Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Kung Fu (vari stili) => Topic started by: Darth Dorgius on September 28, 2011, 13:54:25 pm
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Ciau a tutti! :)
Non chiedetemi per quale motivo ma... Ieri mi sono fatto una "scorpacciata" di video di chisao, confrontando un po' vari lineage.
Una cosa m'è balzata all'occhio... Quando arrivano i pugni (che vengono poi deflessi o altro), questi sono praticamente sempre tirati fuori distanza.
È una cosa voluta? Se si... A cosa serve?
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Dipende molto dal lineage.... tendenzialmente il chisau è un gioco/esercizio per il lavoro a contatto, dovrebbe però essere lavorato con l'idea che al contatto ci si arrivi da una distanza più lunga (dove quindi il contatto è assente)... IMHO
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Ciau a tutti! :)
Non chiedetemi per quale motivo ma... Ieri mi sono fatto una "scorpacciata" di video di chisao, confrontando un po' vari lineage.
Come, "non chiedetemi il motivo"? Io sono curioso come un gatto! Questa è tortura!
Una cosa m'è balzata all'occhio... Quando arrivano i pugni (che vengono poi deflessi o altro), questi sono praticamente sempre tirati fuori distanza.
È una cosa voluta? Se si... A cosa serve?
Azzarderei che è un errore, dando per scontato che non hai guardato video di novellini... Poi bisogna vedere in quella specifica sessione di esercizio cosa volevano allenare.
Cerco di spiegarmi meglio: il chi-sao è un esercizio che serve ad abituare il corpo del praticante ad adattarsi nel miglior modo possibile alle forze che gli propone l'avversario, per potersene poi "liberare" e cercare di imporre il "proprio gioco".
E' un allenamento "complicato", nel senso che la sensibilità va costruita piano piano nel tempo, e di conseguenza l'esercizio si modifica (o almeno dovrebbe) in base alla maturazione del praticante.[1]
Tirando le somme, in una fase iniziale è possibile che si voglia soltanto far vedere all'allievo che non si è adattato come si deve, creando un "vuoto" nella sua struttura, per questo l'insegnante allunga il pugno, anche se fuori distanza. Non è un vero pugno, è solo un indicazione...
Se i praticanti sono mediamente avanzati tuttavia, colui che avverte il vuoto nella struttura dell'altro dovrebbe allenarsi a sfruttarlo, quindi a usare quel punto debole per sfondare la struttura del compagno ed eventualmente colpire "a misura".
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Ciau a tutti! :)
Non chiedetemi per quale motivo ma... Ieri mi sono fatto una "scorpacciata" di video di chisao, confrontando un po' vari lineage.
Una cosa m'è balzata all'occhio... Quando arrivano i pugni (che vengono poi deflessi o altro), questi sono praticamente sempre tirati fuori distanza.
È una cosa voluta? Se si... A cosa serve?
Dorje, ti rispondo solo se mi assicuri che ti interessa il mio solito polemicissimo (ma costruttivo) parere in merito :whistle:
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A me interessa tutto. :)
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Ciau a tutti! :)
Non chiedetemi per quale motivo ma... Ieri mi sono fatto una "scorpacciata" di video di chisao, confrontando un po' vari lineage.
Spero per te che eri a stomaco vuoto :'(
Una cosa m'è balzata all'occhio... Quando arrivano i pugni (che vengono poi deflessi o altro), questi sono praticamente sempre tirati fuori distanza.
È una cosa voluta? Se si... A cosa serve?
E' un errore storico...si è persa memoria storica dell'esercizio..
Tutti dicono che è sbagliato, ma alla fine tutti lo fanno fuori misura. I motivi (o meglio le giustificazioni) sono i più svariati, ma tutti poco convincenti per una mente un minimo pragmatica.
Se chiedi di vedere un chi sao a misura, di solito c'è un istruttore che rompe l'esercizio chiamato chi sao e smanaccia in faccia all'allievo. Segno che non ha capito la domanda, o che probabilmente non avendo capito l'esercizio l'unica cosa che sa fare è quella.
Ovvero : se rompi il chi sao per tirare i pugni a misura non stai facendo più chi sao. Io ti avevo chiesto un chi sao a misura.Tu per andare a misura lo rompi.
Direi che, dopo diverse generazioni di insegnanti di Wx, non è che gli allievi non capiscono il chi sao, ma che lo stesso viene trasmesso male, ormai si è persa memoria di quello a cui serve, è divenuto un esercizio fine a se stesso e quindi ognuno lo può fare come gli pare all''insegna del "il mio è l'orginale" o "il mio è l'evoluto"
Mettiamo ora da parte queste inutili diatribe che sono tutte, nessuna esclusa, frutto della perdita di memoria storica e ragioniamoci assieme:
Stando ai praticanti di Wx il chi sao è un esercizio che interviene nella distanza medio corta.
Accetto questa tesi.
Sempre i praticanti di Wx sostengono che a quella distanza, prima ancora di colpire, è essenziale sentire e gestire gli arti avversari, nonchè il suo equilibrio e la sua forza, per tenerlo meglio sotto controllo: siamo infatti ad una distanza in cui possono giungerci sia pugni, che calci, quanto gomitate e ginocchiate, nonchè diverse proiezioni..troppa roba da "vedere" meglio quindi agire tappando preventivamente i tentativi dell'avversario sul nascere, controllandolo appunto (l'equilibrio) e dando pressione.
Mi piace, accetto questa tesi.
Deduco quindi che si tratta di una distanza prevalentemente lottatoria.
E già, chi meglio di un lottatore ti "sente e si fa sentire" nella fase di grappling? (grappling=distanza medio corta).
Anche nella Thai, il Chap Ko è considerato un'arte nell'arte, prevalentemente lottatoria.
E' una distanza di lotta in cui si deve lottare quindi. Per poi mettere i colpi se vogliamo. Ma dopo.
Ma il Wx è un Arte di striking. O meglio così è stata presentata al grande pubblico. Colpi velocissimi ovunque. Questo è il Wx nell'immaginario comune.
E così il Wx man cerca di inserire i colpi (perchè il suo è un sistema di striking) all'interno del chi sao. Ma qualcosa non funziona, a quella distanza i colpi vengono "tappati" ed ecco che ci si "accomoda" ad una distanza piu lunga..ma non abbastanza lunga, non quella distanza tipica dello stiker in cui si fa un passetto in avanti per infilare una combo..eh no, perchè qui si deve essere a contatto..quindi ci si posiziona ad una distanza in cui la lotta sta per iniziare e i colpi non sono la miglior soluzione..un limbo tecnico..
Inutile parlare di possibilità di gomitate e ginocchiate in quanto vengono insegnati in ciò che viene chiamato "programmi avanzati" (molti anni di studio) e chi ci arriva si è allenato talmente tante ore partendo dalla distanza di contatto che si è dimenticato come chiuderla a partire dalla lunga..
Un cane che si insegue la coda.
Il chi sao è un esercizio prevalentemente lottatorio vista la distanza ed i presupposti..ma si smanaccia e si colpisce, ci si inventano difese con le più svariate forme delle mani che magari funzionano pure..ma su attacchi che nessuno mai ti farà..
Ci si è dimenticati che è un esercizio lottatorio e lo si utilizza per non si sa bene cosa, alcuni addirittura per combattere o dare dimostrazione di abilità.
Ps: Il miglior chi sao che potete sperimentare è con un liberista o grappler..fate un pò di pummeling con loro...
