Post by: Anducar on August 10, 2011, 14:09:13 pm
Spero di esserci riuscito!!!!! ;)
L'argomento di cui volevo discutere è il seguente:
Siamo sicuri che conti solo la persona e non l'arte?
Lo dirò chiaramente: secondo me molte arti marziali tradizionali, sistemi di Dp e "nuove arti marziali" non funzionano.
Cosa intendo che non funzionano?
Intendo che a parità di persona e di tempo di allenamento non sono ugualmente funzionali in combattimento.
Cosa intendo con "combattimento"?
Una sfida fra due persone, senza armi.
Scrivo questo messaggio dopo aver letto una discussione nel FAM, dove alla fine di mooooolte pagine inutili ricche di alcune cose giuste e di mooooolta "filosofia marziale" si è giunti alla conclusione che ciò che conta è la persona, l'arte e come ci si allena.
Se la persona è capace e si allena correttamente, l'arte fa la differenza nel combattimento.
A parità di persona e di arte vincerà chi si è allenato meglio o per più tempo.
Se ci si è allenati allo stesso modo, per lo stesso tempo, nella stessa arte, vincerà la persona più "portata".
Ciò significa anche che se parto dal presupposto che la persona sia la stessa (per esempio io), e che ci si alleni con lo stesso impegno per uno stesso quantitativo di ore settimanali, allora penso che avrebbero ancora un senso le discussioni Arte Vs Arte.
E non solo.
Penso che effettivamente da queste discussioni si debba per forza arrivare ad una conclusione, ad un verdetto.
Si dovrebbe poter affermare chi è "meglio" o eventualmente che sono in "parità".
Questo non succede molto spesso perchè la questione "conta solo la persona, e non l'arte" è un metodo per fare contenti tutti.
Una specie di "buonismo" in cui non si critica nessuno e tutti sono felici e contenti.
Ma è anche il metodo usato come scudo da chi vende fuffa o chi sa perfettamente che se si tirassero le somme si scoprirebbe che ciò che pratica non permette di trasformarsi in superman, cosa che il proprio ego non sarebbe in grado di sopportare.
Io pratico boxe, e non ho problemi ad affermare che se dovessi confrontarmi con un praticante di pari esperienza e "attitudine" di muay thai (si scrive così? :'()le prenderei di brutto.
E non tirerei in ballo scuse come:
"Se fossimo in strada..."
"Se tu non avessi idea che pratico boxe..." ecc...
Non tirerei neppure fuori il famoso video del pugile che butta giù quelle persone in strada (è famosissimo, sapete a cosa mi riferisco).
Sono consapevole di ciò che pratico.
Non mi "vergogno" del fatto che ciò che pratico non sia tagliato per confronti con altre discipline.
Ma il mio ego non ne soffre. Non ho mai desiderato di essere imbattibile e di praticare la sacra scuola di Hokuto.
Bè dai, magari un pochino si :-*... ma non mentre faccio boxe!
volevo solo sapere cosa ne pensate...
Post by: xjej on August 10, 2011, 14:17:33 pm
Già l' idea di allenarsi al combattimento senza fare sparring è sbagliata e separa un sacco di praticanti da tanti altri.
Poi ci sono quelli che si allenano più o meno bene e allora entrano in gioco volume di lavoro ed intensità.
Ovvio che un praticante di qualcosa senza sparring a bassa intensità e due volte la settimana viene rovinato da uno con le medesime potenzialità che si puppa 5-6 sessioni di sparring completo/condizionato, si allena cinque-sei volte la settimana e intensamente.
Poi bisogna anche sapere come riempirli gli allenamenti, c'è ancora gente che ha problemi a riempire 9 mesi di corsi tre ore la settimana facendo mezz'ora di lavoro fisico sempre uguale...
Post by: Darth Dorgius on August 10, 2011, 14:17:57 pm
L'unico particolare che mi pare tu abbia trascurato è anche che ci sono arti che meglio si adattano a certe caratteristiche individuali, in alcuni contesti.
Post by: Rev. Madhatter on August 10, 2011, 14:22:14 pm
Prima facevo balletto cinese e non funzionava un cazzo.
Poi sono passato a sistemi di Dp e andava meglio.
Poi son arrivato agli sdc e va alla grande.
Io sono sempre io in tutti e 3 i casi, e tra dp e sdc le metodologie erano molto simili.
L'ARTE FA LA DIFFERENZA.
la persona conta solo quando si parla di arti funzionali: Nel senso che thai non e' meglio del judo o del sambo, mentre e' chiaro che il judo e' meglio del taiji.
BAM!
Sono un assolutista?
No,empirista :gh:
Post by: Darth Dorgius on August 10, 2011, 14:29:18 pm
No,l'arte conta un sacco pure piu' delle metodologie.
Non so mad.
Io dopo essere passato al krabi krabong, ho avuto modo di rivedere le cose che ho studiato in passato (parlo di kungfu) e oggi saprei come rendere efficiente quello che ho studiato allora.
Quindi la metodologia fa la differenza fra un'arte che viene praticata in maniera "io mi sono iscritto ad una palestra di kung fu quindi pratico kung fu" e la stessa arte praticata sul serio. :)
Post by: Rev. Madhatter on August 10, 2011, 14:35:53 pm
No,l'arte conta un sacco pure piu' delle metodologie.
Non so mad.
Io dopo essere passato al krabi krabong, ho avuto modo di rivedere le cose che ho studiato in passato (parlo di kungfu) e oggi saprei come rendere efficiente quello che ho studiato allora.
Quindi la metodologia fa la differenza fra un'arte che viene praticata in maniera "io mi sono iscritto ad una palestra di kung fu quindi pratico kung fu" e la stessa arte praticata sul serio. :)
Anche io adesso con un avversario scarso magari ce lo metto pure il "calcio nei reni che dopo tre giorni muori", ma perche' una differente arte mi ha insegnato timing,footwork e compagnia bella...
Dobbiamo fare il paragone al medesimo livello: dopo 10 anni di kung fu sapevo fare meno di quanto sapevo fare dopo 6 mesi di thai.
Io,stessa persona, e mi allenavo pure meno a thai...
Post by: Darth Dorgius on August 10, 2011, 14:45:24 pm
Anche io adesso con un avversario scarso magari ce lo metto pure il "calcio nei reni che dopo tre giorni muori", ma perche' una differente arte mi ha insegnato timing,footwork e compagnia bella...
Guarda, proprio per il footwork: io all'epoca quando mollai le cineserie, incazzato e deluso, proprio perché certe cose non funzionavano.
Riguardandole ora, alcune cose, ho scoperto che in effetti con footwork diverso funzionano.
Il punto è che il footwork giusto in realtà esiseva già prima, ma era in un altro "punto" (in un'altra forma, per dire).
Allora sono giunto alla conclusione che i pezzi ci sono tutti, ma chi me li ha insegnati non ha saputo assemblarli (o perché a sua volta non gli è stato spiegato o perché non ha capito... Spero solo non l'abbia fatto apposta, ecco).
Dobbiamo fare il paragone al medesimo livello: dopo 10 anni di kung fu sapevo fare meno di quanto sapevo fare dopo 6 mesi di thai.
Io,stessa persona, e mi allenavo pure meno a thai...
Ma è quello che ti sto dicendo. Semplicemente, né io né te, abbiamo MAI fatto kungfu. ;)
Post by: The Doctor Sherlockit on August 10, 2011, 15:19:15 pm
No,l'arte conta un sacco pure piu' delle metodologie.
Non so mad.
Io dopo essere passato al krabi krabong, ho avuto modo di rivedere le cose che ho studiato in passato (parlo di kungfu) e oggi saprei come rendere efficiente quello che ho studiato allora.
Quindi la metodologia fa la differenza fra un'arte che viene praticata in maniera "io mi sono iscritto ad una palestra di kung fu quindi pratico kung fu" e la stessa arte praticata sul serio. :)
la metodologia fa parte dell'arte marziale non è una cosa a parte, io vado da un maestro o un istruttore perchè mi insegni (usa quindi una metodologia) non perchè mi faccia vedere le tecniche, quelle le posso vedere pure in un dvd o in un libro.
Post by: Darth Dorgius on August 10, 2011, 15:20:54 pm
la metodologia fa parte dell'arte marziale non è una cosa a parte, io vado da un maestro o un istruttore perchè mi insegni (usa quindi una metodologia) non perchè mi faccia vedere le tecniche, quelle le posso vedere pure in un dvd o in un libro.
Esatto, anche secondo me. Per quello dico che, se non è stata spiegata quella corretta, semplicemente quell'arte marziale non si è mai praticata veramente. :)
Post by: kortobrakkio on August 10, 2011, 15:26:24 pm
Sarà che non sono assolutista.
Ma se la verità fosse abbastanza nel mezzo,come spesso è?
Se vogliamo formare un buon combattente,mi si può dare torto se ritengo che ci voglia il giusto stile(lasciamo stare il concetto di arte,usato troppo spesso impropriamente),metodologia di allenamento per la persona "giusta"(leggi:gli piace quel che fa,ha talento nel farlo e tempo da dedicarci).
Post by: The Doctor Sherlockit on August 10, 2011, 15:28:05 pm
la metodologia fa parte dell'arte marziale non è una cosa a parte, io vado da un maestro o un istruttore perchè mi insegni (usa quindi una metodologia) non perchè mi faccia vedere le tecniche, quelle le posso vedere pure in un dvd o in un libro.
Esatto, anche secondo me. Per quello dico che, se non è stata spiegata quella corretta, semplicemente quell'arte marziale non si è mai praticata veramente. :)
ne mai potrà essere praticata, se diamo per assodato che un tradizionalista medio cerca l'arte meno modificata e con la metodologia più antica possibile
Post by: Rev. Madhatter on August 10, 2011, 15:30:19 pm
la metodologia fa parte dell'arte marziale non è una cosa a parte, io vado da un maestro o un istruttore perchè mi insegni (usa quindi una metodologia) non perchè mi faccia vedere le tecniche, quelle le posso vedere pure in un dvd o in un libro.
Esatto, anche secondo me. Per quello dico che, se non è stata spiegata quella corretta, semplicemente quell'arte marziale non si è mai praticata veramente. :)
Ma non e' un po' troppo comodo cosi'?
Mi sembra la difesa della sezione wing chun del FAM....
Post by: Darth Dorgius on August 10, 2011, 15:32:19 pm
Ma non e' un po' troppo comodo cosi'?
Comodo per quale motivo scusa? ???
Post by: Rev. Madhatter on August 10, 2011, 15:32:42 pm
la metodologia fa parte dell'arte marziale non è una cosa a parte, io vado da un maestro o un istruttore perchè mi insegni (usa quindi una metodologia) non perchè mi faccia vedere le tecniche, quelle le posso vedere pure in un dvd o in un libro.
Esatto, anche secondo me. Per quello dico che, se non è stata spiegata quella corretta, semplicemente quell'arte marziale non si è mai praticata veramente. :)
ne mai potrà essere praticata, se diamo per assodato che un tradizionalista medio cerca l'arte meno modificata e con la metodologia più antica possibile
Esatto!
il fatto che una persona con strumenti "moderni" riesca a far funzionare una roba non significa che quella roba funzionasse d'apprima!
Dorje tu dici di prendere un pezzo qua e un pezzo la per mettere assieme qualcosa che funziona...ma puoi farlo solo perche' ora sai cosa funziona!
E' un po' come dire che se prendi un po' di pietre e legni riesci a costruire una casa...puoi farlo solo perche' hai imparato prima a costruirla e sai cos'e' una casa, non bastano un po' di legni&pietra a fare una casa :)
Post by: Darth Dorgius on August 10, 2011, 15:34:12 pm
Dorje tu dici di prendere un pezzo qua e un pezzo la per mettere assieme qualcosa che funziona...ma puoi farlo solo perche' ora sai cosa funziona!
Questo è ovvio. :)
E' un po' come dire che se prendi un po' di pietre e legni riesci a costruire una casa...puoi farlo solo perche' hai imparato prima a costruirla e sai cos'e' una casa, non bastano un po' di legni&pietra a fare una casa :)
Esattamente quello che intendo. :)
Post by: Rev. Madhatter on August 10, 2011, 15:34:24 pm
Ma non e' un po' troppo comodo cosi'?
Comodo per quale motivo scusa? ???
Argomentativamente parlando:
Previeni la critica asserendo che l'oggetto della discussione,quello calato nel reale e nella nostra esperienza, e' "fallato" ma quello puro ideale invece sarebbe immune da tali critiche.
Post by: Darth Dorgius on August 10, 2011, 15:36:16 pm
Previeni la critica asserendo che l'oggetto della discussione,quello calato nel reale e nella nostra esperienza, e' "fallato" ma quello puro ideale invece sarebbe immune da tali critiche.
Ben, io ti elenco la mia esperienza ovviamente. :)
Io poi qualcuno che fa veramente kungfu l'ho pure conosciuto. ;)
Post by: The Doctor Sherlockit on August 10, 2011, 15:36:38 pm
Post by: Rev. Madhatter on August 10, 2011, 15:36:56 pm
Dorje tu dici di prendere un pezzo qua e un pezzo la per mettere assieme qualcosa che funziona...ma puoi farlo solo perche' ora sai cosa funziona!
Questo è ovvio. :)E' un po' come dire che se prendi un po' di pietre e legni riesci a costruire una casa...puoi farlo solo perche' hai imparato prima a costruirla e sai cos'e' una casa, non bastano un po' di legni&pietra a fare una casa :)
Esattamente quello che intendo. :)
No,se non ho capito male tu intendi che l'arte tradizionale non funziona perche' a noi non e' stata insegnata,ma che funzionerebbe perche' tu hai ritrovato nelle varie forme i pezzi necessari alla costruzione della casa.
Ma questo vorrebbe dire che tu modifichi lo stile originario sulla base delle tue nuove conoscenze per farlo funzionare, ipotizzando che fosse cosi' in realta', ma di questo noi non abbiamo alcuna evidenza :)
Ne abbiamo invece un sacco contrarie :thsit:
Post by: Anducar on August 10, 2011, 15:38:13 pm
Queste cose dovrebbero essere spiegate nella pratica di quell'arte in particolare, non praticando altro.
Se un'arte ha necessità che si pratichi altro per renderla utile IMHO è inutile o se preferite INCOMPLETA.
In ogni caso non è efficace.
Post by: Darth Dorgius on August 10, 2011, 15:39:34 pm
No,se non ho capito male tu intendi che l'arte tradizionale non funziona perche' a noi non e' stata insegnata,ma che funzionerebbe perche' tu hai ritrovato nelle varie forme i pezzi necessari alla costruzione della casa.
No, manca un pezzo. Ho pure conosciuto qualcuno che ha avuto la fortuna di assemblare i pezzi correttamente facendo kungfu. Il mio tentativo di far funzionare ciò che avevo appreso è posteriore a quest'esperienza - diciamo un test (che poi sono d'accordo: non ha una vera valenza, ora come ora potrei piegare e rendere efficace qualsiasi cosa 8)).
Post by: Rev. Madhatter on August 10, 2011, 15:39:57 pm
Io poi qualcuno che fa veramente kungfu l'ho pure conosciuto. ;)
Domande sincere e non provocatorie:
Ha studiato solo kung fu? o anche altro?
Quanto tempo ci ha messo ad ottenere un livello decente?
Batterebbe un "parigrado[1]" che pratica una disciplina ritenuta "funzionale"?[2]
Riesce a riprodurre i suoi risultati su ogni singolo praticante?[3]
| 1. | paripratica se mi concedete il termine |
| 2. | no sofismi su strada/ring/letto please XD |
| 3. | perche' nel """kung fu""" chi lo fa funzionare e' uno su mille, in una palestra di pugilato tutti quelli che si allenano menano.. |
Post by: Rev. Madhatter on August 10, 2011, 15:42:42 pm
No,se non ho capito male tu intendi che l'arte tradizionale non funziona perche' a noi non e' stata insegnata,ma che funzionerebbe perche' tu hai ritrovato nelle varie forme i pezzi necessari alla costruzione della casa.
No, manca un pezzo. Ho pure conosciuto qualcuno che ha avuto la fortuna di assemblare i pezzi correttamente facendo kungfu. Il mio tentativo di far funzionare ciò che avevo appreso è posteriore a quest'esperienza - diciamo un test (che poi sono d'accordo: non ha una vera valenza, ora come ora potrei piegare e rendere efficace qualsiasi cosa 8)).
Sulla parte del piegare sono d'accordo e quello secondo me e' il fulcro della questione, la modifica a posteriori di chi conosce un modello. :)
Sul chi hai conosciuto...sono molto,molto curioso.
E' uno di quelli che fa sanda(cioe' il discorso del piegare) o uno che combatte con tecniche tradizionali da forme?
Perche' altrimenti si torna al discorso del "ma perche' le forme son cosi' se poi io faccio cosa'?"
(e tu che fai kk dovresti saperlo bene,le forme tradizionali di thai sono molto,molto simili alla loro applicazione :))
Post by: Darth Dorgius on August 10, 2011, 15:43:04 pm
Ha studiato solo kung fu? o anche altro?
Pratica anche bjj.
Quanto tempo ci ha messo ad ottenere un livello decente?
Meno di un annetto.
Batterebbe un "parigrado[1]" che pratica una disciplina ritenuta "funzionale"?[2]
1. paripratica se mi concedete il termine 2. no sofismi su strada/ring/letto please XD
Si confronta interstilmente, si. Poi il fatto di "battere" o no, sappiamo che è "relativo". :)
Riesce a riprodurre i suoi risultati su ogni singolo praticante?[3]
3. perche' nel """kung fu""" chi lo fa funzionare e' uno su mille, in una palestra di pugilato tutti quelli che si allenano menano..
Si. :)
Post by: Darth Dorgius on August 10, 2011, 15:45:22 pm
E' uno di quelli che fa sanda(cioe' il discorso del piegare) o uno che combatte con tecniche tradizionali da forme?
Perche' altrimenti si torna al discorso del "ma perche' le forme son cosi' se poi io faccio cosa'?"
Fa wengchun. Nello sparring che abbiamo fatto ho visto in effetti ciò che si vede nelle forme.
Anche il footwork è così (fra l'altro è un po' più "ricco" che nella thai, ma simile).
(e tu che fai kk dovresti saperlo bene,le forme tradizionali di thai sono molto,molto simili alla loro applicazione :))
Oh, sai che nella thai non esistono forme. :P
Post by: Rev. Madhatter on August 10, 2011, 15:48:45 pm
[...]
ok,chi,come,dove,quando? :sur:
Oh, sai che nella thai non esistono forme. :P
MA CHE DICI????? ME L'HA DETTO DE CESARIS!!![1]
| 1. | capiscimi quando parlo di forme e non provare a trollarmi con cosi' poco impegno 8) |
Post by: Darth Dorgius on August 10, 2011, 15:51:19 pm
ok,chi,come,dove,quando? :sur:
Un mio concittadino, ma è difficile da rintracciare... XD
MA CHE DICI????? ME L'HA DETTO DE CESARIS!!![1]
1. capiscimi quando parlo di forme e non provare a trollarmi con cosi' poco impegno 8)
:gh:
Post by: Darth Dorgius on August 10, 2011, 15:53:28 pm
Io penso che se un'arte è efficiente lo sia di per se, senza dover andare da altre parti per "capirla" o "farla funzionare".
Queste cose dovrebbero essere spiegate nella pratica di quell'arte in particolare, non praticando altro.
Se un'arte ha necessità che si pratichi altro per renderla utile IMHO è inutile o se preferite INCOMPLETA.
In ogni caso non è efficace.
D'accordissimo. :thsit:
Post by: Saburo Sakai on August 10, 2011, 16:33:54 pm
La differenza la fanno una moltitudine di elementi: la disciplina praticata, la scuola che si segue, il Maestro, i compagni, le proprie attitudini ed il tempo e l'intensità con cui si pratica.
Non esiste la disciplina "magica" che ti insegna ad essere invincibile, né tra le antichissime arti dei maestroni veramente veri, né tra le figate alla moda di aspiranti bulli di quartiere.
La cosa fondamentale è trovare qualcuna che ti aiuti a "conoscere te stesso", nel senso che ti insegni ad esaltare i tuoi pregi ed a limare i tuoi difetti tramite una metodologia di allenamento adatta alle tue caratteristiche... un percorso che ti permetta di migliorare costantemente ed allo stesso tempo di acquisire le conoscenze necessarie ad auto-valutarsi per auto-correggersi.
Senza scordare che fatti salvi alcuni principi fisici fondamentali, è importante anche saper adattare la propria pratica ed il proprio modo di muoveris all'età che si ha... non basta ridurre i movimenti con il passare degli anni, bisogna proprio ripensarli !
Infine considererei il fatto che NESSUNA disciplina, è completa e definitiva !
E nessun "guerriero" è completo è definitivo... avrà solo l'illusioe di esserlo fin quando non troverà qualcuno in grado di batterlo. ;)
Con questo non voglio dimenticare però che, come giustamente fatto notare, esista al giorno d'oggi una colorita e folta accozzaglia di fuffa venduta ai polli come metodo mortale di combattimento devastante... e non fatemi tirare in ballo in ninja ! :spruzz:
Post by: Luca Bagnoli on August 10, 2011, 16:46:45 pm
Post by: Anducar on August 10, 2011, 17:01:41 pm
Se vado da un insegnante di judo mi insegnerà il judo, esattamente come lo insegnerebbe agli altri.
Lo stesso vale per le altre AM.
"Conoscere te stesso" è una cosa sicuramente utile, intesa come "conoscere i propri limiti e le proprie capacità" ma non è una cosa che si raggiunge solo con le Am tradizionali, ma con la semplice pratica.
Si arriva a "conoscere se stessi" con ogni cosa che si fa, dagli sport allo studio, dal lavoro ai videogiochi.
la nostra personalità influenza tutto ciò che facciamo, volenti o nolenti.
Il discorso non regge il gioco in favore della tradizione perchè probabilmente marzialmente parlando molti praticanti di SDC sanno cosa sono realmente in grado di fare molto meglio di molti praticanti di AM tradizionali, che sono convinti che quando si presenterà l'occasione la tecnica che hanno fatto nelle forme uscirà fuori da sola senza che ce ne renderemo conto.
Tutta la filosofia del mondo non toglie che buona parte dei colpi studiati in certi tipi di arti marziali non solo non sono efficaci, ma rischiano di danneggiare il corpo di chi le usa.
Post by: Saburo Sakai on August 10, 2011, 17:03:37 pm
Tempo fa , dopo uno stage di BJJ , un ragazzo brasiliano cintura nera sentì parlare me e altri ragazzi di " arti marziali ". Si parlò di karate , di aikido e stili interni cinesi ... dopo un po' lui sbottò a ridere e disse " no no , tutta merda. da noi solo bambini fa questo. uomini fa thai , bjj , luta livre o boxe ".
Ecco un tizio che rientrava a pieno nella definizione di "figate alla moda per aspiranti bulli di quartiere". ;)
Post by: Saburo Sakai on August 10, 2011, 17:16:03 pm
Non mi sembra che esista l'ufficio di collocamento per le AM, dove ti studiano e trovano l'arte marziale adatta a te.
Se vado da un insegnante di judo mi insegnerà il judo, esattamente come lo insegnerebbe agli altri.
Lo stesso vale per le altre AM.
"Conoscere te stesso" è una cosa sicuramente utile, intesa come "conoscere i propri limiti e le proprie capacità" ma non è una cosa che si raggiunge solo con le Am tradizionali, ma con la semplice pratica.
Si arriva a "conoscere se stessi" con ogni cosa che si fa, dagli sport allo studio, dal lavoro ai videogiochi.
la nostra personalità influenza tutto ciò che facciamo, volenti o nolenti.
Il discorso non regge il gioco in favore della tradizione perchè probabilmente marzialmente parlando molti praticanti di SDC sanno cosa sono realmente in grado di fare molto meglio di molti praticanti di AM tradizionali, che sono convinti che quando si presenterà l'occasione la tecnica che hanno fatto nelle forme uscirà fuori da sola senza che ce ne renderemo conto.
Tutta la filosofia del mondo non toglie che buona parte dei colpi studiati in certi tipi di arti marziali non solo non sono efficaci, ma rischiano di danneggiare il corpo di chi le usa.
E' in pratica quello che sostengo anche io. ;)
Con la piccola differenza che le AM tradizionali vengono in questi discorsi spesso stereotipate a comodo di una loro denigrazione.
Le AM tradizionali sono (e ovrebbero essere) tutt'altro. Nella loro vera accezione dovrebbero addirittura essere avanti agli SDC, in quanto questi si specializzano in particolari situazioni che prevedono molte limitazioni regolamentari.
Ciò che attualmente depone a favore degli SDC (se fatti a certi livelli), se si potizza parità di tempo dedicato all'alenamento, è il puro potenziamento fisico, comprendendo questi un programma molto meno vasto delle AM tradizionali e concentrandosi quindi meno su un allenamento tecnico.
Purtroppo, quando (ormai da molto tempo) leggo certe valutazioni sulle AM tradizionali mi chiedo due cose:
1 - ma chi dice certe cose ha mai fatto AM tradizionali ? O parla per sentito dire e video di You Tube ?
2- nel caso che abbia fatto AM tradizionali... ma che cacchio di AM ha fatto e con che cacchio di maestro ha praticato ? ;D
Post by: Luca Bagnoli on August 10, 2011, 17:55:24 pm
Tempo fa , dopo uno stage di BJJ , un ragazzo brasiliano cintura nera sentì parlare me e altri ragazzi di " arti marziali ". Si parlò di karate , di aikido e stili interni cinesi ... dopo un po' lui sbottò a ridere e disse " no no , tutta merda. da noi solo bambini fa questo. uomini fa thai , bjj , luta livre o boxe ".
