Post by: Dipper on September 01, 2011, 23:18:49 pm
Generalmente, e soprattutto per i kaishu waza (a mano aperta), la mano è molto meno solida rispetto ad uno tsuki. Di tutti gli uchi waza l'unico che lo supera in solidità e tetsui uchi. Quindi, contrariamente allo tsuki, secondo me queste tecniche mal si prestano a essere utilizzate con posizioni lunghe e movimenti rettilinei dove il ginocchio avanzato è tanto piegato da trovarsi addirittura oltre il raggio di azione dell'uchi waza stesso, vuoi per la loro limitata portata, eccetto forse haito uchi, e vuoi per la delicatezza delle parti utilizzate. Ovviamente esistono scuole in cui queste armi venfono sistematicamente allenate, penso al Goju e allo Uechi, anche se secondo me questa pratica ha dei vantaggi limitati (escludiamo seiken, ude e sune) come spiegherò tra breve.
Immaginando un combattimento reale, partire e colpire con un nukite con la stessa meccanica di come porterei uno tsuki, a me pare abbastanza pericoloso, per quanto forte si abbia il nukite e per quanto si sia condizionati, o la traiettoria è perfetta, e in situazioni di DP, per le quali gli uchi waza sono intesi, questo è molto difficile o si rischia di cozzare contro qualche osso, rompendosi la mano o delle dita. Non parlo di shime waza controllati dove si raccoglie il ki (inteso come armonia spirito, mente e corpo, eh... niente energie strane) e si prende la mira con calma, ma situazioni caotiche dove presumibilmente si sta ricevendo una gragnuola di mazzate.
Dunque, ci avviciniamo già di un passo a quello che secondo me somiglia di più ad una situazione verosimile in cui si usano le mani aperte (kaishu) o le mani chiuse (heishu).
Corta distanza e colpi molto mirati.
Dopotutto guardando il tipo di esecuzione che comportano, gli uchi waza sono tecniche di precisione, da portare con rapidità e sui kyusho (quelli che funzionano XD) e singolarmente non hanno la polivalenza che può avere un pugno chiuso (che può sfondare o essere preciso, per quanto le sue dimensioni non permettono di farlo passare attraverso stretti varchi della guardia avversaria).
Inoltre, proprio perchè adatti soprattutto a colpire di fino i kyusho, rinforzarli oltre misura mi sembra una pratica che ha un basso rapporto tra i benefici e i sacrifici che comporta. Insomma, per infilare delle dita nella gola o per percuotere una tempia in nakadaka ken è sufficiente una mano mediamente allenata, non di più. Se dvo mirare ad un bersaglio solido come può essere il plesso solare, io mi affido a tsuki o teisho.
Stesso discorso per tsumasaki, che vedo fattibile solo quando si usa kinteki geri o al limite uchimata geri, mentre mi sembra un po' pericoloso mirare con esso ad una tempia con il rischio di incocciare un gomito (che già sulla tibia bene non fa :-X) o mirare ad una gamba col rischio di prendere una tibiata nel momento in cui le dita non sono "armat"e.
Riguardo alla distanza, a me piace molto allenare gli uchi waza in sanchin dachi o sochin dachi, proprio perchè riesco a visualizzarmi di portare un attacco del genere solo da vicino (sanchin) o al limite in uscita (sochin, quando sono tecniche tipo uraken, shuto, tetsui) e soprattutto sempre come contrattacco sen no sen o go no sen.
Dunque, escludendo sicuramente hiji (che sinceramente io non considero proprio un uchi waza, non a caso spesso è chiamato hiji ate), forse il teisho (che secondo me è sempre un gradino più sotto come potenza e versatilità rispetto ad uno tsuki allenato) e poco altro, io riesco a concepire gli uchi waza innanzi tutto e soprattutto come contrattacchi in risposta all'iniziativa di un ipotetico aggressore a cui riusciamo a prendere le misure per sfruttare una sua apertura.
Quella che però secondo me è la motivazione principale reale della nascita e dell'utilizzo degli uchi waza è nel contrastare un avversario che tende a voler lottare o comunque ad chiudere le distanze (o quando proprio lo sapzio è stretto). Nel continuo smanacciare che inevitabilmente si ha quando ci si prende da vicino (e non considero verosimili situazioni in cui dalla breve distanza ci si scambiano pugni senza che parta immediatamente un tentativo di clinch al corpo o alla testa), e a brevissima distanza caricare un pugno come si deve è molto difficile, mentre avendo conoscenza degli uchi waza e ovviamente cogliendo l'occasione giusta[1], con una percossa che necessita solo di qualche centimetro è possibile agire sull'aggressore per metterlo fuori gioco o almeno destabilizzarlo, sia con il classico ippon nukite all'occhio, hiraken alla gola, washide alla tempia, kumade sull'orecchio e chi più ne ha più ne metta.
L'ampiezza del bagaglio di queste tecniche è tale che si può attaccare praticamente da ogni direzione e su virtualmente ogni berdaglio quando, come nelle situazioni in cui ci si avvinghia, molti kyusho della testa sono espostissimi.
| 1. | Non devo specificare che per me bisogna sapere prima di tutto come difendersi da chi lotta studiando la lotta, vero? :gh: |
Post by: Davide.c on September 02, 2011, 00:37:27 am
Post by: muteki on September 02, 2011, 07:52:33 am
Post by: Paguro49 on September 02, 2011, 09:37:33 am
Ci siamo ripromessi di dare uno sguardo alla questione e lo faremo, ovviamente nei limiti delle mie possibilità e conoscenze :halo:
Scrivi cose verissime, i colpi a mano aperta e i loro derivati, sono una specie di icona del Karate, l'immaginario collettivo, tutt'ora, inquadra il Karateka come uno che mena coltellate con le mani :sbav:
In primis va detto che quasi mai parliamo di attacchi primi, la mano si apre innanzitutto per afferrare, generalmente colpisce chiusa, ma poi può aprirsi per colpire ancora e finire il lavoro.
Lo Tsuki al plesso, quello che va a disturbare il cuore, può essere doppiato da uno Shuto al collo, ovviamente se il primo colpo ha sortito il suo effetto, così tanto per fare un esempio.
In generale parliamo di distanze ravvicinate, prossimità al corpo a corpo, ma anche di colpi a tradimento (vedremo poi dal vivo) e comunque non di acchito.
Va da sè che la mano, nelle sue varie parti, deve essere allenata a colpire, sul makiwara non si menano solo cazzotti, le dita (uechi Ryu ne sa qualcosa) si condizionano, altrimenti sono solo armi a salve che rischiano la frattura.
Giusta l'idea dei Kyusho, ma va a rafforzare quella della breve distanza, i Kyusho colpiti a mano aperta, con le dita o in altre forme del genere, necessitano precisione, poca resistenza dell'avversario, ma anche il suo controllo, quindi l'avere afferrato dopo aver colpito è cosa buona e giusta.
Io li identifico più come "colpi di grazia" o "a tradimento" che non come prassi in combattimento.
Ovvio che non esistano regole fisse, una volta, in gara, ero davvero in difficoltà, colpii alla base del deltoide di taglio, mi presi un richiamo ma lui perse praticamente l'uso di quel braccio 8)
Credo sia un argomento assai vasto e pieno di falsi miti, non penso si possa sviscerare a dovere il 18, ma uno sguardo per linee generali lo daremo di certo, anche perchè centra molto con il filo conduttore di ciò che ho in mente. ;)
Post by: Shurei-Kan on September 02, 2011, 09:47:24 am
Quella che però secondo me è la motivazione principale reale della nascita e dell'utilizzo degli uchi waza è nel contrastare un avversario che tende a voler lottare o comunque ad chiudere le distanze (o quando proprio lo sapzio è stretto). Nel continuo smanacciare che inevitabilmente si ha quando ci si prende da vicino (e non considero verosimili situazioni in cui dalla breve distanza ci si scambiano pugni senza che parta immediatamente un tentativo di clinch al corpo o alla testa), e a brevissima distanza caricare un pugno come si deve è molto difficile, mentre avendo conoscenza degli uchi waza e ovviamente cogliendo l'occasione giusta[1], con una percossa che necessita solo di qualche centimetro è possibile agire sull'aggressore per metterlo fuori gioco o almeno destabilizzarlo, sia con il classico ippon nukite all'occhio, hiraken alla gola, washide alla tempia, kumade sull'orecchio e chi più ne ha più ne metta.
L'ampiezza del bagaglio di queste tecniche è tale che si può attaccare praticamente da ogni direzione e su virtualmente ogni berdaglio quando, come nelle situazioni in cui ci si avvinghia, molti kyusho della testa sono espostissimi.
1. Non devo specificare che per me bisogna sapere prima di tutto come difendersi da chi lotta studiando la lotta, vero? :gh:
Come sapete non sono un esperto, ma la parte che ho quotato è lo stesso pensiero che ho io sull'operatività/utilità in un certo contesto degli Uchi Waza.
Aggiungo solo che, a parer mio, molte tecniche di Uchi Waza non si esprimo al meglio su bersagli frontali ma funzionano maggiormente, o forse, sono più "azzeccate" su angolazioni diverse (diagonali, laterali).
Questo riscontro però l'ho avuto in situazioni di "Jiyu Kumite" extra Dojo che non nel Dojo stesso.
Post by: Paguro49 on September 02, 2011, 09:56:39 am
Tu la devi finire di andare in giro a far rissa >:( >:( >:( >:( >:(
Questo riscontro però l'ho avuto in situazioni di "Jiyu Kumite" extra Dojo che non nel Dojo stesso.
Tieni famiglia cribbio :grrr: :grrr: :grrr: :grrr:
Malnat :gh: :gh: :gh:
Post by: Shurei-Kan on September 02, 2011, 10:00:52 am
Non ci siamo non ci siamo...... :nono:
Complimenti per la principessa.....è bellissima!!!!! :-*
Post by: metal storm on September 02, 2011, 10:03:55 am
proprio per la debolezza della mia mano e in particolare delle dita, la percossa di pugno mi viene spontanea.
ma... ma ci sono situazioni in cui il colpo a mano aperta lo trovo fondamentale: parlando di dp, dove le distanze tendono naturalmente a chiudersi, soprattutto in fasi concitate, il trovarsi la faccia dell'avversario a corta distanza mi porta alla "palmata" di primo acchitto. perchè? perchè non mi fido della precisione del mio pugno. ovviamente, al momento, può partire kagitzuki al costato, ma la mano aperta ha una superficie di impatto maggiore... e lo sappiamo tutti come sia sensibile il naso. quindi, se mi trovo a parare uno tzuki, in qualsiasi modo, chiudo la distanza, entro sull'avversario e coplisco il volto a mano aperta. di li poi il resto viene da solo, anche il ceffone a mano aperta, la tecnica più tamarra in assoluto.
chiaramente, quanto ho esposto è una mia personalissima elaborazione, dovuta al mio grado di conoscenza ed impostazione tecnica.
Post by: Saburo Sakai on September 02, 2011, 10:18:06 am
Devo dire che la mano aperta spesso viene sottovalutata nel suo uso primordiale... lo schiaffone !
(http://www.gifbin.com/bin/102009/1254666434_bud-spencer-fight.gif)
Post by: Dipper on September 02, 2011, 13:23:33 pm
Ottimo post, concordo praticamente con tutto e posso (per la mia limitata esperienza) quoatre che gli uchi waza sono molto più utili quando si sta attaccati e gli si afferra, tira, colpisce, sbilancia selvaggiamente :):thsit:
interessante. allora, ci sono numerose tecniche di percussione che sarebbe utile analizzare a fondo, come - per dire - quelle con i polsi, con le falangi e via discorrendo. per non parlare di ginocchiate, testate, colpi di spalla...Hiza geri e zu tsuki però secondo me sono più da considerare come attacchi robusti e anche per sfondare. Una ginocchiata dove piglia piglia fa male...
Mi interessa comunque approfondire anche gli uchi waza un po' meno convenzionali, se vuoi parlarcene... ;)
Bella Ryujin :) :):)
Ci siamo ripromessi di dare uno sguardo alla questione e lo faremo, ovviamente nei limiti delle mie possibilità e conoscenze :halo:
Scrivi cose verissime, i colpi a mano aperta e i loro derivati, sono una specie di icona del Karate, l'immaginario collettivo, tutt'ora, inquadra il Karateka come uno che mena coltellate con le mani :sbav:
In primis va detto che quasi mai parliamo di attacchi primi, la mano si apre innanzitutto per afferrare, generalmente colpisce chiusa, ma poi può aprirsi per colpire ancora e finire il lavoro.
Quote
Lo Tsuki al plesso, quello che va a disturbare il cuore, può essere doppiato da uno Shuto al collo, ovviamente se il primo colpo ha sortito il suo effetto, così tanto per fare un esempio.A tradimento? ??? Tipo da dietro? Bastardo... :sbav:
In generale parliamo di distanze ravvicinate, prossimità al corpo a corpo, ma anche di colpi a tradimento (vedremo poi dal vivo) e comunque non di acchito.
Quote
Va da sè che la mano, nelle sue varie parti, deve essere allenata a colpire, sul makiwara non si menano solo cazzotti, le dita (uechi Ryu ne sa qualcosa) si condizionano, altrimenti sono solo armi a salve che rischiano la frattura.Però in questo a volte penso che certe volte si sopravvaluta il condizionamento. Come scrivevo prima, secondo me se un bersaglio è tanto duro da non poter essere colpito a mano aperta se non hai le mano di Shinjo, semplicemente non è adatto a essere colpito così.
Quote
Giusta l'idea dei Kyusho, ma va a rafforzare quella della breve distanza, i Kyusho colpiti a mano aperta, con le dita o in altre forme del genere, necessitano precisione, poca resistenza dell'avversario, ma anche il suo controllo, quindi l'avere afferrato dopo aver colpito è cosa buona e giusta.Anch'io, li vedo come "asso nella manica", ed è sempre quando l'intenzione è risolutiva. Dunque trovo abbastanza inutile studiare combinazioni di oltre uno, massimo due, uchi waza. Piuttosto trovo molto utile fare i kihon kumite per simulare le situazioni e abituare il corpo a utilizzarli davvero (io in questo sono carente)
Io li identifico più come "colpi di grazia" o "a tradimento" che non come prassi in combattimento.
Quote
Ovvio che non esistano regole fisse, una volta, in gara, ero davvero in difficoltà, colpii alla base del deltoide di taglio, mi presi un richiamo ma lui perse praticamente l'uso di quel braccio 8)Splendido, voglio approfondire l'argomento :-*
Credo sia un argomento assai vasto e pieno di falsi miti, non penso si possa sviscerare a dovere il 18, ma uno sguardo per linee generali lo daremo di certo, anche perchè centra molto con il filo conduttore di ciò che ho in mente. ;)
Post by: Dipper on September 02, 2011, 13:28:25 pm
tra i colpi a mano aperta, data la mia scarsa preparazione tecnica e il mio inesistente condizionamento degli arti, prendo in considerazione solo lo shuto e la percossa col palmo della mano. anche haito è una tecnica che uso, ma solo se ho un lato della testa dell'avversario ben scoperto.Di sicuro il teisho è tra tutti quello che funge meglio come sostituto di uno tsuki, ma proprio la sua ampiezza è oltre che un punto di forza anche un limite, perchè se è vero che è facile prendere il bersaglio è vero anche che è facile intercettarlo. Soprattutto in questìultimo caso il rischio di ricevere microleve diventa alto.
proprio per la debolezza della mia mano e in particolare delle dita, la percossa di pugno mi viene spontanea.
ma... ma ci sono situazioni in cui il colpo a mano aperta lo trovo fondamentale: parlando di dp, dove le distanze tendono naturalmente a chiudersi, soprattutto in fasi concitate, il trovarsi la faccia dell'avversario a corta distanza mi porta alla "palmata" di primo acchitto. perchè? perchè non mi fido della precisione del mio pugno. ovviamente, al momento, può partire kagitzuki al costato, ma la mano aperta ha una superficie di impatto maggiore... e lo sappiamo tutti come sia sensibile il naso. quindi, se mi trovo a parare uno tzuki, in qualsiasi modo, chiudo la distanza, entro sull'avversario e coplisco il volto a mano aperta. di li poi il resto viene da solo, anche il ceffone a mano aperta, la tecnica più tamarra in assoluto.
chiaramente, quanto ho esposto è una mia personalissima elaborazione, dovuta al mio grado di conoscenza ed impostazione tecnica.
Trovo condivisibili molte affermazioni contenute nei messaggi precedenti.In effetti io la sottovaluto abbastanza e non la uso mai :sbav:
Devo dire che la mano aperta spesso viene sottovalutata nel suo uso primordiale... lo schiaffone !
(http://www.gifbin.com/bin/102009/1254666434_bud-spencer-fight.gif)
Qualche indicazione al riguardo? Oltre alla gif che non si vede intendo :gh:
Post by: Dipper on September 02, 2011, 13:31:52 pm
Come sapete non sono un esperto, ma la parte che ho quotato è lo stesso pensiero che ho io sull'operatività/utilità in un certo contesto degli Uchi Waza.Alla luce delle mie riflessioni sulla situazione in cui sono davvero utili (e che mi fa piacere che tu, tamarro e pericoloso rissaiolo confermi :ricktaylor:), in linea di massima trovo anch'io che gli uchi waza trovino la loro naturale applicazione soprattutto su linee non dirette.
Aggiungo solo che, a parer mio, molte tecniche di Uchi Waza non si esprimo al meglio su bersagli frontali ma funzionano maggiormente, o forse, sono più "azzeccate" su angolazioni diverse (diagonali, laterali).
Questo riscontro però l'ho avuto in situazioni di "Jiyu Kumite" extra Dojo che non nel Dojo stesso.
Post by: Shurei-Kan on September 02, 2011, 14:02:36 pm
Devo dire che la mano aperta spesso viene sottovalutata nel suo uso primordiale... lo schiaffone !In effetti io la sottovaluto abbastanza e non la uso mai :sbav:
(http://www.gifbin.com/bin/102009/1254666434_bud-spencer-fight.gif)
Qualche indicazione al riguardo? Oltre alla gif che non si vede intendo :gh:
:-\ Azz! Ora che faccio mente locale...... c'è una versione di Bunkai Kata[1] di Tekki 1 dove il Maestro ha insistito molto sull'uso di Haisho Uke come manrovescio.
Sapete che scoppole quel periodo? XD
Ora che ricordo bene una l'ho presa anch'io però. :-X
| 1. | Si, si lo so......ho detto Bunkai Kata..... :om: |
Post by: Saburo Sakai on September 02, 2011, 14:35:37 pm
Qualche indicazione al riguardo? Oltre alla gif che non si vede intendo :gh:
Non riesci a vederla ? E' un "mammaccione" di Bud Spencer ad un tipo che si avvicina con lo stereotipo delle "mosse" di Karate. :spruzz:
E' tratta da "Io sto con gli ippopotami".
Post by: Paguro49 on September 02, 2011, 14:37:04 pm
Non parlo proprio di condizionamento quanto semmai di abitudine a colpire, per ragioni di assetto della mano, di contrazione al momento giusto eccetera.QuoteVa da sè che la mano, nelle sue varie parti, deve essere allenata a colpire, sul makiwara non si menano solo cazzotti, le dita (uechi Ryu ne sa qualcosa) si condizionano, altrimenti sono solo armi a salve che rischiano la frattura.Però in questo a volte penso che certe volte si sopravvaluta il condizionamento. Come scrivevo prima, secondo me se un bersaglio è tanto duro da non poter essere colpito a mano aperta se non hai le mano di Shinjo, semplicemente non è adatto a essere colpito così.
