Ar.Ma.
Martial Sharing => Interstile - discussioni in comune => Topic started by: Gelo - Killer Whale is back! on September 26, 2011, 17:38:34 pm
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Ultimamente, a vuoto e al sacco, stò cercando di avvitare il diretto.
Volendo specificare, quando eseguo il diretto destro, imprimo una rotazione al polso di oltre 180 gradi.
Mi spiegavano che nei colpi di origine Giapponese (oizuki e jakuzuki) questa rotazione, almeno a vuoto è sempre eseguita, poichè il pugno parte con il dorso rivolto verso terra e arriva con il dorso rivolto verso l'alto.
Tra l'altro, ma preferisco averne conferma, in alcuni stili di Kung-Fu il colpo segue la stessa metodica che ho descritto sopra, per aumentare il danno inflitto.
Qualcuno allena questo colpo e riesce a portarlo in uno sparring libero?
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perche' cerchi di avvitare i colpi?
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perche' cerchi di avvitare i colpi?
E' una cosa che m'ha sempre affascinato, riuscire ad imprimere una rotazione del polso durante il diretto.
Credo che possa richiamare (almeno a livello evocativo) il movimento del proiettile con gli stessi principi balistici. Inoltre, ho notato, che le chiusure in difesa deboli (vuoi parate che opposizioni mal eseguite) cadono più facilmente su questo movimento.
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ok... bho io non lo faccio piu' di quanto richiesto dai canonici tre colpi quindi non saprei dirti
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Scusa gelo ma... Quando ti alleni al sacco parti col dorso dei pugni rivolto verso il basso? ???
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bello. fa tanto cavalieri dello zodiaco!
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRRriKACbE0UZSyM5topkAN1IsBmxj1Ba6FVC9WO8YzhFu3ITbx8e8GuaZ_RA)
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Scusa Gelo ma invece di avvitarlo ... inchiodalo che fai prima ;D
Scherzi a parte la rotazione deve essere completata sempre prima dell'impatto altrimenti rischi di compromettere il polso. Sulla maggiore efficienza del colpo "avvitato" non saprei, noi non la usiamo quindi non so dirti, ma di sicuro vengono delle belle sberle anche senza.
Il proiettile effettivamente mantiene la traiettoria grazie alla rotazione (data dalla rigatura della canna) ma di fatto il tuo proiettile "pugno" non si stacca mai dalla "canna" ... a meno che tu non sia o Mazinga Z o Goldrake (e altri vabbè)
Max
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Un paio di precisazioni se ti possono essere utili:
1) Considerazione soggettiva: la rotazione di oltre 180° implica che si alzi la spalla. Se tiri un destro da Boxe (passatemi l'estrema semplificazione) usare la spalla è bene, se vuoi usare uno tsuki tradizionale no.
In realtà la cosa da non fare a mio avviso è mischiare i due modi nello stesso pugno. C'è anche chi lo fa, intendiamoci, ma personalmente ritengo che le catene cinetiche non possano essere mischiate con successo.
2) Considerazione un po' più oggettiva: spesso nel Karate che si vede oggi la rotazione è di 180° quindi il dorso prima guarda giù poi su.
Di fatto, soprattutto negli stili più vecchi (più raramente nello Shotokan) in realtà i pugni terminano la corsa con un'angolazione di 45°, che è più naturale e scopre meglio il seiken.
Dunque per portare uno tsuki, l'avvitamento ottimale è IMHO di 135°.
Ad ogni modo nel Karate parte della torsione (tendenzialmente gli ultimi 45°) si esegue durante il contatto. Il pugno impatta verticale e poi ruota fino alla posizione di cui sopra.
Ultima cosa, personalmente io per allenare gli tsuki preferisco superifici più solide, sebbene elastiche, come il makiwara, o il corpo di un compagno.
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Ehm...noi avremmo un pugno che ruota di 270 gradi....all'inizio lo consideravo strano,ma penetra nella guardia che è un piacere...
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
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Un paio di precisazioni se ti possono essere utili:
1) Considerazione soggettiva: la rotazione di oltre 180° implica che si alzi la spalla. Se tiri un destro da Boxe (passatemi l'estrema semplificazione) usare la spalla è bene, se vuoi usare uno tsuki tradizionale no.
In realtà la cosa da non fare a mio avviso è mischiare i due modi nello stesso pugno. C'è anche chi lo fa, intendiamoci, ma personalmente ritengo che le catene cinetiche non possano essere mischiate con successo.
2) Considerazione un po' più oggettiva: spesso nel Karate che si vede oggi la rotazione è di 180° quindi il dorso prima guarda giù poi su.