Ecco un tizio che rientrava a pieno nella definizione di "figate alla moda per aspiranti bulli di quartiere". ;)
Noi , lui rientrava nella categoria " dalle mie parti si sparano e si accoltellano e se non sai farti rispettare diventi la puttana del quartiere ".. tipo tosto davvero... sarà stato sessanta kg e gli ho visto sottomettere gente colossale ...
Post by: Anducar on August 10, 2011, 18:07:54 pm
Bagaglio tecnico più vasto? Cioè?
per la boxe è facile, usiamo solo i pugni...
Ma rispetto la Thai? O le MMA? Cosa fareste in più?
Cosa fareste SUL SERIO intendo.
Le coreografie con le armi di latta (che ho visto fare al corso di wushu) le possono fare tutti.
Sono molto più temibili con le armi i ragazzi con cui facevo scherma medievale...
Io parlo proprio perchè ho visto certe cose...
le AM tradizionali sono di fatto, nella loro pratica, soggette alle stesse restrizioni a cui sono soggetti i ragazzi che fanno mma.
Post by: Rev. Madhatter on August 10, 2011, 18:35:53 pm
Purtroppo, quando (ormai da molto tempo) leggo certe valutazioni sulle AM tradizionali mi chiedo due cose:
1 - ma chi dice certe cose ha mai fatto AM tradizionali ? O parla per sentito dire e video di You Tube ?
2- nel caso che abbia fatto AM tradizionali... ma che cacchio di AM ha fatto e con che cacchio di maestro ha praticato ? ;D
Di solito chi dice certe cose le dice proprio perche' ha fatto prima am tradizionali[1] e poi altro.
E al primo pugno vero ha detto "hai ma sei scemo?"...
Mad a rapporto con 10 anni di balletto cinese.
Sono sicuro che anche Bagnoli puo' dir lo stesso. E anche Sunny e anche Zoid e anche....ad libitum.
e come dicevo sopra e' sempre troppo comoda la scusa del "eh ma non erano vere am"
| 1. | ricordiamo alla gentile clientela che la thai e' tradizionale,molto piu' del karate per dirne una... ;) |
Post by: Luca Bagnoli on August 10, 2011, 18:45:07 pm
Post by: xjej on August 10, 2011, 21:43:41 pm
No,l'arte conta un sacco pure piu' delle metodologie.
Prima facevo balletto cinese e non funzionava un cazzo.
Poi sono passato a sistemi di Dp e andava meglio.
Poi son arrivato agli sdc e va alla grande.
Ma se col balletto cinese vi foste menati a contatto pieno 5 volte a settimana, se l' allenamento fosse stato fisicamente intenso, periodizzato e programmato non credi che qualcosa avrebbe cominciato a fuinzionare ?
Post by: Dipper on August 10, 2011, 21:53:40 pm
Se c'è uno stile di cui solo l'1% dei praticanti diventa valido, significa che tale stile non funziona e che probabilmente quel'1% potrebbe diventare valido con qualsiasi cosa, anche sollevando le casse al porto.
Allo stesso modo la penso di quelli stili il cui fondatore magari è davvero forte (e magari proviene da altre realtà che poi rinnega :=)) ma i cui allievi sono tutti manifeste schiappe.
La bontà di uno stile si vede dal praticante medio.
Quindi partendo da questo presupposto, ci sono degli stili per i quali non ho grande considerazione e per cui se anche trovo un'eccezione, essa, come recita il famoso detto, non fa che confermare la regola.
Inutile che sto ad elencare... si sa di cosa sto parlando.
Dall'altro lato ci sono stili la cui efficacia è davvero fuori discussione: Thai, Kick, Boxe, Lotta, Judo e BJJ. Essi lapalissianamente e non a caso sono i più utilizzati nelle MMA, che, si dica quel che si vuole dire, ma sono un bel banco di prova, il più perfetto possibile nell'ambito della legalità. Ovviamente evito di parlare degli stili che non possono essere messi alla prova che se no ti uccidono all'istante e che funzionano solo per strada e solo se non ci sono telecamere a riprendere :sbav:
Infine ci sono degli stili nell'area del tradizionale che stanno in una zona più o meno grigia, che partoriscono un certo numero di praticanti validi, sicuramente in numero comunque meno consistente di quelli sopra citati, e però tanti altri scarsoni, tra cui colloco anche il mio di provenienza, il Karate (facendo di tutta l'erba un fascio e senza entrare nel merito delle diverse scuole). Ora, se da un lato molti parlano di difficoltà e lunghezza nell'apprendimento, io non credo che sia così, perchè se in tutte le discipline sicuramente valide si raggiunge un buon livello di efficacia nel giro di qualche anno, non vedo perchè non possa succedere anche per questa particolare categoria, il cervello, i nervi e i muscoli sono gli stessi.
Io penso che le cause di un mancato salto di qualità siano da ricercare invece in due fattori:
1) Il non confrontarsi mai con le discipline del secondo gruppo, e quindi non essere in grado di gestire le dinamiche di un combattimento più "normale".
2) Specularmente, l'eccessivo attaccamento a certi vetusti dettami che, nonostante quello che si vuole a tutti i costi credere, frenano una progressione che potrebbe essere molto più rapida.
Insomma, possiamo riassumere il tutto in una mancanza di propensione all'aggiornamento, che spesso è quindi lasciata all'intelligenza del praticante singolo (che fa da solo) o al genio (quindi pur non aggiornandosi diventa forte lo stesso, ma si rientra nel discorso dell'1% del primo gruppo).
Tanto più all'interno dello stile matura questa propensione, tanto maggiore sarà il salto di qualità che lo porterà ad avvicinarsi a quelle del secondo gruppo.
Comunque, a parte questo discorso, l'immancabile postilla è che un altro, importantissimo fattore è il metodo di allenamento. Preparazione fisica, test non collaborativi, sparring e allenamento a contatto pieno sono indispensabili.
Post by: Rev. Madhatter on August 10, 2011, 22:02:41 pm
No,l'arte conta un sacco pure piu' delle metodologie.
Prima facevo balletto cinese e non funzionava un cazzo.
Poi sono passato a sistemi di Dp e andava meglio.
Poi son arrivato agli sdc e va alla grande.
Ma se col balletto cinese vi foste menati a contatto pieno 5 volte a settimana, se l' allenamento fosse stato fisicamente intenso, periodizzato e programmato non credi che qualcosa avrebbe cominciato a fuinzionare ?
Non sarebbe stato balletto cinese :)
Il problema e' questo: se tu prendi una slitta e gli metti le ruote e due cavalli non diventa forse un carro? ;)
e cmq no,si sarebbero dovute snaturare le tecniche in ogni caso :)
Post by: xjej on August 10, 2011, 23:13:09 pm
Non sarebbe stato balletto cinese :)
Il problema e' questo: se tu prendi una slitta e gli metti le ruote e due cavalli non diventa forse un carro? ;)
e cmq no,si sarebbero dovute snaturare le tecniche in ogni caso :)
Mmmm no, non si tratta di mettere le ruote alla slitta, ma di decidere se è più sensato farme una in carbonio o una fatta di scatoloni, sputo e compensato :p
Post by: Anducar on August 10, 2011, 23:23:51 pm
Nella sezione valetudo di questo forum ho aperto una discussione tecnica sui modi nelle mma di difendersi da specifici colpi.
L'area di interesse della discussione era solo striking, e per la precisione i pugni.
Alla fine se le mma non sono uno stile, ma un regolamento, tutti da tutte le AM/SDC/SDP possono provare e dire la loro.
Vorrei riproporre qui il quesito:
"Per la precisione con quale tecnica pensi che sia più efficiente, facile e sicuro difendersi da un gancio al volto e al busto? Puoi citare con precisione la tecnica esatta o il metodo da te scelto. non si parla di contrattacchi, anticipi o difesa personale, solo di difendersi da un singolo gancio portato da uno specialista del campo che lo sa tirare bene."
Se, come sembra, molti concordano che le arti non siano tutte sullo stesso piano non solo dal punto di vista delle metodiche di allenamento ma proprio del bagaglio tecnico, allora risulterà che ci sono modi migliori e modi peggiori di difendersi dal suddetto colpo.
Poi proporrò la stessa difesa nel caso di una combinazione di colpi (sempre pugni) con finte.
Post by: xjej on August 11, 2011, 00:06:57 am
Per arricchire la discussione voglio fare un esperimento.
Nella sezione valetudo di questo forum ho aperto una discussione tecnica sui modi nelle mma di difendersi da specifici colpi.
L'area di interesse della discussione era solo striking, e per la precisione i pugni.
Alla fine se le mma non sono uno stile, ma un regolamento, tutti da tutte le AM/SDC/SDP possono provare e dire la loro.
Vorrei riproporre qui il quesito:
"Per la precisione con quale tecnica pensi che sia più efficiente, facile e sicuro difendersi da un gancio al volto e al busto? Puoi citare con precisione la tecnica esatta o il metodo da te scelto. non si parla di contrattacchi, anticipi o difesa personale, solo di difendersi da un singolo gancio portato da uno specialista del campo che lo sa tirare bene."
Se, come sembra, molti concordano che le arti non siano tutte sullo stesso piano non solo dal punto di vista delle metodiche di allenamento ma proprio del bagaglio tecnico, allora risulterà che ci sono modi migliori e modi peggiori di difendersi dal suddetto colpo.
Poi proporrò la stessa difesa nel caso di una combinazione di colpi (sempre pugni) con finte.
Il fatto è che tale "regolamento" è ancora govane e poco standardizzato negli approcci, nelle soluzioni e negli schemi.
Quindi non puoi trarvi le conclusioni che vorresti.
Post by: The Doctor Sherlockit on August 11, 2011, 01:20:58 am
(http://www.fpnsnc.com/media/img/photos/slideshow_ganci04.jpg)
mi immaggino che a casa nn esistino più grucce e che vada a pesca con ami raddrizzati
Post by: Anducar on August 11, 2011, 02:46:50 am
Post by: The Doctor Sherlockit on August 11, 2011, 02:53:34 am
Post by: Saburo Sakai on August 11, 2011, 08:50:01 am
No,l'arte conta un sacco pure piu' delle metodologie.
Prima facevo balletto cinese e non funzionava un cazzo.
Poi sono passato a sistemi di Dp e andava meglio.
Poi son arrivato agli sdc e va alla grande.
Ma se col balletto cinese vi foste menati a contatto pieno 5 volte a settimana, se l' allenamento fosse stato fisicamente intenso, periodizzato e programmato non credi che qualcosa avrebbe cominciato a fuinzionare ?
Non sarebbe stato balletto cinese :)
Il problema e' questo: se tu prendi una slitta e gli metti le ruote e due cavalli non diventa forse un carro? ;)
e cmq no,si sarebbero dovute snaturare le tecniche in ogni caso :)
Secondo me qui si è toccato un punto chiave:
una AM tradizionale nasce già come "fuffa" o è divulgata in molti ambienti come tale ?
Per la mia esperienza personale, c'è tanta, tantissima sostanza... e pure utilizzata in maniera molto intelligente.
Poi altri mi parlano di balletti, e non li metto in dubbio.
Ma se uno guida 10 anni una Ritmo, e poi mi viene a dire che tutte le auto fanno schifo... non posso che ricordargli che esistono anche le Ferrari ;)
Ma poi... che dire ? Boh ! Ma siete satai proprio sfortunati ragazzi miei ! ;D
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on August 11, 2011, 09:03:15 am
In questi giorni ho terminato un libro che percorreva bene o male la storia delle arti marziali giapponsei. L'autore, alla fine del libro, dedica qualche pagina a questo problema scindedolo, per quanto ho capito, in questo modo:
1)Arti Marziali Tradizionali: tralasciano un po' l'efficacia, mirando alla perfezione del gesto e alla crescita interiore del praticante[2].
2)Sport da Combattimento: tralasciano la bellezza del gesto e, spesso, anche la crescita interiore per mirare soprattutto all'efficacia del colpo.
A questo aggiungo la mia esperienza personale: come molti sanno, sono stato vittima per un paio d'anni del buffone di turno, che vendeva fuffa con pigiamino colorato(tra l'altro insegnava uno stile cinese e definiva le proiezioni in giapponese storpiato).
L'unica cosa che forse m'è rimasta è la forma fisica che bene o male è stata coltivata.
Personalmente, ritengo, che il suo errore più grosso è non esseresi mai voluto informare su nuove metedologie di insegnamento, aggrappandosi essenzialmente solo a quello che aveva imparato. Sarebbe stato efficace contro un paio di sprovveduti in strada, ma un praticante medio di sdc l'avrebbe comunque impensierito.
In questo caso, credo, possiamo dire che la colpa fosse esclusivamente sua e non di altri, visto che era "legato" alle tradizioni.
Passando a Ju Jitsu sportivo, ho avuto modo di apprezzare la serietà di un istruttore che ogni santo anno và ad aggiornarsi e cerca di stare al passo con l'evoluzione della sua disciplina.
Altro punto fondamentale è che ho trovato un compagno d'allenamento che viene dal karate. A dirla tutta, come striker[3] siamo un passo in avanti agl'altri che hanno sempre praticato solo JJ sportivo (lui è il primo con 10 anni e passa di Karate), ma nelle proiezioni sono macinato da tutti.
Tralasciando l'infelice particolare[4]: come striker, questo amico, è davvero bravo! Ma il limite che gli dò è il fatto di avere un impostazione troppo in linea retta, privilegiando colpi solo dritti.
D'accordo che io non sono una cima nella kick, ma la sua preparazione nel karate di certo è più approfondita nella mia nello scambio di colpi. In questo caso l'AM ha vinto sullo SDC. Poche volte sono riuscito ad andare a segno, solo perchè riuscivo a fregarlo con una strategia improbabile, tipo aprendo la guardia volutamente o spostandomi in senso circolare, finchè lui non se n'è reso conto e allora m'ha ripreso a calci.... ;D
| 1. | Perchè le fate quando sono in ferie. :grrr: |
| 2. | Aggiungo, per la crescita interiore, dipende anche da chi insegna. |
| 3. | il mega pigiamone di prima m'ha insegnato le basi della kick, sostenendo che fosse sanda |
| 4. | che non centra un ciufolo |
Post by: Clode on August 11, 2011, 09:07:38 am
Se faccio kung fu e per renderlo efficace devo allenarlo come si allena la boxe tralasciando i metodi propri del kung fu...sto facendo un altra cosa...
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on August 11, 2011, 09:08:15 am
Tanti no si rendono conto di una cosa...uno stile è composto da tecniche applicazioni strategie e METODOLOGIE per allenarle. La Thai non è speciale solo per un tale colpo speciale...ma perchè ha sviluppato una metodologia per renderlo tale.
Se faccio kung fu e per renderlo efficace devo allenarlo come si allena la boxe tralasciando i metodi propri del kung fu...sto facendo un altra cosa...
Quotone ed appoggio.
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 09:09:24 am
e come dicevo sopra e' sempre troppo comoda la scusa del "eh ma non erano vere am"
Ci riprovo.... :)
Imho non è una scusa, ma una realtà. Quando sono passato a fare kickboxing, sono passato con la consapevolezza di non aver mai praticato arti marziali, di essere stato preso in giro.
Se poi vogliamo dire che il prodotto cinese tarocco È l'originale perché alla fine tutti commercializzano il cinese tarocco - imho si commette un errore. Perché giusto sarebbe far capire a chi crede di praticare che in realtà non sta praticando, non fargli capire che la pratica con il nome che crede di praticare sia sbagliata[1].
Io ho mollato kungfu perché mi sono reso conto di non conoscere nessuno che me lo possa insegnare, non perché lo ritenessi inefficace. Ho solo capito di non averlo mai praticato e piuttosto che perdere altro tempo a cercare altri maestri (senza garanzia di risultato), mi sono rivolto altrove.
Il mio consiglio, se uno vuole veramente tuffarsi nell'arte del combattimento, non sarà (ad oggi) "vai a fare kungfu", ovviamente: perché a parte un'unica eccezione, non ho conosciuto e non ho avuto esperienza di qualcuno che sapesse insegnarlo. Ma questo non mi permette di dire "kung fu fa schifo e non serve", ma solo di dire "ciò che attualmente viene spacciato per kungfu non è arte marziale".
Per me è una questione di correttezza in rispetto a quei maestri che fino a 2 secoli fa hanno veramente contribuito alla crescita dell'arte marziale[2], prima che per motivi politico / culturali avvenisse una cristallizzazione formale che ha portato ad una trasmissione errata / incompleta / distorta.
Quindi, nessuna scusa: scusa è se uno, una volta realizzato l'errore che sta perseguendo, prosegue per quella strada. :)
| 1. | È ovvio che ci sono stili che nascono inefficaci, soprattutto alcuni metodi moderni che sono un mix di cose, ma meriterebbero un discorso a parte. |
| 2. | E sono consapevole che molti di questi maestri non sarebbero in grado di confrontarsi tecnicamente con atleti preparati di oggi: ma questa si chiama evoluzione. :) |
Post by: Clode on August 11, 2011, 09:14:14 am
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 09:20:50 am
Che sia solo l'uomo a fare la differenza è una vecchia bugia fatta per mascherare le lacune di ciò che si pratica.
Su questo sono d'accordissimo. :)
Post by: marco on August 11, 2011, 09:35:52 am
per rispondere al quesito originale....certamente l'uomo può fare la differenza e certamente pure lo stile lo fa. Che sia solo l'uomo a fare la differenza è una vecchia bugia fatta per mascherare le lacune di ciò che si pratica.
Per me è una questione di correttezza in rispetto a quei maestri che fino a 2 secoli fa hanno veramente contribuito alla crescita dell'arte marziale, prima che per motivi politico / culturali avvenisse una cristallizzazione formale che ha portato ad una trasmissione errata / incompleta / distorta.
Se c'è uno stile di cui solo l'1% dei praticanti diventa valido, significa che tale stile non funziona e che probabilmente quel'1% potrebbe diventare valido con qualsiasi cosa, anche sollevando le casse al porto.
Dall'altro lato ci sono stili la cui efficacia è davvero fuori discussione: Thai, Kick, Boxe, Lotta, Judo e BJJ.
l'immancabile postilla è che un altro, importantissimo fattore è il metodo di allenamento. Preparazione fisica, test non collaborativi, sparring e allenamento a contatto pieno sono indispensabili.
Concordo sostanzialmente con queste affermazioni, ma anche con altre che non cito perchè simili.
Dico anche che secondo me non dovrebbero esistere tante diatribe.
Si sceglie(ci si da) un obiettivo e si testa con le esperienze nostre e di altri.
L'obiettivo può esser anche molto diverso da persona a persona, quindi non ha senso fare paragoni senza aver prima chiarito questo.
Trovo anche molto discutibile parlare di "tradizionale" salvo il caso di una persona che voglia praticare un koryu.
Tutte le altre discipline sono tranquillamente implementabili e modificabili da chiunque voglia usarle per l'obiettivo che si pone.
Per quanto mi riguarda toglierei anche i nomi e lascerei solo delle macrocategorie o delle sigle riferite ai regolamenti di gara.
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 09:48:37 am
Per quanto mi riguarda toglierei anche i nomi e lascerei solo delle macrocategorie o delle sigle riferite ai regolamenti di gara.
Così si tornerebbe alle vere tradizioni. :thsit:
Post by: Paguro49 on August 11, 2011, 09:52:13 am
SDC = Cacchio, li volano pugni in faccia, magari mi rompo il naso, comunque fa male e lascia lividi. :dis: :dis:
AM = Wow come nel film xjyk.. :sur: :sur: li si che mi insegnano i trucchi giusti e tutte le mosse, così imparo ma senza rompermi il naso. :gh:
Non a caso, l'amico del praticante di AM, prima o poi dice "ma tu fai .....? Dai mi insegni un paio di mosse per difendermi?"
Perchè è la percezione più diffusa.
Da qui, a mio avviso, nasce tutto il casino, perchè da qui, subentrano e leggi di mercato, la domanda e l'offerta, in modo che il cliente trovi ciò che va cercando.
Fioriscono le scuole, super maestroni, i metodi definitivi, i CV allucinanti in cui c'è tutta la cinematografia di genere e le fantasie correlate, dai reparti speciali alle sfide per la vita, i millemila Dan in ogni arte esotica conosciuta e non eccetera.
Il punto è che fare SDC è faticoso, spesso fa male e lascia poco spazio alla fantasia, mentre fare AM permette di raccontarla e raccontarsela molto di più, con addosso il GI e la cintura, con i colpi mortali che "non posso altrimenti muori" e tutte le storie e leggende al seguito.
La realtà è che il panorama delle arti marziali è un minestrone in cui ci si capisce davvero poco, pieno di fuffa, con dentro pezzi di pregio assoluto, ma difficili da trovare, perchè portare la capacità di combattere a livello di arte del combattimento, è cosa difficile e assai lunga, legata a caratteristiche non del tutto comuni, quindi non universali.
I Dojo dove si insegna e si impara bene, ci sono, non sono moltissimi ma ci sono, vanno cercati con l'onestà intellettuale di chi non pretende di imparare a picchiare senza essere mai picchiato.
Poi c'è tutto il marasma di contorno, dove ci si può convincere, a ragion veduta, che è sempre e solo fuffa. ;)
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 10:00:12 am
[...] perchè portare la capacità di combattere a livello di arte del combattimento, è cosa difficile e assai lunga, legata a caratteristiche non del tutto comuni, quindi non universali.
Non sono d'accordo su questo. IMHO un'arte marziale che funziona, deve portare il praticante a sapersi arrangiare dopo 1 o 2 anni di pratica. Poi è chiaro che uno ci metterà una vita a perfezionarsi.
Ma se pratichi, non è ammissibile che dopo un paio d'anni ancora non sai "fare qualcosa". Perché gli anni di perfezionamento servono al perfezionamento, appunto, non ad imparare cose "nuove".
Un sistema che funziona deve avere basi che funzionano e dovrebbero bastare queste per combattere. :)
Post by: Dipper on August 11, 2011, 10:04:50 am
Se una tecnica dopo un anno o due di pratica onesta ancora non funziona per niente, non c'è motivo per cui dovrebbe iniziare tra 5 o 10.
Post by: Paguro49 on August 11, 2011, 10:12:25 am
Parlo di elevare qualcosa a livello di Arte.
Ueshiba era un genio, con caratteristiche uniche, potè fare cose che altri non potevano, non a quel livello, per questioni di talento e caratteristiche innate, idem dicasi per Kase o Oyama o Itotsu eccetera.
I talenti personali sono ciò che ci rende, o meno, superiori ad altri in quel preciso contesto.
Pur facendo gli stessi allenamenti, non abbiamo una ragazza Italiana che nuota come la Pellegrini, non troviamo (oggi) un piccoletto che gioca come Messi, non c'era un peso massimo elegante e leggero, ma otente, come Alì eccetera.
Nella stessa misura, la Pelegrini farebbe ridere su un tappeto di corpo libero, Messi farebbe ridere in un campo da Basket eccetera.
Credo sia ovvio che "arrangiarsi" debba essere alla portata di tutti in tempi ragionevoli (smepre a seconda delle caratteristiche personali) e non biblici, ma dirsi "Artista Marziale" è un'altra cosa.
Insomma, non è solo questione di metodologie o di insegnanti/allenatori, il grosso è nel dna che ci rende più o meno adatti a quella attività.
Uno può fare Karate tutta la vita senza potersi dire "Artista" del combattimento, magari facendo Judo diventava un portento e non lo saprà mai ;) ;)
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 10:13:43 am
Arrangiarsi ed eccellere sono due cose differenti ;)
Però se leggo in quest'ottica il tuo messaggio di prima... Allora se fai Arti Marziali o sei Ueshiba o non sei nessuno? :-\
Post by: Anducar on August 11, 2011, 10:18:12 am
[...] perchè portare la capacità di combattere a livello di arte del combattimento, è cosa difficile e assai lunga, legata a caratteristiche non del tutto comuni, quindi non universali.
Non sono d'accordo su questo. IMHO un'arte marziale che funziona, deve portare il praticante a sapersi arrangiare dopo 1 o 2 anni di pratica. Poi è chiaro che uno ci metterà una vita a perfezionarsi.
Ma se pratichi, non è ammissibile che dopo un paio d'anni ancora non sai "fare qualcosa". Perché gli anni di perfezionamento servono al perfezionamento, appunto, non ad imparare cose "nuove".
Un sistema che funziona deve avere basi che funzionano e dovrebbero bastare queste per combattere. :)
Qui casca l'asino... I fondamentali vengono insegnate fin dalle prime lezioni.
Si capisce subito cosa funziona e cosa no guardando come in questa AM vinìene insegnato a difendersi dai vari colpi o a portarli...
Ma il punto è che poi invece che perfezionare tali tecniche se ne insegnano delle altre. Alcune peggiori, altre u pò migliori.
Dopo anzichè fermarsi e perfezionare ciò che si è imparato, si va avanti ad apprendere nuove tecniche... e così via...
Post by: Paguro49 on August 11, 2011, 10:22:17 am
Assolutamente no, non intendo affatto questo.Arrangiarsi ed eccellere sono due cose differenti ;)
Però se leggo in quest'ottica il tuo messaggio di prima... Allora se fai Arti Marziali o sei Ueshiba o non sei nessuno? :-\
Però se fai Karate e pretendi di essere tale e quale a Kase, a Enoeda, a Shirai e gente del genere, sarà necessario avere lo stesso talento, oppure non c'è metodo che tenga.