Sembra una cagata, ma la differenza fra colpire di pugno e a mano aperta è enorme.
Post by: Saburo Sakai on September 02, 2011, 14:51:05 pm
Allenandomi molto al sacco a mano aperta, ad un tizio un po' troppo esagitato e minaccioso gli ho appioppato un ceffone che pensavo non fosse nemmeno troppo forte, ma che ha avuto un discreto effetto... che gli ha placato i bollenti spiriti...
Sentitosi sbeffeggiato e colpito nell'orgoglio, da leone è diventato pecorella-ella-ella ed ha minacciato chissà quali conseguenze legali.
Ma siccome un mammaccione (a differenza di un cazzottone) non lascia particolari strascichi fisici, non ha potuto dar seguito a niente e sel'è tenuto...
Ecco un esempio dell'utilità della mano aperta... :halo:
Post by: Dipper on September 02, 2011, 14:55:43 pm
Post by: Paguro49 on September 02, 2011, 15:04:24 pm
Posto che il bersaglio è praticamente sempre una zona molle, va tenuto presente che il tipo di colpo ha finalità, non più contundenti ma ben più definitive, che tendano a tagliare/rompere piuttosto che penetrare.
Il pugno alla gola, sicuramente toglie il respiro, può anche essere letale, ma è comunque una superficie grossa che impatta, mentre se colpisco forte di punta con Nukite è ovvio che voglio entrare nella gola, non potrò aspettarmi di fargli solo la bua.
Questo aspetto, che vale per la quasi totalità dei colpi a mano aperta, non è per nulla secondario, perchè determina la fattibilità o meno di una determinata azione.
Saremmo davvero capaci di entrare in un corpo con la mano?
Sapremmo rompere coscientemente il collo?
In quei casi, gli esiti non hanno più nulla di accidentale, se non nel momento in cui non avviene il danno.
Bisogna avere davvero pochi scrupoli per colpire così.
Post by: steno on September 05, 2011, 13:02:12 pm
Post by: Il Tano on September 05, 2011, 16:21:29 pm
Basta fare delle prove con superfici dure, come un muro o una pietra.
Shotei é indubbiamente il colpo piú robusto. Con un po' di condizionamento si puó colpire una superficie dura con forza senza che la mano risenta. Il colpo, secondo me, puó essere molto piú efficente di un pugno tirato con le nocche. Ovviamente non l'ho provato su una persona, ma su un muro o un sacco si possono tirare saracche molto importanti senza problema. Oltretutto é impossibile avera alcun danno al polso, come puó succedere nel caso di un errato allineamento di uno tsuki tirato con seiken.
Personalmente considero lo shuto un altra alternativa molto interessante.
Anche in questo caso permette tirare botte importanti. Se é vero che l'assetto della mano é piú debole rispetto al pugno, la parte che colpisce é piú "imbottita" rispetto alle nocche e sopporta un impatto maggiore.
Mi piace allenare colpi di sciuto preceduti da un movimento di disturbo dell'altra mano... come un yoko uke o hiki uke che sposata la guardia avversaria o disturba. lo shuto si incastra con il movimento antecedente sfruttando la rotazione del busto e colpisce il collo.
Last but not least... il colpo con il dorso della mano. Richiede un codizionamento maggiore rispetto alle aree menzionate sopra, peró su una superficie dura, sopporta decisamente di piú del seiken.
Shotei, shuto, dorso della mano, sono indubbiamente le zone a cui dedico piú tempo.
Alleno anche haito ma ci "conto" di meno.
Tettsui é un'altra tecnica che puó colpire con molta forza ma io non lo "sento" molto pratica in combattimento, per lo meno in una fase di standing, per il tipo di traiettoria del colpo.
Non a caso nelle MMA lo utilizzano soprattutto per il ground and pound.
Peró abbinato con un kubotan o yawara puó diventare un arma molto interessante.
Tutte le altre "armi" le trovo un po' troppo artificiose.
Vale la pena allenare le dita ma piú per avere una presa forte che per colpire... almeno secondo il mio punto di vista
Post by: Dipper on September 05, 2011, 22:11:59 pm
Shotei é indubbiamente il colpo piú robusto. Con un po' di condizionamento si puó colpire una superficie dura con forza senza che la mano risenta. Il colpo, secondo me, puó essere molto piú efficente di un pugno tirato con le nocche. Ovviamente non l'ho provato su una persona, ma su un muro o un sacco si possono tirare saracche molto importanti senza problema. Oltretutto é impossibile avera alcun danno al polso, come puó succedere nel caso di un eSecondo me no, e penso che sia un luogo comune.
Proprio il fatto di poterlo portare senza problemi su di un muro, a causa della sua imbottitura, rende il teisho meno cattivo.
Pensaci bene. Il fatto che il teisho fa meno male a te che lo tiri, significa anche che fa meno male a chi lo riceve...!
Azione e reazione.
Certo, non che sia una carezza, e sicuramente necessita di molto meno allenamento dello tsuki. Ma sinceramente tra i due credo sia il secondo ad essere più efficiente.
Ti faccio un altro esempio. Credo che siamo tutti d'accordo che hiji sia una delle tecniche più pesanti che si possano portare.
Adesso immagina di portarlo contro un muro... :-X Impossibile, a meno che non si voglia portare il gesso per qualche settimana. Stesso discorso per uno tsuki (che comunque per lo stesso discorso legato a durezza e superficie d'impatto rimane un gradino sotto lo steso hiji).
La durezza la capacità di penetrazione dell'arma sono strettamente legate al dolore che si sente (e a cui ci si deve condizionare) quando la si usa.
Teisho è buono per generare delle onde d'urto (al plesso), o per spingere con violenza delle parti delicate (naso) ma meno per penetrare un bersaglio.
Quote
Non a caso nelle MMA lo utilizzano soprattutto per il ground and pound.Io credo invece che dovremmo un po' riscoprire questa tecnica, per quanto non sia penetrante come uno tsuki permette di sfruttare qualunque traiettoria, soprattutto dopo una parata, ed è davvero robustissima.
Peró abbinato con un kubotan o yawara puó diventare un arma molto interessante.
Quote
Tutte le altre "armi" le trovo un po' troppo artificiose.Anche secondo me ci sono armi un po' troppo fantasiose, ad esempio il keito, il seiryuto, il kakuto, ma mi chiedo se con un allenamento regolare (che io non ho mai visto fare) non possano diventare più operative.
Vale la pena allenare le dita ma piú per avere una presa forte che per colpire... almeno secondo il mio punto di vista
Riguardo al nukite sono d'accordo, anche se penso che si presti a colpire occhi e gola (i mitici bersagli :sur:) anche senza essere allenato allo stremo.
Post by: Prototype 0 on September 05, 2011, 22:29:22 pm
Presami questa soddisfazione, mi sono poi svegliato.
Post by: Dipper on September 05, 2011, 22:31:44 pm
Post by: Il Tano on September 05, 2011, 23:18:40 pm
Shotei é indubbiamente il colpo piú robusto. Con un po' di condizionamento si puó colpire una superficie dura con forza senza che la mano risenta. Il colpo, secondo me, puó essere molto piú efficente di un pugno tirato con le nocche. Ovviamente non l'ho provato su una persona, ma su un muro o un sacco si possono tirare saracche molto importanti senza problema. Oltretutto é impossibile avera alcun danno al polso, come puó succedere nel caso di un eSecondo me no, e penso che sia un luogo comune.
Proprio il fatto di poterlo portare senza problemi su di un muro, a causa della sua imbottitura, rende il teisho meno cattivo.
Pensaci bene. Il fatto che il teisho fa meno male a te che lo tiri, significa anche che fa meno male a chi lo riceve...!
Azione e reazione.
Certo, non che sia una carezza, e sicuramente necessita di molto meno allenamento dello tsuki. Ma sinceramente tra i due credo sia il secondo ad essere più efficiente.
Ti faccio un altro esempio. Credo che siamo tutti d'accordo che hiji sia una delle tecniche più pesanti che si possano portare.
Adesso immagina di portarlo contro un muro... :-X Impossibile, a meno che non si voglia portare il gesso per qualche settimana. Stesso discorso per uno tsuki (che comunque per lo stesso discorso legato a durezza e superficie d'impatto rimane un gradino sotto lo steso hiji).
La durezza la capacità di penetrazione dell'arma sono strettamente legate al dolore che si sente (e a cui ci si deve condizionare) quando la si usa.
Teisho è buono per generare delle onde d'urto (al plesso), o per spingere con violenza delle parti delicate (naso) ma meno per penetrare un bersaglio.QuoteNon a caso nelle MMA lo utilizzano soprattutto per il ground and pound.Io credo invece che dovremmo un po' riscoprire questa tecnica, per quanto non sia penetrante come uno tsuki permette di sfruttare qualunque traiettoria, soprattutto dopo una parata, ed è davvero robustissima.
Peró abbinato con un kubotan o yawara puó diventare un arma molto interessante.QuoteTutte le altre "armi" le trovo un po' troppo artificiose.Anche secondo me ci sono armi un po' troppo fantasiose, ad esempio il keito, il seiryuto, il kakuto, ma mi chiedo se con un allenamento regolare (che io non ho mai visto fare) non possano diventare più operative.
Vale la pena allenare le dita ma piú per avere una presa forte che per colpire... almeno secondo il mio punto di vista
Riguardo al nukite sono d'accordo, anche se penso che si presti a colpire occhi e gola (i mitici bersagli :sur:) anche senza essere allenato allo stremo.
Ciao riuggggin.
L'argomentazione dell'imbottitura secondo me non regge troppo. Quantó sará mai "l'imbottitura" di un shotei/teisho? Molto píú di un guantino da MMA? Sicuramente molto meno di un guantone da boxe eppure basta un pugno con guantone per stenderti.
Un shotei tirato nella cassa toracica secondo me ti piega in due. Se tiri shotei come un gancio alla faccia, con la mano contratta prendendo anche la zona dell'orecchio, per me é da KO, con il vantaggio importante che non ti ferisci la mano... se usi il seiken un capoccione o becchi i denti, sicuro ti ferisci.
In un contesto di DP non avere una mano ferita puó essere opportuno sotto molti punti di vista... credo.
Comunque se vuoi faccio un video colpendo il sacco e mi dici sinceramente se la tecnica tirata di shotei / shuto non sarebbero da KO tanto e quanto un mio gancio tirato con seiken (furi tsuki) o uno tsuki diretto.
Rispetto al nukite ci avevo pensato... ma il tema di puntare agli occhi io lo vedo poco probabile. Non avendo mai menato qualcuno in vita mia... dubito proprio che, anche con tutto il condizionamento che vuoi, in caso di necessitá mi venga naturale cercare di ficcare le dita negli occhi a qualcuno e soprattutto che riesca a farlo.
Preferisco ad istinto tecniche che ti permettono un margine di errore piú ampio e richiedono meno perizia. Lo stesso vale per la gola (e comunque preferirei qualcosa tipo kaiko)
Post by: Dipper on September 05, 2011, 23:52:08 pm
Poi, ribadisco, non ho detto che teisho non fa niente, anzi! Ma il fatto di mandare KO può essere rilevante solo se si sperimentano i due modi con un campione sufficientemente grande e a parità di altri fattori.
Va bene il filmato, ma a me piace ragionare in termini più oggettivi: cosa cambia tra teisho e tsuki? Trascurando la durezza delle ossa rispetto alla morbidezza del palmo, cambia la superficie d'impatto! Decisamente minore nel seiken laddove la meccanica del movimento è equivalente in entrambi i casi. Appoggia il seiken su di un vetro umido in un giorno di pioggia, poi fai lo stesso con teisho e ti accorgi che la superficie corrisponde a minimo 3 seiken.
Se ritieni che teisho sia più efficace, su quali argomentazioni ti basi oltre alle impressioni?
Nelle competizioni di Kyokushin il teisho al corpo è permesso eppure non viene portato quasi mai. È un altro indizio molto importante.
Post by: Dipper on September 05, 2011, 23:53:11 pm
Post by: muteki on September 06, 2011, 00:07:51 am
Post by: Dipper on September 06, 2011, 00:19:15 am
dico la mia. combatto molto usando il dorso della mano e per essere precisi la posizione kakuto (quella del kata tensho per capirci): le due prime nocche colpiscono con la durezza che le caratterizza, ma con un effetto frustato proprio dei malrovesci. il colpo in kakuto è doloroso, mi dicono...Ma non è più un uraken così?
Kakuto che io sappia è proprio il polso (http://www.bushidoryu.com.br/arte/imagem/kakuto.gif)
Post by: muteki on September 06, 2011, 00:22:45 am
Post by: Dipper on September 06, 2011, 00:31:19 am
Dunque secondo me colpisci di uraken però. A quanto so io uraken è il nome non di una particolare posizione della mano ma della supeficie che impatta.
Poi, io uraken lo frusto sempre, non sapevo ci fossero altri modi... :pla:
Post by: Prototype 0 on September 06, 2011, 01:16:04 am
Post by: Il Tano on September 06, 2011, 03:08:51 am
Sulla sicurezza come ho già scritto concordo, per chi non è allenato teisho è più sicuro.
Poi, ribadisco, non ho detto che teisho non fa niente, anzi! Ma il fatto di mandare KO può essere rilevante solo se si sperimentano i due modi con un campione sufficientemente grande e a parità di altri fattori.
Va bene il filmato, ma a me piace ragionare in termini più oggettivi: cosa cambia tra teisho e tsuki? Trascurando la durezza delle ossa rispetto alla morbidezza del palmo, cambia la superficie d'impatto! Decisamente minore nel seiken laddove la meccanica del movimento è equivalente in entrambi i casi. Appoggia il seiken su di un vetro umido in un giorno di pioggia, poi fai lo stesso con teisho e ti accorgi che la superficie corrisponde a minimo 3 seiken.
Se ritieni che teisho sia più efficace, su quali argomentazioni ti basi oltre alle impressioni?
Nelle competizioni di Kyokushin il teisho al corpo è permesso eppure non viene portato quasi mai. È un altro indizio molto importante.
Perché lo usa lui...
Joker meets Sgt. Hartman from Full Metal Jacket (https://www.youtube.com/watch?v=ABjR4uCoTbI#)
A parte scherzi.
Io purtroppo posso rimanere solo nell'ipotetico.
Secondo me i colpi di seiken per essere tirati in un contesto di DP richiedono molta piú preparazione di ció che si suppone credere. Uscire con le mani le mani rotte e gonfie dopo una colluttazione credo sia piuttosto frequente, perché si finisce per colpire il punto sbagliato o non hai il pugno ben chiuso etc.
Gli agonisti di kyokushin si puó dire che abbiano un condizionamento di parecchio superiore rispetto al karateka medio, peró é ovvio che lo tsuki studiato bene non ha paragoni.
Colpire con shuto o con shotei richiede minor condizionamento, puoi colpire piú forte senza romperti la mano, difficilmente ti fai un taglio.
Rispetto al tema dell'area d'impatto del seiken che é minore e piú dura vs shotei dove si puó colpire piú forte ma é "imbottito" e ad un'area maggiore, secondo me non possiamo che rimanere nell'ipotetico.
Post by: steno on September 06, 2011, 12:54:26 pm
Si trattava di simulare aggressione, gli uke arrivavano ed io dovevo fermarli colpendo gli scudi che, se colpiti con efficacia, tornavano indietro.
Ebbene, posso dire che i primi colpi, sono ben dati, schiocco secco e tecnica correwtta, ma poi ad un certo punto, il kime cala, quindi il punto d'impatto si sposta inesorabilmente sul medio.
Poi ho notato che, se la spalla non è curata, alla fine arrivano cartoni cisrcolari, che sbatacchiano in malomodo con il mignolo.
La mia conclusione è che il kime richiede energia, quando questa cala, cala anche la precisione e corretta rigidità che deriva dal kime, quindi l'efficacia cala di brutto, mentre cresce il rischio di impattare male, causandosi danni.
Ho poi provato con altre tecniche, vedendo che i gomiti mantengono efficacia per un ben maggior numero di colpi, mentre shuto funziona per più tempo di tsuki, ma non in una via di mezzo tra tsuki ed igi, diciamo circa un terzo...
soluzioni? Io penso che fare sacco senza guantini sia utile.
Post by: Dipper on September 06, 2011, 13:06:37 pm
Gli agonisti di kyokushin si puó dire che abbiano un condizionamento di parecchio superiore rispetto al karateka medio, peró é ovvio che lo tsuki studiato bene non ha paragoni.Infatti quelli del Kyokushin la sanno lunga e sono da prendere a modello su questo aspetto. Tutti si soffermano sul discorso che "non ci sono pugni al viso", eppure le qualità di quel regolamento ci sono, questa è una di quelle ;)
Colpire con shuto o con shotei richiede minor condizionamento, puoi colpire piú forte senza romperti la mano, difficilmente ti fai un taglio.
Quote
Rispetto al tema dell'area d'impatto del seiken che é minore e piú dura vs shotei dove si puó colpire piú forte ma é "imbottito" e ad un'area maggiore, secondo me non possiamo che rimanere nell'ipotetico.Perchè?
Si può misurare l'area, appoggiando su di un vetro umido o con dell'inchiostro sulle mani... per me il risultato è abbastanza scontato ma in caso si volesse fare delle verifiche si può tranquillamente provare.
Per la morbidezza si può fare un altro test facile facile. Prendi una penna e falla affondare prima sulla nocca e poi sul palmo, sebbene non si possa ottenere una misura precisa, si può tranquillamente capire quale dei due abbia una durezza maggiore.
Post by: Paguro49 on September 06, 2011, 14:10:05 pm
Se elaboro un modo per colpire, in una determinata situazione e condizione, un punto o alcuni punti particolari, che siano ghiandole, nervi o altro, per ottenere un effetto X, quel modo di colpire servirà a quello scopo, ma se col tempo, va perdendosi il perchè e il percome di quel colpo, rimanendo solo la tecnica, si correrà il rischio di molte, troppe cose del panorama marziale, ossia di ammantare di misticismo il movimento, oppure di volerlo inserire in combattimento, con risultati a dir poco ridicoli.
Spesso basta guardare le cose con occhio semplice e senza fronzoli di fantasia per accorgersi che il tal gesto deve avere avuto una genesi sua.
Post by: Il Tano on September 06, 2011, 16:10:29 pm
Gli agonisti di kyokushin si puó dire che abbiano un condizionamento di parecchio superiore rispetto al karateka medio, peró é ovvio che lo tsuki studiato bene non ha paragoni.Infatti quelli del Kyokushin la sanno lunga e sono da prendere a modello su questo aspetto. Tutti si soffermano sul discorso che "non ci sono pugni al viso", eppure le qualità di quel regolamento ci sono, questa è una di quelle ;)
Colpire con shuto o con shotei richiede minor condizionamento, puoi colpire piú forte senza romperti la mano, difficilmente ti fai un taglio.QuoteRispetto al tema dell'area d'impatto del seiken che é minore e piú dura vs shotei dove si puó colpire piú forte ma é "imbottito" e ad un'area maggiore, secondo me non possiamo che rimanere nell'ipotetico.Perchè?
Si può misurare l'area, appoggiando su di un vetro umido o con dell'inchiostro sulle mani... per me il risultato è abbastanza scontato ma in caso si volesse fare delle verifiche si può tranquillamente provare.