Di fatto, soprattutto negli stili più vecchi (più raramente nello Shotokan) in realtà i pugni terminano la corsa con un'angolazione di 45°, che è più naturale e scopre meglio il seiken.
Dunque per portare uno tsuki, l'avvitamento ottimale è IMHO di 135°.
Ad ogni modo nel Karate parte della torsione (tendenzialmente gli ultimi 45°) si esegue durante il contatto. Il pugno impatta verticale e poi ruota fino alla posizione di cui sopra.
Ultima cosa, personalmente io per allenare gli tsuki preferisco superifici più solide, sebbene elastiche, come il makiwara, o il corpo di un compagno.
Capisco il punto Ryujin, ma il movimento di rotazione direi che è simile, anche se lo scopo è diverso.
Ehm...noi avremmo un pugno che ruota di 270 gradi....all'inizio lo consideravo strano,ma penetra nella guardia che è un piacere...
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Puoi darmi qualche nota tecnica & descrittiva?
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Ehm...noi avremmo un pugno che ruota di 270 gradi....all'inizio lo consideravo strano,ma penetra nella guardia che è un piacere...
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Io di solito per bucare appositamente una guardia uso il tateken, pugno verticale, che secondo me è molto solido (e in effetti anche lo tsuki classico impatta verticalmente). Qual'è l'utilità aggiunta di una torsione così marcata?
Capisco il punto Ryujin, ma il movimento di rotazione direi che è simile, anche se lo scopo è diverso.
L'unico effetto che io conosco è che una leggera rotazione (piccola) provoca un maggiore stress sui tessuti colpiti, ed eventualmente uno shock maggiore se si colpisce un punto vitale.
Me lo disse anche il mio amco pugile, quello bravo ;)
Mi piacerebbe sapere quali altri scopi conosci.
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Nihito se non ricordo male pero' insisteva parecchio sul pugno a 45°,quindi con rotazione minima...cioe' quella "standard"...
Edit: in effetti hai scritto "piccola" apposta :P
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Assolutamente sì, è un "colpetto", non un trapano :thsit:
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Nihito se non ricordo male pero' insisteva parecchio sul pugno a 45°,quindi con rotazione minima...cioe' quella "standard"...
Edit: in effetti hai scritto "piccola" apposta :P
Noi anche usiamo la posizione della mano a 45° .... oppure verticale per colpire il plesso solare ma di fatto non ruotiamo durante il movimento semplicemente mettiamo la mano come serve, in pratica allo stesso modo in cui si decide se colpire con il palmo o le nocche (uraken) o il pugno (seiken).
龍仁 che cosa intendi con i "pugni verticali" ... so proprio ignorante ...
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se non ruoti il pugno al 90%cei casi esce verso la tua sinistra...
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se non ruoti il pugno al 90%cei casi esce verso la tua sinistra...
Scusa Clode... Al 90% di cosa?
E per seguire.
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nel senso che quando tiri un pugno diretto FORTE non è facile mantenere la mira sul bersaglio l'avvitamento permette di correggere meglio la traiettoria del colpo.
Spessissimo quando fai fare i pao ad un ragazzo ed il colpo "scivola" verso l'esterno è perchè non avvita bene la mano...di fatto appena lo correggi la mira migliora...
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Sono abbastanza d'accordo.
La posizione finale del pugno (al momento dell'impatto o un istante dopo) qual'è? Dorso della mano piatto verso l'alto o ruotato verso l'interno?
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Tra l'altro, ma preferisco averne conferma, in alcuni stili di Kung-Fu il colpo segue la stessa metodica che ho descritto sopra, per aumentare il danno inflitto.
Nel Kung Fu scuola Chang si usa la rotazione di 180°, che viene eseguita nella fase di contatto. La giustificazione è aumentare l'efficacia del colpo, credo che contribuisca sopratutto alla contrazione muscolare "impulsiva" nella fase di impatto, contrapposta al rilassamento muscolare durante la corsa. Nel Bagua no, il pugno è generalmente verticale e non viene caricato al fianco. Altri stili non so.
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Nihito se non ricordo male pero' insisteva parecchio sul pugno a 45°,quindi con rotazione minima...cioe' quella "standard"...
Edit: in effetti hai scritto "piccola" apposta :P
Noi anche usiamo la posizione della mano a 45° .... oppure verticale per colpire il plesso solare ma di fatto non ruotiamo durante il movimento semplicemente mettiamo la mano come serve, in pratica allo stesso modo in cui si decide se colpire con il palmo o le nocche (uraken) o il pugno (seiken).