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Grazie GiBi, penso di aver capito. E la tua spiegazione la trovo esauriente, come sempre. :)
Ora ti chiedo: non è che per caso hai qualche link di chisao fatto a distanza da lotta?
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Ciau a tutti! :)
Non chiedetemi per quale motivo ma... Ieri mi sono fatto una "scorpacciata" di video di chisao, confrontando un po' vari lineage.
Come, "non chiedetemi il motivo"? Io sono curioso come un gatto! Questa è tortura!
Intendevo dire che..... Non lo so. XD
Ho iniziato guardando per caso un video di chisao, vedo che la distanza è sbagliata.... E visto che era una cosa che avevo già notato in passato, prendo youtube, digito "chisao" e.... Tutti i video che ho visto erano così. :)
Una cosa m'è balzata all'occhio... Quando arrivano i pugni (che vengono poi deflessi o altro), questi sono praticamente sempre tirati fuori distanza.
È una cosa voluta? Se si... A cosa serve?
Azzarderei che è un errore, dando per scontato che non hai guardato video di novellini... Poi bisogna vedere in quella specifica sessione di esercizio cosa volevano allenare.
Cerco di spiegarmi meglio: il chi-sao è un esercizio che serve ad abituare il corpo del praticante ad adattarsi nel miglior modo possibile alle forze che gli propone l'avversario, per potersene poi "liberare" e cercare di imporre il "proprio gioco".
E' un allenamento "complicato", nel senso che la sensibilità va costruita piano piano nel tempo, e di conseguenza l'esercizio si modifica (o almeno dovrebbe) in base alla maturazione del praticante.[1]
Tirando le somme, in una fase iniziale è possibile che si voglia soltanto far vedere all'allievo che non si è adattato come si deve, creando un "vuoto" nella sua struttura, per questo l'insegnante allunga il pugno, anche se fuori distanza. Non è un vero pugno, è solo un indicazione...
Se i praticanti sono mediamente avanzati tuttavia, colui che avverte il vuoto nella struttura dell'altro dovrebbe allenarsi a sfruttarlo, quindi a usare quel punto debole per sfondare la struttura del compagno ed eventualmente colpire "a misura".
Direi che erano tutti fuori distanza: novellini e avanzati. E anche se si vuole solo far vedere per poi andare a distanza giusta, imho è didatticamente sbagliato..... Si dovrebbe fare subito da distanza giusta altimenti si imparano cosa che poi in effetti non servono (anzi, sono controproducenti...).
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Il chi sao è un esercizio prevalentemente lottatorio vista la distanza ed i presupposti..ma si smanaccia e si colpisce, ci si inventano difese con le più svariate forme delle mani che magari funzionano pure..ma su attacchi che nessuno mai ti farà..
Ci si è dimenticati che è un esercizio lottatorio e lo si utilizza per non si sa bene cosa, alcuni addirittura per combattere o dare dimostrazione di abilità.
Ps: Il miglior chi sao che potete sperimentare è con un liberista o grappler..fate un pò di pummeling con loro...
:spruzz:
E' la stessa cosa che è stata detta a me, con parole diverse, due o tre anni fa dal mio mestro.
Peccato che fosse da circa un anno e 1/2 che avevo smesso di praticare il WC dopo essermi macellato maroni ed autostima con esercizi sul passo in avanti tenedo shiacciato un foglio sotto il piede arretrato e forma fatta a velocità bassissima.
Non glie ne faccio una critica, era per dire che questo tipo di considerazione l'ha maturata anche lui in autonomia dopo aver seguito per tanto tempo interpretazioni "canoniche"[1].
Mi spiace semmai che questo cambio di prospettiva non fosse arrivato prima.
Tirando le somme, in una fase iniziale è possibile che si voglia soltanto far vedere all'allievo che non si è adattato come si deve, creando un "vuoto" nella sua struttura, per questo l'insegnante allunga il pugno, anche se fuori distanza. Non è un vero pugno, è solo un indicazione...
Se i praticanti sono mediamente avanzati tuttavia, colui che avverte il vuoto nella struttura dell'altro dovrebbe allenarsi a sfruttarlo, quindi a usare quel punto debole per sfondare la struttura del compagno ed eventualmente colpire "a misura".
Anche questa mi sembra sullo specifico una considerazione logica, e più canonica.
Il mio dubbio sull'utilizzo canonico generale dell'esercizio e del discorso "chiudi la distanza" è sempre il solito (e si ricollega al discorso di GIBI): a che pro chiudere la distanza se poi arrivati a contatto quasi tutti i WC-man non hanno la più pallida idea di come gestire lotta in piedi ed eventuale successiva lotta a terra?
Nella mia AM ideale il chisao dovrebbe essere integrato dal lavoro sul clinch della Muay Thai.
O dalla fase in piedi del judo.
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Ora ti chiedo: non è che per caso hai qualche link di chisao fatto a distanza da lotta?
The Secret Arm Drag Drill by Vancouver BJJ coach (https://www.youtube.com/watch?v=X3o6QjvRQ2U#)
Deduci da te la risposta, Dorje. ;)
Ops ma quelal del video è è lotta non Wx..
Io rispondo che quello è solo un esercizio (della lotta). Un esercizio utilissimo a quella distanza. Alla distana di grappling. O medio corta. O distanza di chi sao se vogliamo.
Purtoppo nell'immaginario comune se non tiri una raffica di colpi non è Wx, quindi nessuno metterà un video del genere con il titolo "Wx..."e se lo mette diranno che è lotta.
Io alleno il chi sao solo come nel video, niente posizione neutra, niente schiena dritta tipo mazza nel sedere e ginocchia convergenti..e sopratutto niente smanacciate (perchè cavolo se riesci a tirare pugni-a meno che non siano dei montanti- vuol dire che uno dei due non ha chiuso bene la distanza).
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Vedi che le cose acquisiscono sempre più senso... :sur:
Non è che faresti un video in cui ti alleni tu? :)
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Tirando le somme, in una fase iniziale è possibile che si voglia soltanto far vedere all'allievo che non si è adattato come si deve, creando un "vuoto" nella sua struttura, per questo l'insegnante allunga il pugno, anche se fuori distanza. Non è un vero pugno, è solo un indicazione...
E' lì il grande inganno: si è vero che può essere solo un indicazione, ma il sol parlare di "pugno (o colpo) fuori misura" crea una serie di freintendimenti: un pugno, per definizione, non può essere fuori misura..al massimo lo è una finta, che serve appunto a distrarre l'avversario per portarti poi a misura..
Canonicamente nel chi sao (ma anche nel dan chi sao) si parte fuori misura e chi propone gli "attacchi", per quanto sono solo delle indicazioni per aiutare il compagno a capire, allunga delle palmate fuori misura...in teoria..perchè poi il grado più elevato sfonda sempre il petto del compagno a suon di palmate..ma come non era fuori misura? e com'è che tu ci arrivi adesso? bhò..
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Vedi che le cose acquisiscono sempre più senso... :sur:
Non è che faresti un video in cui ti alleni tu? :)
Vedresti del pummeling durante un corso di Kung Fu..ssAAAAAcrileggiiioooo :D
Appena posso faccio qualche ripresa durante le lezione e lo posto. ;)
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:sur:
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The Secret Arm Drag Drill by Vancouver BJJ coach (https://www.youtube.com/watch?v=X3o6QjvRQ2U#)
Io alleno il chi sao solo come nel video, niente posizione neutra, niente schiena dritta tipo mazza nel sedere e ginocchia convergenti..e sopratutto niente smanacciate (perchè cavolo se riesci a tirare pugni-a meno che non siano dei montanti- vuol dire che uno dei due non ha chiuso bene la distanza).