Fenomeni ce ne sono moltissimi, ma se li guardiamo nell'insieme dei praticanti, diventano assai pochi, delle eccezioni, proprio per questo "eccezionali" ;)
Pretendere il massimo risultato in virtù del metodo è una menzogna detta a se stessi, diversamente da ogni liceo artistico e accademia di belle arti, uscirebbero migliaia di Caravaggio o Rembrandt, ma non è così, escono rarissimamente i fuoriclasse, molti bravi artisti, moltissimi mediocri e alcuni inguardabili, come per ogni attività.
Un Dojo con 100 allievi (posto un maestro davvero bravo) può sperare di sfornare alcuni (pochi) fenomeni, un alto numero di onesti praticanti, e alcune (poche) schiappe totali.
Se il metodo fosse così scientifico, in quel Dojo, avremmo 100 fenomeni su 100. ;) ;) ;)
Post by: Takuanzen on August 11, 2011, 10:28:29 am
Nelle arti marziali tradizionali secondo me vi sono delle cose interessanti e, come sosteneva Dorje, efficaci se reinterpretate da un differente punto di vista. Il problema è che vengono perse in una miriade di tecnica, cioè le si ripete una volta all'interno di lunghissime e complicatissime forme. Negli SDC si fanno pochi movimenti, ma ripetuti moltissime volte finchè non vengono automatizzati, e soprattutto testati sia con i colpitori che in combattimento a contatto. Quindi confido ancora nell'ipotesi personale che la questione fondamentale sia una questione di metodo e di pulizia generale: sfrondare, sfrondare, per ricercare l'essenziale.
Detto questo nelle arti marziali vi sono anche due grandissimi ostacoli:
a) Saranno sempre di più le persone che vogliono praticare per la salute e il benessere ed evitare le mazzate rispetto a quelli che sono disposti a prenderle per crescere e rimettersi in discussione: per aumentare l'affluenza del corso si direziona verso quella tipologia d'utenti;
b) Principio d'autorità (o anzianità). Si tende a dare la preferenza a persone con esperienza, ma che magari non hanno più voglia di allenarsi con intensità, perchè l'hanno già fatto in passato, quindi a modulare il programma su di loro, penalizzando invece i giovani o chi in ogni caso vuole "mangiare amaro", come dicono i cinesi.
E vi assicuro che ultimamente in queste mie parole c'è parecchio di personale... :nono: :'(
Post by: marco on August 11, 2011, 10:40:29 am
@ Ronin il problema è semplice..
posto l'obiettivo combattimento libero..
prendi dei praticanti di Thai, Kick, Boxe, Lotta, Judo, BJJ, Grappling, MMA (importante con 1 anno d'allenamento)
mettili a combattere con praticanti di Karate, Aikido, Kungfu(stile che vuoi anche WC), Taiji, Kempo, Ninjutsu, Daito(stessa esperienza di un anno d'allenamento)..
Cosa pensi che accade?
p.s. mi scordavo d'aggiungere: senza esperienze pregresse in altre discipline.. quindi un anno d'allenamento puro
Post by: Luca Bagnoli on August 11, 2011, 10:48:52 am
[...] perchè portare la capacità di combattere a livello di arte del combattimento, è cosa difficile e assai lunga, legata a caratteristiche non del tutto comuni, quindi non universali.
Non sono d'accordo su questo. IMHO un'arte marziale che funziona, deve portare il praticante a sapersi arrangiare dopo 1 o 2 anni di pratica. Poi è chiaro che uno ci metterà una vita a perfezionarsi.
Ma se pratichi, non è ammissibile che dopo un paio d'anni ancora non sai "fare qualcosa". Perché gli anni di perfezionamento servono al perfezionamento, appunto, non ad imparare cose "nuove".
Un sistema che funziona deve avere basi che funzionano e dovrebbero bastare queste per combattere. :)
Quoto e rilancio : un praticante dopo un anno dovrebbe essere già un cattivo cliente...
Post by: Paguro49 on August 11, 2011, 10:53:32 am
Quello che accade in quel contesto è ovvio ed evidente, allo stesso modo in cui, se uno studia chitarra e l'altro studia "la gatta" dopo un anno, il secondo sarà assai più bravo a suonare "la gatta".
A me personalmente (parlo del Ronin Karateka) è accaduto, secoli fa, di difendere un amico fuori da un bar, un amico che praticava un SDC e che in palestra mi menava più spesso di quanto io menassi lui.
Dove faccio Aikido, c'è un ragazzo che si beccò un articolo su Gazzetta di Parma, perchè (era cintura blu) si difese da una aggressione di tre balordi, spezzando il gomito di uno e mettendo in fuga gli altri due.
Se però quell'aggressione si fosse ripetuta identica il giorno dopo, finiva allo stesso identico modo?
Secondo me è impossibile saperlo, magari i mio amico finiva in ospedale e i tre si portavano via la sua macchina ;)
Post by: Paguro49 on August 11, 2011, 10:58:25 am
E pure questo è vero, posta ovviamente una certa assiduità nella pratica, ma resta un discorso differente rispetto all'eccellenza.
Quoto e rilancio : un praticante dopo un anno dovrebbe essere già un cattivo cliente...
Post by: Saburo Sakai on August 11, 2011, 11:12:11 am
Noi , lui rientrava nella categoria " dalle mie parti si sparano e si accoltellano e se non sai farti rispettare diventi la puttana del quartiere ".. tipo tosto davvero... sarà stato sessanta kg e gli ho visto sottomettere gente colossale ...
Beh... ma allora... questo tizio ha trovato il Metodo Definitivo con cui ferma a mani nude coltelli e pallottole ! :o :o :o :o :o
Signori, ora lo sappiamo tutti ! Con Bjj, Boxe e Thai, non sarete più la puttana del quartiere dove si sparano e si accoltellano !
(http://files.sharenator.com/neo_stopping_bullets_Woah_Neos_Passport_in_the_Matrix_Expired_on_9112001-s460x311-82658-580.jpg)
Post by: Dipper on August 11, 2011, 11:14:51 am
E vi assicuro che ultimamente in queste mie parole c'è parecchio di personale... :nono: :'(Apri una discussione e racconta, no? :gh:
Il problema, assente o quasi negli SDC, è che nelle AM ci sono ancora molti incapaci a causa di metodi di allenamento assurdi convinti che tutte le tecniche impossibili che si ostinano ad allenare un giorno lontano inizieranno a funzionare.E pure questo è vero, posta ovviamente una certa assiduità nella pratica, ma resta un discorso differente rispetto all'eccellenza.
Quoto e rilancio : un praticante dopo un anno dovrebbe essere già un cattivo cliente...
Gli anni servono per perfezionare e declinare la tecnica basilare che deve essere funzionale da subito o quasi.
Post by: Paguro49 on August 11, 2011, 11:24:03 am
Diciamo che per me sta diventando un Mantra, dopo l'accumulo di tecniche e principi, passare allo sfoltimento, alla semplificazione eccetera, per arrivare all'essenziale.
Come il mio convincimento che le tante, tantissime AM, in fondo non siano che tantissimi punti di partenza con un solo punto di arrivo che è il Budo.
Poi uno può, per se stesso, andare avanti a sviluppare migliaia di ipotesi d'attacco su cui elaborare altrettante migliaia di ipotesi di difesa, ma lo considero un aspetto ludico e culturale più che pratico.
Di sicuro c'è che, prendendo ad esempio la Boxe (quanto mi piace :-*) fra i cosidetti SDC, negli SDC c'è molta più serietà rispetto al marasma Marziale dove la serietà la cerchi con il lanternino, perchè in una palestra di Boxe, non sentirai mai uno che si lamenta perchè prende dei pugni.....in troppi Dojo si 8) 8) ;)
Post by: Ethan on August 11, 2011, 11:25:38 am
@ Ronin il problema è semplice..
posto l'obiettivo combattimento libero..
prendi dei praticanti di Thai, Kick, Boxe, Lotta, Judo, BJJ, Grappling, MMA (importante con 1 anno d'allenamento)
mettili a combattere con praticanti di Karate, Aikido, Kungfu(stile che vuoi anche WC), Taiji, Kempo, Ninjutsu, Daito(stessa esperienza di un anno d'allenamento)..
Cosa pensi che accade?
p.s. mi scordavo d'aggiungere: senza esperienze pregresse in altre discipline.. quindi un anno d'allenamento puro
Per come la vedo io è solo una questione d'approccio,gestione e.....scrematura
Senza entrare nei particolari o voler essere politicamente corretto i problemi sono due:
-materiale umano scadente
-menate su menate
E' un fenomeno che inizia a toccare anche gli sdc se si gioca con numeri grandi la qualità diminuisce se si gioca con numeri troppo piccoli ci si accontenta :om:
Am e dp attirano troppa gente "particolare" (dai filosofi santoni ai rambo da 30 secondi) negli sdc ,di solito, chi non è portato si dedica ad altro....di solito am e dp :D
IMHO l'unica differenza tra quello che funziona e non funziona è il come lo si allena/ci si allena.
Tutto il resto è per complessati :halo:
Post by: Luca Bagnoli on August 11, 2011, 11:40:17 am
Noi , lui rientrava nella categoria " dalle mie parti si sparano e si accoltellano e se non sai farti rispettare diventi la puttana del quartiere ".. tipo tosto davvero... sarà stato sessanta kg e gli ho visto sottomettere gente colossale ...
Beh... ma allora... questo tizio ha trovato il Metodo Definitivo con cui ferma a mani nude coltelli e pallottole ! :o :o :o :o :o
Signori, ora lo sappiamo tutti ! Con Bjj, Boxe e Thai, non sarete più la puttana del quartiere dove si sparano e si accoltellano !
(http://files.sharenator.com/neo_stopping_bullets_Woah_Neos_Passport_in_the_Matrix_Expired_on_9112001-s460x311-82658-580.jpg)
ahahahahaha no , non volevo dire questo. solo che il 99% dei praticanti di , per esempio , karate o jujitsu non sono molto bravi :D :D
mentre invece nella boxe , nella thai o nel bjj gli standard sono mooooooolto più alti ( per varie ragioni ) ;) ;)
Post by: Manut on August 11, 2011, 12:07:51 pm
e come dicevo sopra e' sempre troppo comoda la scusa del "eh ma non erano vere am"
Ci riprovo.... :)
Imho non è una scusa, ma una realtà. Quando sono passato a fare kickboxing, sono passato con la consapevolezza di non aver mai praticato arti marziali, di essere stato preso in giro.
Se poi vogliamo dire che il prodotto cinese tarocco È l'originale perché alla fine tutti commercializzano il cinese tarocco - imho si commette un errore. Perché giusto sarebbe far capire a chi crede di praticare che in realtà non sta praticando, non fargli capire che la pratica con il nome che crede di praticare sia sbagliata[1].
Io ho mollato kungfu perché mi sono reso conto di non conoscere nessuno che me lo possa insegnare, non perché lo ritenessi inefficace. Ho solo capito di non averlo mai praticato e piuttosto che perdere altro tempo a cercare altri maestri (senza garanzia di risultato), mi sono rivolto altrove.
Il mio consiglio, se uno vuole veramente tuffarsi nell'arte del combattimento, non sarà (ad oggi) "vai a fare kungfu", ovviamente: perché a parte un'unica eccezione, non ho conosciuto e non ho avuto esperienza di qualcuno che sapesse insegnarlo. Ma questo non mi permette di dire "kung fu fa schifo e non serve", ma solo di dire "ciò che attualmente viene spacciato per kungfu non è arte marziale".
Per me è una questione di correttezza in rispetto a quei maestri che fino a 2 secoli fa hanno veramente contribuito alla crescita dell'arte marziale[2], prima che per motivi politico / culturali avvenisse una cristallizzazione formale che ha portato ad una trasmissione errata / incompleta / distorta.
Quindi, nessuna scusa: scusa è se uno, una volta realizzato l'errore che sta perseguendo, prosegue per quella strada. :)
1. È ovvio che ci sono stili che nascono inefficaci, soprattutto alcuni metodi moderni che sono un mix di cose, ma meriterebbero un discorso a parte. 2. E sono consapevole che molti di questi maestri non sarebbero in grado di confrontarsi tecnicamente con atleti preparati di oggi: ma questa si chiama evoluzione. :)
Sono d'accordo con te, da attuale praticante di kung fu, se qualcuno mi chiedesse se farlo o no , direi no, oppure cerca con moooolta attenzione. A volte ci vuole fortuna nel trovare il giusto maestro, (un culo enorme direi) ho praticato per molti anni karate, un bravo maestro, ma troppo votato all'ambito sportivo. Il karate nn mi ha permesso di difendermi facendo karate e nn mi ha dato sicurezza, ma con questo nn dico che faccia schifo o sia inefficace, dico solo che nn ho trovato la persona giusta. Mi sono spostato dal tradizionale all'sdc e dalla pratica contemporanea di esse, e nn mi sono posto il problema di qual fosse l'arte migliore ma quale fosse il maestro migliore, perchè di ciarlatani ne ho visti anche nell'sdc, meno, perchè li se nn sei bravo si vede.
Adesso pratico kung fu, nn ci avrei mai creduto, per me era la cosa piu moscia e meno efficace che si potesse praticare, ma il destino a voluto che trovassi una perla rara di maestro che mi facesse cambiare modo di vedere le arti marziali. Gli allenamenti possono essere un giorno piu tecnici e tranquilli, altri distruttivi e dolorosi che nn vedi l'ora di finire, si combatte sempre e solo a contatto pieno, si lavora a sfinimento, ci porta al cedimento nn solo fisico ma anche mentale, le tecniche sono efficaci, dal momento in cui le studi ti rendi conto che le puoi applicare e questo avviene quando si fa sparring e nn sono rari i casi in cui torno a casa con tagli ed ematomi.
Ho praticato pugilato, kickboxing e un misero anno di mma con un tizio un po pazzerello (negato per insegnare, ma ottimo lottatore), ma quando ho incontrato questo modo di fare kung fu ho capito che la ricerca era finita, nn ho mai avuto una tale sicurezza nell'affermare che quel che faccio è efficace e nn solo.Concludendo affermo che se nel giro di 1- 2 anni nn si è in grado di difendersi, allora è il caso di cambiare maestro.
Credo che l'arte e il duro allenamento facciano la differenza.
Post by: Anducar on August 11, 2011, 12:13:48 pm
Per come la vedo io è solo una questione d'approccio,gestione e.....scrematura
Senza entrare nei particolari o voler essere politicamente corretto i problemi sono due:
-materiale umano scadente
-menate su menate
E' un fenomeno che inizia a toccare anche gli sdc se si gioca con numeri grandi la qualità diminuisce se si gioca con numeri troppo piccoli ci si accontenta :om:
Am e dp attirano troppa gente "particolare" (dai filosofi santoni ai rambo da 30 secondi) negli sdc ,di solito, chi non è portato si dedica ad altro....di solito am e dp :D
IMHO l'unica differenza tra quello che funziona e non funziona è il come lo si allena/ci si allena.
Tutto il resto è per complessati :halo:
Secondo me sono proprio alcune tecniche che sono da eliminare.
Tecniche che anche se allenate per secoli non funzioneranno mai perchè non possono fisicamente funzionare.
E le AM tradizionali sono pieni di tecniche simili.
Post by: Paguro49 on August 11, 2011, 12:19:28 pm
Su questo tipo di affermazioni nascono infinite dispute 8)
Credo che l'arte e il duro allenamento facciano la differenza.
L'arte fa la differenza nella misura in cui hai avuto la costanza o il culo di incappare in quella che ti si addice.
Il duro allenamento è questione di fare le cose seriamente o meno.
Però i doni e le doti naturali, rimangono a prescindere, quindi il bestione da 100 e passa Kg, avrà comunque più forza del tipetto da 60 Kg scarsi e, a parità di allenamento, così è destinato a rimanere, allo stesso modo in cui, sempre il bestione, non potrà pensare di avere la stessa agilità e velocità del piccoletto.
Ci sono cose per cui si è portati e altre no.
Il baricentro basso è una caratteristica di nascita, non frutto di metodo, quindi l'essere più adatti al Judo che ad Arti con calci alti o volanti, rientra fra le caratteristiche individuali.
Se bastasse l'Arte e il duro allenamento, per un semplice fatto di selezione naturale, oggi avremmo uno e un solo metodo o AM ma, tant'è non è così, continuiamo ad avere il Kungkuka bravissimo e quello chiavica, il Karateka fortissimo e il coglione, il pugile assassino e quello che pensa di fare il pugile e invece fa il sacco eccetera.
Non nascondiamoci dietro i paraventi, madre natura ci ha fatti come ci ha fatti e non è vestendoci da duri che lo diventeremo se siamo nati tappetini con scritto welcome ;) ;) ;) ;)
Se mettevi kase a fare TKD, ne sarebbe uscito uno che le prende pure da se stesso, altro che calci volanti in rotazione aerea ;D ;D ;D
Invece lui si è fatto il suo bel Judo, il suo bel Karate, ha fatto merenda con Ueshiba e ne ha tirato fuori una roba che andava alla grande ;) ;) ;) ;)
Post by: Saburo Sakai on August 11, 2011, 12:32:23 pm
ahahahahaha no , non volevo dire questo. solo che il 99% dei praticanti di , per esempio , karate o jujitsu non sono molto bravi :D :D
mentre invece nella boxe , nella thai o nel bjj gli standard sono mooooooolto più alti ( per varie ragioni ) ;) ;)
Io considererei però una cosa... non s può paragonare le AM in generale con gli SDC in generale.
Le AM hanno molte sfaccettature dove esistono eccellenze, onesti praticanti, e cazzari... perché si pongono vari obiettivi: l'agonismo, l'autodifesa... ma anche la salute, la "ricerca interiore", la bellezza estetica ecc.ecc.
E per questo attraggono anche molti più praticanti, che si stratificheranno in "efficacia" anche e soprattutto in base al loro approccio alla pratica, andando a modificare le "statistiche" sul numero dei praticanti "cazzuti".
Negli SDC, la selezione è molto più alta, perché come detto molte volte c'è il confronto sportivo che è l'unico obiettivo e fa una grossa scrematura.
Lì non ci sono scuse, o riesci a confrontarti bene su un ring o dopo un po' smetti perché non ci sono altri obiettivi o altri stimoli ad un diverso approccio alla pratica
Bisognerebbe, per un confronto statistico onesto tra SDC ed AM, inserire allora a fianco di Muay Thai, Boxe, Bjj ecc. ecc. anche la Fitboxe, l'Aeroboxe, il semi-contact, il light-contact e roba varia... e poi vediamo dove sta più fuffa ! :whistle:
aerobox playa honda (https://www.youtube.com/watch?v=TfhEy7blVj0#)
E' chiaro che finché mi paragoni Fedor ad un praticante di wing-chun del dopo lavoro... il risultato è scontato... ma grazie al ***** :blue:
Post by: Manut on August 11, 2011, 12:36:38 pm
Su questo tipo di affermazioni nascono infinite dispute 8)
Credo che l'arte e il duro allenamento facciano la differenza.
L'arte fa la differenza nella misura in cui hai avuto la costanza o il culo di incappare in quella che ti si addice.
Il duro allenamento è questione di fare le cose seriamente o meno.
Però i doni e le doti naturali, rimangono a prescindere, quindi il bestione da 100 e passa Kg, avrà comunque più forza del tipetto da 60 Kg scarsi e, a parità di allenamento, così è destinato a rimanere, allo stesso modo in cui, sempre il bestione, non potrà pensare di avere la stessa agilità e velocità del piccoletto.
Ci sono cose per cui si è portati e altre no.
Il baricentro basso è una caratteristica di nascita, non frutto di metodo, quindi l'essere più adatti al Judo che ad Arti con calci alti o volanti, rientra fra le caratteristiche individuali.
Se bastasse l'Arte e il duro allenamento, per un semplice fatto di selezione naturale, oggi avremmo uno e un solo metodo o AM ma, tant'è non è così, continuiamo ad avere il Kungkuka bravissimo e quello chiavica, il Karateka fortissimo e il coglione, il pugile assassino e quello che pensa di fare il pugile e invece fa il sacco eccetera.
Non nascondiamoci dietro i paraventi, madre natura ci ha fatti come ci ha fatti e non è vestendoci da duri che lo diventeremo se siamo nati tappetini con scritto welcome ;) ;) ;) ;)
Se mettevi kase a fare TKD, ne sarebbe uscito uno che le prende pure da se stesso, altro che calci volanti in rotazione aerea ;D ;D ;D
Invece lui si è fatto il suo bel Judo, il suo bel Karate, ha fatto merenda con Ueshiba e ne ha tirato fuori una roba che andava alla grande ;) ;) ;) ;)
ma certo, questo è poco ma sicuro, se nn sei predisposto per una cosa nn puoi raggiungere certi risultati. Io però mi pongo il problema in modo diverso, diciamo che degli altri me ne fotto, alti bassi, magri o ciccioni. Il test l'ho faccio su me stesso e come cambia in base alle arti e allenamenti che ho praticato. Son sempre stato chiaro con me stesso, e poco sopporto la fede marziale che certi anno per un arte o maestro. Dopo 12 anni di karate nn me ne pento nel dire che ho trovato la persona sbagliata e che 4 mesi di pugilato mi hanno reso più assassino :gh:
Post by: Saburo Sakai on August 11, 2011, 12:41:58 pm
Dopo 12 anni di karate nn me ne pento nel dire che ho trovato la persona sbagliata e che 4 mesi di pugilato mi hanno reso più assassino :gh:
E fai bene !
Come dice il sempre grande Ronin, si vede che per te andava bene così. Ma andrà bene per tutti i fisici e per tutte le esperienze ? :whistle:
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 12:43:31 pm
Sono d'accordo con te, da attuale praticante di kung fu, se qualcuno mi chiedesse se farlo o no , direi no, oppure cerca con moooolta attenzione. A volte ci vuole fortuna nel trovare il giusto maestro, (un culo enorme direi) ho praticato per molti anni karate, un bravo maestro, ma troppo votato all'ambito sportivo. Il karate nn mi ha permesso di difendermi facendo karate e nn mi ha dato sicurezza, ma con questo nn dico che faccia schifo o sia inefficace, dico solo che nn ho trovato la persona giusta. Mi sono spostato dal tradizionale all'sdc e dalla pratica contemporanea di esse, e nn mi sono posto il problema di qual fosse l'arte migliore ma quale fosse il maestro migliore, perchè di ciarlatani ne ho visti anche nell'sdc, meno, perchè li se nn sei bravo si vede.
Adesso pratico kung fu, nn ci avrei mai creduto, per me era la cosa piu moscia e meno efficace che si potesse praticare, ma il destino a voluto che trovassi una perla rara di maestro che mi facesse cambiare modo di vedere le arti marziali. Gli allenamenti possono essere un giorno piu tecnici e tranquilli, altri distruttivi e dolorosi che nn vedi l'ora di finire, si combatte sempre e solo a contatto pieno, si lavora a sfinimento, ci porta al cedimento nn solo fisico ma anche mentale, le tecniche sono efficaci, dal momento in cui le studi ti rendi conto che le puoi applicare e questo avviene quando si fa sparring e nn sono rari i casi in cui torno a casa con tagli ed ematomi.
Ho praticato pugilato, kickboxing e un misero anno di mma con un tizio un po pazzerello (negato per insegnare, ma ottimo lottatore), ma quando ho incontrato questo modo di fare kung fu ho capito che la ricerca era finita, nn ho mai avuto una tale sicurezza nell'affermare che quel che faccio è efficace e nn solo.Concludendo affermo che se nel giro di 1- 2 anni nn si è in grado di difendersi, allora è il caso di cambiare maestro.
Credo che l'arte e il duro allenamento facciano la differenza.
Sono sempre molto felice quando leggo queste cose. :)
A questo punto però la domanda sorge spontanea: cosa pratichi e chi t'insegna? :sur:
Post by: Paguro49 on August 11, 2011, 12:47:05 pm
Non essere predisposti alla Kick per questioni di massa corporea o di baricentro, può voler dire essere predisposti al Judo o alla Lotta libera piuttosto che al Sumo, magari tanto da diventare dei Killer in quei contesti.
Alla fine, posta la serietà dell'insegnamento e l'intensità della pratica (da li non si scappa) va a finire che la determinante è dentro di noi, nel nostro corredo genetico, che può ben sposarsi con questa o quella disciplina, rendendo perfetta una cosa e minchiata un'altra, ma mai in modo assoluto, sempre e comunque a livello personale.
Per questo parlo sempre della persona, del praticante, perchè è la persona che poi combatte, non l'arte, il metodo o il suo maestro, sempre e solo la persona e mai con certezze assolute, perchè poi vediamo che il tal match è soggetto a rivincita e oltre, dove oggi pinco pallo va Ko e domani vince al 1° round perchè gli è entrato il gancio al mento.
