Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: marco on August 23, 2011, 11:30:00 am
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http://maxbjj.blogspot.com/2011/08/chi-e-un-buon-training-partner.html#more (http://maxbjj.blogspot.com/2011/08/chi-e-un-buon-training-partner.html#more)
bell'articolo su come ci si dovrebbe porre nello sparring ed in genere nel lavoro di palestra.
E' fatto da un bjjman, ma secondo me va bene per qualsiasi disciplina.
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http://maxbjj.blogspot.com/2011/08/chi-e-un-buon-training-partner.html#more (http://maxbjj.blogspot.com/2011/08/chi-e-un-buon-training-partner.html#more)
bell'articolo su come ci si dovrebbe porre nello sparring ed in genere nel lavoro di palestra.
E' fatto da un bjjman, ma secondo me va bene per qualsiasi disciplina.
L'articolo lo leggo con calma dopo, ma io credo che una soluzione valida sia il sistema Tori & Uke di Judo e Ju Jutsu
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Non è solo una questione di sistema.
Conta molto l'atteggiamento e lo spirito.
Come conta molto la "guida" nel favorire il giusto spirito.
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Non è solo una questione di sistema.
Conta molto l'atteggiamento e lo spirito.
Come conta molto la "guida" nel favorire il giusto spirito.
Effettivamente è quello lo spirito di questa cosa:
Tori (che esegue la tecnica) ha bisogno di un Uke (quello che la subisce) che collabori in modo passivo, nel senso che non opponga troppa resistenza nè favorisca troppo. D'altro canto, Tori è comunque responsabile di Uke mentre esegue la tecnica, perchè deve cercare di eseguire la tecnica in modo corretto per renderla sicura al compagno.
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Cavaliè n'è scontata sta cosa ed è ben più difficile di quello che si pensi.
il saper essere "attivo"(non passivo come hai scritto, ma il senso era corretto e si capiva)
il saper motivare
la salvaguardia fisica
il ritmo e il saperlo variare per non favorire il rilassamento
la giusta forza
i giusti stimoli
favorire lo spirito di gruppo/squadra
la "guida"
ripeto, secondo me, è un campo dove si può parlare per ore ed è molto sottovalutato.
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Cavaliè n'è scontata sta cosa ed è ben più difficile di quello che si pensi.
il saper essere "attivo"(non passivo come hai scritto, ma il senso era corretto e si capiva)
il saper motivare
la salvaguardia fisica
il ritmo e il saperlo variare per non favorire il rilassamento
la giusta forza
i giusti stimoli
favorire lo spirito di gruppo/squadra
la "guida"
ripeto, secondo me, è un campo dove si può parlare per ore ed è molto sottovalutato.
Guarda, io non ti stò dando torto, perchè sono d'accordo con te.
Avere un partner che ti aiuta a progredire è abbastanza difficile.
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Ma lo so te l'ho detto che il senso si capisce :gh: .
è solo per invitare qualche altro disperato su questo argomento che reputo importante
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L'atteggiamento di tori e uke è importantissimo, le fasi di collaboratività sono doverose per un buono studio, salvo che si deve andare verso un livello sempre minore di collaborazione fra i due, diversamente non si progredisce, ma deve essere graduale.
Quando poi i due hanno una certa pratica e sintonia, io insisto molto proprio sull'atteggiamento.
Non amo risa e sorrisi durante l'esecuzione, li trovo poco rispettosi.
Se davanti a un compagno sorrido, parlo o rido, di fatto gli sto dicendo che non lo considero un pericolo, che non è all'altezza di essere una preoccupazione.
A mio avviso, un atteggiamento rispettoso, deve essere quello di chi considera il partner, in quel preciso momento, il più pericoloso dei nemici, con le peggiori delle intenzioni.