Ottimo esempio, tra l'altro io ho esercizio molto simili (forse l'unica differenza sta nella gestione del corpo).
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Ottimo esempio, tra l'altro io ho esercizio molto simili (forse l'unica differenza sta nella gestione del corpo).
Hai qualche video? :sur:
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mi piacerebbe far le puci a quel video :)
bella discussione, seguo
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mi piacerebbe far le puci a quel video :)
bella discussione, seguo
è il primo che mi è capitato scrivendo "pummeling"...era una risposta "ironica" a Dorje che mi chiedeva video di chi sao alla distanza giusta..e per tutta risposta ne ho messo uno di lotta.. ;)
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Hai qualche video? :sur:
No, ma non è escluso che nei prossimi mesi nn ne carichi qualcuno sul Blog.
Di base quello che noi alleniamo in questi esercizi è un "adattamento" sulle prese, quindi anzichè farsi prendere e attuare una "tecnica" / contropresa, noi ci alleniamo per adattarci immediatamente al movimento di presa (in questo esercizio principalmente sui polsi) per "passare" la guardia e andare alla schiena (per poi colpire / finalizzare / andare al suolo). La strategia di base è sempre quella di metterci in una posizione dominante, stabilizzare e poi (solo alla fine) colpire/controllare etc...
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Direi che erano tutti fuori distanza: novellini e avanzati. E anche se si vuole solo far vedere per poi andare a distanza giusta, imho è didatticamente sbagliato..... Si dovrebbe fare subito da distanza giusta altimenti si imparano cosa che poi in effetti non servono (anzi, sono controproducenti...).
Per questo azzardavo che è un errore =)
Circa la distanza... Allora io credo che il Chi Sao non abbia una sola distanza, ma copra tutte le distanze di quella che ho personalmente chiamato la "zona rossa", ovvero quella dove posso piovere matrimoni di mazzate con un sacco di invitati :) formalmente distanza pugni, clinch (sbilanciamenti, gomitate, ginocchiate), lotta in piedi con proiezioni.
La chiamo zona rossa perché sono le armi più veloci di cui si dispone, e quindi le più difficili (almeno per me) da controllare.
Io credo che il chisao serva ad imparare a muoversi tra le varie distanze in modo "sicuro", sopravanzando la guardia avversaria e possibilmente impedendogli di sfruttare la distanza a sua volta (da qui il famoso trapping).
Sono d'accordo con GiBi che l'esercizio sia "prevalentemente lottatorio", ma non sono d'accordo sul fatto che lo sia "esclusivamente". Se mi accorgo che l'avversario sa gestire meglio di me la distanza di clinch, per esempio, che faccio? Ci resto perché non so fare altro? Dovrei essere in grado di tornare ad una distanza più vantaggiosa per me, e magari impedirgli di accorciarla.. O perlomeno, dovrei avere degli strumenti per provarci :D
Nella mia AM ideale il chisao dovrebbe essere integrato dal lavoro sul clinch della Muay Thai.
O dalla fase in piedi del judo.
Più che altro, e parlando di Wing Chun, bisognerebbe studiare più approfonditamente queste distanze nello stesso Wing Chun. Le soluzioni ci sono, ma vengono allenate e capite molto poco!
E' lì il grande inganno: si è vero che può essere solo un indicazione, ma il sol parlare di "pugno (o colpo) fuori misura" crea una serie di freintendimenti: un pugno, per definizione, non può essere fuori misura..al massimo lo è una finta, che serve appunto a distrarre l'avversario per portarti poi a misura..
Infatti io non parlo di "pugno" quando mi capita.. Di solito allungo il dito teso "indicando" la via "libera", oppure tiro un buffetto leggerissimo. Così come dico "ti ho TOCCATO" e non "ti ho COLPITO".
Oppure mi muovo nella distanza, mi porto alla distanza corretta ed allora "colpisco".
Sai che io vedo il chi sao come due strutture (nel nostro caso "cuneiformi") che collidono e si "deformano" adattandosi. Io devo cercare di far penetrare il mio cuneo nelle tue difese per imporre "il mio gioco", tu cercherai di fare altrettanto. Nella fase iniziale, è già difficile (o perlomeno, lo è stato per me e lo vedo in molti miei compagni) riuscire a non far collassare quella struttura su una sola distanza, figuriamoci se ci mettiamo a variarla di continuo :P
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Nella mia AM ideale il chisao dovrebbe essere integrato dal lavoro sul clinch della Muay Thai.
O dalla fase in piedi del judo.
Più che altro, e parlando di Wing Chun, bisognerebbe studiare più approfonditamente queste distanze nello stesso Wing Chun. Le soluzioni ci sono, ma vengono allenate e capite molto poco!
Hai ragione, esponevo un concetto in maniera un po' esagerata per rendere meglio il mio pensiero.
Ma non mi è ancora capitato di vedere un praticanet di WC che sia allo stesso livello di un judoka o di un praticante di MT negli ambiti che ho indicato.
Quindi da ignorante pragmatico[1] se dovessi coprire questi aspetti mi rivolgerei a questi ultimi. :)
Tutto qui.
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Per questo azzardavo che è un errore =)
Perpetrato dal 99,999% della popolazione Wxniana...tanto da diventare una consuetudine..e comuqnue in qualsiasi scuola di wx si sente dire che il chi sao parte fuori misura, la regola è "stando entrambi in neutra il più alto allunga il braccio con le dita distese e sfiora il petto del compagno", aggiungendo che la distanza più corta occorre guadagnarsela con un passo.
Sono d'accordo con GiBi che l'esercizio sia "prevalentemente lottatorio", ma non sono d'accordo sul fatto che lo sia "esclusivamente". Se mi accorgo che l'avversario sa gestire meglio di me la distanza di clinch, per esempio, che faccio? Ci resto perché non so fare altro? Dovrei essere in grado di tornare ad una distanza più vantaggiosa per me, e magari impedirgli di accorciarla.. O perlomeno, dovrei avere degli strumenti per provarci :D
Impedirgli di accorciarla va bene, ma lo si fa con i colpi, una volta che è stata chiusa solo un regolamento :whistle: che non prevede il clinch prolungato ti permette di ritornare sulla distanza, diversamente si lotta in piedi e poi a terra..disingaggiare il clinch una volta avvenuto è pressocchè impossibile vista la natura lottatoria dell'essere umano...considra che tornare indietro significa anche esporsi a colpi pericolosi, che invece si evitano stando a corta distanza..ma poi dico io..il Wx è uno stile che mira a chiudere la distanza e poi quando mi ci ritrovo a quella distanza dovrei voler tornare indietro perchè non mi ci trovo comodo? ;)
Infatti io non parlo di "pugno" quando mi capita.. Di solito allungo il dito teso "indicando" la via "libera", oppure tiro un buffetto leggerissimo. Così come dico "ti ho TOCCATO" e non "ti ho COLPITO".
Occhio che non tutti sono come te e i più poi pensano che "toccato vuol dire colpito"..altro grande dilemma del Wx..si lo sò, mi dirai che sta all'intelligenza del singolo, ma tant'è..
