Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Pallozoid on September 20, 2011, 01:01:25 am
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Riporto un mio topic aperto sul FAM:
In un altro topic si parlava del fatto di come un noto Maestro del passato potesse essere coinvolto in attività più o meno lecite.
Non faccio nomi perchè voglio dare a questo thread un'altra direzione. Se il nostro istruttore/maestro fosse all'interno del dojo una persona bravissima,molto preparata ma al di fuori ,in realtà,si trattasse di un delinquente,come vi rapportereste con lui? A voi interesserebbe soltanto ciò che vi può dare in termini di insegnamento o la cosa vi turberebbe a tal punto da lasciare ciò che praticate?
Personalmente credo che si rientri in un campo in cui entrano in gioco i legami che abbiamo con l'insegnante e di quali siano i nostri valori.
Ho avuto la fortuna d'incontrare tutte brave persone,ma credo che se il mio insegnante fosse un poco di buono,la cosa mi condizionerebbe a tal punto che credo abbandonerei il corso.
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La morale varia a seconda del periodo storico e del luogo, oltre che degli iteressi, io eviterei di andare da un maestro che ha giri poco chiari per non rimanerne coinvolto in prima persona oltre che appunto per una questione morale.
Ma devo anche appurare che probabilmente la questione morale rispetto ai maestri non è ai primi posti tra le cose ritenuti "problemi" da noi e chi volesse capire capisca.
Detto questo, anche se è vero che il pesce puzza dalla testa, se un intero movimento si ripulisce non vedo perchè fare troppe questioni, il ripulirsi è un punto di merito ( questo per rispondere alla domanda specifica sul FAM) visto che noi viviamo qui e adesso e non ai tempi di quel famoso maestro ;)
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Il mio primo maestro mi ha praticamente salvato la vita aiutandomi a risolvere una caterva di problemi che avevo con me stesso e che mi stavano veramente rovinando l'adolescenza, anche se poi alla fine erapiù un paroliere che altro, ma era una brava persona, e gli volevo bene.
Il mio attuale maestro si può dire che in maniera molto più umile, indiretta e schietta mi abbia ulteriormente aiutato a maturare, anche a causa del suo carattere. Lui è una delle persone migliori che conosco.
Entrambi sono stati per me delle figure quasi familiari, il primo in un certo senso come un fratello maggiore (sono figlio unico), il secondo qualcosa a metà tra una figura paterna e una ziesca. Considero entrambi grandi amici e voglio loro un gran bene soprattutto per le loro qualità uamane e la loro sincerità, quindi onestamente non penso proprio che riuscirei a frequentarli sapendo invece di trovarmi di fronte ad una sceneggiata.
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se è un bravo maestro e non fa nulla che possa nuocerci, allora ok. fuori è libero di fare quel che vuole, penso... poi sta a noi scegliere sulla base di mille cose, ma un maestro non necessariamente lo è anche di vita (sarebbe bello se lo fosse...)
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Se una persona è corretta con me ma scorretta vwerso altre persone potrei pensare che che lo faccia con me solo per interesse. Se per qualche motivo questo interesse venisse a mancare mi troverei magari ad essere fregato...
Fregato marzialmente parlando può voler dire tante cose....mi insegna cose inventate o sbagliate piuttosto che mi porta a far match non adatti o mi frega sulle borse dei match o sulle varie spese di palestra etc
Io credo che alla base di ogni rapporto e soprattutto un rapporto stretto come quello maestro allievo ci voglia prima di tutto fiducia e come potrei fidarmi di un disonesto senza morale?
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Domanda difficile... :(
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Il mio primo maestro mi ha praticamente salvato la vita aiutandomi a risolvere una caterva di problemi che avevo con me stesso e che mi stavano veramente rovinando l'adolescenza, anche se poi alla fine era più un paroliere che altro, ma era una brava persona, e gli volevo bene.
Il mio attuale maestro si può dire che in maniera molto più umile, indiretta e schietta mi abbia ulteriormente aiutato a maturare, anche a causa del suo carattere. Lui è una delle persone migliori che conosco.
Entrambi sono stati per me delle figure quasi familiari, il primo in un certo senso come un fratello maggiore (sono figlio unico), il secondo qualcosa a metà tra una figura paterna e una ziesca.