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marò che serioso..
se pratichi con me me sa che t'encazzi 8)
comincio dal primo postulato:
saper essere attivi.
significa concedere aperture, ma richiuderle se non vengano colte.
significa non ostacolare, ma nemmeno crollare
significa reagire se qualcosa è scorretto o si vede una perdita d'equilibrio
significa reagire non per ribaltare una situazione(ma sulla linea che lo consentirebbe), ma per stimolare la reattività del compagno
significa comprendere il livello del compagno e cosa può essergli utile
significa anche NON permettergli di ridere, ma sorridendo noi stessi
e per il momento mi fermo qui :gh:
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No no....io sono il re dei cazzari.....ma prima e dopo, mai durante una esecuzione, ho troppo rispetto per quello che faccio e, quello che faccio, tradotto terra terra, sono botte, ridere è da stronzi. XD
Poi, dopo la tecnica, oppure prima della tecnica, tutte le minchiate che si vogliono ;) ;)
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marò che serioso..
se pratichi con me me sa che t'encazzi 8)
comincio dal primo postulato:
saper essere attivi.
significa concedere aperture, ma richiuderle se non vengano colte.
significa non ostacolare, ma nemmeno crollare
significa reagire se qualcosa è scorretto o si vede una perdita d'equilibrio
significa reagire non per ribaltare una situazione(ma sulla linea che lo consentirebbe), ma per stimolare la reattività del compagno
significa comprendere il livello del compagno e cosa può essergli utile
significa anche NON permettergli di ridere, ma sorridendo noi stessi
e per il momento mi fermo qui :gh:
Quoto ... io lo chiamo allenarsi insieme in modo fruttuoso.
Concordo anche sul fatto che è molto semplice da dire e spiegara ma non facile da ottenere per mille motivi di cui i più comuni sono a mio avviso:
1. Ego smisurato del praticante che non accetta di essere battuto manco per prova
2. Paura estrema del dolore che impediscono le reazioni a movimenti dolorosi ma errati
3. Paura estrema di procurare del dolore al compagno e quindi incapacità di avazare nell'allenamento
4. Idiozia estrema della persona che è convinta che solo tirando a mille si impara (l'uke si irrigidisce, si incazza e se ne va)
Max
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Per questo Max reputo molto importante che se ne parli 8) :gh:
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@marco: negli esempi stai parlando di sparring, non di provare la singola tecnica vero?
significa concedere aperture, ma richiuderle se non vengano colte.
Secondo me dipende dal livello a cui si trova la componente attiva, ovvero se è molto al di sotto delle capacità di uke perchè non lasciarle aperte o suggerire se questo non vede la tecnica?
significa non ostacolare, ma nemmeno crollare
Eh qui concordo, aldilà della percentuale (variabile) di opposizione, per fare capire se la tecnica funziona non posso cadere perchè so che dovrebbe essere quella la reazione, ci ho messo un po' ad entrare in questa ottica, le prime lezioni di bjj ero proprio una massa inerte (anche se notevole come mole :-[ ) e anzi "assecondante"
significa reagire se qualcosa è scorretto o si vede una perdita d'equilibrio
Sì e per me reagire vuol dire anche nel caso suggerire correzioni in itinere, fermando l'azione e riprendendo da capo
significa reagire non per ribaltare una situazione(ma sulla linea che lo consentirebbe), ma per stimolare la reattività del compagno
Lo metti in difficoltà per insegnargli a reagire, qui concordo in pieno, se la reazione non c'è come ti comporti?
significa comprendere il livello del compagno e cosa può essergli utile
Questo è un bel casino, ma forse perchè sono davvero agli inizi, Intenti che cerchi di metterlo nelle posizioni in cui lui è poco a suo agio per farlo migliorare?
significa anche NON permettergli di ridere, ma sorridendo noi stessi
??? Io quando faccio sparring con uno assai più bravo mi scopro a sorridere un sacco, perchè in fondo mi sento un po' il topo alle prese con il gatto e devo dire che la situazione ha un suo fascino perchè mi permette di capire un sacco di miei errori e poi apprezzo la fantasia con cui mi annodano, perchè magari sistemo un aspetto ma poi mi beccano su un altro XD
Bella discussione marco :thsit:
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Ti rispondo seguendo le tue domande.