E comunque credo che anche l'esercizio in se porti a questi tipi di errori: metti il pak sao interno -pugno della prima sezione: quello è un pugno bello è buono che ti rifilano sul petto (mai capita la sua applicazione in combattimento), come fai a "toccare" o ad indicare? Lo puoi fare, ma in termini di Wx stai facendo un pessimo pak-sao pugno, che dovrebbe essere secco ed incisivo.
Oppure mi muovo nella distanza, mi porto alla distanza corretta ed allora "colpisco".
Oohh..finalmente ci siamo..colpire è una cosa in più, il lavoro del chi sao serve a capire come portarti a quella distanza in sicurezza(ecco perchè io dico che è lottatorio)...però sai bene che i più, non riuscendo a farlo, mandano in vacca il tutto e accellerano smanacciando sulla faccia del compagno..anche quì mi dirai che è una questione di intelligenza, ma se il 99% dei praticanti lo fa, inizio a pensare che c'è qualcosa che non va nel metodo, o nell'esercizio in se (o nel modo in cui viene proposto)..
Sai che io vedo il chi sao come due strutture (nel nostro caso "cuneiformi") che collidono e si "deformano" adattandosi. Io devo cercare di far penetrare il mio cuneo nelle tue difese per imporre "il mio gioco", tu cercherai di fare altrettanto.
Mi piace moltissimo questa definizione, questa idea che hai..però dimmi una cosa: azioni tipo il pak sao interno -pugno della prima sezione che vanno a rompere totalmente questo schema forzando con una apertura (il pak sao), come si inseriscono in quel tipo di lavoro fatto di incastri? Per me, appunto, non si incastrano. "Rompere" il chi sao per entrare è la cosa più assurda che si può fare, visto che si sta allenando la dinamica da te descritta..è come se mentre tu mi tieni i focus, io ad un certo punto ti annodo le braccia e poi affermo"vedi?ora non sono più veloci come prima e mi sarà più facile colpirli"..
E' tutto pieno di incredibili contraddizioni...
Ps: Dorje spero di essere ancora in topic, scusa se ho usato termini ed esempi molto "tecnici" per chi non è avezzo al Wx.
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- una volta che è stata chiusa solo un regolamento :whistle: che non prevede il clinch prolungato ti permette di ritornare sulla distanza, diversamente si lotta in piedi e poi a terra..disingaggiare il clinch una volta avvenuto è pressocchè impossibile vista la natura lottatoria dell'essere umano...considra che tornare indietro significa anche esporsi a colpi pericolosi, che invece si evitano stando a corta distanza..
- Oohh..finalmente ci siamo..colpire è una cosa in più, il lavoro del chi sao serve a capire come portarti a quella distanza in sicurezza(ecco perchè io dico che è lottatorio)...però sai bene che i più, non riuscendo a farlo, mandano in vacca il tutto e accellerano smanacciando sulla faccia del compagno..anche quì mi dirai che è una questione di intelligenza, ma se il 99% dei praticanti lo fa, inizio a pensare che c'è qualcosa che non va nel metodo, o nell'esercizio in se (o nel modo in cui viene proposto)..
-azioni tipo il pak sao interno -pugno della prima sezione che vanno a rompere totalmente questo schema forzando con una apertura (il pak sao), come si inseriscono in quel tipo di lavoro fatto di incastri? Per me, appunto, non si incastrano.
Trovo alcuni punti descritti da Gibi interessanti, e in linea di massima mi senti di quotarli ;9
- La distanza a cui molto facilmente si arriva (ed è, IMHO, anche la più pericolosa) durante uno scontro è proprio la distanza di clinch. Gli esercizi di adattamento che alleniamo si concentrano principalmente su quella distanza (o anche leggermente più "lunga"): noi lavoriamo/addestriamo (giochiamo) in quella distanza proprio perchè è la più pericolosa ed è necessario avere una minima di esperienza per gestirla. Gestirla non per rimanere a quella distanza: ma per non rimanerci :P...
- Quoto, molto spesso si tende a dare molta più importanza al "colpo" (dove tra l'altro un KO non è una cosa così semplice da attuare) anzichè al corretto posizionamento "strategico"... noi, di base, utilizziamo il seguente approccio: attacco, controllo, stabilizzazione e poi solo alla fine colpisco/finalizzo/sbilancio etc.. In un contesto di ESERCIZIO è fondamentale (IMHO) seguire le "regole del gioco" ... robe tipo chisao coi caschetti sono (IMHO) delle gran boiate (inutili tra l'altro)
- Quell'azione da te descritta per me (sempre in un contesto di gioco) è consona con l'idea di adattamento solo se vi è la volontà di attaccare, a contatto è facile "perdere" l'obiettivo. Ma se il nostro pugno è un attacco adattabile, quello stesso pugno si "trasforma" in un qualcos'altro (pak) ...
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Forse esperienze simili in altri stili ci portano alle stesse conclusioni ;)
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Domanda (non polemica) per GiBi: ma prima di fare bjj o comunque avere cognizioni di lotta come considerazioni il chisao?
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seguo.
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Domanda (non polemica) per GiBi: ma prima di fare bjj o comunque avere cognizioni di lotta come considerazioni il chisao?
come lo consideravo volevi dire? :P
buff...il chi sao, inteso come lo propongono nel Wx, è (appositamente?) non ben definito all'inizio:
- ti dicono che è solo un esercizio però poi da lì ti becchi dei bei colpi;
- ti dicono "mi raccomando nel chi sao fai così altrimenti ti becchi sto colpo quà"quando poi obbietti che non ti ci trovi mai in quella situazione in combattimento ti si riponde "si certo il chi sao è solo un esercizo";
- l'ultima ma la più importante è"è normale che non ti venga in combattimento subito, ci vuole moooolta esperienza ed anni di allenamento"
così i tuoi dubbi vengono dissipati facendoti fare tanta pratica (inutile).
Inutile che io faccia la parte del figo come tanti "io ero diverso, gli altri abboccavano ma io furbo come nessuno già allora mi ponevo delle domande"
Non sono passato dalla Wtoi-Ewto perchè il mio insegnante ne era già uscito, avevo la fortuna di poter andare in qualsiasi seminario di altre discipline ma sopratutto inizia la pratica del chi sao in un periodo storico in cui tutto il Wx veniva messo in discussione (arrivò un tal Iadarola), in cui diversi praticanti di Wx facevano già bjj e io, all'epoca, riuscivo (per diverse coincidenze fortunate) a partecipare a stage dove c'erano solo "gradi superiori" anche per tre week end al mese, e osservavo ed ascoltavo le voci di corridoio ,,chi si era allenato con quell'insegnante di lotta, chi aveva fatto qualche lezione di thai..
lo feci anche io e subito alcune cose mi balzarono all'occhio..
In conclusione :
1)quando fai chi sao all'inizio (lì dove il pensiero comune è che ci volgiono 1000-2000 anni per padroneggialo un minimo) non ti puoi fare toppe domande in quanto è talmente astruso dalla realtà che sei in attesa di avere il pezzo in più per averne un quadro competo (il grandissimo inganno di quel tipo di insegnamento);
2) personalmente tempo di dire"vabbhè alleniamolo il chi sao, che alla lunga mi darà dei risultati buoni" che ebbi modo di fare altre esperienze dirette e concrete..
Ho avuto delle fortune (aiutate da un insano e continuo non accontentarmi)..
Ps: sei la solita polemica comunque 8)
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Non ho letto tutti i topic e credo che questo video sia stato visto da tutti
e mi sembra sia un buon esempio di chi sao che serve.