龍仁 che cosa intendi con i "pugni verticali" ... so proprio ignorante ...
Sono i pugni con il dorso verso l'esterno, la posizione secondo me più solida per sfondare un bersaglio.
(http://www.karatebyjesse.com/wp-content/uploads/2009/03/vertical.jpg)
Nel caso del seiken non si assume subito la posizione a 45 per i motivi suddetti (più facile penetrare la guardia, maggiore solidità, dolore aggiunto dal movimento torcente), a cui vedo si stanno aggiungendo altre considerazioni interessanti.
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Nihito se non ricordo male pero' insisteva parecchio sul pugno a 45°,quindi con rotazione minima...cioe' quella "standard"...
Edit: in effetti hai scritto "piccola" apposta :P
Noi anche usiamo la posizione della mano a 45° .... oppure verticale per colpire il plesso solare ma di fatto non ruotiamo durante il movimento semplicemente mettiamo la mano come serve, in pratica allo stesso modo in cui si decide se colpire con il palmo o le nocche (uraken) o il pugno (seiken).
龍仁 che cosa intendi con i "pugni verticali" ... so proprio ignorante ...
Sono i pugni con il dorso verso l'esterno, la posizione secondo me più solida per sfondare un bersaglio.
(http://www.karatebyjesse.com/wp-content/uploads/2009/03/vertical.jpg)
Nel caso del seiken non si assume subito la posizione a 45 per i motivi suddetti (più facile penetrare la guardia, maggiore solidità, dolore aggiunto dal movimento torcente), a cui vedo si stanno aggiungendo altre considerazioni interessanti.
Ah ok allora lo sapevo ... ma non capivo.
Grazie
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Immaginavo che li conoscessi, mi pare che voi ne facciate largo uso :)
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I pugni piu' efficaci per sfondare un bersaglio,specie se fatti a catena e con le anche e spalle ferme :gh:
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Immaginavo che li conoscessi, mi pare che voi ne facciate largo uso :)
Si si anche se non come "rotazione" ma come posizionamento della mano a seconda del bersaglio.
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Capisco il punto Ryujin, ma il movimento di rotazione direi che è simile, anche se lo scopo è diverso.
L'unico effetto che io conosco è che una leggera rotazione (piccola) provoca un maggiore stress sui tessuti colpiti, ed eventualmente uno shock maggiore se si colpisce un punto vitale.
Me lo disse anche il mio amco pugile, quello bravo ;)
Mi piacerebbe sapere quali altri scopi conosci.
Credo che, per l'oizuki ed il jakuzuki, l'effetto rotativo è solo quello naturale e non forzato, anche se ti consente di avvitare leggermente il colpo.
Quello che sto cercando di realizzare è un avviamento più marcato, forzando per aumentare la rotazione oltre i 180°.
In tutto questo, credo che hai ragione, non è che lo scopo cambi molto... effettivamente cambia solo la fine del movimento.
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Sono abbastanza d'accordo.
La posizione finale del pugno (al momento dell'impatto o un istante dopo) qual'è? Dorso della mano piatto verso l'alto o ruotato verso l'interno?
io non amo dare gradi perchè ognuno è fatto alla sua maniera. Ho visto anche atleti che non avvitano e il colpo è bello duro e magari avvitando vanno a perdere.
Indicativamente però diciamo dorso della mano verso l'alto.
Esagerando la rotazione la spalla tende ad alzarsi e scompone tutto il movimento.
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I pugni piu' efficaci per sfondare un bersaglio,specie se fatti a catena e con le anche e spalle ferme :gh:
XD
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La posizione finale del pugno (al momento dell'impatto o un istante dopo) qual'è? Dorso della mano piatto verso l'alto o ruotato verso l'interno?
nelle varie AM che ho provato, ogfnuno aveva la sua teoria sulla posizione del pugno, alcune a dire il vero, fornivano spiegazioni abbastanza fantasiose...
da ignorante, quello che ho notato io è che, sia portando il pugno verticale che orizzontale, abbiamo sempre delle (seppur minime) contrazioni muscolari nel braccio
roba di poco conto certo, ma per me che non cerco la massima potenza del colpo, il one shot - one kill, ma piuttosto la massima velocità possibile visto che non mi limito ad un solo colpo ma cerco di portarne svariati, queste contrazioni "rallentano", e per me che sono una fighetta, sono pure fastidiose.
quindi cerco di portare il pugno nel modo più naturale e "comodo" possibile, per capire qual'è questa posizione "naturale e comoda", che può anche cambiare da persona a persona, si può fare una rapida prova:
si stende il braccio in avanti e si punta il dito indice come per indicare un oggetto in lontananza, fatto questo ripieghiamo il dito e formiamo il pugno, la posizione in cui si trova il pugno dovrebbe essere quella più istintiva, nel mio caso praticamente a 45°
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Ehm...noi avremmo un pugno che ruota di 270 gradi....all'inizio lo consideravo strano,ma penetra nella guardia che è un piacere...