Parlo della pratica "normale" di palestra in genere(vale anche con i dovuti distinguo e aggiustamenti, nell'apprendimento di una tecnica)
perchè se gli suggerisco lui non impara, meglio cambiare apertura e fargli uscire la tecnica(o quel che gli viene) spontaneamente.
ok
Va bene anche quel che dici, ma preferisco stimolare facendo "sentire" cosa non va, se si tratta di lotta un ribaltamento, se di strike un colpo(leggero) sul lato lasciato scoperto p.e.
Seguito a reagire evitando di finalizzare per due o tre volte poi finalizzo. L'importante è non distruggere il suo amor proprio.
Non conta il livello, conta lo spirito/atteggiamento, se combatto con uno più forte do il massimo e me ne fotto di perdere/capire, ma non sto fermo non mi arrendo subito. E' più forte so cazzi suoi al limite della scorrettezza(ma con rispetto). Lui impara tanto dalle reazioni inconsulte.
Giusta attitudine è un giuoco(da prendere seriamente, ma ne parleremo nella salvaguardia fisica) 8)
naturalmente se sale il livello ci sarà sempre meno spazio al sorriso, ma ci si arriva per gradi.
Trovo inutile mettere una persona, agli inizi, nella condizione di aver tanta paura da non ridere.
Come trovo inutile dirgli(nelcaso sia l'istruttore) non si parla e non si ride, deve essere una cosa che si costruisce dal basso e naturalmente.
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Saper motivare
significa , secondo il proprio livello naturalmente, lasciare nell'altro una sensazione positiva e comunque una sensazione di non aver perso tempo.
porsi sempre nella condizione di permettere all'altro lo studio
essere altruista
cercare di capire le lacune e fargliele sentire/trovare
dare l'esempio
accettare gli errori dell'altro
non correggere se non esplicitamente richiesto
non fare facce strane
emanare gioia e volontà di pratica
accettare puzze e scorregge, saliva e sangue
darsi completamente e al massimo rispetto al livello dell'altro, cioè di quello che pensiamo possa reggere
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Saper motivare
significa , secondo il proprio livello naturalmente, lasciare nell'altro una sensazione positiva e comunque una sensazione di non aver perso tempo.
porsi sempre nella condizione di permettere all'altro lo studio
essere altruista
cercare di capire le lacune e fargliele sentire/trovare
dare l'esempio
accettare gli errori dell'altro
non correggere se non esplicitamente richiesto
non fare facce strane
emanare gioia e volontà di pratica
accettare puzze e scorregge, saliva e sangue
darsi completamente e al massimo rispetto al livello dell'altro, cioè di quello che pensiamo possa reggere
Manca il sudore ... che ti cola in faccia mentre da sotto gli spieghi che la chiusura non è proprio perfetta e lui non capisce ;)
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Marco, ti senti poetico? :-\
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No è che ieri ho ricominciato grappling e ho fatto sparring con due belle persone.
e mi andava di condividere un po' della mia esperienza di praticante :gh:
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cercare di capire le lacune e fargliele sentire/trovare
dare l'esempio
accettare gli errori dell'altro
non correggere se non esplicitamente richiesto
non fare facce strane
emanare gioia e volontà di pratica
accettare puzze e scorregge, saliva e sangue
darsi completamente e al massimo rispetto al livello dell'altro, cioè di quello che pensiamo possa reggere
Secondo me anche spronarlo nella giusta direzione della tecnica permettergli di mandarla un minimo avanti (certo senza distruggerti) o dirgli quando inizia a funzionare, non rompere le palle su un dettaglio non esatto e nel caso 'suggerirgli' una correzione.
Marco mi sa che tu sei molto più sulla versione istintiva, io un minimo di spiegazione 'teorica' la apprezzo poi ovvio se non la sento averla capita non conta o meglio credo che non la si sia capita davvero se non quando è chiara sia per il corpo che per la mente.
Hai dimenticato pure il sudore che si condivide e non lamentarsi di gesti involontari e magari non troppo 'carini' tipi pedate in faccia o smanacciate ma che magari in alcune situazioni sono spontanei.
