazione non ha più un senso pratico, resta però didatticamente molto utile comprendere bene l'uso delle armi per poi riversare ciò che si è appreso nella pratica con le armi naturali umane. ;)
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Ovviamente oggigiorno questa impostazione non ha più un senso pratico, resta però didatticamente molto utile comprendere bene l'uso delle armi per poi riversare ciò che si è appreso nella pratica con le armi naturali umane
mi trovo assolutamente d'accordo con questo
ricordo come sia stato proprio lo studio della spada nel ken-jutsu ad insegnarmi, ok magari è una parola grossa perchè presuppone che io abbia imparato, diciamo allora a darmi l'idea del concetto di "rubare tempo e spazio" all'avversario
cosa che probabilmente, allenandomi solo a mani nude ci avrei messo molto più tempo a capire e che poi mi è tornata tremendamente utile in qualsiasi altra pratica, specialmente appunto, a mani nude
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tutto questo mi fa venire in mente anche un altro aspetto:
i cazzari marziali delle armi XD
in internet ho visto tanti video di "maestri" che, forti di questi concetti di intercambiabilità, si sono inventati l'uso di armi tradizionali un po' dimenticate, tipo le asce dei vichinghi (che erano appunto tecniche di katori shinto ryu e di ken jutsu) e di mazze e di clave di vario tipo di origine africana e sud-africana con tecniche prese pari pari dal kali, spacciandoli ovviamente per la scuola tradizionale di quell'arma vecchia di millenni
quindi direi si, il concetto di intercambiabilità è mooooolto diffuso e praticato! :D
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Si. Tradizionalmente è così... Ed ha anche senso: i guerrieri imparano prima ad usare le armi, che poi useranno in campo di battaglia. Poi completano l'addestramento imarando i "trucchi" con le armi naturali del corpo - come extrema ratio, in caso in battaglia rimangano disarmati. :)
se la guerra era imminente e c'era poco tempo per preparare soldati di primo pelo, si faceva cosi' anche in cina
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La sua peculiarità è che svolge uin percorso opposto rispetto alle arti marziali cinesi, partendo quindi dallo studio delle armi, per poi arrivare alle mani nude
se invece c'e' tempo da perdere, prima si cammina, poi si corre
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infine, riguardo alla Traducibilità
(http://files.splinder.com/5a8056a7586ea00a5b11ce9be1f00026.jpg)
(http://www.liusport.com/images/product/catena%20nove%20sezioni.jpg)
(http://i28.tinypic.com/28wf140.jpg)
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a mio avvico l'applicazione di tecniche e principi è trasportabile tranquillamente tra armi di diversa lunghezza (dalle mani nude alle armi a due mani)
l'unico vero aspetto di cui tener conto cambiando l'arma è la plausibilità, ovvero cosa posso fare o meno con un'arma affinché sia funzionale (taglia? buca? pesta? è pesante? è maneggevole? ...)
Infatti se a livello di principi mi pare consolidata come concezione, la mia domanda successiva che faccio a tutti voi, è: come allenate questo principio?
applicare la stessa azione con armi diverse è possibile
in base all'arma avremo una gestione del del corpo "differente" (lavorare con un'arma ad una mano od a due comporta una diversa gestione del corpo per forza di cose) ed è per questo importante sfruttare a livello "macro" lo stesso movimento per produrre il medesimo effetto
infine, riguardo alla Traducibilità
(http://files.splinder.com/5a8056a7586ea00a5b11ce9be1f00026.jpg)
(http://www.liusport.com/images/product/catena%20nove%20sezioni.jpg)
(http://i28.tinypic.com/28wf140.jpg)
ok ma si parlava di armi od oggetti folkloristici? ???
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ok ma si parlava di armi od oggetti folkloristici? ???
ah beh allora....
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l'unico vero aspetto di cui tener conto cambiando l'arma è la plausibilità, ovvero cosa posso fare o meno con un'arma affinché sia funzionale (taglia? buca? pesta? è pesante? è maneggevole? ...)