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Io di solito per bucare appositamente una guardia uso il tateken, pugno verticale, che secondo me è molto solido (e in effetti anche lo tsuki classico impatta verticalmente). Qual'è l'utilità aggiunta di una torsione così marcata?
Allora,per sfondare sono d'accordo con te sul pugno verticale (del resto anche tradizionalmente è così)
Invece il pugno "nostro" ruota fino ad avere il pollice in basso e palmo della mano esterno...
Perchè...perchè parte jodan,quando incontra la guardia (ma anche no) ruota ancora,portando il gomito verso l'alto e prendendo una direzione discendente in diagonale che lo porta chudan,inoltre in questo modo basta poi piegare il braccio in avanti per arrivare di gomitata.
Ammetto che un modo di fare strano e viene insegnato solo da certi livelli anche perchè porta il braccio a rischio leva e serve pratica e colpo d'occhio per portarlo senza rischiare,ma quando arrriva fa un male boia.
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
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Sono abbastanza d'accordo.
La posizione finale del pugno (al momento dell'impatto o un istante dopo) qual'è? Dorso della mano piatto verso l'alto o ruotato verso l'interno?
io non amo dare gradi perchè ognuno è fatto alla sua maniera. Ho visto anche atleti che non avvitano e il colpo è bello duro e magari avvitando vanno a perdere.
Indicativamente però diciamo dorso della mano verso l'alto.
Esagerando la rotazione la spalla tende ad alzarsi e scompone tutto il movimento.
Perfetto, avevo capito bene ;)
E resto d'accordo :D
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allra diventa un cavatappi e non un diretto.
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allra diventa un cavatappi e non un diretto.
In effetti non sapevo come si chiama, ma per descrivere il colpo ho detto che era un diretto avvivato. :-[
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Ehm...noi avremmo un pugno che ruota di 270 gradi....all'inizio lo consideravo strano,ma penetra nella guardia che è un piacere...
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Io di solito per bucare appositamente una guardia uso il tateken, pugno verticale, che secondo me è molto solido (e in effetti anche lo tsuki classico impatta verticalmente). Qual'è l'utilità aggiunta di una torsione così marcata?
Allora,per sfondare sono d'accordo con te sul pugno verticale (del resto anche tradizionalmente è così)
Invece il pugno "nostro" ruota fino ad avere il pollice in basso e palmo della mano esterno...
Perchè...perchè parte jodan,quando incontra la guardia (ma anche no) ruota ancora,portando il gomito verso l'alto e prendendo una direzione discendente in diagonale che lo porta chudan,inoltre in questo modo basta poi piegare il braccio in avanti per arrivare di gomitata.
Ammetto che un modo di fare strano e viene insegnato solo da certi livelli anche perchè porta il braccio a rischio leva e serve pratica e colpo d'occhio per portarlo senza rischiare,ma quando arrriva fa un male boia.
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Ma questo è uchi otoshi tsuki :) non è affatto strano di per sé, anzi e comune. Siccome si parlava di oi e gyaku tradizionali non ho considerato altri pugni, perché lì allora il discorso si amplia.
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allra diventa un cavatappi e non un diretto.
Nicola mi ha preceduto mentre scrivevo :thsit:
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allra diventa un cavatappi e non un diretto.
Nicola mi ha preceduto mentre scrivevo :thsit:
io no nlo prendo manco in considerazione troppo difficile
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Ehm...noi avremmo un pugno che ruota di 270 gradi....all'inizio lo consideravo strano,ma penetra nella guardia che è un piacere...
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Io di solito per bucare appositamente una guardia uso il tateken, pugno verticale, che secondo me è molto solido (e in effetti anche lo tsuki classico impatta verticalmente). Qual'è l'utilità aggiunta di una torsione così marcata?
Allora,per sfondare sono d'accordo con te sul pugno verticale (del resto anche tradizionalmente è così)
Invece il pugno "nostro" ruota fino ad avere il pollice in basso e palmo della mano esterno...
Perchè...perchè parte jodan,quando incontra la guardia (ma anche no) ruota ancora,portando il gomito verso l'alto e prendendo una direzione discendente in diagonale che lo porta chudan,inoltre in questo modo basta poi piegare il braccio in avanti per arrivare di gomitata.