Mi sono permesso di copiare le parole del buon Davide, perchè ci porta a capire una cosa importantissima, il Maestro non ti insegna solo le Arti Marziali o gli SDC, che vuoi o che non vuoi, ti insegna comunque molto altro.
Davide ha trovato persone sagge e sensate, che per sua stessa ammissione, l'hanno tenuto nella Via corretta, fino a salvarghli la vita, mediante interventi correttivi.
Anche io, ho avuto un valido esempio nel mio Maestro, dal quale ho imparato ben più del karate, ho imparato la disciplina, la moralità, il fatto di operare alla luce del sole, perchè l'onesto non ha nulla da temere, però lui è un finiano, io alla sponda opposta.
In periodo elettorale ci si punzecchia parecchio, poi ogni tanto sbotta"ma cos'hai imparato tu da me, dannato comunista" ;D ;D ;D ;D ;D
Alla fin fine comunque, l'esempio di Davide ed il mio, dimostrano come il Maestro, debba essere anche moralmente accettadile, se uno ha giri loschi, non è una persona a posto, quindi non è un buon esempio, volente o nolente.
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Umanamente il mio Maestro era quanto di più distante potesse esistere da me in moltissime cose fondamentali della vita.
Fino a quando la cosa nn ha avuto risvolti nell'allenamento no problem.
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La questione è molto relativa.
Ci sono azioni illegali per me moralmente accettabilissime, ci sono azione legali per me moralmente inaccettabili.
Poi ci sono tante scale di valori: tendenzialmente se il comportamento rimane comunque compatibile in qualche modo coi miei valori, non mi scompongo. Se si va oltre, la frequentazione per me diventa impossibile.
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Tutto ciò che ho bisogno di imparare sulla vita ha cominciato a insegnarmelo mio padre e ha continuato la vita stessa. Al dojo vado per imparare il Karate. Certo nel Budo vedo qualcosa di più che una pratica esclusivamente fisica e cerco di coltivare il mio spirito nello stesso modo in cui mi dedico ad allenare il mio corpo. Certe scelte personali dei nostri maestri mal si sposano con l'etica che il Karate dovrebbe trasmettere. E' anche vero , se capisco a cosa vuole riferirsi Zoid , che spesso ci sono grossi fraintendimenti sul significato di certe posizioni e ruoli. La maggior parte dei nostri punti di riferimento storici hanno fatto e fanno parte di " famiglie " di un certo tipo... io prima ero sotto Kancho Shikano , ora sotto Kancho Sugihara ... già la terminologia è indicativa : Sosai , KAncho ... sappiamo da quale ambiente derivano questi termini ... PErsonalmente la cosa non mi da nessun fastidio. Sono comunque persone che hanno un proprio rigido codice d'onore e che si attengono a un certo stile di vita. E fintanto che non mi viene chiesto di prendere parte a certe attività non vedo il problema.
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La questione è molto relativa.
Ci sono azioni illegali per me moralmente accettabilissime, ci sono azione legali per me moralmente inaccettabili.
Poi ci sono tante scale di valori: tendenzialmente se il comportamento rimane comunque compatibile in qualche modo coi miei valori, non mi scompongo. Se si va oltre, la frequentazione per me diventa impossibile.
Wow hai detto in due righe quello che volevo dire io e non sono riuscito a spiegare nella mia prolissità XD XD XD
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Caso visto da vicino: se il vostro maestro fosse dentro per violenza sessuale su una 17enne sua allieva?
Scontata la pena e tornato abile e arruolato, tornereste ad allenarvi con lui?
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No. Anche perchè , modestamente , suscito ingordigia in entrambi i sessi.
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Caso visto da vicino: se il vostro maestro fosse dentro per violenza sessuale su una 17enne sua allieva?
Scontata la pena e tornato abile e arruolato, tornereste ad allenarvi con lui?
:nono:
Ma anch'io non ho una risposta generale e la penso come Dorje e Luca.