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del sudore ne ho parlato 8)
così anche dei gesti inconsulti o involontari (sia nell'altro post che nel dire di non fare facce strane)
per l'istintivo bisogna differenziare i ruoli
da praticante quello devi fare ( sono accettati commenti occasionali e brevi)
da insegnante devi acquisire la capacità di capire quanto, come, in che modo e poi varia da persona a persona. C'è quello che senti di dovergli dare una mano e quello che meno gliene dai e meglio è. :gh:
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Se venite ad allenarvi con me vi insegno a resistere alle puzze :-[ :sbav: :sbav:
Comunque nella mia esperienza ho notato che il migliore partener ,soprattutto per divertirsi,è quello dello stesso livello che vuole imparare insieme a voi, perchè in questo modo non si è spaventati dal fatto di fare brutte figure, e ci si allena con più tranquillità.
Dal punto di vista del miglioramento ,invece, gli istruttori e il maestro sono i migliori( o qualunque altro compagno con molta più esperienza).
A volte una tecnica non si capisce finchè non si subisce da qualcuno che l'ha veramente compesa in precedenza.
Per quanto riguarda tutte le vostre opinioni non posso ,comunque, che condividere e quotare. :D
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alternare collaborazione e opposizione con le precauzioni già citate è la maniera migliore, anche il carbone vegetale può risultare piacevole, mentre ceci e fagioli li sconsiglierei
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Salvaguardia fisica
si tratta di tenere bene a mente che ogni incidente porta uno stop o una riduzione nell'allenamento (personale o del compagno)
Un partner che ha paura di farsi male, sarà rigido e timoroso(l'incidente è dietro l'angolo)
un partner morbido e reattivo, che ha fiducia, ci offrirà infinite occasioni di crescita
bisogna fare attenzione alla routine, abbassa le difese e favorisce l'incidente, quindi bisogna sempre tenere il partner sulla corda cambiando ritmo e velocità, ma anche uscendo talvolta dai canoni stabiliti(senza malizia)
Tenere sempre presente che l'allenamento finisce quando si è sotto la doccia. La maggior parte degli incidenti avvengono quando si abbassa la tensione, quando ormai pensiamo manca poco alla fine della lezione.
Avere grande considerazione del partner, sia di chi ci è simpatico che di quello stronzo
Sentire le sue rigidità, significa comprendere come non fargli male, ma anche come non cozzare contro un muro
osservare sempre tutto intorno a noi e non concentrarci solo sulla tecnica da eseguire
Dare il massimo della nostra forza, non in assoluto, ma in base a quello che riteniamo l'altro possa ricevere
Anche se tiriamo piano e lentamente, la nostra mente deve porsi come se lo stessimo facendo a tutta birra
Abituarci a praticare con tutti , anzi preferendo quelli che ci mettono in difficoltà
Lo spirito generale deve essere quello che: se succede qualcosa.. è sempre colpa mia
Un buon training partner deve lasciare l'ego da parte, in quel momento è solo uno strumento di formazione di qualcun'altro(anche se in realtà ci stiamo formando quanto e come lui)
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il ritmo e il saperlo variare per non favorire il rilassamento
questo lo reputo molto importante, ed in parte l'ho toccato nel post precedente.
nell'allenamento in palestra spesso ci troviamo con compagni conosciuti(quindi sappiamo grosso modo come reagiscono e si muovono). Come spesso pratichiamo tecniche o sequenze in qualche modo stabilite.
Variare ritmo, velocita , inserire qualche cambiamento, seppur rimanendo nella sequenza stabilita, favirisce l'attenzione e l'allenamento.
La routine, seppur necessaria all'inizio per apprendere la coreografia di un movimento, è deleteria per l'allenamento vero dello stesso(il problema dei kata)
Naturalmente non ce l'ho con i kata, ma con il modo con cui molti interpretano ed eseguono gli stessi senza tenere in conto questo parametro e gli altri che ho citato nel post
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la giusta forza
Una delle cose meno semplici da capire.