Persona, caratteristiche, talenti, doti e doni naturali, buona pratica, serietà nel metodo, condizioni fisiche e ambientali, concentrazione, colpi di culo........sono davvero troppe le variabili in gioco ;) ;) ;)
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 12:53:30 pm
Ma le basi devono funzionare per tutte le corporature e tutte le caratteristiche fisiche. :)
(si, lo so, sono un po' un disco rotto :gh:)
| 1. | È anche vero che se dopo un anno non è avvenuta una qualche trasformazione anche in questo senso è probabile che sia meglio cambiare aria. |
| 2. | Anche in questo caso sarebbe opportuno che avvengano modifiche fisiche con l'allenamento, altrimenti meglio cambiare. |
Post by: Manut on August 11, 2011, 12:57:02 pm
Sono d'accordo con te, da attuale praticante di kung fu, se qualcuno mi chiedesse se farlo o no , direi no, oppure cerca con moooolta attenzione. A volte ci vuole fortuna nel trovare il giusto maestro, (un culo enorme direi) ho praticato per molti anni karate, un bravo maestro, ma troppo votato all'ambito sportivo. Il karate nn mi ha permesso di difendermi facendo karate e nn mi ha dato sicurezza, ma con questo nn dico che faccia schifo o sia inefficace, dico solo che nn ho trovato la persona giusta. Mi sono spostato dal tradizionale all'sdc e dalla pratica contemporanea di esse, e nn mi sono posto il problema di qual fosse l'arte migliore ma quale fosse il maestro migliore, perchè di ciarlatani ne ho visti anche nell'sdc, meno, perchè li se nn sei bravo si vede.
Adesso pratico kung fu, nn ci avrei mai creduto, per me era la cosa piu moscia e meno efficace che si potesse praticare, ma il destino a voluto che trovassi una perla rara di maestro che mi facesse cambiare modo di vedere le arti marziali. Gli allenamenti possono essere un giorno piu tecnici e tranquilli, altri distruttivi e dolorosi che nn vedi l'ora di finire, si combatte sempre e solo a contatto pieno, si lavora a sfinimento, ci porta al cedimento nn solo fisico ma anche mentale, le tecniche sono efficaci, dal momento in cui le studi ti rendi conto che le puoi applicare e questo avviene quando si fa sparring e nn sono rari i casi in cui torno a casa con tagli ed ematomi.
Ho praticato pugilato, kickboxing e un misero anno di mma con un tizio un po pazzerello (negato per insegnare, ma ottimo lottatore), ma quando ho incontrato questo modo di fare kung fu ho capito che la ricerca era finita, nn ho mai avuto una tale sicurezza nell'affermare che quel che faccio è efficace e nn solo.Concludendo affermo che se nel giro di 1- 2 anni nn si è in grado di difendersi, allora è il caso di cambiare maestro.
Credo che l'arte e il duro allenamento facciano la differenza.
Sono sempre molto felice quando leggo queste cose. :)
A questo punto però la domanda sorge spontanea: cosa pratichi e chi t'insegna? :sur:
Wing chun di Austin go, Shaolin quan (con molto meno impegno però), chi kung. Per quanto riguarda il maestro, nn apprezza questo tipo di pubblicità, quindi per rispetto evito, se vuoi ti mando un pm.
Post by: Saburo Sakai on August 11, 2011, 13:01:15 pm
Imho la tipologia di corporatura può influire sulle scelte tecniche che si faranno: se sei un ciccione legato[1] probabilmente apprezzerai maggiormente tecniche di mano che non calci, se sei mingherlino[2] è probabile che tu preferisca tenere l'avversario a distanza...
Ma le basi devono funzionare per tutte le corporature e tutte le caratteristiche fisiche. :)
(si, lo so, sono un po' un disco rotto :gh:)
1. È anche vero che se dopo un anno non è avvenuta una qualche trasformazione anche in questo senso è probabile che sia meglio cambiare aria. 2. Anche in questo caso sarebbe opportuno che avvengano modifiche fisiche con l'allenamento, altrimenti meglio cambiare.
Ma LE BASI sarebbero "un pugno in faccia" ?
E ci vuole una AM o uno SDC per tirare un pugno in faccia ?
Post by: Ethan on August 11, 2011, 13:05:03 pm
Per come la vedo io è solo una questione d'approccio,gestione e.....scrematura
Senza entrare nei particolari o voler essere politicamente corretto i problemi sono due:
-materiale umano scadente
-menate su menate
E' un fenomeno che inizia a toccare anche gli sdc se si gioca con numeri grandi la qualità diminuisce se si gioca con numeri troppo piccoli ci si accontenta :om:
Am e dp attirano troppa gente "particolare" (dai filosofi santoni ai rambo da 30 secondi) negli sdc ,di solito, chi non è portato si dedica ad altro....di solito am e dp :D
IMHO l'unica differenza tra quello che funziona e non funziona è il come lo si allena/ci si allena.
Tutto il resto è per complessati :halo:
Secondo me sono proprio alcune tecniche che sono da eliminare.
Tecniche che anche se allenate per secoli non funzioneranno mai perchè non possono fisicamente funzionare.
E le AM tradizionali sono pieni di tecniche simili.
E' il tempo ad eliminare le tecniche,se qualcosa non è funzionale non rientra nel bagaglio tecnico di un'Arte Marziale.
Quando ,forse, servivano un pò più di oggi non c'era il tempo o l'istinto masochista di fare qualcosa che non funziona...quello è venuto molto dopo.
Cambiate le esigenze?sicuramente
cambiate le possibilità?probabile, ma come avevano due braccia e due gambe allora così le abbiamo oggi
alla fine è tutto estremamente soggettivo, per me i casi sono due:
-chi ha imparato quella tecnica non ha capito una mazza e l'ha tramadata ancora peggio
-chi si lamenta non è in grado di applicarla (è un mio handicap non della pratica)
Questo tenendo sempre presente che tutti hanno creato sistemi in base alle proprie caratteristiche psicofisiche e quindi più adatte a chi ha gli strumenti simili al fondatore/insegnante/barbapapà o ,per botta di culo, a chi ha altre caratteristiche.
Spoiler: show
Come in tutto c'è chi è portato e chi no,il resto sono scuse
Post by: Paguro49 on August 11, 2011, 13:05:51 pm
Imho la tipologia di corporatura può influire sulle scelte tecniche che si faranno: se sei un ciccione legato[1] probabilmente apprezzerai maggiormente tecniche di mano che non calci, se sei mingherlino[2] è probabile che tu preferisca tenere l'avversario a distanza...No sono più disco rotto io :gh: :gh: :gh:
Ma le basi devono funzionare per tutte le corporature e tutte le caratteristiche fisiche. :)
(si, lo so, sono un po' un disco rotto :gh:)
1. È anche vero che se dopo un anno non è avvenuta una qualche trasformazione anche in questo senso è probabile che sia meglio cambiare aria. 2. Anche in questo caso sarebbe opportuno che avvengano modifiche fisiche con l'allenamento, altrimenti meglio cambiare.
Dici vangelo, ma si continua a non poterne uscire, perchè in ogni pratica che possiamo prendere in esame troveremo dei mostri, fatto che toglie le discipline dalla discussione.
Allora va tutto spostato, oltre che sul praticante per le ragioni già dette, sulla bravura, costanza o culo di trovare un insegnante bravo, serio, competente e che insegni ciò che ci occorre.
Ma continuiamo a parlar di persone ;) ;)
Presi 50 Dojo di Karate, posso garantire che è probabile non trovare nemmeno un Karateka che possa usare in combattimento, o che userebbe all'abbisogna, il Mae Geri, questo, secondo il ragionamento, dovrebbe farmi dire che Mae Geri va eliminato per inefficienza, salvo poi incappare nel Machida di turno che ci butta al tappeto l'avversario, proprio con quel cacchio di Mae Geri :o :o
L'Arte ben insegnata e che ci calza a pennello può fare la differenza, non l'arte in sè.
Le convinzioni maturate sull'efficacia di una disciplina, sulla sua validità eccetera, sono un modo di nascondersi dietro quel paravento, ma fornisce certezze che durano fino a che non ci si confronta ;)
Come dicevo, le variabili sono davvero tante, sono come ingredienti, che occorrono indistintamente tutti, oppure il piatto non viene buono ;) ;)
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 13:06:51 pm
Wing chun di Austin go, Shaolin quan (con molto meno impegno però), chi kung. Per quanto riguarda il maestro, nn apprezza questo tipo di pubblicità, quindi per rispetto evito, se vuoi ti mando un pm.
Ho avuto modo di apprezzare come si allenavano i ragazzi che deguivano il wingchun del maestro Austin Goh una decina d'anni fa, seguiti da un maestro che fumava la pipa. :gh:
Manda pure PM, sono curioso. ;)
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 13:08:29 pm
Imho la tipologia di corporatura può influire sulle scelte tecniche che si faranno: se sei un ciccione legato[1] probabilmente apprezzerai maggiormente tecniche di mano che non calci, se sei mingherlino[2] è probabile che tu preferisca tenere l'avversario a distanza...
Ma le basi devono funzionare per tutte le corporature e tutte le caratteristiche fisiche. :)
(si, lo so, sono un po' un disco rotto :gh:)
1. È anche vero che se dopo un anno non è avvenuta una qualche trasformazione anche in questo senso è probabile che sia meglio cambiare aria. 2. Anche in questo caso sarebbe opportuno che avvengano modifiche fisiche con l'allenamento, altrimenti meglio cambiare.
Ma LE BASI sarebbero "un pugno in faccia" ?
E ci vuole una AM o uno SDC per tirare un pugno in faccia ?
Scherzi vero? :)
Le basi sono sempre gli spostamenti (o footwork, o chiamali come vuoi).
Prima s'impara a camminare, poi fai altro. Ma il resto che fai è sempre una conseguenza di come cammini. ;)
Post by: marco on August 11, 2011, 13:23:37 pm
L'argomento di cui volevo discutere è il seguente:
Siamo sicuri che conti solo la persona e non l'arte?
Lo dirò chiaramente: secondo me molte arti marziali tradizionali, sistemi di Dp e "nuove arti marziali" non funzionano.
Cosa intendo che non funzionano?
Intendo che a parità di persona e di tempo di allenamento non sono ugualmente funzionali in combattimento.
Cosa intendo con "combattimento"?
Una sfida fra due persone, senza armi.
Ora a me sembra che con tutti i se/ma del caso, sostanzialmente le risposte possano essere poche.
Si/No
e se no, quindi conta l'arte..
Tutte uguali potenzialmente
oppure
qualcuna più di un'altra(sempre riferendosi alla domanda iniziale e non in assoluto)
se tutte uguali potenzialmente cosa fa la differenza
l'allenamento o la persona
e si torna all'inizio, ma è ben diverso che partirci
cioè si torna : la differenza la fa la persona
ma quella persona si è allenata in una determinata disciplina più performante all'obiettivo
Post by: Manut on August 11, 2011, 13:24:16 pm
Esatto, il punto è che vale proprio per tutte quante le discipline in questione, a seconda che parli col fenomeno o con la schiappa. ;) ;)
Non essere predisposti alla Kick per questioni di massa corporea o di baricentro, può voler dire essere predisposti al Judo o alla Lotta libera piuttosto che al Sumo, magari tanto da diventare dei Killer in quei contesti.
Alla fine, posta la serietà dell'insegnamento e l'intensità della pratica (da li non si scappa) va a finire che la determinante è dentro di noi, nel nostro corredo genetico, che può ben sposarsi con questa o quella disciplina, rendendo perfetta una cosa e minchiata un'altra, ma mai in modo assoluto, sempre e comunque a livello personale.
Per questo parlo sempre della persona, del praticante, perchè è la persona che poi combatte, non l'arte, il metodo o il suo maestro, sempre e solo la persona e mai con certezze assolute, perchè poi vediamo che il tal match è soggetto a rivincita e oltre, dove oggi pinco pallo va Ko e domani vince al 1° round perchè gli è entrato il gancio al mento.
Persona, caratteristiche, talenti, doti e doni naturali, buona pratica, serietà nel metodo, condizioni fisiche e ambientali, concentrazione, colpi di culo........sono davvero troppe le variabili in gioco ;) ;) ;)
Devo dire che mi piaci, nn pensare male eh :)
Hai perfettamente ragione, soprattutto quello in grassetto. Ma come ho detto prima, vedo la cosa in modo egoistico, penso solo a me.
Tanto per rendere l'idea e rispondere anche a saburo sasaki che s'incazza se gli toccano il karate, ho sempre creduto di essere predisposto per il karate, ma dopo anni che ti alleni a fare un ura mawashi che schiaffaggia velocemente e delicatamente il viso (con tanto di rientro di gamba :o), quando vedi chi invece riesce a staccare la testa ( si fa per dire) e tu nn ci riesci manco se preghi, perchè il tuo corpo è stato abituato a reagire in un unico modo, allora inizi a porti dei seri dubbi sulla tecnica da te studiata. Karate sportivo e tradizionale sono due arti diverse, con allenamenti nn sempre uguali.
Però c'è una cosa che ho notato, il karate permette a persone con strutture fisiche e mentali diverse di approcciarsi in modo diverso al combattimento, questo libertà nn è cosi ampia in tutte le am.
Post by: Pallozoid on August 11, 2011, 13:28:36 pm
"R. Si, seguo con entusiasmo gli incontri di K1 e di pugilato.
Ho “masticato” un po’ di boxe per qualche tempo e mi sono anche cimentato in qualche incontro sul ring. Per la difesa personale poi è fondamentale sia saper attaccare che difendere il viso, il programma del Kyokushinkai è comunque molto valido per questo, basterebbe studiare e praticare bene i fondamentali e capire che non mancano i colpi al viso per la difesa personale, certo boxare a livello agonistico poi è tutto un altro discorso che necessita di una preparazione specifica.
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 13:31:57 pm
Riporto un pezzo d'intervista fatta ad un praticante di kyokushin:
"R. Si, seguo con entusiasmo gli incontri di K1 e di pugilato.
Ho “masticato” un po’ di boxe per qualche tempo e mi sono anche cimentato in qualche incontro sul ring. Per la difesa personale poi è fondamentale sia saper attaccare che difendere il viso, il programma del Kyokushinkai è comunque molto valido per questo, basterebbe studiare e praticare bene i fondamentali e capire che non mancano i colpi al viso per la difesa personale, certo boxare a livello agonistico poi è tutto un altro discorso che necessita di una preparazione specifica.
Tu guarda che strano: uno che fa uno stile a contatto pieno che ha una visione equilibrata! :gh:
Post by: Rev. Madhatter on August 11, 2011, 13:33:33 pm
Tanti no si rendono conto di una cosa...uno stile è composto da tecniche applicazioni strategie e METODOLOGIE per allenarle. La Thai non è speciale solo per un tale colpo speciale...ma perchè ha sviluppato una metodologia per renderlo tale.
Se faccio kung fu e per renderlo efficace devo allenarlo come si allena la boxe tralasciando i metodi propri del kung fu...sto facendo un altra cosa...
+1
Post by: Rev. Madhatter on August 11, 2011, 13:36:59 pm
e come dicevo sopra e' sempre troppo comoda la scusa del "eh ma non erano vere am"
Imho non è una scusa, ma una realtà.Spoiler: show
Dai do' lo sai bene che diamo sempre per sottointesto il fatto che se si e' onesti in quello che si fa non c'e' niente di male, lo diamo per scontato perche' ce lo diciamo ogni due discussioni :)
Per il resto rimando al post di Ryu che spiega bene come sia anche una questione di percentuali di successo dei praticanti, e che le eccezioni servono solo a confermar la regola :)
tl;dr:
Sono essenzialmente d'accordo con quel che dici,ma sono bene "buonista" :gh:
Post by: Paguro49 on August 11, 2011, 13:40:26 pm
Ma la responsabilità non sarà del Karate, della Kick o altro, sarà mia che ho mancato nell'insegnamento, insegnando in modo incompleto, quando sarebbe bastato fargli fare un lavoro di affondo almeno sui colpitori, giusto per non interiorizzare unicamente lo schiaffetto.
Le basi di cui parla quel rompiballe di Dorje, sono essenziali, perchè un maestro che non insegna, come primissima fondamentale esigenza, a evitare di farsi picchiare, non è un cattivo maestro.....è proprio un pirla 8) 8) 8)
Ma dubito che esistano AM o SDC che si basano sul farsi picchiare finchè l'avversario sviene per la stanchezza ;) ;) ;)
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 13:49:58 pm
Le basi di cui parla quel rompiballe di Dorje, sono essenziali, perchè un maestro che non insegna, come primissima fondamentale esigenza, a evitare di farsi picchiare, non è un cattivo maestro.....è proprio un pirla 8) 8) 8)
Ma dubito che esistano AM o SDC che si basano sul farsi picchiare finchè l'avversario sviene per la stanchezza ;) ;) ;)
Intendo dire che, quando ti sai spostare in maniera efficiente, allora conta poco che tu tiri un pugno, una gomitata, un colpo con l'avambraccio, una testata, una spallata, un controtaglio, un fingerjab, una ginocchiata, un calcio uncinato, una tibiata al femore o una scorreggia. Alla fine questo fa proprio parte dell'affinamento di cui parlavo prima.
Ma la base su cui costrusci il tuo stile personale deve funzionare. Se non sai muoverti, non puoi manco tirare le tecniche. ;)
Post by: Manut on August 11, 2011, 13:51:38 pm
Wing chun di Austin go, Shaolin quan (con molto meno impegno però), chi kung. Per quanto riguarda il maestro, nn apprezza questo tipo di pubblicità, quindi per rispetto evito, se vuoi ti mando un pm.
Ho avuto modo di apprezzare come si allenavano i ragazzi che deguivano il wingchun del maestro Austin Goh una decina d'anni fa, seguiti da un maestro che fumava la pipa. :gh:
Manda pure PM, sono curioso. ;)
Di wc nn ne capisco molto, la mia unica esperienza è con questo maestro. Una volta mi sono allenato con un praticante di wt, nn so se fosse migliore o peggiore ma era abbastanza diverso.
Ti ho mandato il pm
Post by: Rev. Madhatter on August 11, 2011, 13:53:30 pm
Imho la tipologia di corporatura può influire sulle scelte tecniche che si faranno: se sei un ciccione legato[1] probabilmente apprezzerai maggiormente tecniche di mano che non calci, se sei mingherlino[2] è probabile che tu preferisca tenere l'avversario a distanza...
Ma le basi devono funzionare per tutte le corporature e tutte le caratteristiche fisiche. :)
(si, lo so, sono un po' un disco rotto :gh:)
1. È anche vero che se dopo un anno non è avvenuta una qualche trasformazione anche in questo senso è probabile che sia meglio cambiare aria. 2. Anche in questo caso sarebbe opportuno che avvengano modifiche fisiche con l'allenamento, altrimenti meglio cambiare.
Ma LE BASI sarebbero "un pugno in faccia" ?
E ci vuole una AM o uno SDC per tirare un pugno in faccia ?
Eh si.
So che c'e' questo mito "tradizionale" che un pugno e' un pugno e non ci vuole un cazzo a tirarlo.
Ma la prima volta che prendi un pugno vero tirato da un pugile t'assicuro che d'improvviso capisci.
Ne parlavo con sunny l'ultima volta che ci siamo visti, si rideva perche' entrambi pensammo le stesse identiche cose mentre ci arrivava questa wake up call XD
Post by: Paguro49 on August 11, 2011, 13:54:44 pm
Diciamo esattamente la stesa cosa ;)Le basi di cui parla quel rompiballe di Dorje, sono essenziali, perchè un maestro che non insegna, come primissima fondamentale esigenza, a evitare di farsi picchiare, non è un cattivo maestro.....è proprio un pirla 8) 8) 8)
Ma dubito che esistano AM o SDC che si basano sul farsi picchiare finchè l'avversario sviene per la stanchezza ;) ;) ;)
Intendo dire che, quando ti sai spostare in maniera efficiente, allora conta poco che tu tiri un pugno, una gomitata, un colpo con l'avambraccio, una testata, una spallata, un controtaglio, un fingerjab, una ginocchiata, un calcio uncinato, una tibiata al femore o una scorreggia. Alla fine questo fa proprio parte dell'affinamento di cui parlavo prima.
Ma la base su cui costrusci il tuo stile personale deve funzionare. Se non sai muoverti, non puoi manco tirare le tecniche. ;)
Il 18 Settembre, per chi ci sarà, proverò ad andare anche oltre, vedendo proprio se e come, in realtà studiamo, o dovremmo studiare, quasi unicamente il movimento, che poi può diventare un pò di tutto a seconda di un sacco di cose. ;)
Però il movimento ci entra dentro, lo assorbiamo e ne potremo disporre, se invece ci fissiamo sulle tecniche, che sono le conseguenze possibili di quel movimento, entreremo in un ginepraio impossibile da far nostro in modo efficace.
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 14:09:13 pm
Il 18 Settembre, per chi ci sarà, proverò ad andare anche oltre, vedendo proprio se e come, in realtà studiamo, o dovremmo studiare, quasi unicamente il movimento, che poi può diventare un pò di tutto a seconda di un sacco di cose. ;)
Però il movimento ci entra dentro, lo assorbiamo e ne potremo disporre, se invece ci fissiamo sulle tecniche, che sono le conseguenze possibili di quel movimento, entreremo in un ginepraio impossibile da far nostro in modo efficace.
Si: è esattamente ciò che intendo. :)
Post by: Pallozoid on August 11, 2011, 14:24:12 pm
Se insegno a "schiaffeggiare", per ragioni di regolamento, il viso o il corpo di un avversario, tanto con i calci come con i pugni, finirò per condizionare l'istinto del mio allievo a fare quello, così lui si ritroverà a poter solo "schiaffeggiare", cosa davvero efficace anche per la strada, infatti funziona perfettamente nel suo scopo di fare ulteriormente incazzare il tipo che sta per fargli il culo a capanna 8) 8) 8)Ci sono altresì insegnanti che non ritengono utile andare oltre allo schiaffetto ritirato.
Ma la responsabilità non sarà del Karate, della Kick o altro, sarà mia che ho mancato nell'insegnamento, insegnando in modo incompleto, quando sarebbe bastato fargli fare un lavoro di affondo almeno sui colpitori, giusto per non interiorizzare unicamente lo schiaffetto.
[CUT]
A giugno,quando già l'idea di lasciare il tkd era forte,il mio maestro si voleva dedicare esclusivamente allo studio delle forme,perchè non aveva più senso combattere,visto che la stagione delle gare era finita....E non era un questione di avere una mentalità "sportiva",perchè inculcava a tutti noi il fatto che con quel tkd ci si difende benissimo per strada...
Post by: Gargoyle on August 11, 2011, 14:33:58 pm
Quote
L'Arte ben insegnata e che ci calza a pennello può fare la differenza, non l'arte in sè.
ecco, qui per esperienze personali, mi ci ritrovo
io non ho certo il fisico da "marzialista", quindi la mia scelta di pratica è per un certo verso condizionata
sicuramente non mi metterò a fare tae kwon do, magari il judo o il bjj sono più adatti per me, e questa è già una buona scrematura individuale
mettiamo poi di avere la fortuna di trovare un buon maestro, di avere una buona costanza di allenamento e una certa predisposizione e ci alleniamo per un paio di anni
questo mi permette di dire che sono diventato "discretamente abile" in una pratica adatta a me, ma riconosco anche la validità di altre arti che io non mi vedo portato a praticare. il dubbio nasce quando trovo un pari praticante di un'altra disciplina: io ho trovato l'arte migliore per me e l'ho allenata al meglio delle mie possibilità e lui ha fatto lo stesso, se proprio vogliamo fare un esempio possiamo parlare del bjj e della muay thai, se volessimo fare un confronto fra questi due praticanti e queste due arti, come potremmo dire è più valida una o l'altra?
Post by: Saburo Sakai on August 11, 2011, 15:00:05 pm
Scherzi vero? :)
Le basi sono sempre gli spostamenti (o footwork, o chiamali come vuoi).
Prima s'impara a camminare, poi fai altro. Ma il resto che fai è sempre una conseguenza di come cammini. ;)
Eh ! E su quello vedo una ENORME attenzione nella disciplina che pratico io ! 8)
Post by: Saburo Sakai on August 11, 2011, 15:06:19 pm
Devo dire che mi piaci, nn pensare male eh :)
Hai perfettamente ragione, soprattutto quello in grassetto. Ma come ho detto prima, vedo la cosa in modo egoistico, penso solo a me.
Tanto per rendere l'idea e rispondere anche a saburo sasaki che s'incazza se gli toccano il karate, ho sempre creduto di essere predisposto per il karate, ma dopo anni che ti alleni a fare un ura mawashi che schiaffaggia velocemente e delicatamente il viso (con tanto di rientro di gamba :o), quando vedi chi invece riesce a staccare la testa ( si fa per dire) e tu nn ci riesci manco se preghi, perchè il tuo corpo è stato abituato a reagire in un unico modo, allora inizi a porti dei seri dubbi sulla tecnica da te studiata. Karate sportivo e tradizionale sono due arti diverse, con allenamenti nn sempre uguali.
Però c'è una cosa che ho notato, il karate permette a persone con strutture fisiche e mentali diverse di approcciarsi in modo diverso al combattimento, questo libertà nn è cosi ampia in tutte le am.
;D Sakai !
Non mi incazzo se criticano il Karate. Tante cose le critico anche io.
Ma è proprio quello che dici in fondo la forza del Karate.
La stessa cosa la puoi allenare per tirare un colpetto in gara... oppure puoi estrapolarne la dinamica giusta per colpire un sacco a quante ne hai... oppure ancora puoi ritrovare in quella tecnica il modo per colpire un particolare punto in caso di particolari circostanze. ;)
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 15:08:08 pm
Scherzi vero? :)
Le basi sono sempre gli spostamenti (o footwork, o chiamali come vuoi).
Prima s'impara a camminare, poi fai altro. Ma il resto che fai è sempre una conseguenza di come cammini. ;)
Eh ! E su quello vedo una ENORME attenzione nella disciplina che pratico io ! 8)
E questo è importante! :)
Vuole dire che già da subito vengono insegnati i concetti utili per sapersi arrangiare in combattimento, e non è poco!!