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@WNS: dipende da come sono andate le cose, se lo credo colpevole non credo avrei piacere a passare del tempo con lui per cui non mi piacerebbe averlo come maestro, ma se lo pensassi innocente (anche su sentenza diversa) non avrei alcun problema
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Caso visto da vicino: se il vostro maestro fosse dentro per violenza sessuale su una 17enne sua allieva?
Scontata la pena e tornato abile e arruolato, tornereste ad allenarvi con lui?
Dipende. Se il maestro in questione avesse tipo 24 anni e la violenza non fosse violenza ma una denuncia da parte dei genitori di lei con qualche strano inghippo vicino, direi proprio che tornerei. :)
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beh sì , messa in questi termini il discorso cambia...
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@Giorgia & Dorje
1) diciamo che ci sono almeno 30 anni di differenza tra maestro e allieva
2) diciamo che la denuncia sia partita dai genitori
3) sappiamo che, i fatti, li sanno solo i diretti interessati. Immaginate di non poter parlare direttamente con la ragazza. IMHO qualsiasi opinione possiamo farci in proposito (colpevole? innocente?) trova il tempo che trova.
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@Giorgia & Dorje
1) diciamo che ci sono almeno 30 anni di differenza tra maestro e allieva
2) diciamo che la denuncia sia partita dai genitori
3) sappiamo che, i fatti, li sanno solo i diretti interessati. Immaginate di non poter parlare direttamente con la ragazza. IMHO qualsiasi opinione possiamo farci in proposito (colpevole? innocente?) trova il tempo che trova.
Il caso rimane comunque troppo relativo. In quel caso io seguo la "regola" di seguire quello che mi dice il cuore (o istinto, o chiamatelo come volete).
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Quoto Dorje. In linea di massima non conoscendo le persone direi che un simile rapporto sarebbe sbagliato benchè la ragazza fosse consenziente. PErò ho un amico che è una bravissima persona e sta con una ragazza di 20 anni che potrebbe essere sua figlia ... e la cosa non mi da alcun fastidio. Dipende...
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Caso visto da vicino: se il vostro maestro fosse dentro per violenza sessuale su una 17enne sua allieva?
Scontata la pena e tornato abile e arruolato, tornereste ad allenarvi con lui?
Per come gira la "giustizia in Itaglia", basta che inavvertitamente le sfiori il sedere, o più semplicemente stai antipatico a lei ed una sua amica, per finire al gabbio, anche se sei perfettamente innocente, mentre se sei un laido nano pedofilo, sei intoccabile >:(
Quindi la sentenza non sarebbe condizionante, per me.
Vale comunque il discorso che, se una persona non è moralmente accettabile, non posso certo averla come Maestro.
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@Giorgia & Dorje
1) diciamo che ci sono almeno 30 anni di differenza tra maestro e allieva
2) diciamo che la denuncia sia partita dai genitori
3) sappiamo che, i fatti, li sanno solo i diretti interessati. Immaginate di non poter parlare direttamente con la ragazza. IMHO qualsiasi opinione possiamo farci in proposito (colpevole? innocente?) trova il tempo che trova.
Eh se mi fidavo di lui e penso che non potrebbe mai violentare una sua allievea allora anche senza poter parlare con la ragazza rimarrei, se la "sicurezza" non c'è allora penso che me ne andrei.
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Se la persona "non mi va", non la vorrei come maestro.
E' molto questione di istinto, insomma.
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Diciamo che in linea teorica se guardiamo i difetti delle persone, e quindi anche del maestro, avremo sempre difficoltà nell'accettare le persone, vedere i pregi facilità la cooperazione e la convivenza.
Ovviamente in caso di "difetti gravi" è, a mio avviso, sbagliato non tenerne conto, il predicare bene e razzolare male può essere causa di divisione insomma. Tutto stà alla scal di valori propria e al difetto riscontrato, in questo quoto chi lo ha già espresso.
Riguardo all'esempio della violenza credo che per poter decidere se frequentare ancora la persona ci parlerei e terrei conto delle senzazioni a pelle più che di un eventuale condanna/assoluzione, ovviamente non mi fiderei della stampa.