Per la morbidezza si può fare un altro test facile facile. Prendi una penna e falla affondare prima sulla nocca e poi sul palmo, sebbene non si possa ottenere una misura precisa, si può tranquillamente capire quale dei due abbia una durezza maggiore.
OK Ryujin che le nocche sono piú dure e la superfice minore siamo d'accordo. Peró nell'equazione devi considerare la maggior forza con cui puoi impattare shotei senza riportare danni. Vabbé... faremo delle prove come Stenone...
Post by: Dipper on September 06, 2011, 16:56:33 pm
Hai ragione sul dire che non è detto che si possa esercitare la stessa forza. Io per esempio penso di sì e avrei anche alcuni episodi da citare, ma rimangono sempre fotografie parziali della realtà deformate anche dai nostri pregiudizi.
Secondo me l'unico modo per capire cosa è più funzionale e distruttivo, è guardare l'unica cosa in cui c'è un numero sufficientemente vasto di casi e in cui lo scopo è provocare il maggior danno possibile, ovvero le competizioni dove si usano le mani nude e dove lo scopo è il KO.
ora, per quanto riguarda il Jissen Karate possiamo vedere come la stragrande maggioranza dei colpi di mano e soprattutto dei KO è fatta col seiken.
Ora non ho mai fatto caso a questo aspetto guardando i vari incontri del vecchio Rio Heroes, lo farò, ma mi stupirei se il risultato cambiasse.
Se invece ci mettiamo di mezzo l'imperizia o la mancanza di allenamento allora sono d'accordo anch'io, meglio teisho sempre e comunque.
Post by: Dipper on September 07, 2011, 13:38:29 pm
Ci sono svariati colpi, non solo a mano aperta, che decontestualizzati diventano vaccate ridicole.Tornando su questo aspetto, secondo me sarebbe bello identificare per ognuna delle armi i bersagli veri per cui sono state concepite.
Se elaboro un modo per colpire, in una determinata situazione e condizione, un punto o alcuni punti particolari, che siano ghiandole, nervi o altro, per ottenere un effetto X, quel modo di colpire servirà a quello scopo, ma se col tempo, va perdendosi il perchè e il percome di quel colpo, rimanendo solo la tecnica, si correrà il rischio di molte, troppe cose del panorama marziale, ossia di ammantare di misticismo il movimento, oppure di volerlo inserire in combattimento, con risultati a dir poco ridicoli.
Spesso basta guardare le cose con occhio semplice e senza fronzoli di fantasia per accorgersi che il tal gesto deve avere avuto una genesi sua.
Parlo soprattutto di quelle più esotiche come seiryuto, hiraken, keito e così via, anche se il discorso non escluderebbe quelle più convenzionali.
Post by: Shurei-Kan on September 07, 2011, 13:42:35 pm
Post by: Paguro49 on September 07, 2011, 14:29:12 pm
Il problema nasce quando, una certa arma, pensata per una certa situazione, è funzionale solo in quella situazione e le sue simili, a quel punto, ignorare la base, significa due cose...o che l'arma finisce per essere considerata inutile e viene accantonata, oppure che si lavora di fantasia, attribuendole chissà quali funzioni e utilità, per portarla in battaglia dove ci costerà la pelle.
Io da tempo ribadisco la mia convinzione che non esistano posizioni, movimenti e tecniche inutili, da qui nasce la mia esigenza di ricerca, per capire a cosa possa servire quella roba li che porprio non mi conivnce.
Facendo questo tipo di lavoro, che può anche essere una vaccata non essendo io un luminare, spesso capisco cose, mi accorgo di errate impostazioni e giungo alla considerazione che il metodo didattico sia carente, poichè spesso si insegnano movimenti fallaci già in partenza, senza la necessaria cultura di merito, rivestiti di un manto mistico che, a mio avviso, fa ridere.
Il passaggio generazionale della didattica, non può che amplificare gli errori, ingigantire i miti e le favole, contribuendo a nutrire i dubbi, gli sputtanamenti, il disincanto e lo scoramento di molti praticanti che poi scelgono attività, magari meno ricche, ma più chiare e oneste.
In questo percorso mi si avvicinano sempre di più le attività con e senza armi, perchè aprono spiragli importanti su moltissimi aspetti evidenziando moltissimi vizi ed errori, inoltre cerco sempre di più una visuale rozza e scarna di ciò che faccio, perchè l'eventuale filosofia, la spiritualirtà che ammanta le AM deve essere una conseguenza della pratica, non la sua base, la pratica in sè è quantomai violenta e poco spirituale, si studia il modo per fare male agli altri, non lo si dovrebbe dimenticare mai.
Post by: Il Tano on September 07, 2011, 14:35:21 pm
piú "mazzate", meno "do"!!!
piú "mazzate", meno "do"!!!
piú "mazzate", meno "do"!!!
Post by: Shurei-Kan on September 07, 2011, 14:38:30 pm
Post by: Dipper on September 07, 2011, 14:42:36 pm
Che Tamarri!!!!!Ma che hai oggi? XD
Diciamo che, come qualsiasi arma, se esiste una idea iniziale d'uso, non significa che debba restare univoca.Puoi fare degli esempi pratici su quali armi hai capito e/o riscoperto e come le applichi?
Il problema nasce quando, una certa arma, pensata per una certa situazione, è funzionale solo in quella situazione e le sue simili, a quel punto, ignorare la base, significa due cose...o che l'arma finisce per essere considerata inutile e viene accantonata, oppure che si lavora di fantasia, attribuendole chissà quali funzioni e utilità, per portarla in battaglia dove ci costerà la pelle.
Io da tempo ribadisco la mia convinzione che non esistano posizioni, movimenti e tecniche inutili, da qui nasce la mia esigenza di ricerca, per capire a cosa possa servire quella roba li che porprio non mi conivnce.
Facendo questo tipo di lavoro, che può anche essere una vaccata non essendo io un luminare, spesso capisco cose, mi accorgo di errate impostazioni e giungo alla considerazione che il metodo didattico sia carente, poichè spesso si insegnano movimenti fallaci già in partenza, senza la necessaria cultura di merito, rivestiti di un manto mistico che, a mio avviso, fa ridere.
Il passaggio generazionale della didattica, non può che amplificare gli errori, ingigantire i miti e le favole, contribuendo a nutrire i dubbi, gli sputtanamenti, il disincanto e lo scoramento di molti praticanti che poi scelgono attività, magari meno ricche, ma più chiare e oneste.
In questo percorso mi si avvicinano sempre di più le attività con e senza armi, perchè aprono spiragli importanti su moltissimi aspetti evidenziando moltissimi vizi ed errori, inoltre cerco sempre di più una visuale rozza e scarna di ciò che faccio, perchè l'eventuale filosofia, la spiritualirtà che ammanta le AM deve essere una conseguenza della pratica, non la sua base, la pratica in sè è quantomai violenta e poco spirituale, si studia il modo per fare male agli altri, non lo si dovrebbe dimenticare mai.
Post by: Il Tano on September 07, 2011, 14:45:29 pm
Peró essendo un saggio sensei non dice niente. Lascia che ci scorniamo da soli hihihi
Post by: Shurei-Kan on September 07, 2011, 14:51:22 pm
Post by: Paguro49 on September 07, 2011, 15:02:34 pm
Ho usato l'esempio delle armi pensando a quelle armi piccole, pensate per la brevissima distanza, perfette per ammazzare qualcuno a tradimento, ma che in un campo di battaglia sarebbero solo un peso inutile considerate le armi in mano agli avversari.
In generale, noto che l'idea di colpire il punto X con la punta dell'indice, non è balzana in sè, diventa un filino presuntuosa se la si porta in Kumite, se la si studia in un Kihon che replica un combattimento, a mò di contrattacco.
Se però studio una situazione, che mi porti ad avere Uke in blocco, già colpito e semi indifeso, oppure del tutto ignaro del mio arrivo, allora quel particolare modo di colpire assume un'altra valenza.
Lo Shuto al collo, il Nukite alla gola, hanno senso se sto finendo l'avversario, ma durante un Kumite sono azzardi insensati, a meno che non ho scelto così bene il tempo da avere li, a disposizione, il collo di Uke che è andato a vuoto.
Haito Uchi, può essere un colpo d'acchito, ma devi avere piena coscienza di ciò che vai a fare e dove lo farai, oppure risulterà solo un colpo meno efficace di troppi altri e più rischioso perchè ci si scopre di più.
Kakuto non può essere menato a caso, non come uno Tsuki, deve colpire in determinati punti, secondo certe strategie per cagionare quel tipo di danni che ci occorrono, lo uso in ocmbatimento? Beh se sono un mostro e se voglio far danni, altrimenti sarà un gesto inutile da esaltato.
Ma è difficile scriverne, si aprono infinite possibilità di capirsi poco, costruire discussioni sterili eccetera, io preferisco lasciar parlare l'evidenza se riesco a evidenziarla ;)
Post by: Dipper on September 07, 2011, 15:10:10 pm
Ecco, io vorrei proprio fare questa cosa difficile di raccogliere un po' di pareri al riguardo per trovare una sintesi trasversale.
Post by: Davide.c on September 07, 2011, 15:38:57 pm
Ci sono svariati colpi, non solo a mano aperta, che decontestualizzati diventano vaccate ridicole.Tornando su questo aspetto, secondo me sarebbe bello identificare per ognuna delle armi i bersagli veri per cui sono state concepite.
Se elaboro un modo per colpire, in una determinata situazione e condizione, un punto o alcuni punti particolari, che siano ghiandole, nervi o altro, per ottenere un effetto X, quel modo di colpire servirà a quello scopo, ma se col tempo, va perdendosi il perchè e il percome di quel colpo, rimanendo solo la tecnica, si correrà il rischio di molte, troppe cose del panorama marziale, ossia di ammantare di misticismo il movimento, oppure di volerlo inserire in combattimento, con risultati a dir poco ridicoli.
Spesso basta guardare le cose con occhio semplice e senza fronzoli di fantasia per accorgersi che il tal gesto deve avere avuto una genesi sua.
Parlo soprattutto di quelle più esotiche come seiryuto, hiraken, keito e così via, anche se il discorso non escluderebbe quelle più convenzionali.
Hiraken è ottimo per i colpi alle parti molli o sugli ossicini stronzi, come ad esempio sotto il capezzolo (che è dove si va a colpire con le tecniche chudan dritte nel goju ryu, invece che sullo sterno come in molte correnti shorin e derivate).
Un altro colpo infame quando riesci ad afferrare è ippon ken alle parti molli (l'ho usato questa estate facendo kumite con un amico karateka sulla spiaggia, afferrando il braccio avanzato e vedendo che cui aveva già protetto i bersagli maggiori con l'altro braccio ho approfittato per colpirgli il bicipite con ippon ken, e gli ha dato non poco fastidio :D). Anche questo sulle costole pure fa malissimo
Post by: Paguro49 on September 07, 2011, 15:49:31 pm
Post by: Dipper on September 07, 2011, 15:53:52 pm
Hiraken al tronco mi sembra un tantino rischioso per la mano, o no? :pla:
Post by: Paguro49 on September 07, 2011, 16:08:14 pm
Kakuto sul dorso della mano non riesco a figurarmelo :-\ Il 18 voglio troppo vederlo.Entrambi guardia destra, disturbo con la sinistra (a mò di schiaffo) sulla sua destra avanzata, Kakutodall'alto in diagonale mentre esci verso sinistra proprio sul metacarpo., ovviamente in rapida successione.
Hiraken al tronco mi sembra un tantino rischioso per la mano, o no? :pla:
Ma è una porcata da stronzi :nin: :nin: :gh:
Più che altro va bene quando l'avversario ha le mani troppo buone 8) 8) 8)
Post by: Dipper on September 07, 2011, 16:35:03 pm
Post by: Paguro49 on September 07, 2011, 17:16:08 pm
Non è che forse stai riferendoti a washide?:dis: :dis: :dis: :dis: :dis: ??? ??? ??? ??? ??? :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\
dici che non insegnare da così tanto mi ha creato qualche casino di memoria??? :gh: :gh: :gh: :gh:
Post by: Dipper on September 07, 2011, 17:26:35 pm
Ecco perchè non capivo, adesso mi è chiaro :gh:
Post by: Fanchinna on September 07, 2011, 17:33:47 pm
Post by: Paguro49 on September 07, 2011, 17:45:16 pm
No, secondo me è proprio senilità XDTu quoque, Brute, fili mi :grrr: :grrr: :grrr: :grrr: :grrr: :grrr: :grrr:
Ecco perchè non capivo, adesso mi è chiaro :gh:
:'( :'( :'( :'( :'( :sbav: :sbav: :sbav:
Post by: Davide.c on September 07, 2011, 19:14:38 pm
Kakuto sul dorso della mano non riesco a figurarmelo :-\ Il 18 voglio troppo vederlo.
Hiraken al tronco mi sembra un tantino rischioso per la mano, o no? :pla:
dipende, io colpidel genere li utilizzerei sempre avendo la possibilità di tenere un arto controllato e di aprirmi una breccia in una zona non dico preciso al millimetro, ma dove so che posso fare male senza danneggiarmi :)
Post by: Dipper on September 07, 2011, 21:56:55 pm
Ecco, questo è un tipo di attacco che non ho mai allenato molto e mi incuriosisce. Te lo chiedo non per negare, ma proprio per curiosità, anche perchè ritengo questo tipo di attacchi davvero fighi :sbav:Kakuto sul dorso della mano non riesco a figurarmelo :-\ Il 18 voglio troppo vederlo.
Hiraken al tronco mi sembra un tantino rischioso per la mano, o no? :pla:
dipende, io colpidel genere li utilizzerei sempre avendo la possibilità di tenere un arto controllato e di aprirmi una breccia in una zona non dico preciso al millimetro, ma dove so che posso fare male senza danneggiarmi :)
Riesci a portare un hiraken del genere in irikumi libero, no holds barred?
Post by: Davide.c on September 08, 2011, 00:08:51 am
come tecniche meno "canoniche" (anche se non è proprio il termine giusto) in combattimento libero ho portato tettsui, ippon ken e yumi basami, o almeno ultimamente queste sono quelle che ho usato. Hiraken lo proverò appena possibile perché l'idea mi è venuta pensandoci giusto oggi :)
tra queste onestamente quella che mi da più soddisfazione quando esce è yumi basami :)
appena facciamo kumite coi caschi devo anche provare una cosetta cattivissima che viene da seisan, se riesco a mantenere la freddezza necessaria per attuarla :spruzz: :spruzz: :spruzz:
Post by: Dipper on September 08, 2011, 00:20:15 am
Spoiler: show
Post by: Fanchinna on September 08, 2011, 09:53:27 am
in un passaggio consiglia di colpire la tempia con shuto uchi
mi sono permesso fargli notare alcuni dettagli
la cosiddetta tempia (che in realtà poco ha a che fare con l'osso temporale essendo, fondamentalmente, una depressione dello sfenoide, ma in un punto interessante essendoci comunque la connessione con il frontale ed il parietale ) non si presta particolarmente ad essere colpita con il taglio della mano, in quanto tecnica lineare più idonea a colpire parti molli ma estese: la tempia è, invece, una sorta di acetabolo (passatemi il paragaone), una parte concava se volete che va riempita.
Classicamente va bene anche l'uraken, in quanto le nocche tendono ad infilarvisi. oppure altre armi naturali più specializzate come washide.
Trovandosi però di lato alla persona non è affatto sconsigliabile l'uso di teisho in quanto la parte carnosa del palmo "calza bene".
Post by: Shurei-Kan on September 08, 2011, 10:18:09 am
Post by: Paguro49 on September 08, 2011, 10:37:25 am
Un amico, ex karateka, ha scritto di recente il suo secondo libro di DPQuoto "Franchina" :sbav: :sbav: :sbav: :sbav: :spruzz: :spruzz: :spruzz:
in un passaggio consiglia di colpire la tempia con shuto uchi
mi sono permesso fargli notare alcuni dettagli
la cosiddetta tempia (che in realtà poco ha a che fare con l'osso temporale essendo, fondamentalmente, una depressione dello sfenoide, ma in un punto interessante essendoci comunque la connessione con il frontale ed il parietale ) non si presta particolarmente ad essere colpita con il taglio della mano, in quanto tecnica lineare più idonea a colpire parti molli ma estese: la tempia è, invece, una sorta di acetabolo (passatemi il paragaone), una parte concava se volete che va riempita.
Classicamente va bene anche l'uraken, in quanto le nocche tendono ad infilarvisi. oppure altre armi naturali più specializzate come washide.
Trovandosi però di lato alla persona non è affatto sconsigliabile l'uso di teisho in quanto la parte carnosa del palmo "calza bene".
Giustissima osservazione, colpire la tempia di taglio e non aver capito una mazza di quei colpi e di quelle zone, sono sinonimi 8)
Post by: Fanchinna on September 08, 2011, 15:18:29 pm
non hanno la polivalenza che può avere un pugno chiuso (che può sfondare o essere preciso, per quanto le sue dimensioni non permettono di farlo passare attraverso stretti varchi della guardia avversaria).
X un colpo alla gola
hiraken su tutti
Post by: Davide.c on September 08, 2011, 15:28:21 pm
Ho cercato per immagini "yumi basami" con Google e... e...Concordo, fratello :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz: :spruzz:Spoiler: show
Post by: Fanchinna on September 09, 2011, 09:09:46 am
dal min 29.00 al 43.15 di
World Ju Jitsu Federation Black Belt Syllabus (https://www.youtube.com/watch?v=odpCJtVBsos#)
Post by: Dipper on September 09, 2011, 09:12:48 am
Post by: Ebony Girls Lover on September 09, 2011, 20:52:59 pm
I miei uchi preferiti erano e rimangono uraken,shuto,teisho i vari nukite e i vari tetsui,che poi mi sino ritrovato nelle discipline nostrane.
Post by: D.Tigre90 on September 09, 2011, 23:24:32 pm
Per rispondere a ryujin: le competizioni non fanno testo perchè per quelle certe tecniche non vengono proprio allenate. Si possono tirare è vero, ma nessuno le allena, di conseguenza nessuno le usa. Un gran peccato.
Avete mai provato a contrattaccare colpendo di uraken gli avambracci o le cosce dell'avversario mentre attacca o (le braccia) mentre è in kamae?
Nel Wado gli uchi waza si usano molto ma soprattutto a corta distanza sfruttando rapide combinazioni di colpi. Alcuni vanno bene anche sulla lunga ovviamente.
Post by: Prototype 0 on September 10, 2011, 00:28:14 am
Solo che quasi tutto il non-kyokushin è point karate, oramai.
Post by: D.Tigre90 on September 10, 2011, 00:44:59 am
Wado.... sarebbe stupendo poterlo apprendere applicativamente in toto.Io fortunatamente faccio parte di una palestra che non contempla proprio lo sport. Come dici tu, un gran peccato che tutto il karate non "kyokushin-style" sia diventato solo point.
Solo che quasi tutto il non-kyokushin è point karate, oramai.
Post by: Pallozoid on September 10, 2011, 00:46:38 am
Post by: D.Tigre90 on September 10, 2011, 00:56:03 am
Esiste ancora la schivata basata sul perno della gamba avanti? :spruzz:
Certo! ;)
E non solo quella! :-* :-* :-* :-* :-*
Quel modo di muovere il corpo deriva direttamente dalle antiche koryu di kenjutsu.