Superb Wing Tsun Chi Sao demonstration (https://www.youtube.com/watch?v=qaP1X-lEtgc#)
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Non ho letto tutti i topic e credo che questo video sia stato visto da tutti
e mi sembra sia un buon esempio di chi sao che serve.
Totalmente inutile, diseducativo e fuorviante.
Non per niente è fatto da Emin hai tempi della EWTO.
Si la EWTO, la maggiore causa di derisione del Wx tra chi combatte sul serio.
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Non ho letto tutti i topic e credo che questo video sia stato visto da tutti
e mi sembra sia un buon esempio di chi sao che serve.
Totalmente inutile, diseducativo e fuorviante.
Non per niente è fatto da Emin hai tempi della EWTO.
Si la EWTO, la maggiore causa di derisione del Wx tra chi combatte sul serio.
Io ho visto il WT di Leung Ting e ho capito da alcuni particolari che Leung Ting aveva appreso perfettamente i principi del WT.
In particolare su un particolare nel tirare il pugno che invece vedo spesso trascurato.
So che Emin ha seguito le sue orme prima di andare per la sua strada.
Non ho capito perché questo video, nello specifico, dovrebbe essere deriso anche se non conosco tutta la storia dell'EWTO.
E soprattutto oggi il WT non viene deriso?
Non te lo chiedo non con ironia, ma perché ho in mente un solo e unico WT e quindi non capisco, nel video, cosa ci sia che non vada.
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ho capito da alcuni particolari che Leung Ting aveva appreso perfettamente i principi del WT.
Mhà..posto pure che sia così..non è stato in grado di trasmetterli..
Non ho capito perché questo video, nello specifico, dovrebbe essere deriso anche se non conosco tutta la storia dell'EWTO.
Non l'ho deriso. SE (e dico SE, ma dal titolo del video non credo di sbagliarmi) quel video è sull'esercizio chiamato chi sao (con tutto quello che ne dovrebbe derivare in merito agli attributi e al modo di allenarlo) bhè nulla di più lontano...vediamo un tizio fisicato che accellera e salta i passaggi a contatto per colpire l'altro..e dove sarebbe la famosa sensibilità e adattabilità del chi sao LTiniano? Comunque di ciò ho già discusso per utto il 3D..capisco che possa essere noioso da leggere, ma rischierei di fare un copia incolla di quanto già scritto..
E soprattutto oggi il WT non viene deriso?
Bhè..se tutto ciò che si vede è u one del passato..hai voglia che si deride ancora..
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ho capito da alcuni particolari che Leung Ting aveva appreso perfettamente i principi del WT.
Mhà..posto pure che sia così..non è stato in grado di trasmetterli..
Non ho capito perché questo video, nello specifico, dovrebbe essere deriso anche se non conosco tutta la storia dell'EWTO.
Non l'ho deriso. SE (e dico SE, ma dal titolo del video non credo di sbagliarmi) quel video è sull'esercizio chiamato chi sao (con tutto quello che ne dovrebbe derivare in merito agli attributi e al modo di allenarlo) bhè nulla di più lontano...vediamo un tizio fisicato che accellera e salta i passaggi a contatto per colpire l'altro..e dove sarebbe la famosa sensibilità e adattabilità del chi sao LTiniano? Comunque di ciò ho già discusso per utto il 3D..capisco che possa essere noioso da leggere, ma rischierei di fare un copia incolla di quanto già scritto..
E soprattutto oggi il WT non viene deriso?
Bhè..se tutto ciò che si vede è u one del passato..hai voglia che si deride ancora..
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ho capito da alcuni particolari che Leung Ting aveva appreso perfettamente i principi del WT.
Mhà..posto pure che sia così..non è stato in grado di trasmetterli..
Non ho capito perché questo video, nello specifico, dovrebbe essere deriso anche se non conosco tutta la storia dell'EWTO.
Non l'ho deriso. SE (e dico SE, ma dal titolo del video non credo di sbagliarmi) quel video è sull'esercizio chiamato chi sao (con tutto quello che ne dovrebbe derivare in merito agli attributi e al modo di allenarlo) bhè nulla di più lontano...vediamo un tizio fisicato che accellera e salta i passaggi a contatto per colpire l'altro..e dove sarebbe la famosa sensibilità e adattabilità del chi sao LTiniano? Comunque di ciò ho già discusso per utto il 3D..capisco che possa essere noioso da leggere, ma rischierei di fare un copia incolla di quanto già scritto..
E soprattutto oggi il WT non viene deriso?
Bhè..se tutto ciò che si vede è u one del passato..hai voglia che si deride ancora..
Ops...Niente corpo del messaggio...Me ne accorgo solo ora.
Comunque ho letto i 3d e ci sono delle cose interessanti e altre meno. Fra le cose interessanti c'è che se non si è in grado di deviare un "autotreno" allora non si è capito il chi sao o non lo si sa praticare. Il chi sao è il corpo che aderisce non sono le braccia.
Le cose meno interessanti riguardano quello che può fare un MT o un grappler a quella distanza. E una cosa di cui si prende atto per altri 3d.
I pugni del WT sono potenti non solo dalla media e corta distanza, ma dalla cortissima. Per essere efficaci la posizione classica non è una opzione è fondamentale. Solo se la posizione è corretta si possono tirare pugni che fanno male lanciati da 5cm di distanza dal punto di impatto. Quello che vedo spesso invece sono video dove praticanti che dicono di fare Wx tirano pugni a catena con il footwork della kick vanificando entrambi gli stili.
Inoltre il Wx ha poche idee, ma chiare e se ci vogliono 2000 anni allora non è Wx che invece ha come obiettivo l'apprendimento in tempi rapidi. E proprio grazie ai pochi principi, specifici dello stile (es. difesa/attacco linea centrale) ciò è possibile.
Faccio un esempio: quando camminiamo, con le braccia naturalmente lungo il tronco, i gomiti tenderanno ad andare verso l'esterno. Bene, fermiamoci e facciamo aderire le braccia al tronco, poi giriamo le braccia e i palmi delle mani in avanti. I gomiti adesso si troveranno nella loro sede naturale (già sede naturale per il feto) sotto le coste. Bene, da qui partono tutte le tecniche (guardia o una difesa o un'attacco) in coordinazione con il corpo (nella postura corretta). Fine del Wx.
Se chi insegna Wx non spiega questo non ha capito cosa sta insegnando.
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- quando camminiamo, con le braccia naturalmente lungo il tronco, i gomiti tenderanno ad andare verso l'esterno.
-Bene, fermiamoci e facciamo aderire le braccia al tronco, poi giriamo le braccia e i palmi delle mani in avanti.
- I gomiti adesso si troveranno nella loro sede naturale (già sede naturale per il feto) sotto le coste.
- Bene, da qui partono tutte le tecniche (guardia o una difesa o un'attacco) in coordinazione con il corpo (nella postura corretta). Fine del Wx.
- Se chi insegna Wx non spiega questo non ha capito cosa sta insegnando.
ciao, mi intrometto ... magari mi sono perso qualche passaggio nelle pagine precedenti, nel caso chiedo venia ...
Personalmente, in questo tuo esempio, mi ci ritrovo solo per il primo punto (ovviamente se vogliamo mantenere una struttura del corpo naturale e possibilmente bilanciata). Assumere posture "forzate" (non sono informato sulla "teoria del feto"... ma la struttura del feto non fa testo in termini di relazione con la gravità e le 3 dimensioni), come mettere i gomiti al centro o sotto le costole, comporta uno "scompenso" in tutta la struttura del corpo... IMHO...