Certo se la spiegazione fosse: "Stavo provando dei pressure test per le reazioni in caso di stupro e lei non è riuscita a difendersi" non potrei che dargli ragione .... Magari potrei dirgli di insegnare meglio prima di testare ;)
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Il tutto dipende da cosa si intende per fiducia:
L'esempio più lampante è quello che ho visto nelle palestre di pugilato a Torre Annunziata: maestri ligi a loro dovere e tutti gl'atleti, anche provenienti da zone non proprio "pulite", sono brave persone e spesso sono impegnati a salvare ragazzini dalla strada per dargli un futuro quasi legale.[1]
Parlando di persone strettamente legate alla mia pratica, non credo che mi allenerei mai con qualcuno "poco pulito".
Per quanto riguarda la storia del maestro e dello stupro, beh, non sò se tornerei con lui visto i risvolti poco chiari della faccenda.
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Caso visto da vicino: se il vostro maestro fosse dentro per violenza sessuale su una 17enne sua allieva?
Scontata la pena e tornato abile e arruolato, tornereste ad allenarvi con lui?
è uno scherzo?
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Riporto un mio topic aperto sul FAM:
In un altro topic si parlava del fatto di come un noto Maestro del passato potesse essere coinvolto in attività più o meno lecite.
Non faccio nomi perchè voglio dare a questo thread un'altra direzione. Se il nostro istruttore/maestro fosse all'interno del dojo una persona bravissima,molto preparata ma al di fuori ,in realtà,si trattasse di un delinquente,come vi rapportereste con lui? A voi interesserebbe soltanto ciò che vi può dare in termini di insegnamento o la cosa vi turberebbe a tal punto da lasciare ciò che praticate?
Personalmente credo che si rientri in un campo in cui entrano in gioco i legami che abbiamo con l'insegnante e di quali siano i nostri valori.
Ho avuto la fortuna d'incontrare tutte brave persone,ma credo che se il mio insegnante fosse un poco di buono,la cosa mi condizionerebbe a tal punto che credo abbandonerei il corso.
m'interessa quello che può darmi nella pratica, non cerco maestri di vita.
personalmente sono stato fortunato sia con il mio primo maestro che con quello attuale, il primo mi ha visto letteralmente crescere ed è stato come un fratello.
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m'interessa quello che può darmi nella pratica, non cerco maestri di vita.
condivido
ma sottolineo che non passerei del tempo co una persona che non gode della mia stima
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m'interessa quello che può darmi nella pratica, non cerco maestri di vita.
condivido
ma sottolineo che non passerei del tempo co una persona che non gode della mia stima
Fate conto di avere 15 anni e molta esperienza in meno....
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m'interessa quello che può darmi nella pratica, non cerco maestri di vita.
condivido
ma sottolineo che non passerei del tempo co una persona che non gode della mia stima
certamente,ma in quel caso la scelta è iniziale
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Caso visto da vicino: se il vostro maestro fosse dentro per violenza sessuale su una 17enne sua allieva?
Scontata la pena e tornato abile e arruolato, tornereste ad allenarvi con lui?
è uno scherzo?
Premesso che "vostro" non stava per "mio"...
...ho smesso di scherzare nel... (cit. Bloch)
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Caso visto da vicino: se il vostro maestro fosse dentro per violenza sessuale su una 17enne sua allieva?
Scontata la pena e tornato abile e arruolato, tornereste ad allenarvi con lui?
è uno scherzo?
Premesso che "vostro" non stava per "mio"...
...ho smesso di scherzare nel... (cit. Bloch)
Era chiaro anche senza precisazione ... anche perchè se "Vostro" fosse stato "Tuo" non sarebbe più stato "Nostro" .... lineare no ;)
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Caso visto da vicino: se il vostro maestro fosse dentro per violenza sessuale su una 17enne sua allieva?
Scontata la pena e tornato abile e arruolato, tornereste ad allenarvi con lui?
è uno scherzo?
Premesso che "vostro" non stava per "mio"...
...ho smesso di scherzare nel... (cit. Bloch)
era per indicare l'assurdità della situazione
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Max,
se hai dato vita a un OT ti uccido... :ricktaylor:
XD :gh:
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Era chiaro anche senza precisazione ... anche perchè se "Vostro" fosse stato "Tuo" non sarebbe più stato "Nostro" .... lineare no ;)
:ohiohi:
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Caso visto da vicino: se il vostro maestro fosse dentro per violenza sessuale su una 17enne sua allieva?