Post by: Dipper on September 10, 2011, 01:00:26 am
Lo tsuki è versatile. Ma ad un livello un pò più alto si trova negli uchi waza tanta di quella roba.... :-* :-* :-* :-* :-* :-*Come fai a essere sicuro che nessuno allena queste tecniche? Sai che nel Kyokushin c'è un vastissimo kihon sugli uchi waza?
Per rispondere a ryujin: le competizioni non fanno testo perchè per quelle certe tecniche non vengono proprio allenate. Si possono tirare è vero, ma nessuno le allena, di conseguenza nessuno le usa. Un gran peccato.
Avete mai provato a contrattaccare colpendo di uraken gli avambracci o le cosce dell'avversario mentre attacca o (le braccia) mentre è in kamae?
Nel Wado gli uchi waza si usano molto ma soprattutto a corta distanza sfruttando rapide combinazioni di colpi. Alcuni vanno bene anche sulla lunga ovviamente.
Kyokushin Karate Encyclopedia (Iko1-Matsui) - 9 (https://www.youtube.com/watch?v=zBR8QjlvzbE#)
Davvero pensi che di tutte le migliaia di praticanti di Jissen Karate nessuno alleni con costanza queste tecniche e a nessuno sia mai venuto in mente di usarle in un torneo?
Post by: D.Tigre90 on September 10, 2011, 01:31:36 am
Per un approccio frontale al combattimento tipo kyokushin questo modo di intendere gli uchi waza non va. Meglio altri approcci.
Post by: Dipper on September 10, 2011, 01:50:18 am
Si ryujin so che molti li allenano. Fatto sta che per le competizioni si allenano in altro. Poi considera che molti di questi colpi hanno come bersaglio gola e viso. Dunque inutilizzabili. Poi per come li intendo io sono più da considerare "atemi", devi guardarli in ottica jujutsu, mentre sbilanci l'avversario, mentre prepari una proiezione, come contrattacchi in schivata o usandoli in rapide combinazioni.La mia opinione è che in quella situazione si trova la loro utilità vera, piuttosto che da attacco dalla guardia come scrivevo qui...
Per un approccio frontale al combattimento tipo kyokushin questo modo di intendere gli uchi waza non va. Meglio altri approcci.
Quella che però secondo me è la motivazione principale reale della nascita e dell'utilizzo degli uchi waza è nel contrastare un avversario che tende a voler lottare o comunque ad chiudere le distanze (o quando proprio lo sapzio è stretto). Nel continuo smanacciare che inevitabilmente si ha quando ci si prende da vicino (e non considero verosimili situazioni in cui dalla breve distanza ci si scambiano pugni senza che parta immediatamente un tentativo di clinch al corpo o alla testa), e a brevissima distanza caricare un pugno come si deve è molto difficile, mentre avendo conoscenza degli uchi waza e ovviamente cogliendo l'occasione giusta[1], con una percossa che necessita solo di qualche centimetro è possibile agire sull'aggressore per metterlo fuori gioco o almeno destabilizzarlo, sia con il classico ippon nukite all'occhio, hiraken alla gola, washide alla tempia, kumade sull'orecchio e chi più ne ha più ne metta.
L'ampiezza del bagaglio di queste tecniche è tale che si può attaccare praticamente da ogni direzione e su virtualmente ogni berdaglio quando, come nelle situazioni in cui ci si avvinghia, molti kyusho della testa sono espostissimi.
1. Non devo specificare che per me bisogna sapere prima di tutto come difendersi da chi lotta studiando la lotta, vero? :gh:
Riguardo alle competizioni, tu stesso mi parlavi di colpi come uraken al braccio (che mi lascia un po' dubbioso) che però non si vedono mai nelle gare. O sono tutti sciocchi a non pensarci, o forse non vengono allenate perchè funzionano.
Inoltre, non potendo essere usati in competizione gli uchi waza al viso, vorrei sapere su cosa basi la tua convinzione che sono su di un gradino più in alto rispetto ad uno tsuki.
Io penso che siano utilissimi ma come complemento agli attacchi più basilari.
Post by: D.Tigre90 on September 10, 2011, 10:54:08 am
La mia opinione è che in quella s]ituazione si trova la loro utilità vera, piuttosto che da attacco dalla guardia come scrivevo qui...
Quella che però secondo me è la motivazione principale reale della nascita e dell'utilizzo degli uchi waza è nel contrastare un avversario che tende a voler lottare o comunque ad chiudere le distanze (o quando proprio lo sapzio è stretto). Nel continuo smanacciare che inevitabilmente si ha quando ci si prende da vicino (e non considero verosimili situazioni in cui dalla breve distanza ci si scambiano pugni senza che parta immediatamente un tentativo di clinch al corpo o alla testa), e a brevissima distanza caricare un pugno come si deve è molto difficile, mentre avendo conoscenza degli uchi waza e ovviamente cogliendo l'occasione giusta[1], con una percossa che necessita solo di qualche centimetro è possibile agire sull'aggressore per metterlo fuori gioco o almeno destabilizzarlo, sia con il classico ippon nukite all'occhio, hiraken alla gola, washide alla tempia, kumade sull'orecchio e chi più ne ha più ne metta.
L'ampiezza del bagaglio di queste tecniche è tale che si può attaccare praticamente da ogni direzione e su virtualmente ogni berdaglio quando, come nelle situazioni in cui ci si avvinghia, molti kyusho della testa sono espostissimi.
1. Non devo specificare che per me bisogna sapere prima di tutto come difendersi da chi lotta studiando la lotta, vero? :gh:
E su questo siamo d'accordo, quando anche io dico
Si ryujin so che molti li allenano. Fatto sta che per le competizioni si allenano in altro. Poi considera che molti di questi colpi hanno come bersaglio gola e viso. Dunque inutilizzabili. Poi per come li intendo io sono più da considerare "atemi", devi guardarli in ottica jujutsu, mentre sbilanci l'avversario, mentre prepari una proiezione, come contrattacchi in schivata o usandoli in rapide combinazioni.Probabilmente non conosci le dinamiche del wado alle quali mi riferisco, poichè tutte le azioni che ho elencato si svolgono a corta distanza. Il punto è che io cerco di non trovarmi mai completamente faccia a faccia con il mio nemico, ma cerco sempre di entrare e colpirlo in modo angolato. Con questo in mente capisci come tutte le traiettorie inconsuete di un uchi waza tornano utili. Nel dritto per dritto è senza dubbio meglio tsuki, al massimo teisho per il mento o un empi frontale. In sostanza forse abbiamo solo punti di riferimento diversi.
Per un approccio frontale al combattimento tipo kyokushin questo modo di intendere gli uchi waza non va. Meglio altri approcci.
Quote
Riguardo alle competizioni, tu stesso mi parlavi di colpi come uraken al braccio (che mi lascia un po' dubbioso) che però non si vedono mai nelle gare. O sono tutti sciocchi a non pensarci, o forse non vengono allenate perchè funzionano.No, non sono tutti sciocchi. Però, detto in due parole, queste sono finezze, non c'è tempo di coltivarle per una competizione. Ti serve qualcosa che funzioni con un allenamento relativamente breve. poi quando sali di livello non hai più interesse a provare cose nuove, ma solo a perfezionare ciò che già sai. Inoltre in una gara devi prepararti per combattere contro l'avversario tal dei tali, non per combattere in generale. Questo cambia molte cose.
Poi per quanto riguarda la funzionalità della tecnica nello specifico ti dico solo che devi immaginarla così:
uno attacca, l'altro schiva andando un pò in dietro o comunque fuori linea d'attacco(nagashi) e sfrutta lo spazio acquisito per danneggiare l'arto avversario con un colpo, prima di eseguire la sua combo. oppure prima di attaccare, invece di mirare ad una apertura, miri direttamente sull'avambraccio nemico e colpisci forte, la reazione nemica sarà l'apertura per colpire.
Quote
Inoltre, non potendo essere usati in competizione gli uchi waza al viso, vorrei sapere su cosa basi la tua convinzione che sono su di un gradino più in alto rispetto ad uno tsuki.Cosa centra che non possano essere usati in gara? Io ragiono nella totalità delle situazioni.
Poi io ho scritto:
Quote
Lo tsuki è versatile. Ma ad un livello un pò più alto si trova negli uchi waza tanta di quella roba....In sostanza sono d'accordo con te. Gli attacchi basilari (tsuki, geri ecc) non devono mai mancare, ma ad un livello più alto (del praticante....forse non si capiva!! mea culpa!) grazie agli uchi waza si scoprono tante altre possibilità davvero belle. Far funzionare gli uchi waza bene è una cosa per praticanti avanzati.
Post by: Dipper on September 10, 2011, 12:32:11 pm
Una sola precisazione: il tai sabaki è una delle strategie più intelligenti di difesa e contrattacco (quando è possibile farlo), lo conosoco molto bene, non è appannaggio del solo Wado Ryu, e nemmeno solo delle AM in genere ;)
Post by: D.Tigre90 on September 10, 2011, 13:33:28 pm
Ben, in sostanza siamo d'accordo.
Una sola precisazione: il tai sabaki è una delle strategie più intelligenti di difesa e contrattacco (quando è possibile farlo), lo conosoco molto bene, non è appannaggio del solo Wado Ryu, e nemmeno solo delle AM in genere ;)
Certo certo :)
Solo che puoi immaginare come uno stile basato su quel principio lo stressi molto più di altri sistemi che lo prevedono ma non è il pilastro.
Ho scoperto la possibilità di fare sabaki e tai sabaki in quasi tutte le salse e i condimenti. Associato agli attacchi del karate e alle leve/proiezioni del jujutsu, ne viene fuori un cocktail fantastico.
Post by: Dipper on September 10, 2011, 22:04:04 pm
Il tai sabaki è come il prezzemolo XD
Post by: Fanchinna on September 12, 2011, 09:04:13 am
Ben, in sostanza siamo d'accordo.
Una sola precisazione: il tai sabaki è una delle strategie più intelligenti di difesa e contrattacco (quando è possibile farlo), lo conosoco molto bene, non è appannaggio del solo Wado Ryu, e nemmeno solo delle AM in genere ;)
dicevano, in altra discussione, in altro forum
che questo Masaaki Hatsumi (caposcuola di questa Bujinkan di ninjutsu)
avrebbe detto, in non so quale occasione,
"nella bujinkan esiste una sola tecnica: Tai Sabaki - da li nasco le 1000 applicazioni"
Post by: Dipper on September 12, 2011, 09:22:46 am
Io sono sempre in attesa di un momento placido per stilare un piccolo schema sulle principali tecniche di uchi waza, sempre che qualcuno intanto non voglia iniziare.
Tipo: tecnica, parte utilizzata, bersagli principali, bersagli secondari, ecc...
Post by: Fanchinna on September 12, 2011, 09:32:49 am
Se per tai sabaki si intende quello che comunemente viene inteso, ovvero la rotazione su di un piede perno, quello che secondo me più propriamente è chiamato tenkan nell'Aikido, mi sembra un po' riduttivo.
credo che in giapponese tai sabaki significhi
rotazione del corpo
e quindi non faccia riferimento specificatamente al movimento che hai citato tu
ma a tutta la famiglia
Post by: Fanchinna on September 12, 2011, 09:39:50 am
Io sono sempre in attesa di un momento placido per stilare un piccolo schema sulle principali tecniche di uchi waza, sempre che qualcuno intanto non voglia iniziare.
Tipo: tecnica, parte utilizzata, bersagli principali, bersagli secondari, ecc...
può aiutare?
http://karatemadignano.xoom.it/armi_naturali.html (http://karatemadignano.xoom.it/armi_naturali.html)
Post by: Dipper on September 12, 2011, 10:33:59 am
Infatti, tai sabaki significa movimento del corpo. Solo che di solito si usa indicare impropriamente con questo termine proprio le rotazioni sul piede perno, di qui la mia specifica.Se per tai sabaki si intende quello che comunemente viene inteso, ovvero la rotazione su di un piede perno, quello che secondo me più propriamente è chiamato tenkan nell'Aikido, mi sembra un po' riduttivo.
credo che in giapponese tai sabaki significhi
rotazione del corpo
e quindi non faccia riferimento specificatamente al movimento che hai citato tu
ma a tutta la famiglia
Post by: Ale_ale on September 12, 2011, 10:54:18 am
tai sabaki significa movimento del corpo.
Si, è lo studio di come muovere il corpo, e non si limita alle rotazioni... e spesso si dice che le AM si fanno con i piedi, per quanto siano la base di tutto il resto
Post by: Dipper on September 12, 2011, 11:03:32 am
Post by: Paguro49 on September 12, 2011, 11:20:34 am
Mi sto convincendo che alla base di tutto, ci siano sempre gli stessi problemi, poca comprensione, toppa fede cieca, superficialità, lacune cognitive colmate con la fantasia o con i misticismi eccetera.
Sono i problemi che affliggono in generale le AM, che invece sono (io credo) assai più semplici nella pratica sebbene trattino un tema complesso come quello di provare a codificare lo scontro che, per sua natura, non ha codici fissi, è imprevedibile e mutevole.
Gli Uchi Waza, a mio avviso, possono essere visti come le armi bianche in guerra, che hanno un loro ruolo in certe fasi dello scontro, dopo i cannoni, i fucili e le mitraglie, quando parte l'assalto, il corpo a corpo, dove entrano in gioco le pistole, le baionette sui fucili e poi le lame a mano.
Ovvio che l'assalto all'arma bianca possa partire per primo, è un fatto di libere scelte, così come è ovvio che le lame possano uccidere il nemico.
Ovvio che, per la legge dei grandi numeri, è possibile che qualche nemico cada ugualmente sotto le lame di quell'assalto, ma credo sia altrettanto ovvio che non si potrà definire una "strategia intelligente".
Allo stesso modo, un Karateka è liberissimo di combattere a suon di Uchi Waza per il semplice motivo che ci sono e quindi si possono usare, magari al posto di pugni e calci, ma magari la scelta più saggia è di usarli in situazione di maggiore sicurezza.
L'eccesso nella realizzazione di coreografie da combattimento, le evoluzioni acrobatiche, i colpi che nutrono l'immaginario collettivo (il Karateka è quello con le mani come coltelli che usa come il Big Gym) sono utilissime per fare spettacolo, magari attirano qualche iscritto in un Dojo, ma diffido che possano farci portare a casa la pellaccia.
Post by: steno on September 12, 2011, 11:52:01 am
A voler essere precisini la definizione è:Se per tai sabaki si intende quello che comunemente viene inteso, ovvero la rotazione su di un piede perno, quello che secondo me più propriamente è chiamato tenkan nell'Aikido, mi sembra un po' riduttivo.
credo che in giapponese tai sabaki significhi
rotazione del corpo
e quindi non faccia riferimento specificatamente al movimento che hai citato tu
ma a tutta la famiglia
"rotazione del busto sull'asse longitudinale del corpo", questa mi venne direttamente da un allievo di Tamano Sensei. :)
Post by: Fanchinna on September 12, 2011, 11:55:19 am
sia quello di colpire l'orecchio
la sua forma è infatti ideale per creare quell'effetto rimbombo
che spinge l'aria in compressione, rischiando di danneggiare il timpano e certamente con effetti importanti sull'apparato dell'equilibrio.
difficile che possa essere intesa per colpire il volto in altri modi in quanto
teisho è certamente più devastante ed utile per parti ampie come la mandibola
per la gola si è detto hiraken
ed essendo fontali, cercando l'allungo, non mi parrebbe l'ideale
Post by: Dipper on September 12, 2011, 12:25:12 pm
sono convinto che l'utilizzo fondamentale di KumadeAssolutamente d'accordo :thsit: Altro appoggio per te.
sia quello di colpire l'orecchio
la sua forma è infatti ideale per creare quell'effetto rimbombo
che spinge l'aria in compressione, rischiando di danneggiare il timpano e certamente con effetti importanti sull'apparato dell'equilibrio.
difficile che possa essere intesa per colpire il volto in altri modi in quanto
teisho è certamente più devastante ed utile per parti ampie come la mandibola
per la gola si è detto hiraken
ed essendo fontali, cercando l'allungo, non mi parrebbe l'ideale
Post by: Dipper on September 12, 2011, 12:41:18 pm
E' una libera interpretazione, ma non è letterale. "Sabaku" non è strettamente correlato alla rotazione, ma si può tradurre come "risolvere" "gestire" (controlalto sul dizionario).A voler essere precisini la definizione è:Se per tai sabaki si intende quello che comunemente viene inteso, ovvero la rotazione su di un piede perno, quello che secondo me più propriamente è chiamato tenkan nell'Aikido, mi sembra un po' riduttivo.
credo che in giapponese tai sabaki significhi
rotazione del corpo
e quindi non faccia riferimento specificatamente al movimento che hai citato tu
ma a tutta la famiglia
"rotazione del busto sull'asse longitudinale del corpo", questa mi venne direttamente da un allievo di Tamano Sensei. :)
Tai sabaki significa "gestire il corpo", e in realtà può anche intendersi come uno spostamento rettilineo.
Ruotare è "mawaru" (mawashi geri, mawatte...).
Post by: Ebony Girls Lover on September 13, 2011, 01:24:32 am
Post by: Dipper on September 13, 2011, 09:07:32 am
Certamente un uraken può talvolta sostituire uno tsuki, ed è anzi un'alternativa al kizami tsuki e al seiken uchi. Ma per la sua circolarità, prendendo un numero sufficientemente vasto di casi, ha meno probabilità di passare attraverso una guardia decente (provare per credere ;)), quindi, soprattutto da lontano, per me rimane un'alternativa, un'occasione da cogliere al volo.
Anche nelle competizioni di ippon kumite è presente, ma si vede solo ogni tanto rispetto ad un kizami tsuki.
Discorso simile per yoko tetsui uchi, che pur essendo potentissimo è anche meno esplosivo di uraken.
Inoltre, mentre le tecniche dirette riescono a esercitare potenza anche e soprattutto dalla lunga, gli uchi waza a mio avviso esprimono più potenza a media distanza, oltre la quale tendono a essere più fragili.
Per questi motivi io li vedo più come contrattacchi in occasione di un'apertura conseguente ad un attacco. Poi naturalmente non c'è bisogno di essere assolutisti, se si hanno nel proprio bagaglio si possono far uscire anche cose inaspettate, ma sempre nel contesto di attacchi più convenzionali.
Post by: Fanchinna on September 13, 2011, 09:17:28 am
mi sarebbe piaciuto che l'argomento fosse un pò più sulla DP
Post by: Dipper on September 13, 2011, 09:32:24 am
Al massimo in DP si possono aggiungere tecniche proibite altrove e modificare le strategie, ma la tal tecnica (perchè stiamo parlando di tecniche), se presente in entrambi i contesti, funziona allo stesso modo.
Post by: Fanchinna on September 13, 2011, 09:40:46 am
Io non faccio molta differenza, le cose che funzionano, funzionano sempre.
Al massimo in DP si possono aggiungere tecniche proibite altrove e modificare le strategie, ma la tal tecnica (perchè stiamo parlando di tecniche), se presente in entrambi i contesti, funziona allo stesso modo.
Io invece faccio una grande distinzione
perchè la DP è situazionale
e non si risolve tutto con il kumite
facciamo un esempio
quando utilizzeresti tu
lo yoko tetsui uchi?