Post by: The Spartan on August 11, 2011, 15:13:57 pm
QuoteL'Arte ben insegnata e che ci calza a pennello può fare la differenza, non l'arte in sè.
ecco, qui per esperienze personali, mi ci ritrovo
io non ho certo il fisico da "marzialista", quindi la mia scelta di pratica è per un certo verso condizionata
sicuramente non mi metterò a fare tae kwon do, magari il judo o il bjj sono più adatti per me, e questa è già una buona scrematura individuale
mettiamo poi di avere la fortuna di trovare un buon maestro, di avere una buona costanza di allenamento e una certa predisposizione e ci alleniamo per un paio di anni
questo mi permette di dire che sono diventato "discretamente abile" in una pratica adatta a me, ma riconosco anche la validità di altre arti che io non mi vedo portato a praticare. il dubbio nasce quando trovo un pari praticante di un'altra disciplina: io ho trovato l'arte migliore per me e l'ho allenata al meglio delle mie possibilità e lui ha fatto lo stesso, se proprio vogliamo fare un esempio possiamo parlare del bjj e della muay thai, se volessimo fare un confronto fra questi due praticanti e queste due arti, come potremmo dire è più valida una o l'altra?
Imho il primo elemento da individuare è il terreno di scontro a cui fare riferimento...
A seguito dell'individuazione l'unico parametro da considerare nn è la validità intesa come categoria assoluta suscettibile di molteplici valutazioni personali ma la sua adattabilità a quel terreno e quindi la sua potenziale efficacia (anche se il caso o culo andrebbe tenuto fuori da una valutazione pseudoscientifica).
Sulla base di questo sarà poi possibile valutare il peso specifico dell'elemento umano.
Post by: Saburo Sakai on August 11, 2011, 15:17:11 pm
QuoteL'Arte ben insegnata e che ci calza a pennello può fare la differenza, non l'arte in sè.
ecco, qui per esperienze personali, mi ci ritrovo
io non ho certo il fisico da "marzialista", quindi la mia scelta di pratica è per un certo verso condizionata
sicuramente non mi metterò a fare tae kwon do, magari il judo o il bjj sono più adatti per me, e questa è già una buona scrematura individuale
mettiamo poi di avere la fortuna di trovare un buon maestro, di avere una buona costanza di allenamento e una certa predisposizione e ci alleniamo per un paio di anni
questo mi permette di dire che sono diventato "discretamente abile" in una pratica adatta a me, ma riconosco anche la validità di altre arti che io non mi vedo portato a praticare. il dubbio nasce quando trovo un pari praticante di un'altra disciplina: io ho trovato l'arte migliore per me e l'ho allenata al meglio delle mie possibilità e lui ha fatto lo stesso, se proprio vogliamo fare un esempio possiamo parlare del bjj e della muay thai, se volessimo fare un confronto fra questi due praticanti e queste due arti, come potremmo dire è più valida una o l'altra?
Imho il primo elemento da individuare è il terreno di scontro a cui fare riferimento...
A seguito dell'individuazione l'unico parametro da considerare nn è la validità intesa come categoria assoluta suscettibile di molteplici valutazioni personali ma la sua adattabilità a quel terreno e quindi la sua potenziale efficacia (anche se il caso o culo andrebbe tenuto fuori da una valutazione pseudoscientifica).
Sulla base di questo sarà poi possibile valutare il peso specifico dell'elemento umano.
Quotoneeeeeee. :blue:
Post by: Paguro49 on August 11, 2011, 15:19:05 pm
In quel caso, a mio avviso ovviamente, le discriminanti sono altre, non c'è la migliore, ma il più forte, oppure bravo, o veloce, o fortunato, o attento, o in forma, o concentrato fra voi due......per quella volta li.....poi al secondo incontro, le cose possono serenamente ribaltarsi, poichè entrambi disponete di gesti atti a nuocere ;)QuoteL'Arte ben insegnata e che ci calza a pennello può fare la differenza, non l'arte in sè.
ecco, qui per esperienze personali, mi ci ritrovo
io non ho certo il fisico da "marzialista", quindi la mia scelta di pratica è per un certo verso condizionata
sicuramente non mi metterò a fare tae kwon do, magari il judo o il bjj sono più adatti per me, e questa è già una buona scrematura individuale
mettiamo poi di avere la fortuna di trovare un buon maestro, di avere una buona costanza di allenamento e una certa predisposizione e ci alleniamo per un paio di anni
questo mi permette di dire che sono diventato "discretamente abile" in una pratica adatta a me, ma riconosco anche la validità di altre arti che io non mi vedo portato a praticare. il dubbio nasce quando trovo un pari praticante di un'altra disciplina: io ho trovato l'arte migliore per me e l'ho allenata al meglio delle mie possibilità e lui ha fatto lo stesso, se proprio vogliamo fare un esempio possiamo parlare del bjj e della muay thai, se volessimo fare un confronto fra questi due praticanti e queste due arti, come potremmo dire è più valida una o l'altra?
Uccide di più un pugnale, una freccia, una spada o un proiettile? Dipende da mille fattori se parliamo di efficienza, che muta a seconda di distanza, ambiente, rumorosità, spazio eccetera, dopo di che, tutte quante producono il morto, che non può essere più o meno morto 8)
Post by: marco on August 11, 2011, 15:57:11 pm
L'argomento di cui volevo discutere è il seguente:
Siamo sicuri che conti solo la persona e non l'arte?
Lo dirò chiaramente: secondo me molte arti marziali tradizionali, sistemi di Dp e "nuove arti marziali" non funzionano.
Cosa intendo che non funzionano?
Intendo che a parità di persona e di tempo di allenamento non sono ugualmente funzionali in combattimento.
Cosa intendo con "combattimento"?
Una sfida fra due persone, senza armi.
Dite tutti cose interessanti e ognuna a suo modo valida, ma le domande sono:
1) conta più la persona o l'arte?
2) a parità d'allenamento ed esperienza c'è differenza tra una disciplina ed un'altra?
3) chi vincerebbe una sfida tra due praticanti con la stessa esperienza, ma di discipline diverse?
Personalmente rispondo così:
1) la disciplina conta molto (escludendo i fuoriclasse naturalmente)
2) Si, le discipline che hanno il combattimento nella didattica/pratica usuale, sono sicuramente più valide per l'obiettivo dato
3) Vince chi pratica le discipline del punto 2
Con questo non voglio denigrare qualche disciplina , ma semplicemente che alcune sono più performanti all'obiettivo combattimento.
Ribadisco inoltre che il termine tradizionale è falso (se si eccettua il riferimento koryu)
Trovo anche normale che, se l'obiettivo è il combattimento libero, chi combatta fin dal primo giorno e s'alleni per quello abbia un vantaggio.
Poi non vorrei dire sempre le stesse cose che si ripetono sui forum, ma un test sulle discipline è stato fatto e una rosa di discipline ne è uscita fuori. Si è anche evidenziato che una non basta.
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 16:02:17 pm
Allora gli vogliamo rispondere al "povero" Anducar!
Va bene, va bene, rispondiamo a marco che sennò rompe... :gh:
1) conta più la persona o l'arte?
Supponendo un confronto "alla pari" (quindi non un gracile anoressico contro uno da 220cm con 170kg di massa magra), l'arte.
2) a parità d'allenamento ed esperienza c'è differenza tra una disciplina ed un'altra?
Si.
3) chi vincerebbe una sfida tra due praticanti con la stessa esperienza, ma di discipline diverse?
VInce chi pratica la disciplina più efficace. :spruzz:
Post by: Manut on August 11, 2011, 16:04:22 pm
Devo dire che mi piaci, nn pensare male eh :)
Hai perfettamente ragione, soprattutto quello in grassetto. Ma come ho detto prima, vedo la cosa in modo egoistico, penso solo a me.
Tanto per rendere l'idea e rispondere anche a saburo sasaki che s'incazza se gli toccano il karate, ho sempre creduto di essere predisposto per il karate, ma dopo anni che ti alleni a fare un ura mawashi che schiaffaggia velocemente e delicatamente il viso (con tanto di rientro di gamba :o), quando vedi chi invece riesce a staccare la testa ( si fa per dire) e tu nn ci riesci manco se preghi, perchè il tuo corpo è stato abituato a reagire in un unico modo, allora inizi a porti dei seri dubbi sulla tecnica da te studiata. Karate sportivo e tradizionale sono due arti diverse, con allenamenti nn sempre uguali.
Però c'è una cosa che ho notato, il karate permette a persone con strutture fisiche e mentali diverse di approcciarsi in modo diverso al combattimento, questo libertà nn è cosi ampia in tutte le am.
;D Sakai !
Non mi incazzo se criticano il Karate. Tante cose le critico anche io.
Ma è proprio quello che dici in fondo la forza del Karate.
La stessa cosa la puoi allenare per tirare un colpetto in gara... oppure puoi estrapolarne la dinamica giusta per colpire un sacco a quante ne hai... oppure ancora puoi ritrovare in quella tecnica il modo per colpire un particolare punto in caso di particolari circostanze. ;)
Sai che l'ho sempre letto sasaki!!?? :D Forse perchè mi ricorda il Kojiro Sasaki.
Cmq quello che dici l'ho sentito e risentito tantissime volte, ma alla fine il rendimento cambia. Ricordo quando ho iniziato a fare kickboxing, i miei calci arrivavano perfettamente a segno ma nn facevano il male voluto, però modificando l'allenamento il risultato è cambiato
Post by: Rev. Madhatter on August 11, 2011, 16:27:58 pm
Dite tutti cose interessanti e ognuna a suo modo valida, ma le domande sono:
1) conta più la persona o l'arte?
2) a parità d'allenamento ed esperienza c'è differenza tra una disciplina ed un'altra?
3) chi vincerebbe una sfida tra due praticanti con la stessa esperienza, ma di discipline diverse?
Ok,ci sto uso il tuo schemino:
1) Dipende dal livello; e dal fatto che l'arte plasma la persona.
La persona conta molto,moltissimo, ma l'arte fa la differenza.
2) Si,immensa.
3) Chi pratica discipline migliori. Piu' abitudine al contatto,piu' pragmatismo,piu' apertura mentale.
Una persona particolarmente abile puo' supplire ad arti mediocri:
Se prendo un pilota di formula uno e gli do una panda sapra' fare sicuramente dei numeri,NONOSTANTE la panda.
Ma se gli do una ferrari fa meglio.
Un tipo che riesce a menare facendo taiji se facesse thaiboxe sarebbe un mostro.
Questo basta a dire che le ferrari sono migliori delle panda,baste stabilire una variabile ;)
Post by: marco on August 11, 2011, 16:39:10 pm
se ad un principiante di guida gli do una ferrari, farà sicuramente peggio di quel che può fare con una panda.
Questo per dire che una disciplina semplice e razionale è sicuramente più valida nel breve, di una che possieda tante più potenzialità.
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 16:41:14 pm
prendo spunto dalla metafora di Mad per dire anche un'altra cosa.
se ad un principiante di guida gli do una ferrari, farà sicuramente peggio di quel che può fare con una panda.
Questo per dire che una disciplina semplice e razionale è sicuramente più valida nel breve, di una che possieda tante più potenzialità.
Segeundo questa logica allora la muay thai è una panda, il taiji invece una ferrari. :gh:
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Post by: The Spartan on August 11, 2011, 16:43:33 pm
Post by: Anducar on August 11, 2011, 16:44:45 pm
Post by: Gargoyle on August 11, 2011, 16:46:55 pm
Quote
Segeundo questa logica allora la muay thai è una panda, il taiji invece una ferrarieretico!
Se però la Ferrari la porti poi sullo sterrato de campagna le pija pure dal 128 di mio nonno buon'anima...
mi hai fregato sul tempo :)
Post by: Saburo Sakai on August 11, 2011, 16:48:33 pm
prendo spunto dalla metafora di Mad per dire anche un'altra cosa.
se ad un principiante di guida gli do una ferrari, farà sicuramente peggio di quel che può fare con una panda.
Questo per dire che una disciplina semplice e razionale è sicuramente più valida nel breve, di una che possieda tante più potenzialità.
Quotone carpiato con triplo avvitamento.
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 16:53:54 pm
Fare il paragone come lo fate voi non è logico (cit.).
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Post by: marco on August 11, 2011, 16:55:20 pm
prendo spunto dalla metafora di Mad per dire anche un'altra cosa.
se ad un principiante di guida gli do una ferrari, farà sicuramente peggio di quel che può fare con una panda.
Questo per dire che una disciplina semplice e razionale è sicuramente più valida nel breve, di una che possieda tante più potenzialità.
Segeundo questa logica allora la muay thai è una panda, il taiji invece una ferrari. :gh:
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La thai è una porsche, e chi ha guidato entrambe sa a cosa mi riferisco.
la ferrari è per professionisti, la porsche la guida(piano) chiunque.
Per la thai mi rimetto a Clode che mi sembra abbia espresso in due parole il concetto:
Tanti no si rendono conto di una cosa...uno stile è composto da tecniche applicazioni strategie e METODOLOGIE per allenarle. La Thai non è speciale solo per un tale colpo speciale...ma perchè ha sviluppato una metodologia per renderlo tale.
Tanti no si rendono conto di una cosa...uno stile è composto da tecniche applicazioni strategie e METODOLOGIE per allenarle. La Thai non è speciale solo per un tale colpo speciale...ma perchè ha sviluppato una metodologia per renderlo tale.
Post by: The Spartan on August 11, 2011, 16:57:18 pm
L'uomo il guidatore.
Post by: Darth Dorgius on August 11, 2011, 17:01:11 pm
Una macchina vai e la prendi, ma è il come la guidi che fa la differenza, non la macchina in se.
E il 'come' è l'insieme di tecniche e strategie, quindi l'arte. :)
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Post by: marco on August 11, 2011, 17:07:44 pm
Comunque, il paragone è mal posto. La macchina è il nostro corpo (da impiegato o da atleta), la tecnica di guida è l'arte marziale.
Fare il paragone come lo fate voi non è logico (cit.).
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vedo che te e Mad non avete capito un azzo 8) :gh:
Guidare (AM) una ferrari è difficile, ha troppe potenzialità per saperla gestire.
il combattimento"tribale" è come guidare una ferrari senza esperienza.
per fartela guidare ho bisogno di metterti in pista ed allenarti urgentemente, pena uscita di strada alla prima curva.
significa anche che alcune discipline si pongono il problema di portare gradatamente un uomo a gestire il combattimento(e non solo), ma hanno una panda ed una ferrari nel garage. Prima ti fanno guidare la panda e poi....
Cosa è meglio?
non lo so, dipende da cosa vuoi e quando.
questo perchè il loro obiettivo non è così stringente/urgente
Post by: Clode on August 12, 2011, 09:15:46 am
Preso il combattimento singolo solo al termine del combattimento stesso si può dire cosa maggiormente ne ha decretato l'esito. Spesso è lo stile dell'atleta spesso è una capacità particolare dell'atleta a volte ancora è una corretta scelta tattica...
Secondo me (non solo me...) a fare la differenza sono 3 cose...
a) Lo stile...quindi le tecniche le metodologie le strategie
b) La capacità atletica...quindi la capacità cardiovascolare, coordinativa, la potenza dei colpi la resistenza ai colpi
c) Le capacità psicologiche...mantenere la lucidità surante lo scontro
Ora nessuna e tutte sono determinanti bisogna considerare più una sommatoria di fattori.
Il fatto è che a parte la prima le altre due sono certamente capacità innate e genetiche.
Per questo uno stile adatto deve sviluppare anche queste caratteristiche....
Faccio una domanda provocatoria che secondo me fa capire come un fattore è cmq determinato dall'altro.
Se un uomo con qulaità psicologiche e fisiche mediocri pratica uno stile che gli crea una mentalità adatta e un corpo fatto di ferro....questa persona vince un incontro...chi ha vinto l'uomo o lo stile?
Post by: Paguro49 on August 12, 2011, 09:29:07 am
Un'arte non "inefficiente" non sarebbe mai sopravvissuta a quel banco di prova, sarebbe stata cancellata e sostituita, proprio perchè allora era un pò più importante che non per vincere una gara.
L'Arte Marziale non è ne forte ne debole, non può esserlo perchè non ha corpo.
La completezza dipende dagli insegnanti che trascurano o meno determinati aspetti dell'arte, vuoi per ragioni di utilità sportiva, vuoi per inettitudine, vuoi perchè hanno avuto insegnanti poco preparati.
Un insegnante abbandona certe cose perchè non gli vengono o non gli piacciono (vedi Gigo Funakoshi con la lotta) e, non insegnandole, formerà allievi che ne ignorano l'esistenza e non le insegneranno, se però, ad esempio, prendiamo testi dello Judo un filo datati, ci troviamo colpi, Atemi, persino calci ;)
Le arti Marziali sono un punto di partenza con destinazione Budo, in virtù di questo più crescono esperienza e cultura di merito, più finiscono per somigliarsi.
Il Metodo, o punto di partenza, o AM, non è che un abito da cucirsi addosso, personalizzandolo, fino a renderlo unico tanto quanto unico è l'uomo/individuo, poichè sino ad allora sarà solo un cumulo di movimenti.
La cosa che fa la differenza è la scelta, più o meno azzeccata, del punto da cui si vuole partire nel percorso verso il Budo, occorre che ci si confaccia, oppure non riusciremo a percorrere la via.
L'Arte Marziale non è che uno strumento, che può essere compreso o meno, usato bene o male, quindi è tutta della persona la responsabilità.
Punto 1= conta l'uomo
A parità di formazione, preparazione e corporatura, avrà la meglio chi si è scelto l'AM più adatta a se stesso, chi cioè potrà muoversi più naturalmente e agevolmente.
Ovviamente conteranno tutti i fattori già aspressi, tipo la forma fisica, il momento, la concentrazione, la fortuna eccetera.
Puoi avere un mitra in mano, ma il mitra non ti rende invulnerabile alla coltellata ;)
Punto due= la differenza (posta una pratica beni insegnata e completa nelle sue parti) la fa l'aver scelto o meno la più adatta.
Punto 3= credo di aver risposto al punto 1, comunque vince chi resta in piedi, che abbia portato una sola tecnica o 50.
Affidarsi a idee come l'arte migliore o peggiore, significa non prendersi la responsabilità di una sconfitta, ma attribuirla appunto all'arte.
L'arte migliore?
Oltre che quella più adatta a chi la pratica, sicuramente quella insegnata nella sua forma più completa, senza trascurare nulla.
Se così si facesse sempre, non avremmo Karateka che ignorano come si cada o si proietti, non avremmo Judoka e Aikidoka che non sanno dare un pugno come si deve o che ignorano l'esistenza dei piedi, non avremmo un sacco di cose discutibili.
P.S.
Quando ben mi convinco che pratico la migliore e più efficace Arte, che in vitrù di quello sarò vincente, che sarà l'Arte e non io a fare la diferenza in combattimento....fatalmente arriverà i coglione che, non si fa impressionare, mi pianta una papagna in faccia e mi lascia li.....con tutte le mie certezze.
A quel punto, se dovrò combattere di nuovo, sarà meglio che ci vada io invece che mandarci la mia Arte.
Post by: Anducar on August 12, 2011, 11:48:32 am
Un'arte oggi è ciò che viene insegnato nelle palestre.
Ciò che si deve insegnare è deciso dalla federazione.
Loro decidono quali tecniche si devono insegnare nelle scuole.
Certo che ci può essere la persona più adatta per uno stile e meglio per un'altro.
Ma quale sia questo stile ci deve arrivare da solo.
In una scuola di karate, per esempio, ti insegnano il karate.
Dalla A alla Z.
Non è che se non riesci a tirare i calci non te li insegnano perchè "non ci sei portato".
Ti insegnano pure quelli, e te li fanno fare finchè ti riescono decentemente.
Se poi ti rendi conto che per esempio a terra non sai combattere, e ti alleni in tecniche di caduta, lotta a terra e proiezioni, non stai più facendo karate, perchè la federazione dice che quelle tecniche non fanno parte dello stile.
Se invece tu ti alleni in tutto poi non puoi dire "faccio karate, faccio anche lotta a terra" perchè non è vero.
Non è stato facendo karate che hai imparato quelle cose, ma facendo altro.
Il discorso di praticare quello che si vuole e mischiare le cose non rende le singole arti più "complete", anche se è stato lo stesso percorso marziale dei fondatori dello stile.
Magari Gichin Funakoshi era un mostro nella lotta a terra (chi lo sa?) sta di fatto che non l'ha inserita nel suo karate.
Quindi chi fa karate e fa lotta a terra non fa più solo karate, ma integra con altro.
Ho praticato per anni shotokan, e so di cosa parlo.
Potrebbero anche esserci nei vari kata delle tecniche utilissime e funzionali, ma venivano allenate assieme al marasma delle altre tecniche (alcune inutili) allo stesso modo.
Cioè veniva data la precedenza alla perfezione tecnica piuttosto che all'efficacia.
Poi durante il kumite si faceva tutt'altro...
Ora... chi vi dice che non fosse lo stesso nei tempi passati? certe AM sono state studiate per essere tramandate nel tempo.
Cosa vi dice che le cose che oggi non funzionano ieri erano micidiali?
Prove?
Perchè alle volte sembra che la Cina o il Giappone di 500 anni fa fosse un paese popolato di guerrieri che lottavano per la vita a colpi di Chi...
A me sembra una visione un pò troppo "romantica" della cosa.
Post by: Dipper on August 12, 2011, 12:10:08 pm
Io stesso pratico Karate, ma mi rifiuto di uniformarmi ai dettami di una singola federazione. Non possiamo cambiare nome ad una disciplina per il solo fatto che in essa ci siano delle variabili legate al singolo praticante perché è nella natura delle discipline marziali, della loro evoluzione e adattabilità.
Le federazioni non sono altro che la cristallizzazione di un flusso continuo.
Altrimenti, guardando i pugili, le tecniche e i regolamenti del passato potremmo tranquillamente dire che quella che viene fatta oggi non è più Boxe.
Post by: Paguro49 on August 12, 2011, 12:25:16 pm
Inoltre abbiamo certezza che, la didattica ha subito la direzione presa con la nascita della JKA, quindi in senso sportivo e di larga diffusione.
Altrettanto sappiamo che la direzione sportiva è cosa abbastanza recente, quindi in precedenza non era possibile confrontarsi in gara.
Di conseguenza, per accedere al riconoscimento dello status di Arte Marziale, era via obbligata prevalere in sfide, oppure dare eco a personali imprese a fronte di aggressioni e simili.
Quando tizio va a sfidare caio e perde, ciò che può fare (e faceva) è tornarsene a casa, capire cosa ha fatto caio per batterlo, imparare quella cosa e studiare una contro mossa.
Questo è il modo in cui avveniva la commistione fra le varie discipline, acquisendo cose altrui e facendole proprie, elaborando nuove cose su quelle e allargando il bagaglio.
Altra certezza assoluta è che, qualsiasi arte marziale si fa con il corpo, che è uno e uguale per tutti.
A seguito di quella certezza, è ovvio ed evidente che, un guerriero, un combattente, che vive grazie a come combatte, dovrà pensare (e così facevano) al modo di uscire da qualsiasi situazione critica, perchè ben consico del fatto che non basta dire "no che schifo, a terra no che c'è il fango" per non finire a terra.
Altra cosa sicura (per bocca di chi ha vissuto quel periodo e quelle scelte) è che, nel momento in cui nasce l'attività sportiva, la promozione nelle scuole e nelle università o nelle piazze, insomma il businnes delle Arti Marziali, diventa necessario dare una identità netta a ciò che si propone, diversamente la gente dice "eh vabbè ma è uguale a..." e quindi si da risalto a questa o quella peculiarità della disciplina, che sia lo strike o meno.
Non di meno, alcune parti componenti il bagaglio tecnico, non venivano esibite, ma venivano conservate per garantirsi un minimo di effetto sorpresa davanti a una sfida.
Spesso accade che, l'allievo (futuro insegnante) non chieda e non si informi, prenda per oro colato tutti ciò che vede e per inesistente ciò che non vede, finendo per insegnare ciò che sa e nulla di più, trasmettendo la convinzione che ciò che non viene insegnato, semplicemente non è parte della disciplina.
Passando di generazione in generazione l'effetto è abbastanza ovvio.
Se un maestro decide di non praticare e non insegnare la parte X dell'arte che insegna, non significa che non ci sia, significa solo che gli allievi di quel maestro non la conosceranno.
Idem se una federazione cancella righe di un programma didattico per qualsivoglia motivo, non vuol dire che quelle righe non esistono o non fan parte di quella didattica, significa solo che sono state cancellate e non verranno imparate.,
Se penso al Karate, non posso pensare che "non ci siano le proiezioni" solo perchè a Gigo Funakoshi facevano schifo, devo tener presente che non esiste solo lui.
Se la federazione universale decide di eliminare x dal programma del Kararte, non sarà il Karate ad essere manchevole, ma lo sarà l'insegnamento di quei maestri.
Le differenze enormi fra Kase, Kanazawa, Asai, Enoeda, Shirai, Miura, Murakami e tutti gli altri, anche in senso di panorama tecnico, non fanno che confermare questa cosa.
Le scelte le fanno le persone, non le discipline, non fosse altro che perchè le discipline non dispongono di mente e coscienza. ;)
Per certi versi, una MMA è potenzialmente, una forma di Karate, di Judo o di JJ, assai più tradizionale delle stesse AM in questione 8)
Post by: Paguro49 on August 12, 2011, 12:49:13 pm
In altre scuole, viene trascurato il programma di studio delle armi, ma secondo Ueschiba, da quelle nasce l'Aikido.
In altre scuole non viene minimamente presa in esame la derivazione Daito delle tecniche, si formano Aikidoka convinti che "non si possa rompere" nonostante sia dal Daito che Ueshiba ha tratto gran parte dell'Aikido.