Scontata la pena e tornato abile e arruolato, tornereste ad allenarvi con lui?
è uno scherzo?
Premesso che "vostro" non stava per "mio"...
...ho smesso di scherzare nel... (cit. Bloch)
era per indicare l'assurdità della scena
Ok.
Cmq - si è capito - tutto vero.
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si dovrebbe aprire una sottosezione "chiarimenti" ;D
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si può essere grandi maestri ma uomini da poco (per non dire di merda)
come si può essere veri/bravi uomini ma maestri mediocri
se è vero che si va in palestra per imparare l'arte e non cerchiamo un maestro di vita, io trovo comunque insopportabile "dipendere" da una persona di cui non mi fido e non stimo umanamente
l'esempio proposto da Uà è sicuramente spinoso
a meno che non conoscessi più che bene uno o tutti e due i protagonisti dei fatti, e fossi disposto a metterci la mano sul fuoco, io ci tirerei su una X grande come una casa
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si può essere grandi maestri ma uomini da poco (per non dire di merda)
come si può essere veri/bravi uomini ma maestri mediocri
se è vero che si va in palestra per imparare l'arte e non cerchiamo un maestro di vita, io trovo comunque insopportabile "dipendere" da una persona di cui non mi fido e non stimo umanamente
l'esempio proposto da Uà è sicuramente spinoso
a meno che non conoscessi più che bene uno o tutti e due i protagonisti dei fatti, e fossi disposto a metterci la mano sul fuoco, io ci tirerei su una X grande come una casa
Si ma la stima ad un maestro mediocre ma brava persona è ben risposta a prescindere, mentre stimare un bravo maestro ma persona da poco è ben più difficile, quindi o sono li per "rubare" qualcosa oppure direi proprio che non riuscirei ad allenarmici.
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m'interessa quello che può darmi nella pratica, non cerco maestri di vita.
condivido
ma sottolineo che non passerei del tempo co una persona che non gode della mia stima
Alla fine il succo sta in questi due posts, imho.
Anche se sono già intervenuto quoto entrambi :)
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già la terminologia è indicativa : Sosai , KAncho ... sappiamo da quale ambiente derivano questi termini ...
Io no, pur avendo vaghi sentori.
Spiega.
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già la terminologia è indicativa : Sosai , KAncho ... sappiamo da quale ambiente derivano questi termini ...
Io no, pur avendo vaghi sentori.
Spiega.
Tiro a caso...malavita organizzata..?
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già la terminologia è indicativa : Sosai , KAncho ... sappiamo da quale ambiente derivano questi termini ...
Io no, pur avendo vaghi sentori.
Spiega.
Tiro a caso...malavita organizzata..?
Si.Da quel che ho capito sono termini usati (o forse nati) nella yakuza.
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In realtà sono appellativi, Kaiso (e anche Kaicho) indicano il fondatore o capostipite, quindi a seconda del contesto può essere "buono" o "cattivo", un po come il Padrino che al battesimo di un bimbo è (dovrebbe esserlo almeno) una persona timorata di Dio che si impegna a vegliare su una corretta educazione del bimbo mentre in una organizzazione con scopi di lucro .... beh c'è anche il film no ;)
Max
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già la terminologia è indicativa : Sosai , KAncho ... sappiamo da quale ambiente derivano questi termini ...
Io no, pur avendo vaghi sentori.
Spiega.
Come qualcuno ha già detto sono termini che " si usano " nell'ambiente Yakuza ( pur avendo un significato generico che può essere usato anche in altri contesti es. Kancho = Presidente )... Non è un caso che alcuni grandi nomi che si sono discostati dal Kyokushin e che sono sempre stati considerati " mosche bianche " per il fatto di non essere affiliati a nessuna famiglia , adottano talvolta teminologie differenti es. Katsuaki Sato , leader del Sato Juku , non si fa chiamare Kancho ma Jukucho...
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Mi è tornata in mente questa discussione a seguito di un collegamento proveniente dalla sezione karate e da riflessioni sparse sull' "etica" nelle gare.
Mi chiedo se è possibile staccare il concetto di "etica/sportività" da quello di "atleta di valore".