Post by: Dipper on September 13, 2011, 10:20:16 am
Mai detto questo.Io non faccio molta differenza, le cose che funzionano, funzionano sempre.Io invece faccio una grande distinzione
Al massimo in DP si possono aggiungere tecniche proibite altrove e modificare le strategie, ma la tal tecnica (perchè stiamo parlando di tecniche), se presente in entrambi i contesti, funziona allo stesso modo.
perchè la DP è situazionale
e non si risolve tutto con il kumite
Comunque anche il kumite è situazionale.
Quote
facciamo un esempioLe situazioni sono tante, in generale quando ho il lato esterno del braccio in direzione di un bersaglio (tempia, naso o mascella) libero, magari anche in seguito ad un bloccaggio (afferramento del polso ad esempio).
quando utilizzeresti tu
lo yoko tetsui uchi?
Post by: Fanchinna on September 13, 2011, 11:53:44 am
Le situazioni sono tante, in generale quando ho il lato esterno del braccio in direzione di un bersaglio (tempia, naso o mascella) libero, magari anche in seguito ad un bloccaggio (afferramento del polso ad esempio).
facciamo un esempio
quando utilizzeresti tu
lo yoko tetsui uchi?
Esatto, molto più tipico nella DP che in un combattimento
Post by: Dipper on September 13, 2011, 12:20:21 pm
Ma io non faccio distinzioni prettamente tecniche tra DP e kumite.
Certo, in molti regolamenti il tetsui è vietato, ma laddove è o fosse previsto, o comunque lecito, si porterebbe in quel modo.
Insomma a mio avviso, la differenza tra DP e kumite non è nel come, ma nel se, nel dove e in minima parte nel quando.
Post by: Fanchinna on September 13, 2011, 15:09:24 pm
Insomma a mio avviso, la differenza tra DP e kumite non è nel come, ma nel se, nel dove e in minima parte nel quando.
ammazza quanta carne al fuoco
Post by: metal storm on September 13, 2011, 15:18:44 pm
Post by: Dipper on September 13, 2011, 15:38:52 pm
Sicuramente XD
Insomma a mio avviso, la differenza tra DP e kumite non è nel come, ma nel se, nel dove e in minima parte nel quando.
ammazza quanta carne al fuoco
Mica pizza e fichi XD
Post by: Davide.c on September 13, 2011, 22:38:54 pm
Tornando seri quoto ciò che detto da ryujin :)
per gli uchi waza la mia regole generica è afferrare, strattonare, mazzolare, gioire (o acchiapparne tutte mazzate quando non riesco, ma so ddettagli) :D :D :D
Post by: Dipper on September 29, 2011, 15:49:31 pm
Per la maggior parte delle scuole che vedo, si porta in questo modo
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ38VQack71OPYdZOclqsBgIesiOn_ZQUwCmK1B9Ay2puXNFThBEQ)
mentre quando ho fatto gli stage nel dojo di Uechi Ryu Karate, si portava invece con il pollice a supporto delle prime due dita e la mano leggermente più chiusa (immaginate di mettervi in seiken e di aprire leggermente la mano, tenendo serrate le dita, finchè il pollice, che esercita sempre la normale pressione per chiudere il seiken, non scivola dietro le falangette).
Purtroppo non ho trovato un'immagine sul web.
Tendenzialmente, sebbene eseguito alla maniera dello Uechi sia molto più difficile (mi ci sono voluti diversi giorni per capire come chiuderlo), mi pare più solido.
Voi come lo eseguite? Che ne pensate?
Post by: Fanchinna on September 29, 2011, 15:55:58 pm
la tecnica deve essere perfettamente in asse
se provo a rinforzare lateralmente con il pollice tendo a piegare in basso l'indice
e conseguentemente tutta l'arma
altrimenti devo forzare eccessivamente il flessore breve del pollice
senza contare che se la uso su parti molli non ne vedo il vantaggio
è vero che hiraken veniva usato anche per rompere alcune ossa (in particolare lo sterno)
ma solo perchè tale osso è di suo particolarmente vulnerabile
poco merito all'arma
(insomma l'arma giusta per il bersaglio giusto)
Post by: Dipper on September 29, 2011, 16:22:23 pm
Post by: Fanchinna on September 29, 2011, 16:31:33 pm
Tutto sommato le tue argomentazioni sono convincenti, in effetti chiudere bene il pollice risulta in ogni caso quasi doloroso.
l'unica altra argomentazione è quella solita, famosa, degli stili cinesi
per i quali un pollice penzolante è sempre un bel target da afferrare e torcere
ma non mi ha sempre ben convinto neppure quello
anche perchè, pur non appoggiandolo, lo serro
Post by: Dipper on September 29, 2011, 16:38:50 pm
Post by: Fanchinna on September 29, 2011, 16:49:58 pm
Sinceramente devo ancora trovare uno che riesce ad afferrarmi un pollice al volo durante un attacco XD
allora dovresti conoscere il vecchio utente FAM
MaurizioChang
(solo taiji quan, e con buona pace di chi dice che non è un arte marziale)
Post by: Dipper on September 29, 2011, 17:26:20 pm
Post by: Saburo Sakai on September 29, 2011, 17:29:27 pm
Qualcuno ci potrebbe riuscire, per carità, ma non mi pare che faccia statistica.
Semmai può essere afferrato nel corso di una presa più complessa...
Ma il motivo migliore per serrarlo è che si può rompere impattando con qualche parte del corpo dell'avversario/compagno.
Post by: Fanchinna on September 29, 2011, 17:31:40 pm
Boh... il mondo è grande. Finora chi ha cercato di afferrarmi un jab al volo ha fallito, e questo mi rende ancora più scettico sul prendere il pollice che è pure più piccolo, ma non si può escludere nulla a priori :=)
certo che se hai i pugni chiusi afferrarti il pollice è duretta
Post by: Dipper on September 29, 2011, 17:34:57 pm
Semmai può essere afferrato nel corso di una presa più complessa...In tal caso sì, proprio per quello specificavo "durante un attacco".
certo che se hai i pugni chiusi afferrarti il pollice è durettaOnestamente mi sa che anche se lo si apre il vero pericolo è quello esposto da Saburo, piuttosto che qualcuno lo peschi al volo.
Post by: Saburo Sakai on September 29, 2011, 17:38:16 pm
Oltretutto serrarlo conferisce maggiore compattezza (e quindi durezza) del pugno a causa dei tendini che vengono attivati !
Provare per credere, io sto verificando mentre scrivo ! :D
Post by: Dipper on September 29, 2011, 17:40:41 pm
Post by: Saburo Sakai on September 29, 2011, 17:44:02 pm
Metterlo in appoggio alle altre dita lo espone eccessivamente al contraccolpo, secondo me.
Certo che Hiraken, anche come è fatto nello Shotokan, è una finezza, un'arma in più per determinate occasioni e per un alto livello di destrezza... secondo me.
Mi scuso ancora ma andando di sfuggita rischio di andare un po' OT.
Post by: Dipper on September 29, 2011, 17:51:47 pm
Però trovo molto interessante studiarli.
Post by: Saburo Sakai on September 29, 2011, 17:56:04 pm
Post by: Davide.c on September 29, 2011, 23:05:59 pm
Parliamo di hiraken:
Per la maggior parte delle scuole che vedo, si porta in questo modo
(http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ38VQack71OPYdZOclqsBgIesiOn_ZQUwCmK1B9Ay2puXNFThBEQ)
mentre quando ho fatto gli stage nel dojo di Uechi Ryu Karate, si portava invece con il pollice a supporto delle prime due dita e la mano leggermente più chiusa (immaginate di mettervi in seiken e di aprire leggermente la mano, tenendo serrate le dita, finchè il pollice, che esercita sempre la normale pressione per chiudere il seiken, non scivola dietro le falangette).
Purtroppo non ho trovato un'immagine sul web.
Tendenzialmente, sebbene eseguito alla maniera dello Uechi sia molto più difficile (mi ci sono voluti diversi giorni per capire come chiuderlo), mi pare più solido.
Voi come lo eseguite? Che ne pensate?
Io lo eseguo come ti hanno mostrato nel uechi ryu, senza il supporto del pollice non mi trovo proprio :/
Post by: Prototype 0 on September 30, 2011, 01:09:21 am
Ah...cioè, tu con una mano parli con noi, e con l' altra...... oh my god...
Oltretutto serrarlo conferisce maggiore compattezza (e quindi durezza) del pugno a causa dei tendini che vengono attivati !
Provare per credere, io sto verificando mentre scrivo ! :D
Post by: Dipper on September 30, 2011, 01:40:53 am
Post by: The Doctor Sherlockit on January 10, 2012, 19:47:43 pm
sicuramente. quando ci allenavamo per combattere in quel modo , cioè fino a pochissimi mesi fa , la domanda era : ma allora il kata cosa lo faccio a fare ? e gli shuto ? non è meglio se faccio il sacco ?
Ma sostanzialmente, oggi che il condizionamento non è più praticato in versioni spinte, chi si affiderebbe alle tecniche a mano aperta del karate?
Ed anche con il condizionamento chi si affiderebbe a tecniche come shuto , haito ( di lato) e nukite ( frontalmente) dove se si sbaglia qualcosa ( punto di impatto) o l'avversario è un pò stronzo e mette una parte dura come un gomito che annulla tutti i condizionamenti o con la casualità che si raggiunge tirando tanti colpi, il rischio di fratturarsi le dita è altissimo?
Post by: Dipper on January 10, 2012, 19:55:22 pm
Ma sostanzialmente, oggi che il condizionamento non è più praticato in versioni spinte, chi si affiderebbe alle tecniche a mano aperta del karate?Occhio però che non sono tecniche che si portano nella stessa situazione (nel senso di tempo, distanza e opportunità) in cui si porterebbero pugni e calci.
Ed anche con il condizionamento chi si affiderebbe a tecniche come shuto , haito ( di lato) e nukite ( frontalmente) dove se si sbaglia qualcosa ( punto di impatto) o l'avversario è un pò stronzo e mette una parte dura come un gomito che annulla tutti i condizionamenti o con la casualità che si raggiunge tirando tanti colpi, il rischio di fratturarsi le dita è altissimo?
Post by: Joker on January 10, 2012, 20:04:31 pm
Ma sostanzialmente, oggi che il condizionamento non è più praticato in versioni spinte, chi si affiderebbe alle tecniche a mano aperta del karate?
Ed anche con il condizionamento chi si affiderebbe a tecniche come shuto , haito ( di lato) e nukite ( frontalmente) dove se si sbaglia qualcosa ( punto di impatto) o l'avversario è un pò stronzo e mette una parte dura come un gomito che annulla tutti i condizionamenti o con la casualità che si raggiunge tirando tanti colpi, il rischio di fratturarsi le dita è altissimo?
Quoto Ryujin. Il senso più o meno è questo: immagina di doverti difendere da uno più grosso o armato e hai ben condizionato tutto. L'idea del karate è, partendo dalla lunga distanza, entrare e stenderlo alla svelta con questo genere di colpi prima che ti faccia a pezzi. Lo so, suona un po' come do cojo, cojo ma vabbè...
Se te la giochi contro uno ad armi pari, hanno poco senso...
Nota sul discorso condizionamento: conosco una persona che mi ha fermato una ginocchiata con ippon ken (un dito). Sembra assurdo, ma non avevo tirato piano (non al massimo, ma comunque ero partito deciso). :spruzz:
Post by: Dipper on January 10, 2012, 20:06:48 pm
Post by: Joker on January 10, 2012, 20:10:12 pm
Occhio però che non sono tecniche che si portano nella stessa situazione (nel senso di tempo, distanza e opportunità) in cui si porterebbero pugni e calci.
Ma se uno è d'acciaio, rischia pure ;)
Post by: Dipper on January 10, 2012, 20:17:11 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on January 10, 2012, 20:19:05 pm
Ma sostanzialmente, oggi che il condizionamento non è più praticato in versioni spinte, chi si affiderebbe alle tecniche a mano aperta del karate?
Ed anche con il condizionamento chi si affiderebbe a tecniche come shuto , haito ( di lato) e nukite ( frontalmente) dove se si sbaglia qualcosa ( punto di impatto) o l'avversario è un pò stronzo e mette una parte dura come un gomito che annulla tutti i condizionamenti o con la casualità che si raggiunge tirando tanti colpi, il rischio di fratturarsi le dita è altissimo?
Quoto Ryujin. Il senso più o meno è questo: immagina di doverti difendere da uno più grosso o armato e hai ben condizionato tutto. L'idea del karate è, partendo dalla lunga distanza, entrare e stenderlo alla svelta con questo genere di colpi prima che ti faccia a pezzi. Lo so, suona un po' come do cojo, cojo ma vabbè...
Se te la giochi contro uno ad armi pari, hanno poco senso...
Nota sul discorso condizionamento: conosco una persona che mi ha fermato una ginocchiata con ippon ken (un dito). Sembra assurdo, ma non avevo tirato piano (non al massimo, ma comunque ero partito deciso). :spruzz:
E se mi rompo una mano ho una mano in meno per difendermi, insomma ho due possibilità per stenderlo? é come essere ad un passo dal cadere dalla padella alla brace mi pare....
Post by: Prototype 0 on January 10, 2012, 20:36:08 pm
Post by: Inu on January 10, 2012, 22:42:42 pm
Sinceramente io li vedo in tutt'altra ottica, quando ci si è già messi le mani addosso. Usare la mano aperta da lontano a me fa troppa paura di bua.
Concordo, nella seconda forma del wing chun c'è una stoccata con le mani verticali agli occhi, voi direte come fa uno a beccare gli occhi con la mano verticale, il perchè sta nel fatto che quella stoccata in realtà non lo è, ma si utilizza in fase di clinch in cui le mani afferrano la testa e le dita che vanno negli occhi sono in realtà i pollici.
Quello che voglio dire con questa lezioncina[1] :-X e che come ha detto Ryujin questi tipi di "armi" sono molto più utili nel corpo a corpo che nel cecchinaggio[2]
| 1. | "di sto cazzo" aggiungerete voi |
| 2. | passatemi il temine XD |
Post by: Ragnaz on January 10, 2012, 23:07:51 pm
A me continua a non convincere l'assenza dei colpi di mano (pugni etc.) al viso.... :dis:
mancando i pugni al volto ci si tirano molti più colpi con molti meno riguardi per la propria difesa nella fase di attacco
Si, tra le altre cose, e non mi sembra un fatto molto positivo....
Post by: Ragnaz on January 10, 2012, 23:08:20 pm
Ma sostanzialmente, oggi che il condizionamento non è più praticato in versioni spinte, chi si affiderebbe alle tecniche a mano aperta del karate?Occhio però che non sono tecniche che si portano nella stessa situazione (nel senso di tempo, distanza e opportunità) in cui si porterebbero pugni e calci.
Ed anche con il condizionamento chi si affiderebbe a tecniche come shuto , haito ( di lato) e nukite ( frontalmente) dove se si sbaglia qualcosa ( punto di impatto) o l'avversario è un pò stronzo e mette una parte dura come un gomito che annulla tutti i condizionamenti o con la casualità che si raggiunge tirando tanti colpi, il rischio di fratturarsi le dita è altissimo?
Imho dipende sempre da come e quanto vengono allenati..
Post by: The Doctor Sherlockit on January 10, 2012, 23:25:03 pm
Concordo, nella seconda forma del wing chun c'è una stoccata con le mani verticali agli occhi, voi direte come fa uno a beccare gli occhi con la mano verticale, il perchè sta nel fatto che quella stoccata in realtà non lo è, ma si utilizza in fase di clinch in cui le mani afferrano la testa e le dita che vanno negli occhi sono in realtà i pollici.
Quello che voglio dire con questa lezioncina[1] :-X e che come ha detto Ryujin questi tipi di "armi" sono molto più utili nel corpo a corpo che nel cecchinaggio[2]
1. "di sto cazzo" aggiungerete voi 2. passatemi il temine XD
ok quindi si crea sempre il solito corto circuito per cui lo shotokan che è il principe degli stile a lunga distanza palesemente usa gli shuto, haito, nukite sulla lunga distanza visto che si fanno in zenkutsu dachi che sono posizioni per gli attacchi lunghi e di percussione e non con sanchin dachi posizione più usata nel corpo a corpo stretto e lottatorio.
Post by: Dipper on January 10, 2012, 23:43:19 pm
Imho dipende sempre da come e quanto vengono allenati..Per quanto puoi allenarla una mano non sarà mai solida come un gomito o un avambraccio. La grandezza (delle ossa) conta.
In secondo luogo, da lontano, per l'ampiezza dei movimenti effettuati, la velocità dei colpi è maggiore, di conseguenza anche lo stress sui tessuti è ancora più forte del normale.
Gli uchi waza (sono le tecniche di percossa tra cui ci sono anche i kaishu waza, le tecniche a mano aperta), sono movimenti di precisione e di frustata, piccoli e bastardi, non di affondo.
Certo, se mi si mostrasse uno che si allena al sacco con nukite (la frecciata di mano) e usa la stessa intensità di un pugno diretto, probabilmene dovrei ricredermi.
Unica eccezione è il teisho (palm strike) forse, ma ha anche lui i suoi limiti.
Post by: The Doctor Sherlockit on January 11, 2012, 00:14:14 am
Per quanto puoi allenarla una mano non sarà mai solida come un gomito o un avambraccio. La grandezza (delle ossa) conta.
In secondo luogo, da lontano, per l'ampiezza dei movimenti effettuati, la velocità dei colpi è maggiore, di conseguenza anche lo stress sui tessuti è ancora più forte del normale.
Gli uchi waza (sono le tecniche di percossa tra cui ci sono anche i kaishu waza, le tecniche a mano aperta), sono movimenti di precisione e di frustata, piccoli e bastardi, non di affondo.
Certo, se mi si mostrasse uno che si allena al sacco con nukite (la frecciata di mano) e usa la stessa intensità di un pugno diretto, probabilmene dovrei ricredermi.
Unica eccezione è il teisho (palm strike) forse, ma ha anche lui i suoi limiti.
scusa ryujin ma il problema non è che chi esegue la tecnica la sappia fare benissimo scaricando la giusta quantità di potenza per far male all'altro e non accartocciarsi le dita, il problema è se l'altro ti viene ad esempio contro con una parata contro le dita, è fondamentalmente lo stesso rischio di effettuare parate a mano aperta, si getta in uno scontro fondamentalmente caotico una parte del corpo strutturalmente fragile.
Post by: Dipper on January 11, 2012, 00:25:55 am
Post by: DJ scanner on January 11, 2012, 00:32:29 am
ok quindi si crea sempre il solito corto circuito per cui lo shotokan che è il principe degli stile a lunga distanza palesemente usa gli shuto, haito, nukite sulla lunga distanza visto che si fanno in zenkutsu dachi che sono posizioni per gli attacchi lunghi e di percussione e non con sanchin dachi posizione più usata nel corpo a corpo stretto e lottatorio.perchè ci hanno insegnato che zenkutsu deve avere una ampiezza invariabile, ma se ragioniamo in maniera più libera, possiamo considerare che zenkutsu può avere una gamma di ampiezze molto numerose e sarebbe sempre la stessa posizione, per me anche se ci sono 20cm tra i piedi è sempre zenkutsu e lo zuki\shuto\nukite può essere lanciato benissimo, per me la stessa cosa vale per tutte le posizioni, per esempio heisokudachi(yoi) la considero uno shikodachi stretto, a kiaido mi hanno insegnato che una postura può andare da molto yang (ampia) a molto yin (stretta) usando lo stesso colpo.