"Plausibilità" è un termine che ti rubo volentieri, grazie! :gh:
ok ma si parlava di armi od oggetti folkloristici? ???
:D
ok ma si parlava di armi od oggetti folkloristici? ???
ah beh allora....
Non ha tutti i torti... Le armi che hai elencato sono abbastanza "desuete". :) Una spada invece, se impari ad usarla, può avere la sua applicabilità in molti contesti ancora attuali.
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Non ha tutti i torti... Le armi che hai elencato sono abbastanza "desuete". :) Una spada invece, se impari ad usarla, può avere la sua applicabilità in molti contesti ancora attuali.
sisi, mi fido
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Meriterebbe imho fare delle considerazioni sulle armi snodate o comunque con parti mobili (tipo mazze con catena, nunchaku, catene e basta...).
Chi ha esperienze in merito in combattimento?
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Meriterebbe imho fare delle considerazioni sulle armi snodate o comunque con parti mobili (tipo mazze con catena, nunchaku, catene e basta...).
Chi ha esperienze in merito in combattimento?
ma non avevi detto che erano desuete?
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ma non avevi detto che erano desuete?
Parlavo in particolare delle spade uncinate e dei sai.
A me le armi snodate non piacciono, ma resta il fatto che una catena "in giro" puoi anche trovarla. :)
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Parlavo in particolare delle spade uncinate e dei sai
ok, allora mi correggo
riguardo alla Traducibilità:
(http://i61.servimg.com/u/f61/14/91/13/11/nail_b10.png)
(http://www.solostocks.it/img/forbici-parrucchiere-baffi--art-2135-150280z0.jpg)
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(http://www.solostocks.it/img/forbici-parrucchiere-baffi--art-2135-150280z0.jpg)
Le forbici hanno già peculiarità abbastanza marcate.
Se le usi impugnando come tirapugni, colpendo con l'accortezza di impattare con anello e non con la nocca, hai anche una comoda punta che esce dalla mano. Gli attacchi di punta seguiranno la stessa logica di quelli di coltello, ma dati in "reverse".
Invece impugnate dall'atra parte penso siano abbastanza scomode...
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Se le usi impugnando come tirapugni, colpendo con l'accortezza di impattare con anello e non con la nocca, hai anche una comoda punta che esce dalla mano. Gli attacchi di punta seguiranno la stessa logica di quelli di coltello, ma dati in "reverse"
c'e' anche un altro modo: anulare e medio negli anelli, con le punte verso il palmo
in questo modo sono occultate se la mano e' vista dal dorso
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Meriterebbe imho fare delle considerazioni sulle armi snodate o comunque con parti mobili (tipo mazze con catena, nunchaku, catene e basta...).
Chi ha esperienze in merito in combattimento?