Mi pare abbastanza evidente che non si possa dire che sia l'Aikido a non contemplare questo o quello, così come è evidente che scuole e federazioni scelgono di non contemplare, ma l'Aikido è quello di Ueshiba, non di quelle scuole o federazioni.
Post by: Wa No Seishin on August 12, 2011, 12:52:57 pm
In altre scuole non viene minimamente presa in esame la derivazione Dayto delle tecniche, si formano Aikidoka convinti che "non si possa rompere" nonostante sia dal dayto che Ueshiba ha tratto gran parte dell'Aikido.
Dayto che Ueshiba aveva imparato a Daytona Beach, suppongo...
Post by: Paguro49 on August 12, 2011, 12:54:41 pm
Refuso :-[ :-[ :-[ :-[In altre scuole non viene minimamente presa in esame la derivazione Dayto delle tecniche, si formano Aikidoka convinti che "non si possa rompere" nonostante sia dal dayto che Ueshiba ha tratto gran parte dell'Aikido.
Dayto che Ueshiba aveva imparato a Daytona Beach, suppongo...
Daito :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
La y è quella di Ryu XD XD XD
Pardon :halo: :halo: :halo:
Post by: Wa No Seishin on August 12, 2011, 13:21:52 pm
Post by: Rev. Madhatter on August 12, 2011, 13:36:34 pm
Affidarsi a idee come l'arte migliore o peggiore, significa non prendersi la responsabilità di una sconfitta, ma attribuirla appunto all'arte.
L'arte migliore?
Oltre che quella più adatta a chi la pratica, sicuramente quella insegnata nella sua forma più completa, senza trascurare nulla.
Se così si facesse sempre, non avremmo Karateka che ignorano come si cada o si proietti, non avremmo Judoka e Aikidoka che non sanno dare un pugno come si deve o che ignorano l'esistenza dei piedi, non avremmo un sacco di cose discutibili.
P.S.
Quando ben mi convinco che pratico la migliore e più efficace Arte, che in vitrù di quello sarò vincente, che sarà l'Arte e non io a fare la diferenza in combattimento....fatalmente arriverà i coglione che, non si fa impressionare, mi pianta una papagna in faccia e mi lascia li.....con tutte le mie certezze.
A quel punto, se dovrò combattere di nuovo, sarà meglio che ci vada io invece che mandarci la mia Arte.
Qui secondo me fai un errore di attribuzione; in questa discussione sono essenzialmente i modernisti a sostenere che esistano arti migliori e la cosa e' ben diversa da quando ci sono tradizionalisti che sostengono d'avere l'arte migliore.
C'e' una grossa differenza:
Il fanboy tradizionalista che c'ha l'arte che spacca sostiene che la sua arte sia unica e insostituibile,spesso non ha mai combattuto e si fa grosso dei nomi del suo stile,come un tipo perduto nella leggenda o un maestrone.
Lui si che manda a combattere la sua arte.
Chi combatte "moderno" invece e' tutto l'opposto: ritiene ci siano delle arti piu' funzionali,non solo la sua, studia tutto quello che riesce per migliorare,non e' stilisticamente chiuso e fa del allenamento interstile una bandiera. Non gli importa come si chiama la roba che pratica,quello che contano sono i SUOI risultati e quanto quella cosa funziona per lui[1].
Messa come l'hai messa tu pare che chi sostenga esistano arti migliori confluisca nel primo tipo di praticante...e invece si trova diametralmente all'opposto ;)
| 1. | e se dopo un anno non e' migliorato non si dice "eh ma il mio maestro..." |
Post by: Darth Dorgius on August 12, 2011, 13:45:41 pm
e se dopo un anno non e' migliorato non si dice "eh ma il mio maestro...
Fra l'altro, il discorso "eh, ma il mio maestro..." è PERICOLOSISSIMO!
Perché presuppone che una persona, in quanto allievo del suo maestro (inarrivabile), non portà mai superarlo in bravura. Ma a questo punto lo stesso discorso si applicherebbe al maestro del maestro, e così via. Quindi si otterrebbe che un'arte, di generazione in generazione, subisce un'involuzione (mentre il resto delle scienze umane evolve...).
Invece è fondamentale che le arti marziali, così come ogni disciplina (scienza) umana, si evolva e si migliori, di generazione in generazione.
È per questo che mi piace parlare piuttosto di "scuole" che di "stili".
(scusate il piccolo OT)
Post by: Paguro49 on August 12, 2011, 13:55:18 pm
Tutt'altro Mad :)Affidarsi a idee come l'arte migliore o peggiore, significa non prendersi la responsabilità di una sconfitta, ma attribuirla appunto all'arte.
L'arte migliore?
Oltre che quella più adatta a chi la pratica, sicuramente quella insegnata nella sua forma più completa, senza trascurare nulla.
Se così si facesse sempre, non avremmo Karateka che ignorano come si cada o si proietti, non avremmo Judoka e Aikidoka che non sanno dare un pugno come si deve o che ignorano l'esistenza dei piedi, non avremmo un sacco di cose discutibili.
P.S.
Quando ben mi convinco che pratico la migliore e più efficace Arte, che in vitrù di quello sarò vincente, che sarà l'Arte e non io a fare la diferenza in combattimento....fatalmente arriverà i coglione che, non si fa impressionare, mi pianta una papagna in faccia e mi lascia li.....con tutte le mie certezze.
A quel punto, se dovrò combattere di nuovo, sarà meglio che ci vada io invece che mandarci la mia Arte.
Qui secondo me fai un errore di attribuzione; in questa discussione sono essenzialmente i modernisti a sostenere che esistano arti migliori e la cosa e' ben diversa da quando ci sono tradizionalisti che sostengono d'avere l'arte migliore.
C'e' una grossa differenza:
Il fanboy tradizionalista che c'ha l'arte che spacca sostiene che la sua arte sia unica e insostituibile,spesso non ha mai combattuto e si fa grosso dei nomi del suo stile,come un tipo perduto nella leggenda o un maestrone.
Lui si che manda a combattere la sua arte.
Chi combatte "moderno" invece e' tutto l'opposto: ritiene ci siano delle arti piu' funzionali,non solo la sua, studia tutto quello che riesce per migliorare,non e' stilisticamente chiuso e fa del allenamento interstile una bandiera. Non gli importa come si chiama la roba che pratica,quello che contano sono i SUOI risultati e quanto quella cosa funziona per lui[1].
Messa come l'hai messa tu pare che chi sostenga esistano arti migliori confluisca nel primo tipo di praticante...e invece si trova diametralmente all'opposto ;)
1. e se dopo un anno non e' migliorato non si dice "eh ma il mio maestro..."
Se leggi post più recenti di quello, vedrai che mi spingo fino a dire che, i veri tradizionalisti, quelli che ricercano l'originale arte di partenza, per certi versi sono proprio i praticanti di MMA ;)
Il Karateka ultra tradizionalista, mi deve spiegare come mai da una parte ho il grande maestro X che mai arriva al corpo a corpo, mentre dall'altra ho il grande maestro Y che in certi frangenti non distinguo dall'Aikidoka o dal Judoka.
Chi si ferma a Funakoshi, forse dovrebbe andare a vedere gli altri stili Okinawensi, sia di area Shorin che Shorei.
Si dice (secondo me sbagliando) che Gigo Funakoshi ha inventato certi calci, mentre a mio avviso, li ha reinseriti in ciò che insegnava il padre e che ne era privo, diversamente dobbiamo pensare che è errata la derivazione Cinese del Karate, poichè in Cina quei calci li tiravano secoli prima.
Insomma, trovo che l'andare a ripescare le parti trascurate, ignorate o perdute di una Arte Marziale, fatalmente non possa che portare verso una forma Mix in riferimento all'attualità delle AM, proprio perchè lo scopo, il traguardo, era Budo, non questa o quella AM che erano solo il punto di partenza.
Post by: Anducar on August 12, 2011, 14:05:44 pm
Non penso che esista una disciplina "Uber" che le batte tutte.
Ma se il cross training esisteva anche al tempo dei maestroni e il concetto di scuola chiusa e di stile vs stile è relativamente recente, possiamo dire che in passato si praticassero mma mischiando le AM tradizionali che erano a disposizione.
è comunque ovvio che quando parlo di AM io mi riferisco alle discipline che esistono oggi, con paletti e contropaletti.
Post by: Rev. Madhatter on August 12, 2011, 14:13:38 pm
Spoiler: show
Si,quello che mi premeva sottolienare e' che e' molta differenza tra dire che c'e' l'Arte migliore rispetto a dire che ci sono arti migliori e che "mischiare stili" moderno o antico che sia, non esclude il dire che ve ne siano di migliori :)
Post by: Paguro49 on August 12, 2011, 14:13:54 pm
Io personalmente sono per il cross training.Stile vs Stile è un concetto commerciale ;)
Non penso che esista una disciplina "Uber" che le batte tutte.
Ma se il cross training esisteva anche al tempo dei maestroni e il concetto di scuola chiusa e di stile vs stile è relativamente recente, possiamo dire che in passato si praticassero mma mischiando le AM tradizionali che erano a disposizione.
è comunque ovvio che quando parlo di AM io mi riferisco alle discipline che esistono oggi, con paletti e contropaletti.
Mischiare, ampliare le conoscenze, è la traduzione in pratica di ogni strategia militare, ossia conoscere e studiare il nemico per poterlo sconfiggere.
Gli stili poi, sono diramazioni, ramificazioni, non il ceppo, non per nulla si riporta il nome dell'Arte seguito da quello del ramo.
Post by: The Spartan on August 12, 2011, 14:53:42 pm
Perchè solo chi nn espone il suo corpo alle conseguenze di colpi veri può permettersi teorizzazioni e sofismi.
Post by: Paguro49 on August 12, 2011, 15:02:09 pm
Fermo restando il discorso del contesto, il giudizio del meglio da parte di un certo tipo di praticanti nasce esclusivamente da un dato empirico banalissimo su cui si fonda tutta la pratica...lo scempio costante del proprio corpo!Si John, lo ripeto ogni volta che non mi va di dilungarmi nello scrivere....il meglio è quello rimasto in piedi.
Perchè solo chi nn espone il suo corpo alle conseguenze di colpi veri può permettersi teorizzazioni e sofismi.
Ma penso addirittura che non si possa nemmeno affermarlo con certezza, perchè bisognerebbe aggiungere cose come "per questa volta" oppure "fra quei due li" eccetera, perchè poi, quello che straccia e umilia pinco pallo della tal disciplina, è certamente meglio, sempre che non ci sia un altro pinco pallo di quella disciplina che lo umilia a sua volta.
Lo sport da combattimento è colmo e vive proprio su questa incertezza.
Post by: The Spartan on August 12, 2011, 15:05:22 pm
Perchè volendo mantenere sul generico il discorso se io prendo il pugno x che mi può mandare giù e vi opponi le 8-10 parate che questa o quell'arte propugnano o sei un'amante della commozione cerebrale o lo capisci da solo che 6-7 le puoi buttare al cesso e assicurarti che arrivino presto nelle fogne.
Post by: Paguro49 on August 12, 2011, 15:12:06 pm
Ni...Intendo dire che (e qui si sprecano gli esempi) X (inteso come persona ma anche come scuola, stile, disciplina) manda KO Y (idem) e tutti diciamo "X è meglio di Y", poi W mette ko X e tutti diciamo "W è meglio di X", salvo che poi Y mette ko W e tutti diciamo "ci è sfuggito qualcosa?" :gh: :gh:
Perchè volendo mantenere sul generico il discorso se io prendo il pugno x che mi può mandare giù e vi opponi le 8-10 parate che questa o quell'arte propugnano o sei un'amante della commozione cerebrale o lo capisci da solo che 6-7 le puoi buttare al cesso e assicurarti che arrivino presto nelle fogne.
Post by: Hung-gio on August 12, 2011, 16:04:27 pm
Io alleno il mio stile, che almeno nella scuola è presentato come tradizionale, così com'è. Non ritengo sia il migliore, ne il più efficace ne il più utile nella difesa personale. Lo alleno perchè mi soddisfa.
Non disprezzo, anzi ricerco lo scontro interdiscliplina, perchè ritengo che combattere sempre con le stesse persone , magari che praticano il tuo stesso stile, è come ripetere l'esame con il libro aperto: ti sembra di sapere tutto, poi lo chiudi e non ti ricordi niente o poco.
Ogni volta che le ho prese ho imparato qualcosa che poi ho portato con me. Non ho mai attribuito il perdere o il vincere alla mia arte, perchè questo è solo un prezioso strumento a mia dipsosizione , e in fine , solo io sono il responsabile di una vittoria o una sconfitta.
Infine, se il mio stile non contempla alcune cose non mi faccio certo scoraggiare. Semplicemente non le affronterò. Do un significato molto spirituale alla mi pratica, e ciò che più mi interessa è faticare per ottenere qualcosa. Non diventerò mai Bruce Lee e via dicendo? Poco importa.
Dubito già di riuscire nella mia vita a perfezionare tutto quello che la mia arte contiene.
Insomma non è tanto l'obbiettivo che mi interessa, ma la strada per raggiungerlo.
Post by: Rev. Madhatter on August 12, 2011, 16:14:57 pm
Io credo di pensarla diversamente da molti di voi.
Insomma non è tanto l'obbiettivo che mi interessa, ma la strada per raggiungerlo.
Bhe' e' il fine che conta :)
Pratichi per combattere allora ti interessano certe cose.
Pratichi per studiare un arte allora saranno altre.
In etrambi i casi e' sempre la strada a contare :)
non cosi' diverso direi.
Post by: Syntrip on August 12, 2011, 16:18:09 pm
Intendo dire che, quando ti sai spostare in maniera efficiente, allora conta poco che tu tiri un pugno, una gomitata, un colpo con l'avambraccio, una testata, una spallata, un controtaglio, un fingerjab, una ginocchiata, un calcio uncinato, una tibiata al femore o una scorreggia. Alla fine questo fa proprio parte dell'affinamento di cui parlavo prima.
Ma la base su cui costrusci il tuo stile personale deve funzionare. Se non sai muoverti, non puoi manco tirare le tecniche. ;)
dove hai studiato quella tecnica di no contact?
:gh: :gh: :gh:
Post by: DJ scanner on August 12, 2011, 16:18:33 pm
@mad, hai ragione sul parlare sempre di altri, 2 giorni fà ho incontrato un karateka, mi parlava che il giap che li segue lancia via gente a 10 metri, di quanto sia forte il suo maestro e il figlio del maestro super campione universale della federazione galattica di karate, io gli ho chiesto: e tu? risposta: ah io quest'anno sono andato 4\5 volte. (peccato che non ci sia, ma immaginate un emoticon che gli cadono i coglioni)
Post by: Darth Dorgius on August 12, 2011, 16:21:39 pm
Intendo dire che, quando ti sai spostare in maniera efficiente, allora conta poco che tu tiri un pugno, una gomitata, un colpo con l'avambraccio, una testata, una spallata, un controtaglio, un fingerjab, una ginocchiata, un calcio uncinato, una tibiata al femore o una scorreggia. Alla fine questo fa proprio parte dell'affinamento di cui parlavo prima.
Ma la base su cui costrusci il tuo stile personale deve funzionare. Se non sai muoverti, non puoi manco tirare le tecniche. ;)
dove hai studiato quella tecnica di no contact?
:gh: :gh: :gh:
Non l'ho ancora studiata, non sono arrivato a quel livello di affinamento! :gh:
Post by: Rev. Madhatter on August 12, 2011, 16:26:37 pm
@mad, hai ragione sul parlare sempre di altri, 2 giorni fà ho incontrato un karateka, mi parlava che il giap che li segue lancia via gente a 10 metri, di quanto sia forte il suo maestro e il figlio del maestro super campione universale della federazione galattica di karate, io gli ho chiesto: e tu? risposta: ah io quest'anno sono andato 4\5 volte. (peccato che non ci sia, ma immaginate un emoticon che gli cadono i coglioni)
Eh ma sai quanti?
tutti i praticanti di wx per dirne una XD
....io tempo addietro XD
Post by: Anducar on August 12, 2011, 16:28:26 pm
hai ragione sul parlare sempre di altri, 2 giorni fà ho incontrato un karateka, mi parlava che il giap che li segue lancia via gente a 10 metri, di quanto sia forte il suo maestro e il figlio del maestro super campione universale della federazione galattica di karate, io gli ho chiesto: e tu? risposta: ah io quest'anno sono andato 4\5 volte. (peccato che non ci sia, ma immaginate un emoticon che gli cadono i coglioni)Non sono d'accordo...
Anche se lui facesse calcio, se ti racconta di un ultra cazzutissimo maestro che fa questo e quello, perchè dovrebbero caderti le palle?
io non pratico calcio, ma posso comunque dirti che Maradona è un grande.
Cosa fai, mi zittisci dicendomi che non faccio calcio e quindi non ne capisco niente?
Posso dire che Tyson è forte solo perchè pratico boxe?
Cosa ve ne frega di cosa fa una persona o quanto si impegna?
Post by: Rev. Madhatter on August 12, 2011, 16:36:58 pm
hai ragione sul parlare sempre di altri, 2 giorni fà ho incontrato un karateka, mi parlava che il giap che li segue lancia via gente a 10 metri, di quanto sia forte il suo maestro e il figlio del maestro super campione universale della federazione galattica di karate, io gli ho chiesto: e tu? risposta: ah io quest'anno sono andato 4\5 volte. (peccato che non ci sia, ma immaginate un emoticon che gli cadono i coglioni)Non sono d'accordo...
Anche se lui facesse calcio, se ti racconta di un ultra cazzutissimo maestro che fa questo e quello, perchè dovrebbero caderti le palle?
io non pratico calcio, ma posso comunque dirti che Maradona è un grande.
Cosa fai, mi zittisci dicendomi che non faccio calcio e quindi non ne capisco niente?
Posso dire che Tyson è forte solo perchè pratico boxe?
Cosa ve ne frega di cosa fa una persona o quanto si impegna?
No,il senso non e' questo :)
e' quello di farsi scudo delle imprese altrui,di brillare di luce riflessa :)
Il mio maestro e' fortissimo.
Io studio con lui.
---> io diventero' fortissimo e c'ho ragione e la mia arte spacca i culi.
Post by: Syntrip on August 12, 2011, 16:48:33 pm
[(maledetti) :P]
Post by: Paguro49 on August 12, 2011, 16:56:07 pm
Post by: Clode on August 12, 2011, 17:20:42 pm
Quote
Un tempo, l'attività agonistica non c'era ancora nelle AM, c'erano le sfide, c'era l'uso per difesa eccetera.io a ste cose mai ci creduto...come se un praticante di un qualsiasi stile facesse poi chissa quante sfide nel corso della sua vita...cosi come SE c'era la raltà reale di difendersi si ricorre e si ricorreva alla armi...
Un'arte non "inefficiente" non sarebbe mai sopravvissuta a quel banco di prova, sarebbe stata cancellata e sostituita, proprio perchè allora era un pò più importante che non per vincere una gara.
le applicazioni disarmate hanno al massimo 1 secolo e spesso sono bagianate..
Post by: Rev. Madhatter on August 12, 2011, 17:36:56 pm
QuoteUn tempo, l'attività agonistica non c'era ancora nelle AM, c'erano le sfide, c'era l'uso per difesa eccetera.io a ste cose mai ci creduto...come se un praticante di un qualsiasi stile facesse poi chissa quante sfide nel corso della sua vita...cosi come SE c'era la raltà reale di difendersi si ricorre e si ricorreva alla armi...
Un'arte non "inefficiente" non sarebbe mai sopravvissuta a quel banco di prova, sarebbe stata cancellata e sostituita, proprio perchè allora era un pò più importante che non per vincere una gara.
le applicazioni disarmate hanno al massimo 1 secolo e spesso sono bagianate..
un bel quote carpiato con avvitamento al clode
Post by: Luca Bagnoli on August 12, 2011, 17:53:25 pm
Post by: Hung-gio on August 12, 2011, 18:10:40 pm
Quella delle armi non certo è certo una contraddizione visto che nella maggior parte delle arti marziali tradizionali si studiano armi bianche.
Post by: Rev. Madhatter on August 12, 2011, 18:33:43 pm
Post by: Crux on August 12, 2011, 19:00:20 pm
Post by: Rev. Madhatter on August 12, 2011, 19:03:43 pm
Post by: Crux on August 12, 2011, 19:20:41 pm
Post by: Syntrip on August 12, 2011, 19:21:54 pm
cacchio manco io fo così schifo....
Post by: Syntrip on August 12, 2011, 19:27:46 pm
cioè mi sembra che tu abbia deciso di chiamare AM tutta la roba che vien praticata senza che ti dia una efficacia in ambito di scontro
forse ho capito male, ma l'impressione che ho avuto è quella...
Post by: Rev. Madhatter on August 12, 2011, 20:03:24 pm
Cmq Mad secondo me tu suddividi troppo il panorama generale a compartimenti stagni... mi riallaccio al discorso di Ryujin di un paio di pagine fa...
cioè mi sembra che tu abbia deciso di chiamare AM tutta la roba che vien praticata senza che ti dia una efficacia in ambito di scontro
forse ho capito male, ma l'impressione che ho avuto è quella...
Mi spiace si dia quella impressione,io pratico una am e ci tengo sempre a sottolinarlo,per quanto trovi insulse certe suddivisioni :)
Al massimo sottolineo l'aspetto di arte per intendere qualcosa di dignitoso in ambiti diversi dal combattimento :)
La fuffa tendo a chiamarla col suo nome: fuffa! XD
Post by: Takuanzen on August 12, 2011, 20:27:34 pm
Affidarsi a idee come l'arte migliore o peggiore, significa non prendersi la responsabilità di una sconfitta, ma attribuirla appunto all'arte.
L'arte migliore?
Oltre che quella più adatta a chi la pratica, sicuramente quella insegnata nella sua forma più completa, senza trascurare nulla.
Se così si facesse sempre, non avremmo Karateka che ignorano come si cada o si proietti, non avremmo Judoka e Aikidoka che non sanno dare un pugno come si deve o che ignorano l'esistenza dei piedi, non avremmo un sacco di cose discutibili.
P.S.
Quando ben mi convinco che pratico la migliore e più efficace Arte, che in vitrù di quello sarò vincente, che sarà l'Arte e non io a fare la diferenza in combattimento....fatalmente arriverà i coglione che, non si fa impressionare, mi pianta una papagna in faccia e mi lascia li.....con tutte le mie certezze.
A quel punto, se dovrò combattere di nuovo, sarà meglio che ci vada io invece che mandarci la mia Arte.
Qui secondo me fai un errore di attribuzione; in questa discussione sono essenzialmente i modernisti a sostenere che esistano arti migliori e la cosa e' ben diversa da quando ci sono tradizionalisti che sostengono d'avere l'arte migliore.
C'e' una grossa differenza:
Il fanboy tradizionalista che c'ha l'arte che spacca sostiene che la sua arte sia unica e insostituibile,spesso non ha mai combattuto e si fa grosso dei nomi del suo stile,come un tipo perduto nella leggenda o un maestrone.
Lui si che manda a combattere la sua arte.
Chi combatte "moderno" invece e' tutto l'opposto: ritiene ci siano delle arti piu' funzionali,non solo la sua, studia tutto quello che riesce per migliorare,non e' stilisticamente chiuso e fa del allenamento interstile una bandiera. Non gli importa come si chiama la roba che pratica,quello che contano sono i SUOI risultati e quanto quella cosa funziona per lui[1].
Messa come l'hai messa tu pare che chi sostenga esistano arti migliori confluisca nel primo tipo di praticante...e invece si trova diametralmente all'opposto ;)
1. e se dopo un anno non e' migliorato non si dice "eh ma il mio maestro..."
E' chiaro che se tu valuti le arti marziali tradizionali dal punto di vista del praticante di MMA, riveli esattamente quello che hai scritto. Tuttavia anche lo stesso praticante di MMA se valutato dal punto di vista di un purista delle arti che compongono la sua arte, apparirà sporco, grossolano e impreciso nei pugni, oppure nei calci, oppure ancora nella lotta a terra...Lui stesso potrà valutare ad es. la schivata di un pugile pericolosa in un contesto in cui si usano le ginocchiate ecc...
Se parlo di efficacia, mi viene da chiedere: rispetto a che cosa? Se il contesto determina il tipo di efficacia, come vedi non puoi usare un solo termine di paragone. Ho conosciuto persone che, pur non avendo mai fatto sparring, mi hanno dato un'impressione di pericolosità, di precisione nel movimento e un cambiamento di atteggiamento tale, che io non andrei ad infastidirli (pur permettendomi di criticare il loro rifiuto dello sparring). E' chiaro che vorrebbero solo ristabilire il loro stato di tranquillità personale, non competere sportivamente. Tuttavia penso che abbiano anche loro delle qualità, non so quanto trasmissibili col metodo tradizionale (ma questo è un altro discorso...), mi basta per ora rilevarle e cercare di trarci qualcosa che (forse) possa aiutarmi nella mia ricerca. Ma io sono diverso da loro, quindi non diventerò mai "come loro".
Le MMA hanno avuto il grandissimo merito di riportare in auge, regolamentandola il più possibile, una forma di "combattimento totale" (anche se il primo contemporaneo a teorizzarlo e a sperimentarlo fu indubbiamente Bruce Lee), che ha portato per forza di cose all'adozione del cross training.