Post by: The Doctor Sherlockit on January 11, 2012, 00:54:51 am
perchè ci hanno insegnato che zenkutsu deve avere una ampiezza invariabile, ma se ragioniamo in maniera più libera, possiamo considerare che zenkutsu può avere una gamma di ampiezze molto numerose e sarebbe sempre la stessa posizione, per me anche se ci sono 20cm tra i piedi è sempre zenkutsu e lo zuki\shuto\nukite può essere lanciato benissimo, per me la stessa cosa vale per tutte le posizioni, per esempio heisokudachi(yoi) la considero uno shikodachi stretto, a kiaido mi hanno insegnato che una postura può andare da molto yang (ampia) a molto yin (stretta) usando lo stesso colpo.
ma di fatto guardando ai kata il sanchin dachi è la posizione per combattimenti a distanza ravvicinata/lottatoria
Post by: Paguro49 on January 11, 2012, 08:21:10 am
Post by: muteki on January 11, 2012, 08:27:22 am
Il Karateka che, combattendo, parte da lontano con Shuto o simili........dovrebbe drasticamente ridurre la visione di films e manga :nono: :nono:
cito qualcuno: shuto non è una parata. e nemmeno un attacco! YEAH!
Post by: Paguro49 on January 11, 2012, 08:56:23 am
Dico però che necessitano determinate condizioni, dal caricamento alla forza, dalla precisione alla rilassatezza del colpito, tutte condizioni assenti da una situazione, specialmente iniziale, di combattimento, perchè la velocità con cui ci si muove limita le possibilità del caricamento (quello del tameshiwari per intenderci) pieno, perchè il dinamismo dell'azione sottrae parte della forza che invece si può imprimere da fermi, perchè la precisione dovrebbe essere estrema e rivolta a zone piccole oltre che difficilmente scoperte in azione, perchè in combattimento è impensabile trovare la condizione di rilassatezza necessaria nell'avversario.
Se però siamo fermi, già vincitori, con l'avversario inerme, magari esanime e in ginocchio (solo per fare un esempio) ecco che si configurano tutte le condizioni necessarie a rompere il collo con uno Shuto (sempre che si abbiano mani capaci di farlo, senza mandare in briciole lo scafoide) che però........sarà un colpo di grazia.
Ogni colpo e tecnica, ha una sua collocazione temporale e situazionale, se non si tiene a mente questo si fa solo del casino, esattamente come sarebbe stupida l'idea, trovandosi a due metri dall'avversario, di esordire con una testata.
Post by: Luca Bagnoli on January 11, 2012, 09:47:21 am
Domanda: nel pragmatico kudo, che si fa con le manine a parte prese e pugni?
shotei ( colpi di palmo ) e gomitate. sul caschetto i pugni nudi si spaccano facilmente infatti spesso gli atleti di kudo preferiscono usare gli shotei uchi , secie sulle traiettorie circolari.
Post by: Ragnaz on January 11, 2012, 12:52:29 pm
Per quanto puoi allenarla una mano non sarà mai solida come un gomito o un avambraccio. La grandezza (delle ossa) conta.
Può cmq diventare più che sufficientemente solida da usare efficacemente i colpi a mano aperta anche su bersagli duri (benchè ogni tecnica abbia i "suoi" bersagli)
In secondo luogo, da lontano, per l'ampiezza dei movimenti effettuati, la velocità dei colpi è maggiore, di conseguenza anche lo stress sui tessuti è ancora più forte del normale.
Gli uchi waza (sono le tecniche di percossa tra cui ci sono anche i kaishu waza, le tecniche a mano aperta), sono movimenti di precisione e di frustata, piccoli e bastardi, non di affondo.
Certo, se mi si mostrasse uno che si allena al sacco con nukite (la frecciata di mano) e usa la stessa intensità di un pugno diretto, probabilmene dovrei ricredermi.
Unica eccezione è il teisho (palm strike) forse, ma ha anche lui i suoi limiti.
Ogni tecnica ha pregi e difetti, ha bersagli su cui è adatta o no, ha distanze e posizioni in cui è efficace e altre in cui non lo è... si tratta di studiarle bene :)
Solo che siccome è più lungo e difficoltoso che studiare "semplicemente" i pugni e siccome in praticamente tutti i regolamenti di gara sono tecniche vietate, sono tendenzialmente sparite dall'uso "comune" e restano solo in kihon e kata.
Post by: metal storm on January 11, 2012, 12:53:33 pm
Ad esempio, non dico che sia inverosimile rompere l'osso del collo con uno shuto, che sia alla base del collo, della nuca, sotto l'orecchio....
Dico però che necessitano determinate condizioni, dal caricamento alla forza, dalla precisione alla rilassatezza del colpito, tutte condizioni assenti da una situazione, specialmente iniziale, di combattimento, perchè la velocità con cui ci si muove limita le possibilità del caricamento (quello del tameshiwari per intenderci) pieno, perchè il dinamismo dell'azione sottrae parte della forza che invece si può imprimere da fermi, perchè la precisione dovrebbe essere estrema e rivolta a zone piccole oltre che difficilmente scoperte in azione, perchè in combattimento è impensabile trovare la condizione di rilassatezza necessaria nell'avversario.
Se però siamo fermi, già vincitori, con l'avversario inerme, magari esanime e in ginocchio (solo per fare un esempio) ecco che si configurano tutte le condizioni necessarie a rompere il collo con uno Shuto (sempre che si abbiano mani capaci di farlo, senza mandare in briciole lo scafoide) che però........sarà un colpo di grazia.
Ogni colpo e tecnica, ha una sua collocazione temporale e situazionale, se non si tiene a mente questo si fa solo del casino, esattamente come sarebbe stupida l'idea, trovandosi a due metri dall'avversario, di esordire con una testata.
il Vangelo secondo Paguro... e cacchio, ci vuole tanto a capire certe dinamiche?
Post by: Dipper on January 11, 2012, 13:50:46 pm
Non secondo quanto ho visto, fatti salvi i tameshiwari che contano poco o nulla.
Per quanto puoi allenarla una mano non sarà mai solida come un gomito o un avambraccio. La grandezza (delle ossa) conta.
Può cmq diventare più che sufficientemente solida da usare efficacemente i colpi a mano aperta anche su bersagli duri (benchè ogni tecnica abbia i "suoi" bersagli)
Esatto, e la solidità di una mano aperta è un difetto... puoi allenarla allo sfinimento ma l'ossicino quello è.In secondo luogo, da lontano, per l'ampiezza dei movimenti effettuati, la velocità dei colpi è maggiore, di conseguenza anche lo stress sui tessuti è ancora più forte del normale.
Gli uchi waza (sono le tecniche di percossa tra cui ci sono anche i kaishu waza, le tecniche a mano aperta), sono movimenti di precisione e di frustata, piccoli e bastardi, non di affondo.
Certo, se mi si mostrasse uno che si allena al sacco con nukite (la frecciata di mano) e usa la stessa intensità di un pugno diretto, probabilmene dovrei ricredermi.
Unica eccezione è il teisho (palm strike) forse, ma ha anche lui i suoi limiti.
Ogni tecnica ha pregi e difetti, ha bersagli su cui è adatta o no, ha distanze e posizioni in cui è efficace e altre in cui non lo è... si tratta di studiarle bene :)
Solo che siccome è più lungo e difficoltoso che studiare "semplicemente" i pugni e siccome in praticamente tutti i regolamenti di gara sono tecniche vietate, sono tendenzialmente sparite dall'uso "comune" e restano solo in kihon e kata.Nel Jissen nessuno ti vieta di prendere il corpo dell'avversario a mano aperta, nukite o shuto... però stranamente non succede mai, se non per qualche teisho in casi rarissimi.
Forse perché sono vietati i bersagli (molli) per cui tali tecniche sono pensate? :=)
Sono piuttosto convinto che scagliarsi dalla lunga a mani aperte oltre che pericoloso non dia nessun vantaggio rispetto al pugno, ma ripeto, mostrami qualcuno che picchia a mani aperte (no sberloni che ovviamente disperdono l'impatto) un sacco con intensità, o anche uno sparring, e potrei riconsiderare la mia opinione :)
Post by: Ebony Girls Lover on January 11, 2012, 14:14:23 pm
So bene che lo sai.
Cé una differenza sul come la forza o meglio la potenza viene distribuita ed in più cé il vantaggio che non si lasciano segni.
Poi naturalmente cé modo e modo di tirare gli schiaffi come per ogni cosa cé un modo giusto e uno sbagliato.
Post by: Dipper on January 11, 2012, 15:27:42 pm
Maggiore superficie di distrubizione dell'impatto -> minore pressione esercitata -> minore danno... è fisica.
Non è un caso che per allenare il G'n'P in sicurezza gli atleti di MMA usano le sberle.
Riguardo le tecniche a mano aperta ripeto, mai detto che non siano efficaci (ci ho aperto un 3d al riguardo, figuriamoci...), solo che vannno collocate nella loro dimensione poichè enormemente meno solide di un avambraccio o di un pugno chiuso e che bisogna usarle di conseguenza.
Post by: Joker on January 11, 2012, 15:38:18 pm
A corta distanza, si può creare l'occasione per portare gli atemi bloccando momentaneamente l'avversario ( o buttandolo a terra).
Ma nel resto dei casi i colpi partono dalla lunga, compresi quelli a mano aperta. E non ci sono molti problemi per le dita: non erano pirla, se il colpo stava per finire su un bersaglio duro chiudevano la mano all'ultimo, insomma non era così facile rompersi una mano ben condizionata. Peraltro colpi come shuto, uraken e hiraken[1] sono tutt'altro che fragili.
Infine: per me sanchin dachi è una posizione d'allenamento. Al più da usare in extremis per chiudersi e ridurre i danni, ma sempre sconsigliata per il combattimento ;)
| 1. | fatto bene, non quella cacata con il pollice a fianco come insegnano a shotokan/shito! |
Post by: Dipper on January 11, 2012, 15:57:40 pm
Io ripeto che combattere a corta distanza nel karate tradizionale non esiste, si partiva sempre dalla lunga.Mettetevi d'accordo voi del tradizionale, ogni volta si cambia... XD
Quote
A corta distanza, si può creare l'occasione per portare gli atemi bloccando momentaneamente l'avversario ( o buttandolo a terra).Mi sembra sinceramente una roba da Matrix più che da mondo reale partire con un attacco a mano aperta, accorgersi in tempo che sta per essere bloccato, e chiudere la mano.
Ma nel resto dei casi i colpi partono dalla lunga, compresi quelli a mano aperta. E non ci sono molti problemi per le dita: non erano pirla, se il colpo stava per finire su un bersaglio duro chiudevano la mano all'ultimo, insomma non era così facile rompersi una mano ben condizionata.
Quote
Peraltro colpi come shuto, uraken e hiraken[1] sono tutt'altro che fragili.
1. fatto bene, non quella cacata con il pollice a fianco come insegnano a shotokan/shito!
OK, ci rinuncio.
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 16:00:39 pm
Mettetevi d'accordo voi del tradizionale, ogni volta si cambia... XD
Questo MAI ! E' una questione di tradizione ! :spruzz:
Post by: Joker on January 11, 2012, 16:02:37 pm
Mettetevi d'accordo voi del tradizionale, ogni volta si cambia... XD
Questo MAI ! E' una questione di tradizione ! :spruzz:
XD
Post by: Joker on January 11, 2012, 16:03:41 pm
OK, ci rinuncio.
Ma no, dai, dammi pure del pirla! :D
Io ripeto che combattere a corta distanza nel karate tradizionale non esiste, si partiva sempre dalla lunga.Mettetevi d'accordo voi del tradizionale, ogni volta si cambia... XD
Non è che non esiste il karate dalla corta: il concetto è che si parte dalla lunga; quando si arriva in corta si cerca di concludere, quindi è una fase breve :)
Post by: Dipper on January 11, 2012, 16:12:57 pm
Hiraken, beh... di gente che fa piegamenti sul seiken ce ne sono a palate, di gente che li fa su hiraken mai visto uno.
Shuto convengo che sia un po' più solido, ma mai certo quanto sarebbe un'arma tipo tetsui o gaiwan che si utiliza con movimenti simili.
Post by: Dipper on January 11, 2012, 16:18:30 pm
Non è che non esiste il karate dalla corta: il concetto è che si parte dalla lunga; quando si arriva in corta si cerca di concludere, quindi è una fase breve :)Ecco, appunto... perchè il resto della popolazione che fa karate di Okinawa parla del combattimento sulla corta :-X
Post by: Davide.c on January 11, 2012, 16:21:29 pm
Post by: Joker on January 11, 2012, 16:50:16 pm
Uraken è delicatissimo, il dorso della mano è pieno di terminazioni nervose non protette praticamente da nulla, e sotto ci sono i delicatissimi ossicini della mano. Basta ciccarlo di poco e la mano è inservibile.
Ah dovevo prevederlo: per noi uraken si tira con le nocche, ed è frontale :)
Spoiler: show
Post by: Dipper on January 11, 2012, 16:57:51 pm
Tutti gli uraken si tirano con le nocche, il problema è che nel combattimento vero...
[Squilli di trombe]
Spoiler: show
Diobo' :nono:
Post by: Shurei-Kan on January 11, 2012, 17:04:48 pm
Post by: Dipper on January 11, 2012, 17:06:48 pm
Ma quando parliamo di combattimento sulla corta (almeno io e quelli che conosco) parliamo di roba veloce, non è che ci azzecchiamo la e stiamo la all'infinito, a me basta il necessario per intontirti e scapparmene, non è che se devo combattere in stile match (per capirci) mi azzecco addosso, mica so strunz :DA corta potete starci poco o tanto (e poi non è sempre detto che una volta che entri l'altro ti lascia andare via quando vuoi), ma di certo se usate i metodi tradizionali non fate lavori ad hoc per la gestione di un avversario dalla lunga distanza. Poi mi pare che entrambe le scuole derivino da stili cinesi del sud, che guarda caso sono corti.
Post by: Davide.c on January 11, 2012, 17:20:16 pm
Questo è pacifico, si tratta di intenzione, poi ovviamente al momento si vede quello che si riesce a fare, mi sembrava scontata come cosa :)Ma quando parliamo di combattimento sulla corta (almeno io e quelli che conosco) parliamo di roba veloce, non è che ci azzecchiamo la e stiamo la all'infinito, a me basta il necessario per intontirti e scapparmene, non è che se devo combattere in stile match (per capirci) mi azzecco addosso, mica so strunz :DA corta potete starci poco o tanto (e poi non è sempre detto che una volta che entri l'altro ti lascia andare via quando vuoi)
ma di certo se usate i metodi tradizionali non fate lavori ad hoc per la gestione di un avversario dalla lunga distanza. Poi mi pare che entrambe le scuole derivino da stili cinesi del sud, che guarda caso sono corti.
Tutto vero :)
Fortunatamente il mio maestro ha fatto n cosa come 25 anni di shotokan, quindi qualcosina sulla lunga la sa e non si dimentica di farcela allenare (in relazione alla media e alla corta è di meno, ma è meglio di niente comunque) 8)
Post by: The Doctor Sherlockit on January 11, 2012, 17:22:21 pm
Uraken è delicatissimo, il dorso della mano è pieno di terminazioni nervose non protette praticamente da nulla, e sotto ci sono i delicatissimi ossicini della mano. Basta ciccarlo di poco e la mano è inservibile.
Ah dovevo prevederlo: per noi uraken si tira con le nocche, ed è frontale :)Spoiler: show
credo che a questo punto non vogliate capire XD il punto non è che quando tutto va bene puoi spaccarci i sassi che stanno fermi il punto è quando ad esempio l'avversario sul tuo tuo perfetto uraken tirato con le nocche impatta con il gomito sul dorso della mano non sulle perfette e durissime nocche. Tra l'altro c'è proprio una tecnica di gojusho in cui in attacco si impatta con washide sul dorso della mano che dimostra l'estrema fragilità di un area che sta a pochi millimetri dalla parte con cui si decide di impattare.
Post by: Shurei-Kan on January 11, 2012, 17:27:34 pm
Tra l'altro c'è proprio una tecnica di gojusho in cui in attacco si impatta con washide sul dorso della mano che dimostra l'estrema fragilità di un area che sta a pochi millimetri dalla parte con cui si decide di impattare.
Certo, certo!
Infatti io tutte le volte che faccio Kumite porto una raffica di temibilissimi Washide sui dorsi delle mani che malauguratamente entrano nel mio raggio d'azione..........e senza ciccarne uno!
Spoiler: show
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 17:29:23 pm
EDIT : Diamine ! Hai tolto la parte più bella del post ! :'(
Post by: The Doctor Sherlockit on January 11, 2012, 17:34:22 pm
Tra l'altro c'è proprio una tecnica di gojusho in cui in attacco si impatta con washide sul dorso della mano che dimostra l'estrema fragilità di un area che sta a pochi millimetri dalla parte con cui si decide di impattare.
Certo, certo!
Infatti io tutte le volte che faccio Kumite porto una raffica di temibilissimi Washide sui dorsi delle mani che malauguratamente entrano nel mio raggio d'azione..........senza ciccarne uno!Spoiler: show
[/spoiler][/spoiler]Spoiler: show
L'esempio del washide era per far vedere come nel karate ci sia questa spiccata propensione nel usare una parte di impatto sapendo benissimo quanto sia fragile tutta la zona intorno, ma se sostituisci il washide ad una copertura di gomito tutto diventa molto più veritiero.
PS. non si capisce perchè i temibilissimi nukite si possono tirare mentre i temibilissimi washide che impattano con le dita come i nukite no.... ma questo è il meraviglioso mondo del karate.
Post by: Shurei-Kan on January 11, 2012, 17:36:30 pm
Nella vita si può fare tutto .....basta saperlo fare.
Post by: Saburo Sakai on January 11, 2012, 17:38:38 pm
Solo per dire... il Nukite "classico" (da forma del Kihon) col piffero che lo tiro in un contesto "reale"... :-X
Post by: The Doctor Sherlockit on January 11, 2012, 17:39:59 pm
E chi l'ha detto!
Nella vita si può fare tutto .....basta saperlo fare.
l'hai detto tu qui
Certo, certo!
Infatti io tutte le volte che faccio Kumite porto una raffica di temibilissimi Washide sui dorsi delle mani che malauguratamente entrano nel mio raggio d'azione..........e senza ciccarne uno!Spoiler: show
soffri per caso di sifu rockyte?
Post by: Shurei-Kan on January 11, 2012, 17:54:52 pm
Direi più di orchite. :gh:
Si effettivamente in questi giorni sono inkazzoso, ma a parte questo... anche un maegeri mi hanno insegnato si può parare con il gomito, come sempre tutto dipende se è più bravo chi lo para parteo chi lo tira, come per uraken o schiaffozuki o che so io
Post by: n.loy nonno bassotto on January 11, 2012, 18:02:23 pm
Non secondo quanto ho visto, fatti salvi i tameshiwari che contano poco o nulla.
Per quanto puoi allenarla una mano non sarà mai solida come un gomito o un avambraccio. La grandezza (delle ossa) conta.
Può cmq diventare più che sufficientemente solida da usare efficacemente i colpi a mano aperta anche su bersagli duri (benchè ogni tecnica abbia i "suoi" bersagli)Esatto, e la solidità di una mano aperta è un difetto... puoi allenarla allo sfinimento ma l'ossicino quello è.In secondo luogo, da lontano, per l'ampiezza dei movimenti effettuati, la velocità dei colpi è maggiore, di conseguenza anche lo stress sui tessuti è ancora più forte del normale.