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I pugni del WT sono potenti non solo dalla media e corta distanza, ma dalla cortissima. Per essere efficaci la posizione classica non è una opzione è fondamentale. Solo se la posizione è corretta si possono tirare pugni che fanno male lanciati da 5cm di distanza dal punto di impatto. Quello che vedo spesso invece sono video dove praticanti che dicono di fare Wx tirano pugni a catena con il footwork della kick vanificando entrambi gli stili.
Anche io vedo sempre questa cosa...hai esempi di chi invece riesce ad applicare quello di cui parli in uno sparring (non dico combattimento eh) con un pari livello?
No perchè altrimenti restiamo sempre nel teorico...e a teoria nel Wx si è bravissimi..
Faccio un esempio: quando camminiamo, con le braccia naturalmente lungo il tronco, i gomiti tenderanno ad andare verso l'esterno. Bene, fermiamoci e facciamo aderire le braccia al tronco, poi giriamo le braccia e i palmi delle mani in avanti. I gomiti adesso si troveranno nella loro sede naturale (già sede naturale per il feto) sotto le coste. Bene, da qui partono tutte le tecniche (guardia o una difesa o un'attacco) in coordinazione con il corpo (nella postura corretta). Fine del Wx.
Se chi insegna Wx non spiega questo non ha capito cosa sta insegnando.
Lo chiedo anche quì: esempi di qualcuno che riesce a combattere così? Con la struttura da te descritta?
Nel Wx i gomiti si trovano a quell'altezza e in quella posizione mica perchè è la loro sede naturale..
Al solito si è persa memoria storica e ci si inventa di tutto e di più per giustificare alcune cose mistificandole invece di prenderle per quelle che sono .. :(
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ciao, mi intrometto ... magari mi sono perso qualche passaggio nelle pagine precedenti, nel caso chiedo venia ...
Personalmente, in questo tuo esempio, mi ci ritrovo solo per il primo punto (ovviamente se vogliamo mantenere una struttura del corpo naturale e possibilmente bilanciata). Assumere posture "forzate" (non sono informato sulla "teoria del feto"... ma la struttura del feto non fa testo in termini di relazione con la gravità e le 3 dimensioni), come mettere i gomiti al centro o sotto le costole, comporta uno "scompenso" in tutta la struttura del corpo... IMHO...
La considerazione è corretta ed è indipendente da eventuali passaggi che ti puoi essere perso.
Non vorrei però che tu stessi vedendo l'esempio con gli occhi del "body concepts" (i cui principi sono da me assolutamente condivisi).
Devi vederlo avendo in mente i principi del Wx. La guardia del Wx è già una tecnica di difesa/attacco e per poter imprimere energia, considerando che in una postura naturale le mani sono lontane dalla linea centrale, il passaggio deve avvenire attraverso la transazione dei gomiti dallo loro sede naturale (la posizione del feto l'ho usata solo per indicare che questa sede naturale è "nativa" e non è creata a posteriori) e non alzando le braccia in guardia. Questo è comune a tutti gli stili. Se fai scorrere i gomiti dalla loro sede naturale all'indietro troverai nella corretta posizione i pugni sui fianchi così come sono posizionati in tutti gli stili di AM diciamo, anche se non mi piace, tradizionali.
Nella dinamica del movimento è un passaggio quello che ho descritto, non è la posizione d'arrivo. Ed è un passaggio non solo assolutamente naturale, ma in grado di imprimere la corretta catena motoria alle tecniche di Wx e non solo di Wx.
E pensa che io SO che il movimento nelle AM nasce dalla forza di gravità. E questo è un grande segreto :)
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La guardia del Wx è già una tecnica di difesa/attacco e per poter imprimere energia, considerando che in una postura naturale le mani sono lontane dalla linea centrale, il passaggio deve avvenire attraverso la transazione dei gomiti dallo loro sede naturale (la posizione del feto l'ho usata solo per indicare che questa sede naturale è "nativa" e non è creata a posteriori) e non alzando le braccia in guardia. Questo è comune a tutti gli stili. Se fai scorrere i gomiti dalla loro sede naturale all'indietro troverai nella corretta posizione i pugni sui fianchi così come sono posizionati in tutti gli stili di AM diciamo, anche se non mi piace, tradizionali.
Nella dinamica del movimento è un passaggio quello che ho descritto, non è la posizione d'arrivo. Ed è un passaggio non solo assolutamente naturale, ma in grado di imprimere la corretta catena motoria alle tecniche di Wx e non solo di Wx.
Stai parlando di posizioni naturali in merito a pugni e colpi in genere...
Lo striking in genere non è per niente naturale, la lotta lo è. E' un dato di fatto che se Dio/la natura ci voleva striker, ci faceva nascere con gli zoccoli alle mani.
Scomodare teorie fetali ecc per giustificare alcune posture del wx mi sembra esagerato.
La spiegazione è molto più semplice, lo scriveva pure KK nella prefazione del suo libro Blitzdefence.
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- Non vorrei però che tu stessi vedendo l'esempio con gli occhi del "body concepts" (i cui principi sono da me assolutamente condivisi).
- Devi vederlo avendo in mente i principi del Wx. La guardia del Wx è già una tecnica di difesa/attacco e per poter imprimere energia, considerando che in una postura naturale le mani sono lontane dalla linea centrale, il passaggio deve avvenire attraverso la transazione dei gomiti dallo loro sede naturale (la posizione del feto l'ho usata solo per indicare che questa sede naturale è "nativa" e non è creata a posteriori) e non alzando le braccia in guardia. Questo è comune a tutti gli stili.
- Nella dinamica del movimento è un passaggio quello che ho descritto, non è la posizione d'arrivo. Ed è un passaggio non solo assolutamente naturale, ma in grado di imprimere la corretta catena motoria alle tecniche di Wx e non solo di Wx.
- E pensa che io SO che il movimento nelle AM nasce dalla forza di gravità. E questo è un grande segreto :)
- Personalmente non mi pongo più il problema dello stile... bodyconcepts è una metodologia di movimento, avendo studiato wing e AM fin da piccolo (ed essendo anche la mia passione/hobby) il tutto è stato naturalmente "implementato" anche in un sistema di combattimento... ma io prima di tutto guardo la struttura ed il movimento
- Qui ci sarebbero un pò di cose da dire. Credo che l'unica soluzione per avere in contemporanea un movimento "una tecnica di difesa/attacco" (non amo il termine tecnica, postura, posizione etc... cioè tutto ciò di prestabilito) sia che la difesa sia tale: un blocco/parata/tecnica. Ma in termini di adattamento (che nel wing si dovrebbe sviluppare col chisau) se paro non mi sto adattando, ma in qualche modo lavoro forza VS forza... quindi i tanto amati principi del wing (wt soprattutto) vanno a quel paese. Anche il discorso relativo alla centrale lascia il tempo che trova ... la teoria della centrale (WT) è una teoria "montata" su due corpi immobili che si fronteggiano, ma in movimento è una teoria che appunto va riportata al movimento.
- boh.. qui nn ti seguo .. ad ogni modo la "corretta catena motoria" no può essere gestita da "tecniche"...