Per sapere se succedeva anche prima, abbiamo troppi pochi documenti storici per provarlo con sicurezza, ma rimane un'ipotesi affascinante, dal mio punto di vista possibile. Nulla di più... :thsit:
Post by: Dipper on August 12, 2011, 20:34:57 pm
Post by: Takuanzen on August 12, 2011, 21:10:09 pm
Post by: Syntrip on August 12, 2011, 22:00:07 pm
Cmq Mad secondo me tu suddividi troppo il panorama generale a compartimenti stagni... mi riallaccio al discorso di Ryujin di un paio di pagine fa...
cioè mi sembra che tu abbia deciso di chiamare AM tutta la roba che vien praticata senza che ti dia una efficacia in ambito di scontro
forse ho capito male, ma l'impressione che ho avuto è quella...
Mi spiace si dia quella impressione,io pratico una am e ci tengo sempre a sottolinarlo,per quanto trovi insulse certe suddivisioni :)
Al massimo sottolineo l'aspetto di arte per intendere qualcosa di dignitoso in ambiti diversi dal combattimento :)
La fuffa tendo a chiamarla col suo nome: fuffa! XD
si, per me che ti leggo con le lenti giuste si, ma a volte potrebbe sembrare che ... ...ahhh ma chissenefrega!!! XD XD
Post by: Rev. Madhatter on August 12, 2011, 22:07:27 pm
Quindi io faccio la campana "assolutista" e difendo certe tesi e questo va bene per il "grande pubblico", chi mi conosce e/o ha letto un po' di quello che scrivo potra' capire che in realta' non ragiono in maniera assoluta...e per il resto rimando al "malleus cazzarum" dove per rispondere a giorgia spiego bene questo concetto :)
E poi l'ho sempre detto che sono contro la democrazia 8)
Post by: Dipper on August 13, 2011, 01:14:43 am
Si, ma non a teorizzare il concetto del combattimento totale. Ne ha fatto il perno di una critica agli stili tradizionali: quella mi risulta essere una sua innovazione. Se poi esistono riflessioni dei primi combattenti dei Valetudo...sarebbe una figata!! :PNon capisco la differenza :pla: Vale Tudo significa "va bene tutto", più totale di così...
Poi possiamo trovare concetti di combattimento totale già nel Pancrazio ad esempio.
Post by: Clode on August 13, 2011, 01:21:12 am
Le sfide tra scuole di arti marziali, almeno in Cina, sono storia, non certo invenzione. Un tempo non c'era la pubblicità come da noi e se non si dimostrava la prorpia forza nessuno diventava tuo allievo.quanche scazzottata nella piazza del paese poi doventata mito e leggenda...come se le forze dell'ordine ammettessero scontri mortali fra popolani..
cmq oltre a quello messo sopra qualche video vecchio c'è in giro taiji quan master vs white crane boxing master (https://www.youtube.com/watch?v=M1KQefb7UnU#)
Quote
Inoltre la storia dei monaci Shaolin, che combattevano contro i pirati giapponesi o i briganti per difendersi, è sempre supportata da diversi documenti.certo...e certamente non a colpi di pugno...
Quote
Quella delle armi non certo è certo una contraddizione visto che nella maggior parte delle arti marziali tradizionali si studiano armi bianche.vedi secondo me lo è...se le arti marziali antiche erano costituite al 99% da tecniche armate ed evidentemente efficaci perchè testate in battaglia...la parte a mani nude da dove arriva? quando è stata sviluppata? perchè? per combattere contro un alabarda a calci e pugni o per disarcionare un cavaliere a calci volanti? e se cosi fosse quante volte è stata effettuvamente applicata con successo?
Torno a dire...le applicazioni a mani nude della maggior parte delle arti marziali sono molto moderne e spesso sono bagianate. Il mani nude esiste solo quando si tratta di un contesto di duello regolamentato.
Post by: Luca Bagnoli on August 13, 2011, 16:31:20 pm
Post by: Paguro49 on August 13, 2011, 17:30:41 pm
Per un Samurai era importante avere soluzioni a mani nude per provare a riprendersi l'arma laddove fosse stato disarmato, molte tecniche a mani nude, proprio per quello, derivavano (e derivano) dalle stesse fatte con l'arma, anche per ottimizzate tempi e materiale di studio.
In Cina forse (ma non sono ferratissimo) può essere cresciuta maggiornente l'idea del combattimento disarmato, magari fra i monaci, sebbene anche loro avessero più di una arma in repertorio.
Sulle sfide (e simili) non dovrebbe esserci molto da dire, a meno di non considerare cosa fosse il Giappone pre guerra, che tipo di leggi avesse, come funzionasse la cultura.
Ma abbianmo avuto anche dei personaggi scomparsi recentemente, come Kase e Oyama, che godevano di un certo rispetto proprio per aver sostenuto situazioni sicuramente non agonistiche.
Che Oyama poi, abbia ottenuto il rispetto e il riconoscimento per sè e per il Kyokushin, da Koreano, in terra Giapponese, non dovrei essere io a raccontare come, ma possiamo anche dirci che partecipava a campionati che non c'erano ancora, facendo uno sport che ancora non era sport ;) ;)
Non si tratta di mitizzare, ma nemmeno di pensare a queste cose come se fossero accadute in Italia, perchè è ovvio che qui sarebbero solo miti ;) ma non sono nate qui 8)
Post by: Syntrip on August 13, 2011, 17:34:22 pm
raccatto un sasso e te lo batto nel capo è più facile e funzionale che non sconfiggere i nemici con qualche misterioso potere... anche se la scureggia che diceva dorj3 qualche pagina addietro avrebbe la sua efficacia... potere dei fagioli!!!!
Post by: machine gun yogin on August 14, 2011, 00:41:07 am
vedi secondo me lo è...se le arti marziali antiche erano costituite al 99% da tecniche armate ed evidentemente efficaci perchè testate in battaglia...la parte a mani nude da dove arriva? quando è stata sviluppata? perchè? per combattere contro un alabarda a calci e pugni o per disarcionare un cavaliere a calci volanti? e se cosi fosse quante volte è stata effettuvamente applicata con successo?Questo post merita un +1
Torno a dire...le applicazioni a mani nude della maggior parte delle arti marziali sono molto moderne e spesso sono bagianate. Il mani nude esiste solo quando si tratta di un contesto di duello regolamentato.
La mae mai muay thai stessa veniva studiata dopo il krabi krabong armato nelle scuole tradizionali. Il perché é logico, visto che non esistevano armi da fuoco e si combatteva in battaglia con armi bianche, come minimo un soldato doveva sapere usare quelle. Saper tirare 4 gomitate probabilemte era un'optional. Poi quando nacque la recente muay thai sportiva il discorso é cambiato (anche perché in battaglia non si usava piu la sciabola).
Mantenere la tradizionalitá e il repertorio marziale (da battglia) inalterato é alquanto controproducente dal punto di vista puramente marziale. All'inizio si combatteva con le lance di legno, poi sono arrivate le spade, poi le armi da fuoco e chissa cosa ci riserverá il futuro.
Il combattimento a mani nude sembra restare repertorio degli SDC (che infatti si sono evoluti e sono in continua evoluzione a differenza delle am che insistono con il mantenere il lineaggio d'insegnamento inalterato).
Post by: Anducar on August 14, 2011, 01:47:06 am
In molti casi si "studiano" solo alla fine a tempo perso, senza mai utilizzarle nello sparring.
Certe Am poi nascono proprio come metodi di combattimento senz'armi...
Aldilà di tutte le filosofie e principi vari, in tutte le AM si insegnano dei movimenti atti a colpire, difendersi, generare potenza, velocità, condizionare il corpo eccetera...
Ogni stile dice la sua su come, secondo l'ideatore, conviene attaccare, difendersi, muoversi ecc...
Quando dico che secondo me è vero che le Arti non sono tutte sullo stesso livello di efficacia intendo dire che i suggerimenti che ogni arte dà al praticante su come attaccare in maniera efficiente, difendersi, muoversi ecc, non sono tutti ugualmente efficienti.
Ci sono arti che "funzionano meglio" di altre.
Aldilà della completezza o meno delle suddette arti...
Post by: Clode on August 14, 2011, 10:58:55 am
A parte questo trovo interessante questa affermazione:
"Per un Samurai era importante avere soluzioni a mani nude per provare a riprendersi l'arma laddove fosse stato disarmato, molte tecniche a mani nude, proprio per quello, derivavano (e derivano) dalle stesse fatte con l'arma, anche per ottimizzate tempi e materiale di studio."
Di fatto in quel poco jj antico che ho avuto il piacere di vedere il punto del contesto è quasi sempre il "impedisco lo sguainare dell'arma" e uso la mia arma...
in ogni caso in saggio samurai credo dia più spazio alla scherma piuttosto che ai cazzotti...
In ogni caso mi pare cmq palese chei l discorso mani nude è da sempre legato ad un contesto di "duello" chiamatelo "sfida".
Torno a dire che arti marziali costituite da un 90% di tecniche armate e da un 10% di disarmate ad oggi sono praticate con 200 tecniche disarmate...tutte ste tecniche da dove arrivano dove sono state usate?
Sono state usate al massimo nelle sfide che sono duelli che fa rima con sport e che niente hanno a che fare con la morte e la vita se non in maniera indiretta o cmq vincolata anche a delle regole minimaliste.
Ora ci sono regioni del mondo in cui queste sfide erano all'ordine del giorno ed infatti sono anche i posti in cui si sono sviluppati gli stili che ad oggi sul maninude la fanno da padrone (pugilato,muay thai,lotta...). Certamente sono anche i posti in cui il discorso bellico ha seguito altre strade.
Post by: Gargoyle on August 14, 2011, 11:04:26 am
Quote
se i Thai fossero andati in battaglia vs gli elefanti a suon di low kick ad oggi non esisterebbe il popolo thai...
:D :D :D
Post by: Fabio Spencer on August 14, 2011, 12:11:41 pm
b) Principio d'autorità (o anzianità). Si tende a dare la preferenza a persone con esperienza, ma che magari non hanno più voglia di allenarsi con intensità, perchè l'hanno già fatto in passato, quindi a modulare il programma su di loro, penalizzando invece i giovani o chi in ogni caso vuole "mangiare amaro", come dicono i cinesi.Complimenti, lo trovo uno spunto molto interessante.
Post by: Fabio Spencer on August 14, 2011, 12:17:07 pm
Il problema, assente o quasi negli SDC, è che nelle AM ci sono ancora molti incapaci a causa di metodi di allenamento assurdi convinti che tutte le tecniche impossibili che si ostinano ad allenare un giorno lontano inizieranno a funzionare.Quoto le cose segnalate in neretto.
Gli anni servono per perfezionare e declinare la tecnica basilare che deve essere funzionale da subito o quasi.
Secondo me metodi "tradizionali" possono essere tranquillamente vagliati con occhi "oderni" e modificati senza commetere blasfemie.
Le tecnbiche che fors si giorno funzionaeranno... il problema è a volte più generale, secondo me nulla di cui non mi fido[1] mi uscirà mai in maniera spontanea, sarà sempre e comunque una forzatura.
| 1. | a livello di "pacia", non sempicemente qualcosa di cui sono stato convinto intelletualmente |
Post by: Syntrip on August 14, 2011, 13:03:32 pm
io non sono uno storico di arti marziali e ammetto che le mie riflessiono sono basate più sulla logica...se i Thai fossero andati in battaglia vs gli elefanti a suon di low kick ad oggi non esisterebbe il popolo thai...
A parte questo trovo interessante questa affermazione:
"Per un Samurai era importante avere soluzioni a mani nude per provare a riprendersi l'arma laddove fosse stato disarmato, molte tecniche a mani nude, proprio per quello, derivavano (e derivano) dalle stesse fatte con l'arma, anche per ottimizzate tempi e materiale di studio."
Di fatto in quel poco jj antico che ho avuto il piacere di vedere il punto del contesto è quasi sempre il "impedisco lo sguainare dell'arma" e uso la mia arma...
in ogni caso in saggio samurai credo dia più spazio alla scherma piuttosto che ai cazzotti...
In ogni caso mi pare cmq palese chei l discorso mani nude è da sempre legato ad un contesto di "duello" chiamatelo "sfida".
Torno a dire che arti marziali costituite da un 90% di tecniche armate e da un 10% di disarmate ad oggi sono praticate con 200 tecniche disarmate...tutte ste tecniche da dove arrivano dove sono state usate?
Sono state usate al massimo nelle sfide che sono duelli che fa rima con sport e che niente hanno a che fare con la morte e la vita se non in maniera indiretta o cmq vincolata anche a delle regole minimaliste.
Ora ci sono regioni del mondo in cui queste sfide erano all'ordine del giorno ed infatti sono anche i posti in cui si sono sviluppati gli stili che ad oggi sul maninude la fanno da padrone (pugilato,muay thai,lotta...). Certamente sono anche i posti in cui il discorso bellico ha seguito altre strade.
come disse l'aereo supersonico, concorde... :gh:
Post by: Barvo Iommi on August 14, 2011, 13:20:52 pm
Io poi una cosa non ho mai capito:
ma perchè alcune arti marziali arrivano da ambienti mistici religiosi e non da quelli di chi effettivamente combatteva e questo per assurdo agli occhi di molti è un pregio?
Io avrei una risposta ma potrebbe essere offensiva :dis:
Post by: DJ scanner on August 14, 2011, 16:29:47 pm
bei post Clode :thsit:la mia personale opinione è che, in molti casi. religione=potere (controllo delle masse), potere da conquistare o difendere con la violenza (non in tutti i casi a fin di male), certi modi di pensare e schematismi creano un "brain washing" con l'entusiasmo di certe realtà come gli show televisivi americani di certi santoni\sette o riunioni dell'amway.
Io poi una cosa non ho mai capito:
ma perchè alcune arti marziali arrivano da ambienti mistici religiosi e non da quelli di chi effettivamente combatteva e questo per assurdo agli occhi di molti è un pregio?
Io avrei una risposta ma potrebbe essere offensiva :dis:
tutti ti dicono che QUELLA è la vera via e lo dimostra i racconti che tizio ha fatto i soldi o caio proiettava gli avversari senza toccarli (vero mad?).
io sono dell'idea che se si studia come essere efficaci con metodi efficaci, c'è efficacia nella vita e quindi c'è la via (forse per la proprietà transitiva tale stato si dirama in ogni aspetto della vita), se studio cose inneficaci solo per tradizione e non ci metto del mio, secondo me si devia sulla sterilità, ma tutto ciò è solo una mia opinione.
Post by: Barvo Iommi on August 14, 2011, 16:53:42 pm
ma molto più prosaicamente il mio dubbio riguardava il fatto che si insegna a combattere come un monaco buddista (che pratica la non violenza) che si doveva difendere da fantomatici briganti e pirati(non molto furbi perchè non è che un monaco avesse così tanto da esser derubato) mentre si snobbano gli ambienti magari militari dell'epoca(armati e che prevedevano lavoro di gruppo)
Post by: DJ scanner on August 14, 2011, 17:06:19 pm
Post by: Anducar on August 14, 2011, 18:30:32 pm
Basti vedere che tipo di film propinano... sono quasi tutti come "La Tigre ed il Dragone"...
Magari non lo sanno neppure loro...
Post by: Hung-gio on August 14, 2011, 22:24:26 pm
Il kung fu inoltre non era loro esclusiva , anzi. L'ambiente militare è stato per secoli campo di ispirazione per le arti marziali(ma no :)?). Ad esempio la sciabola si insegnava ai soldati semplici, mentre la spada dritta era destinata ai nobili e ai comandanti.
Comunque, anche se vi sconvolgerà, il kung fu, come noi intendiamo, è nato come arte a mani nude. Partendo da una danza rituale, dove Huang Ti, l'eroe, sfidava il demone , simbolo del male, si era giunti ad un combattimento a mani nude che veniva insegnato solo alle casate di nobili. Poi con la diffusione e il mutamento di questa arte sono stati plasmati gli innumerevoli stili che noi conosciamo( e anche quelli che non conosciamo).
Post by: Syntrip on August 14, 2011, 22:41:36 pm
I monaci shaolin non venivano derubati quasi mai direttamente, ma loro si spostavano per difendere i villaggi di pescatori spesso preda di pirati.
Il kung fu inoltre non era loro esclusiva , anzi. L'ambiente militare è stato per secoli campo di ispirazione per le arti marziali(ma no :)?). Ad esempio la sciabola si insegnava ai soldati semplici, mentre la spada dritta era destinata ai nobili e ai comandanti.
Comunque, anche se vi sconvolgerà, il kung fu, come noi intendiamo, è nato come arte a mani nude. Partendo da una danza rituale, dove Huang Ti, l'eroe, sfidava il demone , simbolo del male, si era giunti ad un combattimento a mani nude che veniva insegnato solo alle casate di nobili. Poi con la diffusione e il mutamento di questa arte sono stati plasmati gli innumerevoli stili che noi conosciamo( e anche quelli che non conosciamo).
Huang Ti? L'imperatore giallo? è lo stesso tipo o è un'omonimo?
Cmq al di là di ciò che viene raccontato (che siano libri di storia o di mitologia per me non fa differenza) mi sembra improbabile che non ci fosse uno studio (leggi = conoscenze da tramandare) sull'uso delle armi prima del KF in stadio "rituale" diciamo.. quando dici che era una danza, intendo.
Post by: Clode on August 15, 2011, 10:38:11 am
| Comunque, anche se vi sconvolgerà, il kung fu, come noi intendiamo, è nato come arte a mani nude. Partendo da una danza rituale, dove Huang Ti, l'eroe, sfidava il demone , simbolo del male, si era giunti ad un combattimento a mani nude che veniva insegnato solo alle casate di nobili. Poi con la diffusione e il mutamento di questa arte sono stati plasmati gli innumerevoli stili che noi conosciamo( e anche quelli che non conosciamo). |
ma a parte questo...possiamo dire secondo il tuo racconto che il kung fu era mutuato da una danza e destinato a pochi nobili. Immagino che non combattessero tutti i giorni fra loro...
Post by: Hung-gio on August 15, 2011, 16:24:25 pm
Post by: Paguro49 on August 16, 2011, 09:59:41 am
Che l'uso di armi e oggetti sia la prima opzione mi pare evidente dalla notte dei tempi, pietre, bastoni, lance, frecce, fionde e via così.
Altra cosa ovvia è la necessità di trovare un modo per disarmare un nemico, per non morire se si viene disarmati, per procurarsi un'arma se non la si ha.
Da li all'utilizzo di certi movimenti per lottare a mani nude, il passo è conseguente (se parliamo di tecnica e non di menarsi a istinto) per mille possibili ragioni, dall'essere senza armi, al non volerne o non poterne avere eccetera.
Possiamo aggiungere lo studio di tecniche di combattimento disarmato per mille ragioni, da quelle ideologiche e religiose, a quelle legate al confronto sportivo, di sfida, per scommessa, in amicizia eccetera.
In questo contesto penso si possa inserire ciò che facevano i monaci in Cina, magari in India.
Ovvio che poi subentri una componente machista, l'esibizionismo di non aver bisogno di armi perchè forti e dotati di tecnica imbattibile.
Insomma, credo siano parecchie le componenti che portano al lavoro disarmato, compresi i periodi in cui, non essendo in guerra, le leggi impedivano il libero porto di armi.
In Giappone, ad esempio, il dopoguerra ha segnato quattro anni di totale divieto in ordine allo studio delle arti marziali, ancora di più con armi, fatto che ha imposto stratagemmi come l'uso dei manici di piccone (bokken di Iwama) o per rimestaggio (Bo e Jo) così come il recupero delle tecniche in Suwariwaza, che non destavano particolare sospetto giacchè non si considerava la possibilità di combattere in ginocchio.
L'avvento dell'attività agonistica ha poi fatto il resto, portando a considerare addirittura assente la derivazione armata delle discipline (non lo facciamo quindi non c'è) e facendo perdere alcune piccole grandi questioni tecniche, come un certo tipo di Tai Sabaki, determinate posture, alcuni atteggiamenti, che con le armi erano via obbligata, mentre a mani nude no.
Quindi credo che, Clode non dica affatto eresie, che l'ordine dei lavori dovrebbe essere Armato vs Armato, Armato vs Disarmato, Disarmato vs Disarmato, ma che non sarebbe un percorso proponibile in ottica agonistica, per ragioni di tempi di approfondimento rispetto ad ogni fase.
Quello che, nei limiti delle mie possibilità, cerco di fare, è provare a capire se e in quanti aspetti, le armi sono un elemento presente alla base del Karate, quanto meno come origine o ispirazione.
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on August 16, 2011, 10:09:42 am
Difficilmente uno che era bravino con una spada, t'avrebbe permesso di avvicinarti senza averti almeno intaccato per bene.
Anche ai nostri giorni, a mio avviso, può valere questo concetto.
Post by: Paguro49 on August 16, 2011, 10:16:37 am
Storicamente l'Armato vs Disarmato è una puttanata.Non essere assolutista, altrimenti rischi uno sguardo miope ;)
Difficilmente uno che era bravino con una spada, t'avrebbe permesso di avvicinarti senza averti almeno intaccato per bene.
Anche ai nostri giorni, a mio avviso, può valere questo concetto.
Ovvio che non parlo di imbecilli che, a mani nude, vanno a sfidare Samurai armati, piuttosto penso al Samurai armato che, in battaglia, perde la Katana e la deve recuperare.
Dubito che, persa la spada, uno si inginocchiasse in attesa di essere decapitato 8)
Ovvio che la situazione, magari grazie alle altrui tragiche esperienze, richiedesse di studiarci su ;)
Post by: Darth Dorgius on August 16, 2011, 10:21:57 am
Storicamente l'Armato vs Disarmato è una puttanata.
Quindi se si ritrovavano disarmati, se ne stavano li inermi porgendo il collo ad aspettare che la lama li decapitasse? :nono:
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on August 16, 2011, 10:28:37 am
Storicamente l'Armato vs Disarmato è una puttanata.
Quindi se si ritrovavano disarmati, se ne stavano li inermi porgendo il collo ad aspettare che la lama li decapitasse? :nono:
Dorje, tu ti confronteresti con qualcuno che impugni un rastrello e voglia sfasciartelo in testa?
Il coltello fà molto rissa da taverna, ma qualcuno lì usava anche gli sgabelli.
Post by: Darth Dorgius on August 16, 2011, 10:32:46 am
Dorje, tu ti confronteresti con qualcuno che impugni un rastrello e voglia sfasciartelo in testa?
Il coltello fà molto rissa da taverna, ma qualcuno lì usava anche gli sgabelli.
Ma che c'entra! Le tecniche a mani nude sono nate perché in battaglia l'opzione "perdo l'arma" non era remota. E allora tu staresti li a guardare o cercheresti comunque di sopravvivere?
Poi, è chiaro che oggi se uno ti minaccia con una qualsiasi arma e ti chiede il portafogli, l'opzione migliore (per la sopravvivenza) è darglielo e fuggire. Ma sei stato su a dire "Storicamente", e "Storicamente" queste tenciche sono nate con un preciso scopo "utilitaristico". ;)
Post by: Paguro49 on August 16, 2011, 10:36:00 am
DIpende.....c'è l'opzione "mi arrendo" o "scappo"?Storicamente l'Armato vs Disarmato è una puttanata.
Quindi se si ritrovavano disarmati, se ne stavano li inermi porgendo il collo ad aspettare che la lama li decapitasse? :nono:
Dorje, tu ti confronteresti con qualcuno che impugni un rastrello e voglia sfasciartelo in testa?
Il coltello fà molto rissa da taverna, ma qualcuno lì usava anche gli sgabelli.
No perchè, se nessuna delle due è praticabile, di sicuro non mi faccio "giustiziare" inerme ;)
Ovvio che, davanti alla possibilità di nuove situazioni del genere, magari mi metto li e tento di trovare il modo di prenderne meno possibile :)
Post by: Paguro49 on August 16, 2011, 10:51:47 am
Niente armi perchè non si gira armati......ma un tempo non era così.
Niente strumenti per uccidere perchè si va in galera.....ma un tempo, in molti posti, non era così.
Non esiste la difesa da una spada o una lancia perchè la gente non gira con spade e lance......oggi ;) ;)
In molti casi, mi accorgo che manca la voglia di capire e di sapere, i perchè e i percome di molte cose che possono apparire inutili o solo rituali.
La posizione del Seiza per esempio, ha radici e ragioni precise in ambito marziale, ossia una forma di tutela, il signore del posto, esige quella posizione per tutti i convenuti, perchè da quella posizione è difficile attaccare, si pone in vantaggio rimanendo seduto davanti ad ospiti in ginocchio, perchè vive in tempi di agguati, tradimenti, omicidi su commissione, sia da fuori che da dentro le mura di casa.
Lo studio di tecniche da quella posizione, ha il doppio valore, sia nel difendersi da attacchi in quelle circostanze, sia per poter comunque attaccare sebbene costretti in quella posizione.
Ma nella gran parte dei Dojo, il Seiza viene solo considerato una forma di rispetto, con accezioni spirituali o religiose.
Persino la sequenza dell'inchino è mutuata dall'essere più o meno minacciosi, scegliendo con quale ginocchio scendere per primo, quale mano poggiare a terra per prima, se lasciando libero il lato spada oppure no, se usare o meno le due mani in contemporanea eccetera.
Ovvio che oggi il senso si perde, ma dire che il senso non c'è è un errore.
Post by: Anducar on August 16, 2011, 11:07:54 am
Gli occidentali hanno ancora una volta risolto il problema...
Fissando l'arma al polso con dei legacci...
Se mi disarmi l'arma resta penzolante al mio braccio...
Ecco risolto il problema...