Sottolineo che non cerco maestri di vita, ma non credo riuscirei a partecipare nemmeno ad un seminario tenuto da qualcuno che pur tecnicamente valido considero scorretto (parlando di gare) e mi chiedo anche come sia possibile che le associazioni non si dissocino da certi personaggi :pla:
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Dipende che intendi per scorretto:
Insegna trucchetti per vincere
Gioca proprio scorretto, ad esempio paga e corrompe etc etc
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Diciamo che volevo sapere i vostri "limiti", io concordo con Lenny
Da sportivo infine, non posso non considerare l'aspetto etico DENTRO IL RING (e constatare che va di pari passo con l'etica che si ha nella vita di tutti i giorni), faccio sport perchè credo nelle regole e nel rispetto delle regole, scelgo di sottostare a dei regolamenti e non mi aspetto altro che lo stesso da parte degli altri.
Altrimenti se dobbiamo campare di furbizie vado al bar a prendere a bottigliate la gente.
Per la stessa ragione sport dove la scorrettezza è parte integrante del bagaglio tecnico dell'atleta (calcio su tutti) semplicemente non li considero più sport ma business, nell'accezione più degradante del termine.
Ripeto, per me è un punto fermo da cui non si scappa: chi fa sport deve essere sportivo, lo sport è una palestra di vita da cui si deve uscire meglio di come si è entrati, se non c'è sportività si torna al discorso del businness e del 'vincere ad ogni costo purchè si vinca' (e sappiamo i danni che questa filosofia ha portato allo sport più popolare dalle ns parti e come abbia rovinato e continui a rovinare la mentalità di tanti giovani).
La lealtà non si predica, si pratica e essere leali ed onesti è il frutto di una condotta che dura una vita, non di un'eccezione, parafrasando una frase di Aristotele a proposito dell'eccellenza.
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Anche io concordo con Lenny.
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Lo si quota alla grande...
Io sinceramente nel mio campo non ho mai conosciuto nessuno che mi insegnasse trucchetti per fare scorrettezze e non farsi beccare..
Diverso è se nella casualità e nel momento di competitività massima sfuggi ad una regola..e capita..ma se ti scusi e ti rendi conto di quello che hai fatto ci sta sempre...sempre che qs non abbia compromesso l'altro nel caso di un combattimento.
Nelle gare tecniche c'è ben poco da imbrogliare...devo dire che ho sempre detto ai miei allievi "se fate un errore evitate di mostrarlo al mondo intero con espressioni ecc..andate avanti come se nulla fosse successo..se vi va di culo qualcuno potrebbe non averlo visto..", ma uno non fa un errore apposta cercando di non farsi vedere..
Conosco atleti scorretti..ne ho conosciuti e visti molti...
Sono arbitro anche a livello internazionale....con alcune Nazioni è davvero dura..sono scorretti di base..dall'allenatore agli atleti..è durissima con alcune popolazioni..pur di vincere farebbero di tutto..non a caso sono paesi che danno premi per le vittorie..e secondo me punizioni per chi perde!!
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beh , penso sia pacifico che si seguono e si prendono ad esempio le persone corrette e positive. però spesso capita che ci siano grandi atleti , coach , maestri ecc ecc con la fedina penale sporca. o che comunque hanno fatto una vita non proprio esemplare. pazienza. da un tecnico desidero imparare la disciplina in cui eccelle , di un atleta guardo le prestazioni ... del resto poco o niente mi interessa
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Da un maestro di arti marziali o sdc non mi aspetto che sia una persona correttissima nella vita ne che rispetti i dettami filosofici della disciplina sportiva che insegna... da altre tipologie di maestri mi aspetto questo. :grrr:
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Io mi ero spostata sul comportamento sul ring/tatami/gabbia/dojo/vo duong
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Beh fino a qualche tempo fa ho avuto un maestro che è anzi è stato un vero diavolo, si vocifera che facesse parte di un agglomerato di persone con usi, costumi e tradizioni propri. Da qualche anno è stato illuminato da Dio e ne è diventato il pastore dove non perde occasione di sputare versetti della bibbia imparata a memoria sulla chiesa cristiana.