- Non è proprio così... la gravità tende a "schiacciare", se la struttura del corpo non è bilanciata e se non si impara a gestire la gravità questa tenderà sempre a "schiacciarci"... non centra nulla lo "stile"
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I pugni del WT sono potenti non solo dalla media e corta distanza, ma dalla cortissima. Per essere efficaci la posizione classica non è una opzione è fondamentale. Solo se la posizione è corretta si possono tirare pugni che fanno male lanciati da 5cm di distanza dal punto di impatto. Quello che vedo spesso invece sono video dove praticanti che dicono di fare Wx tirano pugni a catena con il footwork della kick vanificando entrambi gli stili.
Anche io vedo sempre questa cosa...hai esempi di chi invece riesce ad applicare quello di cui parli in uno sparring (non dico combattimento eh) con un pari livello?
No perchè altrimenti restiamo sempre nel teorico...e a teoria nel Wx si è bravissimi..
Dici video dove combattono o fanno sparring in Wx. Dovrei avere una foto di Leung Ting dove si vede una tecnica di calcio in perfetto stile Wx durante un combattimento reale sotto lo sguardo di Yip Man. Di video "reali" (fra questi non ci metto quello di Emin che comunque continua a non dispiacermi sotto diversi aspetti) purtroppo non ne ho mai trovati. Purtroppo non tanto per il Wx quanto per i praticanti che alla fine non sono né carne né pesce, ma questo è per colpa loro non del Wx.
Io personalmente uso ormai da tempo il mio corpo fuori da strutture predefinite e quindi non posso esserti d'aiuto perché non mi piace combattere secondo uno stile sia esso Wx o MT, ma nel mio modo di combattere a volte uso posizioni e tecniche di entrambi (Wx e MT) nel fluire delle tecniche da uno stile all'altro senza soluzione di continuità.
Faccio un esempio: quando camminiamo, con le braccia naturalmente lungo il tronco, i gomiti tenderanno ad andare verso l'esterno. Bene, fermiamoci e facciamo aderire le braccia al tronco, poi giriamo le braccia e i palmi delle mani in avanti. I gomiti adesso si troveranno nella loro sede naturale (già sede naturale per il feto) sotto le coste. Bene, da qui partono tutte le tecniche (guardia o una difesa o un'attacco) in coordinazione con il corpo (nella postura corretta). Fine del Wx.
Se chi insegna Wx non spiega questo non ha capito cosa sta insegnando.
Lo chiedo anche quì: esempi di qualcuno che riesce a combattere così? Con la struttura da te descritta?
Nel Wx i gomiti si trovano a quell'altezza e in quella posizione mica perchè è la loro sede naturale..
Al solito si è persa memoria storica e ci si inventa di tutto e di più per giustificare alcune cose mistificandole invece di prenderle per quelle che sono .. :(
La memoria storica è in me molto vivida sul Wx :) Quindi pensa la tristezza nel vedere la fine che ha fatto (e non certo per colpa di Leung Ting).
Esempio del passaggio dei gomiti da questa sede naturale per raggiungere per esempio la guardia se non sbaglio ci sono esempi (anche se a livello cinematografico) nei 2 film su Yip Man.
Come descritto nell'altro post è un passaggio necessario per dare potenza alle tecniche di Wx cioé non si combatte tenendo i gomiti in quella posizione, ma per raggiungere la posizione con potenza è necessario passare da quella sede.
Di video non ne ho perché questi sono particolari che pochi conoscono. Così come pochi conoscono l'importanza del gomito durante l'esecuzione del pugno e ancor meno i praticanti che sanno come usare il gomito per colpire di pugno. E per fare questo come usare il corpo. E non capiscono che la posizione classica è fondamentale per questo.
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Perdonami Bingo Bongo..,ma se a prova della tua tesi puoi portarmi una vecchia foto di leung ting e i FILM (ovvero finzione) a fronte di migliaia di praticanti (che tu stesso definisci ne carne ne pesce) e milioni di video su youtube...bhè non c'è neanche di che discutere.. non ti sembra imbarazzante come cosa?
Poi mi viene l'orticaria a leggere robe del tipo "tecniche particolari che in pochi conoscono" :-X
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- Non vorrei però che tu stessi vedendo l'esempio con gli occhi del "body concepts" (i cui principi sono da me assolutamente condivisi).
- Devi vederlo avendo in mente i principi del Wx. La guardia del Wx è già una tecnica di difesa/attacco e per poter imprimere energia, considerando che in una postura naturale le mani sono lontane dalla linea centrale, il passaggio deve avvenire attraverso la transazione dei gomiti dallo loro sede naturale (la posizione del feto l'ho usata solo per indicare che questa sede naturale è "nativa" e non è creata a posteriori) e non alzando le braccia in guardia. Questo è comune a tutti gli stili.
- Nella dinamica del movimento è un passaggio quello che ho descritto, non è la posizione d'arrivo. Ed è un passaggio non solo assolutamente naturale, ma in grado di imprimere la corretta catena motoria alle tecniche di Wx e non solo di Wx.
- E pensa che io SO che il movimento nelle AM nasce dalla forza di gravità. E questo è un grande segreto :)
- Personalmente non mi pongo più il problema dello stile... bodyconcepts è una metodologia di movimento, avendo studiato wing e AM fin da piccolo (ed essendo anche la mia passione/hobby) il tutto è stato naturalmente "implementato" anche in un sistema di combattimento... ma io prima di tutto guardo la struttura ed il movimento
OK
- Qui ci sarebbero un pò di cose da dire. Credo che l'unica soluzione per avere in contemporanea un movimento "una tecnica di difesa/attacco" (non amo il termine tecnica, postura, posizione etc... cioè tutto ciò di prestabilito) sia che la difesa sia tale: un blocco/parata/tecnica. Ma in termini di adattamento (che nel wing si dovrebbe sviluppare col chisau) se paro non mi sto adattando, ma in qualche modo lavoro forza VS forza... quindi i tanto amati principi del wing (wt soprattutto) vanno a quel paese. Anche il discorso relativo alla centrale lascia il tempo che trova ... la teoria della centrale (WT) è una teoria "montata" su due corpi immobili che si fronteggiano, ma in movimento è una teoria che appunto va riportata al movimento.
Non è vero che nel WTsun l'adattamento è contrario a una parata su un colpo avversario.
L'adattamento è conseguente all'aderire all'avversario. Non significa che non posso parare e poi aderire.
Le parate esistono eccome. Anche dure e proprio nel WT di Leung Ting. Gli ematomi da uomo di legno sono una conseguenza di questa "durezza"
- boh.. qui nn ti seguo .. ad ogni modo la "corretta catena motoria" no può essere gestita da "tecniche"...
Ripeto: il passaggio da questa sede naturale è la "corretta catena motoria" (parte di essa perché abbiamo parlato delle braccia e manca il corpo -> leggi il centro del corpo) per la tecnica.
- Non è proprio così... la gravità tende a "schiacciare", se la struttura del corpo non è bilanciata e se non si impara a gestire la gravità questa tenderà sempre a "schiacciarci"... non centra nulla lo "stile"
La gravità spinge verso terra anche se sei bilanciato. Quello che dico io è che questa "spinta" naturale deve essere sfruttata e deve dare inizio al movimento. Non parlo di "stile" dico che vale per tutti gli stili.
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- Non è vero che nel WTsun l'adattamento è contrario a una parata su un colpo avversario.
L'adattamento è conseguente all'aderire all'avversario. Non significa che non posso parare e poi aderire.
Le parate esistono eccome. Anche dure e proprio nel WT di Leung Ting.
- Gli ematomi da uomo di legno sono una conseguenza di questa "durezza"
- La gravità spinge verso terra anche se sei bilanciato.