Ammetto che un modo di fare strano e viene insegnato solo da certi livelli anche perchè porta il braccio a rischio leva e serve pratica e colpo d'occhio per portarlo senza rischiare,ma quando arrriva fa un male boia.
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
Ma questo è uchi otoshi tsuki :) non è affatto strano di per sé, anzi e comune. Siccome si parlava di oi e gyaku tradizionali non ho considerato altri pugni, perché lì allora il discorso si amplia.
Ma grazie!
Hai mica un video che lo mostra? La mia ignoranza nel karate è imbarazzante...
sto scrivendo dal telefonino,non badate all'ortografia per favore....
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Premetto che sono daccordo con molti interventi, che insieme, contribuiscono a dare il quadro generale del "pugno segreto dell'avvitatore a batteria" :gh:
Io quando alleno il pugno, sia in kata che in kihon, faccio la mia bella rotazione di 180°, questo aiuta a stabilizzare il colpo, a colpire meglio di seiken salavaguardando così il mignolino, a stabilizzare il kime nel colpo, che deve essere istantaneo, non prolungato ed accompagnato da un lungo urlo come fanno i garateki.
In kumite il pugno ruota comunque, ma solo di 45° circa, dato che il pugno in guardioa è verticale, ma colpisce più o meno parallelo al suolo, anche in base alla tecncia ed al momento, non definibili in quanto toalmente variabili, sia in relazione al compagno che all'istante in cui si tira.
Ho fatto caso che, con il pugno parallelo al suolo, il petto si stringe leggermente di più, ed interviene un pochino il tricipite, inoltre l'avambraccio è meglio contratto, credo che queste cose siano molto importanti, soprattutto per salvaguardare le articolazioni, non ultima quella del polso, molto esposta.
Sapete tutti cosa significa tirar pugnoi al sacco senza strigere al massimo il pugno, impegnando così i tensori distali.
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Sono i pugni con il dorso verso l'esterno, la posizione secondo me più solida per sfondare un bersaglio.
un vantaggio che ho cominciato ad apprezzare sul pugno tenuto in verticale è che il gomito rimane basso, e quindi meno esposto a urti non proprio piacevoli... ruotando mi viene però più semplice variare la traiettoria in base dello spostamento dell'avversario, come in effetti suggeriava Clode
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Sono i pugni con il dorso verso l'esterno, la posizione secondo me più solida per sfondare un bersaglio.
un vantaggio che ho cominciato ad apprezzare sul pugno tenuto in verticale è che il gomito rimane basso, e quindi meno esposto a urti non proprio piacevoli... ruotando mi viene però più semplice variare la traiettoria in base dello spostamento dell'avversario, come in effetti suggeriava Clode
Se parliamo di diretti il gomito rimane basso fino all'ultimo istante anche nei pugni che terminano in posizione orizzontale...
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ah... si parlava solo di diretti? allora ok
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Se parliamo di diretti il gomito rimane basso fino all'ultimo istante anche nei pugni che terminano in posizione orizzontale...
Vangelo :thsit:
Ma grazie!
Hai mica un video che lo mostra? La mia ignoranza nel karate è imbarazzante...
Qui mi è difficile cercarlo, ma te lo posto appena ne trovo uno bello.
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Se parliamo di diretti il gomito rimane basso fino all'ultimo istante anche nei pugni che terminano in posizione orizzontale...
pensavo ora... anche con i cross? è passato un pò di tempo, ma a memoria mi dicevano di alzare la spalla e quindi per forza viene da girare... ma forse sbaglio :-X
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Il cross, o crochet, è il diretto con mano arretrata. La spalla si alza ed esce sia per motivi di concatenazione dei movimenti che di protezione del mento. Il gomito rimane ugualmente basso fino ad un istante prima dell'impatto.
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Se parliamo di diretti il gomito rimane basso fino all'ultimo istante anche nei pugni che terminano in posizione orizzontale...
pensavo ora... anche con i cross? è passato un pò di tempo, ma a memoria mi dicevano di alzare la spalla e quindi per forza viene da girare... ma forse sbaglio :-X
Immagina che sto cercando di accentuare quel movimento di rotazione, portandolo al massimo estremo. :gh:
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grazie, in effetti la spalla l'alzavo apposta per protezione e nel farlo mi veniva evidentemente naturale girare il braccio, anche perchè così riuscivo a caricare di più e a sentire tutto il braccio più saldo nel colpo... probabilmente poi ho memorizzato la cosa come se fosse una regola