Altro che passare 20 anni di studio in tecniche suicide per disarmare una katana affilatuccia dalle mani di un esperto samurai che tu vuole uccidere (oltretutto la katana la afferra con due mani... è un pò difficile strappargliela di mano).
Post by: Darth Dorgius on August 16, 2011, 11:10:56 am
Altro che passare 20 anni di studio in tecniche suicide per disarmare una katana affilatuccia dalle mani di un esperto samurai che tu vuole uccidere (oltretutto la katana la afferra con due mani... è un pò difficile strappargliela di mano).
Veramente io sto parlando dell'origine della muay thai. ;)
Post by: Paguro49 on August 16, 2011, 11:17:21 am
Posto tutto questo (tanto per capire se davvero uno è morto a prescindere in quel caso) il punto non è se e quanto certi movimenti fossero utili e funzionali, il punto è se venissero o meno studiati e.......venivano studiati!
Poi, come per tutto, in ogni attività umana (siamo umani quindi imperfetti) la tal cosa, oggi viene e domani no, persino i puglili più bravi, qualche pugno lo schivano e qualcuno lo prendono.....e sono ben felici che i pugni non affettino le persone, ma è li da vedere che qualcuno lo schivano ;) ;) ;)
Ma la cosa fantastica è che, ancora oggi, nonostante, a quanto pare, sia ovvio ed evidente che, se si rimane disarmati si è defunti, in tutti gli eserciti del mondo, nei vari reparti speciali, ancora si ostinano ad insegnare e imparare tecniche di disarmo... 8) 8) 8) :whistle:
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on August 16, 2011, 12:57:49 pm
Dorje, tu ti confronteresti con qualcuno che impugni un rastrello e voglia sfasciartelo in testa?
Il coltello fà molto rissa da taverna, ma qualcuno lì usava anche gli sgabelli.
Ma che c'entra! Le tecniche a mani nude sono nate perché in battaglia l'opzione "perdo l'arma" non era remota. E allora tu staresti li a guardare o cercheresti comunque di sopravvivere?
Poi, è chiaro che oggi se uno ti minaccia con una qualsiasi arma e ti chiede il portafogli, l'opzione migliore (per la sopravvivenza) è darglielo e fuggire. Ma sei stato su a dire "Storicamente", e "Storicamente" queste tenciche sono nate con un preciso scopo "utilitaristico". ;)
Durante una battaglia siamo d'accordo, ma nella vita comune?
Post by: Darth Dorgius on August 16, 2011, 12:59:51 pm
Durante una battaglia siamo d'accordo, ma nella vita comune?
Tu parlavi di storia:
Storicamente l'Armato vs Disarmato è una puttanata.
E io in quest'ottica ti ho risposto. ;)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on August 16, 2011, 13:06:34 pm
Durante una battaglia siamo d'accordo, ma nella vita comune?
Tu parlavi di storia:Storicamente l'Armato vs Disarmato è una puttanata.
E io in quest'ottica ti ho risposto. ;)
Meccanico, la storia non è solo guerra. -.-"
Post by: Syntrip on August 16, 2011, 13:08:46 pm
Se io in guerra perdo l'arma sono morto... Potrei anche non vivere abbastanza per accorgermi che l'ho persa.
Gli occidentali hanno ancora una volta risolto il problema...
Fissando l'arma al polso con dei legacci...
Se mi disarmi l'arma resta penzolante al mio braccio...
Ecco risolto il problema...
Altro che passare 20 anni di studio in tecniche suicide per disarmare una katana affilatuccia dalle mani di un esperto samurai che tu vuole uccidere (oltretutto la katana la afferra con due mani... è un pò difficile strappargliela di mano).
non credo che nel mezzo di un muro di scudi ci fossero legacci per le armi, mi pare più plausibile una seconda o al limite una terza arma, da estrarre alla bisogna; poi parlando proprio di "guerra" in occidente, non scordiamoci il ruolo non poco efficace delle armature, che vennero abbandonate solo con l'avvento delle armi da fuoco (un motivo ci sarà?) e che ti potevano salvare la pellaccia in mooolti casi... quindi non credo che siano molti i casi in cui un disarmato
Spoiler: show
Post by: Paguro49 on August 16, 2011, 13:09:43 pm
Gelo perdonami, ma l'errore è proprio questo :)Dorje, tu ti confronteresti con qualcuno che impugni un rastrello e voglia sfasciartelo in testa?
Il coltello fà molto rissa da taverna, ma qualcuno lì usava anche gli sgabelli.
Ma che c'entra! Le tecniche a mani nude sono nate perché in battaglia l'opzione "perdo l'arma" non era remota. E allora tu staresti li a guardare o cercheresti comunque di sopravvivere?
Poi, è chiaro che oggi se uno ti minaccia con una qualsiasi arma e ti chiede il portafogli, l'opzione migliore (per la sopravvivenza) è darglielo e fuggire. Ma sei stato su a dire "Storicamente", e "Storicamente" queste tenciche sono nate con un preciso scopo "utilitaristico". ;)
Durante una battaglia siamo d'accordo, ma nella vita comune?
Se il parametro per stabilire cosa esiste e cosa no, cosa è vero e cosa no, cosa sia o meno una puttanata nelle Arti Marziali, è la vita comune Occidentale/Italiana del 2011, c'è qualcosa che non funziona, poichè parliamo di discipline che non nascono in Italia, non nel 2011 eccetera, diversamente, dobbiamo stabilire che l'intero pacchetto è una inutile puttanata ;) ;) ;)
Se usiamo il metro "vita comune", dobbiamo escludere anche i pugni, perchè in caso di disputa, non essendo in guerra, vivendo in un contesto civile, nel 2011, con le leggi e tutto il resto, si va dal giudice di pace o, alla peggio, in tribunale.
Quindi anche pugni, calci, schiaffi e sputi non esistono :sur: :sur:
Allora, la dove nascono le robine di cui parliamo, le leggi erano differenti, il peso attribuito alla morte di esseri umani era differente, non tutti andavano in battaglia, ma fra coloro che ci andavano, alcuni tornavano vivi, chi in un modo chi nell'altro.
Ma anche allora, molti rimanevano a casa a coltivare i campi.
Post by: Syntrip on August 16, 2011, 13:12:13 pm
Post by: Syntrip on August 16, 2011, 13:14:43 pm
Gelo perdonami, ma l'errore è proprio questo :)
Se il parametro per stabilire cosa esiste e cosa no, cosa è vero e cosa no, cosa sia o meno una puttanata nelle Arti Marziali, è la vita comune Occidentale/Italiana del 2011, c'è qualcosa che non funziona, poichè parliamo di discipline che non nascono in Italia, non nel 2011 eccetera, diversamente, dobbiamo stabilire che l'intero pacchetto è una inutile puttanata ;) ;) ;)
Se usiamo il metro "vita comune", dobbiamo escludere anche i pugni, perchè in caso di disputa, non essendo in guerra, vivendo in un contesto civile, nel 2011, con le leggi e tutto il resto, si va dal giudice di pace o, alla peggio, in tribunale.
Quindi anche pugni, calci, schiaffi e sputi non esistono :sur: :sur:
Allora, la dove nascono le robine di cui parliamo, le leggi erano differenti, il peso attribuito alla morte di esseri umani era differente, non tutti andavano in battaglia, ma fra coloro che ci andavano, alcuni tornavano vivi, chi in un modo chi nell'altro.
Ma anche allora, molti rimanevano a casa a coltivare i campi.
sono d'accordo...
...ma è una mia impressione o siamo andati un po' fuori tema? :)
Post by: Paguro49 on August 16, 2011, 13:18:57 pm
nella "vita comune" dobbiamo cmq fare un distinguo: avevo l'arma e l'ho persa... o parto proprio senza armi? (e quindi ne cerco subito una... anche di fortuna..)Io ho una esperienza giovanile (20 anni) con un tizio armato di crick ;) un sacco di soldi spesi in tribunale, il rischio di una condanna per lesioni gravi e le cose finite benino (mi è costato un botto ugualmente) grazie al testimone del tizio che ha detto la verità confermando che quello aveva il crick, in ogni caso, non mi sono inginocchiato porgendo il capo. ;)
Per la strada si trova di tutto, possono essere le coltellate come le bottigliate o le bastonate, non è quello il punto, semmai il punto è se e cosa fare quando le alternative (resa, fuga, preghiera in ginocchio...) sono finite.
In quel caso, tentare di sopravvivere è obbligatorio, ma ci si può anche considerare già morti e aspettare il colpo di grazia in pace, tutto si può decidere.
Ma se decido che non vado alla guerra, non vuol dire che posso affermare "la guerra non esiste....io sono qui e qui non c'è guerra" ;) ;)
Post by: Paguro49 on August 16, 2011, 13:22:19 pm
...ma è una mia impressione o siamo andati un po' fuori tema? :)In parte si, in parte penso di no, proprio perchè uno degli equivoci che si generano parlando di AM e MMA sta proprio nei perchè e percome delle loro genesi.
Se non si considera quel'aspetto, se si guardano le AM come fossero nate qui da noi, nell'epoca di internet eccetera, allora nulla di ciò che contemplano ha un senso, peraltro, le MMA sono estremamente più finalizzate in una certa direzione, non hanno una serie di altri orpelli cui render conto. :whistle: 8)
Post by: Darth Dorgius on August 16, 2011, 13:23:41 pm
Meccanico, la storia non è solo guerra. -.-"
Non mi risulta che le arti marziali abbiano genesi in altri contesti.
Che poi vengano utilizzate anche altrove ok, ma che c'entra questo con la "puttanata" storica alla quale ti riferivi?
Post by: Darth Dorgius on August 16, 2011, 13:26:23 pm
nella "vita comune" dobbiamo cmq fare un distinguo: avevo l'arma e l'ho persa... o parto proprio senza armi? (e quindi ne cerco subito una... anche di fortuna..)
L'esigenza è partita dal fatto che in battaglia la puoi perdere.
Che poi le cose si siano evolute ed esistono pure contesti (e disarmi) in cui a priori si studiano tecniche solo a mani nude (e contro anche ad armi), questa è una derivazione da un'esigenza storica precisa. :)
Post by: Dipper on August 16, 2011, 14:28:08 pm
Le tecniche di disarmo (sicuramente non su katana o lancia, ma su pistola, bastone o coltello sì) vengono studiate anche nelle moderne discipline (alcune valide altre no), e in ogni corso serio si spiega come la manovra sia comunque difficile e rischiosa e che quindi vada tentata solo quando non c'è più nessun'altra opzione.
Post by: Paguro49 on August 16, 2011, 14:43:00 pm
La percentuale di successo rimane comunque bassina, ma il punto è che "bassina" è comunque più di "nessuna", cosa che dovrebbe essere la base motivazionale di qualsiasi pratica marziale, perchè se uno pretende l'invincibilità o la certezza di prevalere, farà bene a rimanere attaccato alla Play Station 8)
Il ragazzo che è svantaggiato, vuoi fisicamente, vuoi psicologicamente, acquisisce una opportunità in più con certe pratiche, non diventa ciò che non è.
Sui disarmi, c'è moltissima fuffa in giro, spesso si vedono errori grossolani, come quando si vede il tipo che disarma un opponente con il coltello portandosi addosso la lama, o quando vedi quello che disarma la pistola senza starsene fuori dalla linea di fuoco eccetera.
Si vedono moltissime cose tipicamente filmesche, roba improponibile, calci a coltelli e pistole, ma ancor più, troppo spesso si vede insegnare qualcosa come "tecnica certa", senza quindi il preambolo "potendo scappa!", cosa che trovo pericolosa perchè credo formi convinzioni fasulle e pericolose.
Però ci sono anche insegnanti con il sale nella zucca, che spiegano come una certa cosa non sia "impossibile", cosa ben diversa da "sicuramente funziona", mostrando e insegnando gesti scevri da inutili spettacolarizzazioni.
Nel complesso, ritengo che la parte "armi" sia ciò che distanzia maggiormente le AM dalle MMA, non tanto per i disarmi eccetera, quanto per il contesto che prefigurano, laddove le MMA non contemplano l'ipotesi battaglia, guerra, aggressione al bar eccetera, ma bensì la gara, l'incontro, il Match.
Post by: Crux on August 16, 2011, 16:13:57 pm
Dal '500 fino alla prima meta' del '900 in Europa la spada veniva legata al polso, anche ai giorni d'oggi le sciabole degli ufficiali e sottoufficiali degli eserciti moderni sono dotate della dragona/martingala, ma la spada non e' mai stata un'arma prinicipale in campo bellico.
P.S.
In campo sportivo il laccio di cuoio o seta per legare la mano all'impugnatura e' stato sostituito dl passante elettrico, questo evita anche di avvantaggiarsi lanciando l'arma (cosa irrealistica comunque).
Post by: Crux on August 16, 2011, 16:30:02 pm
Post by: Clode on August 16, 2011, 18:23:27 pm
Quote
Siamo sicuri che conti solo la persona e non l'arte?siamo tutti sicuri che conta sia la persona che l'arte
Quote
Lo dirò chiaramente: secondo me molte arti marziali tradizionali, sistemi di Dp e "nuove arti marziali" non funzionano.anche qui credo che tutti siamo daccordo....per saperlo basta conoscre la storia VERA e non romanzata delle varie arti.
Cosa intendo che non funzionano?
Intendo che a parità di persona e di tempo di allenamento non sono ugualmente funzionali in combattimento.
Quote
Cosa intendo con "combattimento"?la risposta a questa ultima domanda è che ci sono stili che hanno sviluppato questo aspetto in maniera massiva, non significa che rendano immuni ad altri stili non significa siano per questo migliori anche in altri contesti ma...
Una sfida fra due persone, senza armi.
Questi stili sono bene o male tutti gli sdc a contatto pieno (boxe, lotta etc) o le arti marziali che hanno sviluppato al loro interno una componente agonistica in grado di implementarli in tal senso (Muay Thai,Kiokushin...)
Post by: Syntrip on August 16, 2011, 18:53:20 pm
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on August 17, 2011, 08:58:10 am
Gelo perdonami, ma l'errore è proprio questo :)Dorje, tu ti confronteresti con qualcuno che impugni un rastrello e voglia sfasciartelo in testa?
Il coltello fà molto rissa da taverna, ma qualcuno lì usava anche gli sgabelli.
Ma che c'entra! Le tecniche a mani nude sono nate perché in battaglia l'opzione "perdo l'arma" non era remota. E allora tu staresti li a guardare o cercheresti comunque di sopravvivere?
Poi, è chiaro che oggi se uno ti minaccia con una qualsiasi arma e ti chiede il portafogli, l'opzione migliore (per la sopravvivenza) è darglielo e fuggire. Ma sei stato su a dire "Storicamente", e "Storicamente" queste tenciche sono nate con un preciso scopo "utilitaristico". ;)
Durante una battaglia siamo d'accordo, ma nella vita comune?
Se il parametro per stabilire cosa esiste e cosa no, cosa è vero e cosa no, cosa sia o meno una puttanata nelle Arti Marziali, è la vita comune Occidentale/Italiana del 2011, c'è qualcosa che non funziona, poichè parliamo di discipline che non nascono in Italia, non nel 2011 eccetera, diversamente, dobbiamo stabilire che l'intero pacchetto è una inutile puttanata ;) ;) ;)
Se usiamo il metro "vita comune", dobbiamo escludere anche i pugni, perchè in caso di disputa, non essendo in guerra, vivendo in un contesto civile, nel 2011, con le leggi e tutto il resto, si va dal giudice di pace o, alla peggio, in tribunale.
Quindi anche pugni, calci, schiaffi e sputi non esistono :sur: :sur:
Allora, la dove nascono le robine di cui parliamo, le leggi erano differenti, il peso attribuito alla morte di esseri umani era differente, non tutti andavano in battaglia, ma fra coloro che ci andavano, alcuni tornavano vivi, chi in un modo chi nell'altro.
Ma anche allora, molti rimanevano a casa a coltivare i campi.
Sò di passare per coglione Ronin, ma da quanto ho capito nel tuo discorso, se c'erano una 30na d'anni di pace, nessuno praticava AM?
Meccanico, la storia non è solo guerra. -.-"
Non mi risulta che le arti marziali abbiano genesi in altri contesti.
Che poi vengano utilizzate anche altrove ok, ma che c'entra questo con la "puttanata" storica alla quale ti riferivi?
Mah dorje, mi spiego meglio, da quanto ho letto, chiunque usava una spada era addestrato ad usarla più o meno bene, ma di certo sapeva come usarla per farti la pelle... e non era un contandino. Quindi se mi trovavo contro qualcuno che era armato di spada, mentre io ero praticamente a mani vuote, mi andava di lusso se non mi faceva a fettine.
Se vogliamo riferirci al Giappone feudale, la borghesia di allora utilizzava altre armi come il bastone, il bokken, la spada singola, ecc. ecc. Ma parliamo di borghesia, non di contadini.
Di conseguenza, per me resta una puttanata cinematografica il contadino disarmato che fà il culo al grande samurai.
Post by: Darth Dorgius on August 17, 2011, 09:26:05 am
Di conseguenza, per me resta una puttanata cinematografica il contadino disarmato che fà il culo al grande samurai.
Non avevo capito si parlasse di questo: avevo capito che si parlava del perché siano nate anche tecniche a mani nude. :)
Post by: Gelo - Killer Whale is back! on August 17, 2011, 09:27:28 am
Di conseguenza, per me resta una puttanata cinematografica il contadino disarmato che fà il culo al grande samurai.
Non avevo capito si parlasse di questo: avevo capito che si parlava del perché siano nate anche tecniche a mani nude. :)
Probabile che io non l'abbia specificato. :-[
Post by: Paguro49 on August 17, 2011, 09:34:10 am
Quote from: Gelo - Maledetto polso & ferie lavorative! link=topic=8742.msg199610#msg199610
Non passi per coglione, semmai dai buoni spunti per tentare di dare buone risposte ;)
Sò di passare per coglione Ronin, ma da quanto ho capito nel tuo discorso, se c'erano una 30na d'anni di pace, nessuno praticava AM?Meccanico, la storia non è solo guerra. -.-"
Non mi risulta che le arti marziali abbiano genesi in altri contesti.
Che poi vengano utilizzate anche altrove ok, ma che c'entra questo con la "puttanata" storica alla quale ti riferivi?
Mah dorje, mi spiego meglio, da quanto ho letto, chiunque usava una spada era addestrato ad usarla più o meno bene, ma di certo sapeva come usarla per farti la pelle... e non era un contandino. Quindi se mi trovavo contro qualcuno che era armato di spada, mentre io ero praticamente a mani vuote, mi andava di lusso se non mi faceva a fettine.
Se vogliamo riferirci al Giappone feudale, la borghesia di allora utilizzava altre armi come il bastone, il bokken, la spada singola, ecc. ecc. Ma parliamo di borghesia, non di contadini.
Di conseguenza, per me resta una puttanata cinematografica il contadino disarmato che fà il culo al grande samurai.
Periodi di pace ci sono sempre stati, ciò non ha mai significato che maturasse una generalizzata convinzione in ordine alla pace eterna e al mondo dell'amore ;)
L'uomo è per natura belligerante, predatore e killer, quindi fa parte della sua natura prepararsi a queste circostanze, non di meno le AM hanno sempre avuto una serie di componenti "altre" rispetto al mero utilitarismo, persino oggi, si pratica perchè piace, per migliorarsi, per stare bene e in forma ecc.
Ovviamente non va generalizzato nulla, persino nel Giappone feudale, quando uccidere era un fatto normale (se avevi il lignaggio) e comunque non esistevano leggi se non quelle dei signori, persino li c'era chi non praticava nulla, nessuna arte e nessuna arma, contadini o semplici cittadini pacifici, che magari potevano assoldare chi li proteggesse (i 7 Samurai) ma c'era sempre chi si preparava a un eventuale combattimento o battaglia.
Ciò che un guerriero portava a casa, in termini di esperienza, diveniva inevitabilmente parte del suo bagaglio e del suo materiale di studio, sia come tipo di armi, che come strategie, che come possibili circostanze particolari (disarmo, mani nude ecc) da perfezionare e approfondire.
Ovviamente, come sempre, molti dei "perchè" di una pratica, finiscono per perdersi, vuoi perchè non scritti, vuoi perchè nessuno chiede e nessuno quindi sa, vuoi per mille ragioni, quindi si finisce per ritrovarsi con parti di un programma didattico che non hanno (apparentemente) alcun senso logico o utile.
Ma è questione di ignoranza, non di reale utilità.
Di certo c'è che, se mi metto a praticare uno Sport Da Combattimento, farò appunto uno Sport, con tutti gli annessi al seguito, le finalità eccetera, mentre se pratico una Arte Marziale, sebbene contempli aspetti sportivi, sarà il caso che almeno sappia da dove arriva e perchè, altrimenti è ovvio che troppe componenti risulteranno anacronistiche, inutili, fuori luogo eccetera.
In nodo sta appunto nel trovare il posto (e l'insegnante) che possa e sappia insegnare sensatamente e con competenza, altrimenti si cade nel misticismo idiota che ha gambe cortissime.
Allo stesso modo in cui il Samurai che perde la Katana e mette in essere gesti che gli consentano di recuperarla, di afferrare il Wakizashi, di raccogliere un'arma da terra o da un cadavere, allo stesso modo, il tizio per la strada, potrà tentare di mettere in essere gesti atti a recuperare un bastone, una bottiglia, un giubbotto con cui proteggersi eccetera, magari riuscendo (2 su 100) a disarmare l'aggressore, ma a patto che abbia affrontato il tema.
Anche oggi, come allora, c'è chi fa e chi non fa, per ragioni validissime in entrambi i casi, non siamo mai stati (noi uomini) tutti guerrieri o tutti inermi, ci si è sempre divisi fra chi sceglie di combattere e chi rifiuta di farlo.
Nulla di nuovo se non i tempi.
Post by: marco on August 17, 2011, 09:42:27 am
lapsus froidiano :gh: non ho fatto in tempo che l'hai corretto maledetto :gh:
Post by: Paguro49 on August 17, 2011, 09:44:36 am
sarà il caos che almeno sappia da dove arriva e perchè...;D ;D ;D ;D ;D ;D lento e anziano.....lento e anziano ;D ;D ;D ;D ;D ;D :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
lapsus froidiano :gh: non ho fatto in tempo che l'hai corretto maledetto :gh:
Ma conservi abbastanza memoria per scriverlo 8) 8) 8) 8) 8) 8)
Post by: Takuanzen on August 17, 2011, 10:03:27 am
Si, ma non a teorizzare il concetto del combattimento totale. Ne ha fatto il perno di una critica agli stili tradizionali: quella mi risulta essere una sua innovazione. Se poi esistono riflessioni dei primi combattenti dei Valetudo...sarebbe una figata!! :PNon capisco la differenza :pla: Vale Tudo significa "va bene tutto", più totale di così...
Poi possiamo trovare concetti di combattimento totale già nel Pancrazio ad esempio.
Intendevo soltanto che magari a questa discussione potevano far bene argomentazioni di questo tipo:
"Se osserviamo onestamente la realtà del combattimento per quella che è e non per quella che vorremmo che fosse, sono sicuro che ci accorgeremmo che uno stile tende a generare regole, parzialità, rifiuti, condanne e tante giustificazioni. In breve, la soluzione offerta è la causa stessa del problema, perchè limita e ostacola la nostra crescita naturale e di conseguenza ostacola la via all'autentica comprensione"
Mi sembrava che le MMA andassero nella stessa direzione, fossero una risposta pratica a questo tipo di problema...
la risposta a questa ultima domanda è che ci sono stili che hanno sviluppato questo aspetto in maniera massiva, non significa che rendano immuni ad altri stili non significa siano per questo migliori anche in altri contesti ma...
Questi stili sono bene o male tutti gli sdc a contatto pieno (boxe, lotta etc) o le arti marziali che hanno sviluppato al loro interno una componente agonistica in grado di implementarli in tal senso (Muay Thai,Kiokushin...)
Mi piace la maniera seria in cui ti poni, Clode. Quindi secondo te vi sarebbe un miglioramento in tal senso se anche gli altri stili adottassero metodiche di allenamento moderno (senza per forza darsi all'agonismo), sulla falsariga degli stili da te citati, oppure no? E' l'unico aspetto che il tuo intervento non contemplava e che, a mio parere, la discussione generale non ha risolto totalmente... ;)
Post by: Clode on August 17, 2011, 10:41:17 am
1 Faccio combattere con determinate regole della gente
2 Osservo cosa succede
3 Cerco di riprodurre e di allenare le cose che hanno portato alla vittoria
Da qui si torna al punto 1 e via di conseguenza.
Se io prendo uno stile nato per la sana e robusta ginnastica dell'uomo lo alleno come viene allenata la boxe facilmente non ottengo cmq nulla poichè mancando il banco di prova (combattimento) non so mai se ho ottenuto risultati positivi o negativi.
Post by: Crux on August 17, 2011, 10:47:44 am
A parte gli aspetti "moderni" della preparazione altetica questa modalita' di insegnamento si e' usata in Italia da almeno 2-300 anni!
Post by: Wa No Seishin on August 17, 2011, 11:14:44 am
leggendo quest'ultimo post di clode mi rallegro... un 3D non andato in vacca dopo le prime 10 pagine su questo argomento è cosa rara...
In effetti, il moderatore è proprio bravo... 8) :gh: XD
Post by: Syntrip on August 17, 2011, 15:31:45 pm
leggendo quest'ultimo post di clode mi rallegro... un 3D non andato in vacca dopo le prime 10 pagine su questo argomento è cosa rara...
In effetti, il moderatore è proprio bravo... 8) :gh: XD
....
LOTTA A TERRA!!!