Gli uchi waza (sono le tecniche di percossa tra cui ci sono anche i kaishu waza, le tecniche a mano aperta), sono movimenti di precisione e di frustata, piccoli e bastardi, non di affondo.
Certo, se mi si mostrasse uno che si allena al sacco con nukite (la frecciata di mano) e usa la stessa intensità di un pugno diretto, probabilmene dovrei ricredermi.
Unica eccezione è il teisho (palm strike) forse, ma ha anche lui i suoi limiti.
Ogni tecnica ha pregi e difetti, ha bersagli su cui è adatta o no, ha distanze e posizioni in cui è efficace e altre in cui non lo è... si tratta di studiarle bene :)Solo che siccome è più lungo e difficoltoso che studiare "semplicemente" i pugni e siccome in praticamente tutti i regolamenti di gara sono tecniche vietate, sono tendenzialmente sparite dall'uso "comune" e restano solo in kihon e kata.Nel Jissen nessuno ti vieta di prendere il corpo dell'avversario a mano aperta, nukite o shuto... però stranamente non succede mai, se non per qualche teisho in casi rarissimi.
Forse perché sono vietati i bersagli (molli) per cui tali tecniche sono pensate? :=)
Sono piuttosto convinto che scagliarsi dalla lunga a mani aperte oltre che pericoloso non dia nessun vantaggio rispetto al pugno, ma ripeto, mostrami qualcuno che picchia a mani aperte (no sberloni che ovviamente disperdono l'impatto) un sacco con intensità, o anche uno sparring, e potrei riconsiderare la mia opinione :)
Guardare la parte iniziale al min 0,40! (https://www.youtube.com/watch?v=byNoGtmMi78#[/url)
Post by: Dipper on January 11, 2012, 18:13:44 pm
:DQuesto è vero, ma non è che allora tutto va bene uguale perchè tanto tutto può essere bloccato in qualche modo.
Direi più di orchite. :gh:
Si effettivamente in questi giorni sono inkazzoso, ma a parte questo... anche un maegeri mi hanno insegnato si può parare con il gomito, come sempre tutto dipende se è più bravo chi lo para parteo chi lo tira, come per uraken o schiaffozuki o che so io
Conta molto anche la probabilità di farsi male e le conseguenze sia a breve che a lungo per la singola tecnica, ora nello specifico, sgrezziamoci un po' e diamo un'occhiata ad un modello anatomico della mano...
(http://www.injurytreatment.com.au/wp-content/uploads/image3cf4d08c73230.jpg)
direi che il dorso (e in generale la mano aperta, come si può vedere in questa interessante immagine) è una zona da esporre solo quando si è piuttosto sicuri e tendenzialmente quando si ha già abbastanza controllo dell'arto che più facilmente potrebbe bloccare l'attacco.
Di certo un pugno chiuso ha ben altra solidità e tiene molto più al sicuro, non a caso negli incontri bare knuckle si attacca quasi sempre di pugno.
Post by: Dipper on January 11, 2012, 18:15:22 pm
Guardare la parte iniziale al min 0,40!Shuto al collo dopo uno scambio.
Quindi?
Post by: Inu on January 11, 2012, 18:33:47 pm
Post by: n.loy nonno bassotto on January 11, 2012, 18:37:35 pm
Niente solo una curiosità, visto che si parlava di colpi a mano aperta.Guardare la parte iniziale al min 0,40!Shuto al collo dopo uno scambio.
Quindi?
Post by: Davide.c on January 11, 2012, 18:45:07 pm
e l'avversario che dopo lo guarda schifato come a dire "ma sto marrano! ma arbitro, e che cacchio, e lo punisca a sto brigante, a sto zozzone! ma che so ste cose? ma io nolloso!!" :D :D :D
Post by: Dipper on January 11, 2012, 18:46:25 pm
Dai post si evince che semplicemente nella dinamica d'un combattimento a volte è questione anche di opportunità....un pò come il delitto perfetto, o andare a letto con una donna.Precisamente.
Come quando si corteggia una donna bisogna saper cogliere le opportunità senza forzarle.
Ah... beh... è un bellissimo esempio di come shuto si deve usare (ed è bello che si veda proprio in un combattimento Jissen), corta distanza, combinazione, impegno dell'avversario che si concentra su altro, opportunità E QUINDI shuto :)Niente solo una curiosità, visto che si parlava di colpi a mano aperta.Guardare la parte iniziale al min 0,40!Shuto al collo dopo uno scambio.
Quindi?
Post by: Inu on January 11, 2012, 18:53:51 pm
Dai post si evince che semplicemente nella dinamica d'un combattimento a volte è questione anche di opportunità....un pò come il delitto perfetto, o andare a letto con una donna.Precisamente.
Come quando si corteggia una donna bisogna saper cogliere le opportunità senza forzarle.Ah... beh... è un bellissimo esempio di come shuto si deve usare (ed è bello che si veda proprio in un combattimento Jissen), corta distanza, combinazione, impegno dell'avversario che si concentra su altro, opportunità E QUINDI shuto :)Niente solo una curiosità, visto che si parlava di colpi a mano aperta.Guardare la parte iniziale al min 0,40!Shuto al collo dopo uno scambio.
Quindi?
剛柔流空手道搏擊, Goju Ryu Kumite, light sparring (https://www.youtube.com/watch?v=0LGsQ_ydkx0#)
a 0:23 un altro esempio di "cogliere l'opportunità" ;)
Post by: Ragnaz on January 11, 2012, 20:14:33 pm
剛柔流空手道搏擊, Goju Ryu Kumite, light sparring (https://www.youtube.com/watch?v=0LGsQ_ydkx0#)
a 0:23 un altro esempio di "cogliere l'opportunità" ;)
Bello, mi piace sto tipo di combattimento :)
Post by: Ebony Girls Lover on January 12, 2012, 02:42:34 am
Le sberle fanno male, va bene... se vogliamo paragonare la forza distruttiva di un pugno a quella di una sberla secondo me siamo fuori strada ma di molto.
Maggiore superficie di distrubizione dell'impatto -> minore pressione esercitata -> minore danno... è fisica.
Non è un caso che per allenare il G'n'P in sicurezza gli atleti di MMA usano le sberle.
Riguardo le tecniche a mano aperta ripeto, mai detto che non siano efficaci (ci ho aperto un 3d al riguardo, figuriamoci...), solo che vannno collocate nella loro dimensione poichè enormemente meno solide di un avambraccio o di un pugno chiuso e che bisogna usarle di conseguenza.
Che la mano chiusa é più solida é sempre in teoria.
Dato che se uno tira qualsiasi pugno e l'altro mette il gomito ci si fà un male becco ed in alcuni casi si smette pure di combattere,dato che in alcuni casi mette le mani in condizioni tali da non poter più essere usate.
Ma perché scusa tu lo schiaffo come lo tiri?Con quale parte della mano vai ad impattare?
Poi naturalmente tutti qui sappiamo che che il dorso della mano é più fragile rispetto al palmo.
Post by: muteki on January 12, 2012, 08:13:50 am
Post by: Fanchinna on January 12, 2012, 08:32:12 am
parlando di solidit' della mano, da qualche tempo ragiono su haito uchi. con quale parte della mano pensate si debba colpire? io ho una mia idea in merito...
Con il lato esterno dell'indice, nell'articolazione tra l'osso metacarpale e la prima falange
volgarmente: il lato esterno della nocca
Post by: muteki on January 12, 2012, 08:41:30 am
qui indica questa zona ma secondo me il colpo andrebbe portato con il "vettore" ancora un po' più a sinistra
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Haito.png (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Haito.png)
a confermarlo sono diverse danze giapponesi che usano il movimento di haito piegando la mano verso l'esterno e "colpendo" proprio con la base del pollice
Post by: Dipper on January 12, 2012, 09:26:25 am
I combattimenti bare knuckle (Chaos Mad Max, il vecchio Rio Heroes, l'Irish Boxing...) , e pure le risse su YT vedono protagonista indiscusso il pugno. I KO sono sempre di pugno laddove questo sia permesso.Le sberle fanno male, va bene... se vogliamo paragonare la forza distruttiva di un pugno a quella di una sberla secondo me siamo fuori strada ma di molto.
Maggiore superficie di distrubizione dell'impatto -> minore pressione esercitata -> minore danno... è fisica.
Non è un caso che per allenare il G'n'P in sicurezza gli atleti di MMA usano le sberle.
Riguardo le tecniche a mano aperta ripeto, mai detto che non siano efficaci (ci ho aperto un 3d al riguardo, figuriamoci...), solo che vannno collocate nella loro dimensione poichè enormemente meno solide di un avambraccio o di un pugno chiuso e che bisogna usarle di conseguenza.
Che la mano chiusa é più solida é sempre in teoria.
Dato che se uno tira qualsiasi pugno e l'altro mette il gomito ci si fà un male becco ed in alcuni casi si smette pure di combattere,dato che in alcuni casi mette le mani in condizioni tali da non poter più essere usate.
Ma perché scusa tu lo schiaffo come lo tiri?Con quale parte della mano vai ad impattare?
Poi naturalmente tutti qui sappiamo che che il dorso della mano é più fragile rispetto al palmo.
Sinceramente credo che, dato questo fatto piuttosto schiacciante, spetti a te fornire qualche prova sul migliore effetto di uno schiaffo.
Personalmente non attaccherei mai con uno schiaffo (orecchie a parte) a meno di situazioni particolarissime, come d'altronde si fa quando si allena il G'n'P.
Qualunque parte della mano si usi, sarà sempre più estesa e morbida del seiken. Non dimentichiamo il pericolo di esporre le dita, soggette a impigliarsi nei vestiti e a essere messe facilmente in leva,.
Post by: XinYiMan on January 12, 2012, 09:56:47 am
E questo per qualsiasi "tecnica"
Post by: Ebony Girls Lover on January 12, 2012, 12:41:58 pm
Post by: Ragnaz on January 12, 2012, 12:48:47 pm
parlando di solidit' della mano, da qualche tempo ragiono su haito uchi. con quale parte della mano pensate si debba colpire? io ho una mia idea in merito...
Con il lato esterno dell'indice, nell'articolazione tra l'osso metacarpale e la prima falange
volgarmente: il lato esterno della nocca
Confermo e sottoscrivo!
Post by: Ragnaz on January 12, 2012, 12:54:10 pm
I combattimenti bare knuckle (Chaos Mad Max, il vecchio Rio Heroes, l'Irish Boxing...) , e pure le risse su YT vedono protagonista indiscusso il pugno. I KO sono sempre di pugno laddove questo sia permesso.
Sinceramente credo che, dato questo fatto piuttosto schiacciante, spetti a te fornire qualche prova sul migliore effetto di uno schiaffo.
Imho l'uso del pugno è dovuto più che altro alla maggior "facilità" (ed è tutto da vedere quanto sia più facile, visto che un pugno non allenato può rompersi falangi e slogarsi polsi) e anche ad un fattore culturale direi.. da noi si dice fare a pugni, siamo nati e cresciuti con quest'idea, col pugilato etc...
Post by: Ebony Girls Lover on January 12, 2012, 13:04:15 pm
I combattimenti bare knuckle (Chaos Mad Max, il vecchio Rio Heroes, l'Irish Boxing...) , e pure le risse su YT vedono protagonista indiscusso il pugno. I KO sono sempre di pugno laddove questo sia permesso.Le sberle fanno male, va bene... se vogliamo paragonare la forza distruttiva di un pugno a quella di una sberla secondo me siamo fuori strada ma di molto.
Maggiore superficie di distrubizione dell'impatto -> minore pressione esercitata -> minore danno... è fisica.
Non è un caso che per allenare il G'n'P in sicurezza gli atleti di MMA usano le sberle.
Riguardo le tecniche a mano aperta ripeto, mai detto che non siano efficaci (ci ho aperto un 3d al riguardo, figuriamoci...), solo che vannno collocate nella loro dimensione poichè enormemente meno solide di un avambraccio o di un pugno chiuso e che bisogna usarle di conseguenza.
Che la mano chiusa é più solida é sempre in teoria.
Dato che se uno tira qualsiasi pugno e l'altro mette il gomito ci si fà un male becco ed in alcuni casi si smette pure di combattere,dato che in alcuni casi mette le mani in condizioni tali da non poter più essere usate.
Ma perché scusa tu lo schiaffo come lo tiri?Con quale parte della mano vai ad impattare?
Poi naturalmente tutti qui sappiamo che che il dorso della mano é più fragile rispetto al palmo.
Sinceramente credo che, dato questo fatto piuttosto schiacciante, spetti a te fornire qualche prova sul migliore effetto di uno schiaffo.
Personalmente non attaccherei mai con uno schiaffo (orecchie a parte) a meno di situazioni particolarissime, come d'altronde si fa quando si allena il G'n'P.
Qualunque parte della mano si usi, sarà sempre più estesa e morbida del seiken. Non dimentichiamo il pericolo di esporre le dita, soggette a impigliarsi nei vestiti e a essere messe facilmente in leva,.
Vero che il modo più usato anche per strada sono i pugni,ma é anche vero che sono più usati perché tendono a essere più istintivi.
Poi quanta gente che tira cazzotti senza bendaggi ecc.. si rompe la mano?
Tanti anche chi sa tirare.
Lo schiaffo chi lo sà tirare non lo tira con la mano piena,tranne alle orecchie in quel caso si,ma si tira facendo impattare la base del palmo oppure un secondo modo molto meno utilizzato perché molto più difficile da eseguire é spingendo le dita all'indietro ed andando ad impattare con la parte che si trova subito sotto le dita passami il paragone(come se si tirasse un mae geri).
Sinceramente vedo difficile che uno riesca a prendere le dita mentre l'altro tira un colpo.
La mano non deve mica partire aperta ma la si apre all'ultimo istante.
Personalmente poi credo che la mano aperta sia più versatile.
Tra le altre cose ti posso assicurare che ho visto gente prendersi anche solo uno schiaffo e andare giu.
No uno esagero ma comunque prendersi una serie di schiaffi e andare a terra.
Se proprio dobbiamo parlare ti tecniche a mano chiusa l'arma più solida é il pugno a martello.
Non dico niente sugli avambracci perché é una delle armi naturali più dure che abbiamo ma anche li bisogna saperli usare e ci vuole un minimo di condizionamento.
Sarò noioso, ma da un po di tempo non riesco a concepire più tutta questa suddivisione mentale, le percussioni le leve e le proiezioni devono sfociare una dall'altra senza soluzione di continuità, l'uraken può essere usato per percuotere, per deviare, per effettuare una proiezione! E' un gesto come tutti gli altri, cercare di dargli un senso unico e fuorviante. Secondo me bisogna concepire le tecniche come gesti e non come tecniche, ne bisogna dare troppo peso ai nomi, perchè secondo la mia teoria già espressa secondo la quale "dalla cina ad okinawa non è stato trasmesso qualcosa" esiste anche una mia teoria secondo qui "dalla cina a okinawa sono stati messi dei nomi per rendere meno comprensibile l'uso dell'arte marziale". Perchè la parola permette di comprendere se correttamente usata, ma se usata volutamente per ingannare la parola porta lontano anni luce dalla comprensione di un gesto.
E questo per qualsiasi "tecnica"
Stra d'accordo.
Esempio parlando di Uraken come hai fatto l'esempio tu,a me personalmente é stato insegnato che oltre a colpire il viso,può parare il braccio avverso,si puo colpire il bicipite,si puo tirare una gomita o una spallata e continuare con gli altri movimenti colpendo di gomito ed infine di pugno se la distanza ce lo permette.
Post by: Ebony Girls Lover on January 12, 2012, 13:06:51 pm
da noi si dice fare a pugni, siamo nati e cresciuti con quest'idea, col pugilato etc...
Mio padre mi ha sempre detto che mi riempiva di schiaffi. :gh:
Post by: The Doctor Sherlockit on January 12, 2012, 13:08:52 pm
Post by: Ebony Girls Lover on January 12, 2012, 13:15:45 pm
Le pugne a periodi alterni erano vietate sempre e comunque,tranne in determinate feste.
Occhio che con pugne si intende qualsiasi cosa(calci,pugni,schiaffi,ginocchiate,gomitate testa
te ecc...).
Essendo i francesi un pochetto più furbi degli inglesi usavano la mano aperta per non distruggersi la mano poi devi contare che principalmente lo Chasson e non Savate era utilizzata dai delinquenti in cui spesso nella mano nascondevano una lama che era importantissimo che venisse occultata.
Post by: Inu on January 12, 2012, 13:49:37 pm
da noi si dice fare a pugni, siamo nati e cresciuti con quest'idea, col pugilato etc...
Mio padre mi ha sempre detto che mi riempiva di schiaffi. :gh:
Invece mio padre preferiva i calci nel culo :-X
Post by: The Doctor Sherlockit on January 12, 2012, 14:14:21 pm
In parte é si un retaggio culturale in parte no.
Le pugne a periodi alterni erano vietate sempre e comunque,tranne in determinate feste.
Occhio che con pugne si intende qualsiasi cosa(calci,pugni,schiaffi,ginocchiate,gomitate testa
te ecc...).
Essendo i francesi un pochetto più furbi degli inglesi usavano la mano aperta per non distruggersi la mano poi devi contare che principalmente lo Chasson e non Savate era utilizzata dai delinquenti in cui spesso nella mano nascondevano una lama che era importantissimo che venisse occultata.
Credo che non hai capito, la mano stretta a PUGNO era considerata arma impropria a termini di legge, lo schiaffo no, non si parla di pugne, risse e furbizie si parla di come una nazione riconoscesse una configurazione della mano come arma su tutte le altre configurazioni possibili.
Post by: Ebony Girls Lover on January 12, 2012, 14:42:53 pm
Post by: Ragnaz on January 12, 2012, 14:53:09 pm
da noi si dice fare a pugni, siamo nati e cresciuti con quest'idea, col pugilato etc...
Mio padre mi ha sempre detto che mi riempiva di schiaffi. :gh:
LOL ! :D ;D
Post by: Ragnaz on January 12, 2012, 14:55:14 pm
Post by: Ebony Girls Lover on January 12, 2012, 15:05:50 pm
Anche vero che per i colpi di palmo il condizionamento volendo lo si può saltare essendo il palmo della mano abbastanza spesso.
Poi é più difficile rompersi la mano dando colpi di palmo.
Post by: Ragnaz on January 12, 2012, 15:29:03 pm
così come ogni colpo o tecnica va allenata e studiata sia come gesto che come tipo di uso (momento, tattica etc.)
Imho in genere le tecniche più usate sono soltanto le più semplici o immediate.. il che non vuol dire che non siano efficaci o non "vadano bene", ma non vuole nemmeno dire che le altre non vengono usate, o vengono usate poco, perchè non funzionano (sono solo più complesse da allenare e usare)
Post by: Dipper on January 12, 2012, 15:35:24 pm
Poi se ho aperto il 3d sugli uchi waza significa che mi interessano e li ritengo importanti, però ho idea che non possano sostituirsi ai pugni.
Laddove tu vedi un condizionamento culturale nel fare i pugni, io vedo dall'altro lato una tendenza spasmodica a cercare sempre qualcosa di "diverso". Potrei invece dire che tutti, dai professionisti ai rissaioli tendono a usare il pugno perchè è l'arma che più di tutte coniuga versatilità e potenza e vi si ricorre istintivamente.