Da tenere presente è l'obiettivo: far lavorare il compagno perchè migliori il più veloce possibile
in generale:
poca, se deve apprendere un movimento(è inutile mettere in difficoltà una persona quando ancora non sa cosa fare)
sempre più per consolidarlo(mai dargli l'impressione che sia troppo facile)
massima per consolidarlo(deve comprendere quanto sia difficile applicare quello che pensa di sapere)
Ma bisogna anche tener presente l'aspetto psicologico, se sentiamo che quel quantitativo di forza, che noi reputiamo corretto, crea disagio o stimola malamente, dobbiamo modificare. Per il principio che l'altro deve migliorare con noi e non nonostante noi.
alla fine di un maschio allenamento, tutti si dovrebbero sentire bene, stanchi distrutti, ma con la voglia di ricominciare
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i giusti stimoli
Altra cosa importante e difficile, ancorchè trasversale alle considerazioni precedenti.
Non esiste una regola, anzi spesso gli stimoli da dare sono completamente antitetici a seconda dei soggetti
Sempre presupponendo il nostro ruolo di partner e cioè di "allenatore" momentaneo del compagno
Solo l'esperienza e l'attenzione ci possono aiutare, ma di fondo dovremmo ricercare sempre il suo miglioramento.
Sbagliare fa parte del suo e del nostro addestramento, non deve rappresentare un problema.
Fregarsene è un problema(in teoria, in pratica nella squadra c'è bisogno anche del grosso stronzo che pensa solo a se stesso)
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favorire lo spirito di gruppo/squadra
cosa c'entra con l'essere un buon partner?
c'entra se si considera il gruppo importante per la crescita. Un gruppo ben affiatato, rappresenta una fonte di stimolo incredibile per ognuno dei componenti .
Posto questo, non aiutare un compagno, non coinvolgerlo in uno spirito comune di crescita reca danno a tutti.
Favorire uno spirito agonistico inviduale a scapito di questo, secondo me, reca danno anche all'agonista. Quindi darsi, per una parte dell'allenamento(aldifuori del periodo pregare), a partner diversi e magari meno stimolanti(apparentemente) porterà comunque frutti positivi.
l
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la "guida"
Certo il ruolo principale, affinchè tutte le cose dette avvengano, è rivestito dall'insegnante.
Nondimeno ognuno, per il proprio livello, è una "guida" quando si allena con un compagno.
Creare un clima di crescita generale è responsabilità di tutti.
Ho voluto condividere con voi solo la mia esperienza di praticante, non certo fornire un decalogo da seguire.
Sarei felice se altri di voi condividessero con me le proprie sensazioni
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Sarei felice se altri di voi condividessero con me le proprie sensazioni
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E fu silenzio,,, discussione molto interessante, quando riprendo a lavorare che ho un po' di tempo :gh: intervengo pure io..
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Sarà che sono fortunato (lo sono senza dubbio, in realtà), ma questi punti cardine elencati da marco li ritenevo impliciti...
Sono farina del tuo sacco o citazioni da una fonte?
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Sarà che sono fortunato (lo sono senza dubbio, in realtà), ma questi punti cardine elencati da marco li ritenevo impliciti...
Sono farina del tuo sacco o citazioni da una fonte?
ho solo voluto buttar giù le cose che sento, magari servono a qualche principiante.
O magari nella discussione esce fuori qualcos'altro a cui non ho pensato.
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Come fare a non quotarti Marco, condivido in pieno.
E' quello che ogni sera provo a inculcare nelle teste dei ragazzi, non è facile come sembra e ovviamente dipende dalle teste, ma solo se ci si allena in modo corretto e completo si cresce altrimenti si fa solo attività per intostare le chiappe (si può dre chiappe?) ma allora è molto meglio fare dei corsi di GAG o simili.
Max
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Sarà che sono fortunato (lo sono senza dubbio, in realtà), ma questi punti cardine elencati da marco li ritenevo impliciti...
Sono farina del tuo sacco o citazioni da una fonte?
Beh lo sono meno di quanto si possa credere, magari in molte palestre ne trovi solo alcuni, in altri nessuno.
Max