Io ho cambiato del tutto il mio parere sulle armi snodate. Quando ero adolescente, adoravo i nunchacku erano la mia arma preferita e devo dire che hanno migliorato molto la mia coordinazione. Attualmente non li uso più. Trovo che gli stessi movimenti, ad es. tutti gli esercizi di base per usare il nunchacku, sono praticamente fattibili con un bastone (questo è un altro dei miei esperimenti di "traducibilità"), diventando più stabili e decisamente più controllabili. Un'arma snodata ti sfugge molto più facilmente. Finchè si tratta di fare freestyle e farlo roteare è un conto, ma colpire bene con un nunchacku è la cosa più difficile ed è tutt'altro che facile. Me lo disse una volta anche un maestro di Kobudo. IMHO naturalmente. :)
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Mi sono ricordato un libro di Stephen K. Hayes, maestro di Ninjutsu, che sosteneva come tutto quello che si poteva fare con uno shuriken era fattibile con una monetina. Non solo il lancio, ma anche usarle per sfregiare o disturbare... :nin:
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Io ho cambiato del tutto il mio parere sulle armi snodate. Quando ero adolescente, adoravo i nunchacku erano la mia arma preferita e devo dire che hanno migliorato molto la mia coordinazione. Attualmente non li uso più. Trovo che gli stessi movimenti, ad es. tutti gli esercizi di base per usare il nunchacku, sono praticamente fattibili con un bastone (questo è un altro dei miei esperimenti di "traducibilità"), diventando più stabili e decisamente più controllabili. Un'arma snodata ti sfugge molto più facilmente. Finchè si tratta di fare freestyle e farlo roteare è un conto, ma colpire bene con un nunchacku è la cosa più difficile ed è tutt'altro che facile. Me lo disse una volta anche un maestro di Kobudo. IMHO naturalmente. :)
vero, sono abbastanza ostiche, ed e' impensabile utilizzarle in combattimento facendole ruotare[1]
ma hanno comunque un loro perche'
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Mi sono ricordato un libro di Stephen K. Hayes, maestro di Ninjutsu, che sosteneva come tutto quello che si poteva fare con uno shuriken era fattibile con una monetina. Non solo il lancio, ma anche usarle per sfregiare o disturbare... :nin:
invece per quanto riguarda le stelle volanti, penso abbiano senso solo se combinate col veleno
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Meriterebbe imho fare delle considerazioni sulle armi snodate o comunque con parti mobili (tipo mazze con catena, nunchaku, catene e basta...).
Chi ha esperienze in merito in combattimento?
Io ho cambiato del tutto il mio parere sulle armi snodate. Quando ero adolescente, adoravo i nunchacku erano la mia arma preferita e devo dire che hanno migliorato molto la mia coordinazione. Attualmente non li uso più. Trovo che gli stessi movimenti, ad es. tutti gli esercizi di base per usare il nunchacku, sono praticamente fattibili con un bastone (questo è un altro dei miei esperimenti di "traducibilità"), diventando più stabili e decisamente più controllabili. Un'arma snodata ti sfugge molto più facilmente. Finchè si tratta di fare freestyle e farlo roteare è un conto, ma colpire bene con un nunchacku è la cosa più difficile ed è tutt'altro che facile. Me lo disse una volta anche un maestro di Kobudo. IMHO naturalmente. :)
Quoto... :)
È necessario apprendere la fase di recupero, che in caso di scontro vero può dare delle variabili difficili da "controllare".
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È necessario apprendere la fase di recupero, che in caso di scontro vero può dare delle variabili difficili da "controllare".
infatti si recupera di rado ;)
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È necessario apprendere la fase di recupero, che in caso di scontro vero può dare delle variabili difficili da "controllare".
infatti si recupera di rado ;)
Aspetta, non penso di aver capito.
Mettiamo che tu usi un nunchaku.
Mettiamo che il tuo avversario usi un bastone.
Mettiamo che tu colpisca il tuo avversario e che lui pari il tuo colpo col suo bastone.
La traiettoria del nunchaku dopo la parata come la gestisci?
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La traiettoria del nunchaku dopo la parata come la gestisci?
la scarico verso il basso, poi riparto coi colpi (per lo piu' orizzontali tendenti verso il basso per ridurre quanto possibile entropia)
EDIT
che il nunchaku mi torni dopo la parata sull'avambraccio e' possibile, eh, si mette in conto qualche livido, l'importante e' tenere la mano che porta il colpo lontano dal corpo in modo che il nunchaku non mi arrivi in testa
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(http://www.liusport.com/images/product/catena%20nove%20sezioni.jpg)
La sua evoluzione è questa:
(http://www.gnuttibortolo.com/jsp/imageprod/87235_a.jpg)
Ed i teppisti la usano ancora per pestarsi a sangue.
A parte la mia coglionata, seguo con interesse, sperando di poter dare un contributo nel poi.
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fai conto che quella e' una versione da allenamento, quindi molto leggera, nei combattimenti prestabiliti si spezzava spesso
l'altra e' sicuramente piu' resistente