Lucal, tu mi assicuri che hai visto andare giù gente con gli schiaffi e sei molto onesto ad ammettere che però non era uno ma diversi, io apprezzo la tua trasparenza. Con il massimo rispetto però ti potrei portare la mia esperienza dove con un pugno si manda a nanna i cattvo. Sono esperienze soggettive... ma abbiamo una mole immane di filmati dove la gente va KO con un pugno. Con uno schiaffo, mai visto uno e se c'è va cercato col lanternino.
L'ultimo è stato quello del negoziante americano che ha steso l'aggressore con un gancio clamoroso.
D'accordo che se il pugno non si sa tirare meglio fare altro e d'accordo che il pugno a martello sia più robusto ancora, sebbene sia molto più limitato nelle traiettorie.
Post by: Ebony Girls Lover on January 12, 2012, 15:45:37 pm
Poi sono anche delle nostre preferenze ed in parte sarà che da quando ho "lasciato" il karate e mi sono avvicinato ad altri sistemi ho visto utilizzare sempre di più la mano aperta anche perché considerata più versatile.
Ti faccio un esempio che si usa nel calci e schiaffi che mi hanno fatto vedere:
Schiaffone dato con la base del palmo che come colpisce conficca il pollicione nell'occhio.
schiaffone dato come prima che una volta colpito afferra il collo o la nuca e con l'altra mano si colpisce ripetutamente il naso o la base del mento oppure gli si tira na capocciata sul naso.
Post by: Dipper on January 12, 2012, 15:51:52 pm
Non metto nemmeno in dubbio (ancora una volta) che ci siano buone tecniche a mano aperta, ripeto ho aperto io il 3d.
Dico solo che laddove ci sono dei professionisti che del combattimento fanno la loro vita o laddove ci siano delle documentazioni di una rissa, il pugno è il re indiscusso del KO. Senza pugni ti privi di un'arma importante.
Post by: Fanchinna on January 12, 2012, 15:53:25 pm
avambraccio
all life long
Post by: Ebony Girls Lover on January 12, 2012, 16:04:51 pm
- Nascondere un'arma in mano e utilizzarla in modo che nessuno la veda.
- Quando si picchia l'altro non bisogna lasciare segni visibili.
Post by: Dipper on January 12, 2012, 16:09:27 pm
In secondo luogo, se mi trovo nella situazione di dover alzare le mani su qualcuno (quindi prevenzione fallita, situazione di pericolo tangibile per me o soprattutto per un caro) che abbia segni o no è l'ultimo dei miei pensieri.
Post by: Ebony Girls Lover on January 12, 2012, 16:17:58 pm
Perciò non cé ragione di dover fare a pugni o ti taglio. :gh:
In secondo luogo, se mi trovo nella situazione di dover alzare le mani su qualcuno (quindi prevenzione fallita, situazione di pericolo tangibile per me o soprattutto per un caro) che abbia segni o no è l'ultimo dei miei pensieri.
Anche io la vedo come te ma altra gente no.
Vedi le vecchie societates erano molto più furbe di quelle di adesso.
Ma in questa maniera non corri il rischio di denunce.
Un po come fanno i puffetti che quando ti devono dare si mettono i guanti e ti prendono a sberle lasciano ancora meno segni.
Naturalmente bisogna fare attenzione a dove si colpisce.
Non so se hai mai letto il libro di Henry Plee quello sui punti vitali o quello di Montanari,danno delle buone spiegazioni su come mai usare solo il pugno chiuso sia deleterio e quanto sia in altro modo fragile.
Io personalmente li ho trovati degli ottimi libri.
Post by: Dipper on January 12, 2012, 16:38:57 pm
L'arma solitamente é gia aperta.Ah, beh, su questo non ci piove :sbav:
Perciò non cé ragione di dover fare a pugni o ti taglio. :gh:
Quote
Io sono dell'idea che finchè hai tempo per pensare alle denuncie o alle grane, sei ancora in tempo per non combattere. Quando si va in modalità sopravvivenza l'unico obiettivo è la neutralizzazione della minaccia nel più breve tempo possibile.In secondo luogo, se mi trovo nella situazione di dover alzare le mani su qualcuno (quindi prevenzione fallita, situazione di pericolo tangibile per me o soprattutto per un caro) che abbia segni o no è l'ultimo dei miei pensieri.
Anche io la vedo come te ma altra gente no.
Vedi le vecchie societates erano molto più furbe di quelle di adesso.
Ma in questa maniera non corri il rischio di denunce.
Un po come fanno i puffetti che quando ti devono dare si mettono i guanti e ti prendono a sberle lasciano ancora meno segni.
Naturalmente bisogna fare attenzione a dove si colpisce.
Non so se hai mai letto il libro di Henry Plee quello sui punti vitali o quello di Montanari,danno delle buone spiegazioni su come mai usare solo il pugno chiuso sia deleterio e quanto sia in altro modo fragile.
Io personalmente li ho trovati degli ottimi libri.
I libri sono interessanti e sicuramente hanno degli aspetti veritieri, però, ripeto, non possiamo astrarci dall'osservazione della realtà.
Che i pugni da soli non siano tutto sono più che d'accordo, ma se dovessi decidere solo un'arma da usare, non avrei dubbi.
Post by: Ebony Girls Lover on January 13, 2012, 13:41:09 pm
;)
Post by: Dipper on January 13, 2012, 15:31:45 pm
Post by: Prototype 0 on January 13, 2012, 17:32:15 pm
O, più semplicemente, ci hai largamente pensato e assorbito in anticipo.
Io sono dell'idea che finchè hai tempo per pensare alle denuncie o alle grane, sei ancora in tempo per non combattere.
Che, poi, è ciò che fa psicofisicamente ogni addestramento ben fatto.
Post by: Dipper on January 13, 2012, 23:48:18 pm
Post by: Prototype 0 on January 23, 2012, 19:48:30 pm
Post by: Joker on January 24, 2012, 09:39:13 am
pugno seiken
hiji tsuki (gomitate). Si può fare frontale, circolare, dall'alto in basso, laterale...all'inizio si imparano frontale e circolare
Spoiler: show
uraken uchi
boshinken: è un colpo con la seconda nocca del pollice supportata dal palmo della mano
Spoiler: show
shoken tsuki
hiraken tsuki (detto comunemente pugno con le mezze nocche)
nukite (le "dita perforanti")
shuto uchi (mano a coltello, appunto "il taglio di mano tranciante")
Shomen keri (che farei solo con scarpe rinforzate :spruzz:)
Spoiler: show
Di queste, direi che si possono fare Seiken, hiji tsuki, uraken, boshiken e shuto senza essere già ben condizionati. (Personalmente aggiungerei hiraken, mi sta molto simpatico quando usato a dovere)
:)
Post by: Dipper on January 24, 2012, 09:53:50 am
Solo io personalmente non penso che riuscirei a portare boshiken senza sfracellarmi la mano :-X mi sembra che serva un allenamento piuttosto specifico (dico sembra perché non lo conosco bene).
Post by: Joker on January 24, 2012, 10:07:19 am
:)
| 1. | al contrario di altro :'( |
Post by: Davide.c on January 24, 2012, 20:33:39 pm
Ricordo che mi azzeccai a colpire il palo della fermata del bus fuori casa della mia ragazza ed in pochi mesi riuscivo a portarlo tranquillamente abbastanza forte sul mio amichevole bersaglio XD
Post by: Prototype 0 on January 24, 2012, 21:16:24 pm
E mi fate vedere qualche esercizio a coppie di uechi in cui non ci si muova come pinocchietti?
Post by: Dipper on January 24, 2012, 22:30:32 pm
Post by: Prototype 0 on January 24, 2012, 23:08:19 pm
Comunque, quale sarebbe la traiettori seguita dal colpo?
Post by: Dipper on January 24, 2012, 23:16:35 pm
Io sinceramente, soprattutto sulla prima temerei parecchio di cozzare sui gomiti, ma secondo me si richia pure andando a bersaglio.
Più che altro mi pare ci siano alternative dall'effetto per lo meno equivalente e più sicure.
Post by: Prototype 0 on January 24, 2012, 23:33:25 pm
Diretta o circolare?
Orizzontle o ascendente?
Comunque, anch'io temerei i gomiti.
Post by: Dipper on January 25, 2012, 00:03:02 am
Post by: Fanchinna on January 25, 2012, 08:31:11 am
boshiken si forma chiudendo il pugno in maniera tale che il pollice sporga solo in minima parte
per essere così supportato dal resto della mano
Post by: Dipper on January 25, 2012, 08:38:59 am
Forse non stiamo parlando dello stesso boshiken.
Post by: Fanchinna on January 25, 2012, 08:48:09 am
Pugno chiuso? ???
Forse non stiamo parlando dello stesso boshiken.
boh, non lo so
io so solo che se colpisci con il pollice (punta)
tenendo la mano aperta come in quella foto tutta questa struttura non ce la vedo
Post by: Dipper on January 25, 2012, 08:56:39 am
Tu ti riferivi a questo invece?
(http://www.kc-7.de/images/70.jpg)
Post by: Fanchinna on January 25, 2012, 09:02:01 am
Nel boshiken Uechi si colpisce con la nocca.
Tu ti riferivi a questo invece?
(http://www.kc-7.de/images/70.jpg)
esatto
se per nocca invece intendi lo snodo tra la falange distale e quella prossimale io preferisco un altro metodo di utilizzo
Post by: Dipper on January 25, 2012, 09:12:57 am
Mi interessa come lo usi...
Post by: Davide.c on January 25, 2012, 09:31:27 am
Comunque sicuramente non è come un pugno eh, ci mancherebbe, però come dicevo è più solido di quanto si possa immaginare vedendolo =)
Post by: Fanchinna on January 25, 2012, 09:36:28 am
Sì, quello che ho visto colpisce con quella roba lì ma a mano aperta (io non l'ho mai studiato).
Mi interessa come lo usi...
Incastro la punta del pollice nell'indice piegato
e faccio sporgere al massimo il punto, rinforzandolo nel contempo
Post by: Joker on January 25, 2012, 09:42:44 am
Il boshiken di Uechi è quello postato da Ryujin, anche se a me hanno insegnato a tenere il pollice più in centro.
La traiettoria del colpo è rettilinea, come un seiken tsuki: come dicevo prima, una delle applicazioni classiche è uscire lateralmente (magari con parata di un attacco avversario) e colpire dall'esterno collo e/o costole.
Video di yakusoku kumite liberi è piuttosto difficile trovarne, l'unico è questo (ricordo che yakusoku kumite è preordinato!):
Master Shinjo's Kumite (https://www.youtube.com/watch?v=Tndtqn2r1BM#)
:)
Post by: Joker on January 25, 2012, 09:43:48 am
Sì, quello che ho visto colpisce con quella roba lì ma a mano aperta (io non l'ho mai studiato).
Mi interessa come lo usi...
Incastro la punta del pollice nell'indice piegato
e faccio sporgere al massimo il punto, rinforzandolo nel contempo
Se ho capito bene, quello per me è shoken tsuki e colpisco con la seconda nocca dell'indice rinforzata dal pollice dietro. :)
Post by: Fanchinna on January 25, 2012, 09:49:59 am
Post by: etciù-ryu (raffreddato!!) on January 25, 2012, 11:24:03 am
un saluto!!
Post by: Dipper on January 25, 2012, 11:54:38 am
Post by: Paguro49 on January 25, 2012, 11:58:18 am
è lui......èèèèèèèèèèèèè luuuuuuuuuuuuuiiiiiiiiiiiiiiiiiii :ohiohi: :ohiohi: :ohiohi: :ohiohi: :ohiohi:
come l'innominabile mistico stufocratico appare e si dilegua :nin: :nin: :nin: :nin: :nin:
Post by: Joker on January 25, 2012, 12:40:20 pm
boshiken segue una traiettoria semicircolare dal basso verso l'alto, non come uno tsuki....in "teoria" va a colpire alcuni punti sensibili
un saluto!!
:-\
:-[
Ok, io d'ora in poi sto zitto :-[ :-[ :-[
PS: ciao!! :sur:
Post by: Davide.c on January 25, 2012, 15:23:18 pm
Dai guagliù, se è apparso Uechi stiamo là là per avere a che fare coi fantasmi di funakizzle e compagnia! ;D
Post by: Dipper on January 25, 2012, 15:25:57 pm
ommioddio, li fantasmi! :o :o :o :o:D
Dai guagliù, se è apparso Uechi stiamo là là per avere a che fare coi fantasmi di funakizzle e compagnia! ;D
Post by: Davide.c on January 25, 2012, 15:37:11 pm
Post by: Dipper on January 25, 2012, 15:43:38 pm
Post by: Davide.c on January 25, 2012, 16:47:21 pm
Post by: steno on January 26, 2012, 16:01:22 pm
l'ho capito quando muteki ha tirato una castagna al makiwara che ha in palestra ed ha visto la mia faccia sconvolta...
Il motivo era semplicemente DI INTERPRETAZIONE NON PERFETTA.
Infatti io mi ostinavo a pensare che il colpo andasse portato con la prima nocca dell'indice, mentre invecie è ben diversa, l'applicazione effettiva...
porca vacca, questo ha creato dei cambiamenti non da poco, ho potuto tirare una legnata non troppo dissimile dalla sua, solo con quell'accorgimento, ed ora ho una tecnica esageratamente più versatile.
Post by: Barvo Iommi on January 26, 2012, 16:04:47 pm
Post by: The Spartan on January 26, 2012, 16:19:45 pm
Post by: steno on January 26, 2012, 16:33:31 pm
Io lo portavo con la prima nocca dell'indice, quindi potevo colpire solo pochi punti, mentre muteki, mi ha dimostrato, argomentando direttamente dal tradizionalismo puro, che commettevo un errore nel punto d'impatto, questo era dovuto alla spiegazione del mio maestro, troppo interpretabile.
Avuta motivazione per rivedere le mie conoscenze, ho capito che non era la tecnica poco versatile, ma solo la mia interpretazione della stessa, tant'è che ora, durante il kihon, do l'interpretazione corretta ogni volta che si fa, per evitare che si tramandi un potenziale errore interpretativo.
Se avessi avuto quella spiegazione subito, non avrei aspettato 21 anni per correggermi, questo a uleriore conferma che: NON E' IL KARATE A NON FUNZIONARE, E' LO SCOPO DI CHI LO INSEGNA.
Se è per il semplice kata da gara, l'interpretazione sbagliata non cambia proprio nulla, ma se è per DP, l'interpretazione sbagliata potrebbe farti finire male.
Post by: Luca Bagnoli on January 26, 2012, 16:56:10 pm
Post by: Paguro49 on January 26, 2012, 16:59:21 pm
Semmai dico che, in situazione dinamica, non collaborativa, a massima velocità, non è la scelta più sensata, mentre se chiudo la questione con quello il discorso cambia.
Poi ovviamente ci sono momenti, situazioni ed opportunità per fare un sacco di cose anche in piena dinamica, ma io mi riferisco alle grandi linee.
Se si va sul dettaglio nessuna discussione può mai giungere a un punto.
Per quanto riguarda le errate interpretazioni, mie o di chi mi ha insegnato, il mio sistema è non pensare mai "questa è na cacata" finchè non le ho provate proprio tutte, partendo sempre dall'idea che, se per qualcuno va bene, significa che c'è un modo per farla andare bene.
Post by: Prototype 0 on January 26, 2012, 17:11:29 pm
Post by: Fanchinna on January 26, 2012, 17:23:22 pm
Post by: The Doctor Sherlockit on January 26, 2012, 17:30:01 pm
quindi se ti dicono una cazzata te ci credi finchè qualcun'altro non ti dice " guarda che è una cazzata " ?
Che cattivo che sei Luca glielo ha detto il suo maestro, tradizionalmente quello che dice il maestro è SEMPRE vero, DEVE essere vero perchè lo dice il maestro.
Mica è un apostata come quegli stupidi sportivi/modernisti che pretendono di sperimentare e nel caso CAMBIARE qualsiasi nozione tecnica che trovano essere errata o migliorabile. :D
Post by: Fanchinna on January 26, 2012, 17:34:23 pm
dai: passa da Verona una sera
che facciamo il giro delle osterie assieme
Post by: The Doctor Sherlockit on January 26, 2012, 17:43:57 pm
Post by: Ragnaz on January 26, 2012, 19:58:43 pm
Post by: Dipper on January 26, 2012, 20:49:49 pm
Colpire con la prima falange dell'indice è imho la tecnica "giusta".. come dicevo steno però la puoi usare su pochi bersagli, generalmente "morbidi" (quasi sempre solo i lati del collo, la gola ..). Colpire invece come dice muteki e cioè con la parte "cicciosa" che va dal polso fino all'inizio della prima falange dell'indice è una variante che permette di colpire molto più forte e bersagli anche più duri visto che è una zona più robusta. Alla fine imho sono due varianti e nessuna è a priori sbagliata!Direi anch'io.
Ma 'ste robe le impari a MT o dove?
Post by: muteki on January 27, 2012, 08:04:10 am
Colpire con la prima falange dell'indice è imho la tecnica "giusta".. come dicevo steno però la puoi usare su pochi bersagli, generalmente "morbidi" (quasi sempre solo i lati del collo, la gola ..). Colpire invece come dice muteki e cioè con la parte "cicciosa" che va dal polso fino all'inizio della prima falange dell'indice è una variante che permette di colpire molto più forte e bersagli anche più duri visto che è una zona più robusta. Alla fine imho sono due varianti e nessuna è a priori sbagliata!
io non uso la parte cicciosa ma quella dura tra pollice e polso. così mi è stato insegnato da un istruttore in giappone e devo dire che funziona molto bene. la parte cicciosa serve a me per proteggere la mano ma a essere condizionata è la zona immediatamente retrostante (la "nocca" del pollice se vogliamo)
Post by: Prototype 0 on January 27, 2012, 14:04:26 pm
Post by: Ragnaz on January 27, 2012, 15:09:48 pm
io non uso la parte cicciosa ma quella dura tra pollice e polso. così mi è stato insegnato da un istruttore in giappone e devo dire che funziona molto bene. la parte cicciosa serve a me per proteggere la mano ma a essere condizionata è la zona immediatamente retrostante (la "nocca" del pollice se vogliamo)
il mio termine cicciosa era per "intendersi", in confronto al più duro, ma fragile, tratto della prima falange dell'indice :)
Post by: Ragnaz on January 27, 2012, 15:10:40 pm
Direi anch'io.
E diresti bene :thsit:
Ma 'ste robe le impari a MT o dove?
Nuuu.. MT la faccio da un paio d'anni.. ho fatto quasi 10 anni di kenpo karate prima ;)
Post by: Dipper on January 27, 2012, 15:13:59 pm
Post by: Fanchinna on January 27, 2012, 15:37:09 pm
quasi 10 anni di kenpo karate prima ;)
The american kenpo karate o altro?
Post by: muteki on January 27, 2012, 16:04:42 pm
Post by: Ragnaz on January 27, 2012, 16:46:04 pm
quasi 10 anni di kenpo karate prima ;)
The american kenpo karate o altro?
Per fortuna non tipo american kenpo nè la roba di Bevil...a o simili...
:)
Post by: Ragnaz on January 27, 2012, 16:46:30 pm
Ora tutto si spiega XD
;) :thsit:
Post by: Prototype 0 on January 27, 2012, 19:48:16 pm
ho fatto una foto ma da cellulare non posso metterlaNa macchinetta digitale non puoi usarla?
Anche perchè dovresti comunque verosimilmente rieditare la foto evidenziando il punto di impatto.
Post by: muteki on January 28, 2012, 09:59:46 am