- I primi due principi della forza del WT recitano: "mi libero della mia forza" & "mi libero della forza dell'avversario" vorrei capire in che contesto inserisci "la tecnica parata/blocco" ... perchè per ogni blocco che esegui non ti sei ne liberato della tua forza ne della forza del tuo avversario... :whistle:
- mai avuto gli ematomi per il lavoro al pupazzo...
- non proprio, se sei bilanciato sulla gravità può almeno "sgravare" questa forza al suolo (che funge da blocco meccanico) ... e ripeto, non parlo d stili ma di struttura e movimento del corpo...
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Perdonami Bingo Bongo..,ma se a prova della tua tesi puoi portarmi una vecchia foto di leung ting e i FILM (ovvero finzione) a fronte di migliaia di praticanti (che tu stesso definisci ne carne ne pesce) e milioni di video su youtube...bhè non c'è neanche di che discutere.. non ti sembra imbarazzante come cosa?
Poi mi viene l'orticaria a leggere robe del tipo "tecniche particolari che in pochi conoscono" :-X
Per quanto riguarda la finzione del film i milioni di praticanti avrebbero dovuto guardare Donnie Yen mentre recitava e capire cosa vuol dire fare Wx.
Per quanto riguarda "tecniche particolari che in pochi conoscono" non parlo di "tecniche particolari", ma di "particolari". Che poi se li vedo in un film di finzione forse più che conoscerli è la mancanza di attenzione quella che distingue i milioni di praticanti.
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Per quanto riguarda la finzione del film i milioni di praticanti avrebbero dovuto guardare Donnie Yen mentre recitava e capire cosa vuol dire fare Wx.
Dovrebbe guardare..un attore! :-\
Cioè uno che recita. ???
Ovvero uno che " interpreta una parte" :o
Come dire ad un pilota di guardare mazzinga per capire come si vola :dis:
Gli altri guardano come combattono (ovvero mettono in pratica) i vari atleti delle varie discipline per capire, nel Wx dobbiamo guardare i film.
Dov'è la faccina che sbatte la testa contro il muro?
Che poi se li vedo in un film di finzione forse più che conoscerli è la mancanza di attenzione quella che distingue i milioni di praticanti.
Immagino..ore a rivedersi brus lì al rallenty per capire bene l'angolo del beck fist.. :'(
-
:D
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Per quanto riguarda la finzione del film i milioni di praticanti avrebbero dovuto guardare Donnie Yen mentre recitava e capire cosa vuol dire fare Wx.
Dovrebbe guardare..un attore! :-\
Cioè uno che recita. ???
Ovvero uno che " interpreta una parte" :o
Come dire ad un pilota di guardare mazzinga per capire come si vola :dis:
Gli altri guardano come combattono (ovvero mettono in pratica) i vari atleti delle varie discipline per capire, nel Wx dobbiamo guardare i film.
Dov'è la faccina che sbatte la testa contro il muro?
Che poi se li vedo in un film di finzione forse più che conoscerli è la mancanza di attenzione quella che distingue i milioni di praticanti.
Immagino..ore a rivedersi brus lì al rallenty per capire bene l'angolo del beck fist.. :'(
Uno che recita?
Tutte le mattine quando ci alziamo e ci vestiamo (ci mettiamo una divisa che sia quella dell'impiegato, del poliziotto o del meccanico) recitiamo e interpretiamo una parte.
Quando entriamo in palestra e ci mettiamo il kimono, mutande colorate o pantaloncini che non sono altro che costumi di scena recitiamo. E anche quando pratichiamo col costume della mattina ci alleniamo facendo finta di doverci difendere da un cattivo che vuole farci del male.
Il sergente Hartmanby di full metal jacket prima di fare la parte nel film era stato istruttore per 3 anni dei marines che partivano per il Vietnam. Quando si presentò per la parte Kubrick gli disse che non aveva la faccia abbastanza cattiva. Allora presero 5 ragazzi e il sergente li insultò per 15 minuti senza mai usare due volte lo stesso insulto. Forse recitava anche quando ha fatto "davvero" l'istruttore.
Nel secondo film di tony jaa gli attori erano tutti imbacuccati per nascondere i corpetti sotto i vestiti visto che calci e ginocchiate arrivavano sul serio.
Bruce Lee? Avremmo solo da imparare.
Attori? Recite? Perché in palestra cosa fate? Sparring non collaborativo allora no recita?
Nei film manca il contatto e il realismo? E chi se ne frega?
Una tecnica corretta è una tecnica corretta, simulata al computer, fatta da un attore, da un visitor o da fedor.
Mazinga è un robot. Donnie Yen pratica dall'età di 4 anni...
Ma sono sicuro nelle nostre palestre è pieno di ragazzi che non recitano ben più bravi di lui e di bruce lee, tony jaa, jet li, ecc...Ah certo, fanno MMA. Fanno la lotta a terra.
Guardate i video di fedor allora, ma non parlate di Wx.
- I primi due principi della forza del WT recitano: "mi libero della mia forza" & "mi libero della forza dell'avversario" vorrei capire in che contesto inserisci "la tecnica parata/blocco" ... perchè per ogni blocco che esegui non ti sei ne liberato della tua forza ne della forza del tuo avversario... :whistle:
la parata non si fa con il braccio. Si fa con il corpo. Questi 2 prinpici possono significare tante cose. Possono indicare semplicemente attacco e parata contemporanei. Dove entrambe le cose si fanno col corpo. Il braccio segue il corpo, ma comanda il corpo e il corpo è comandato dal centro. Il centro comanda e la periferia segue.
Detto questo mi sembrano 2 principi filosofici e il Wx non è certo famoso per la filosofia. Quello che ti posso dire io è che parata o colpo la forze nasce dal coordinamento del corpo che carica il gomito che attraverso una torsione fa partire il pugno. Per il resto del Wx mi interessa solo la pratica perché è l'aspetto pratico che fa del Wx il Wx.
- mai avuto gli ematomi per il lavoro al pupazzo...
Sull'uomo vivo forse se ti sei concentrato sulla fluidità, ma sull'uomo morto solo se stavi mettendo l'antitarme puoi non esserti fatto gli ematomi a meno che non fossi già allenato. E se ti hanno insegnato che non dovevi farti male alle braccia hanno sbagliato. Le creme da ematomi da uomo di legno ci sono almeno da 50 anni.
- non proprio, se sei bilanciato sulla gravità può almeno "sgravare" questa forza al suolo (che funge da blocco meccanico) ... e ripeto, non parlo d stili ma di struttura e movimento del corpo...
Se tu combatti senza nessuno stile sono d'accordo con te. Sulla gravità che sia una questione che a che fare con il corpo e con il movimento indipendentemente dallo stile sono d'accordo con te.
Su quello che ci fai tu con la gravità se ti è utile ben venga.
Quello che faccio io è iniziare il movimento sfruttando la gravità stessa col miglior sgravo possibile di questa della gravità a terra, ma la terra restituisce tutto ed ecco che ancora posso sfruttare quello che la terra mi restituisce. Vuoi vedere che poco alla volta arriviamo a prinicpi filosofici e padri delle arti marziali interne dove si parla di aria e di terra? E questo, lo so per certo, mi è utile.
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Diciamo che vediamo le cose in maniera un pò differente, e la cosa ci sta. Quello che mi lascia perplesso è il tuo discorso relativo "all'attore", ok la tua analisi "psicologica" ma non mi sento di appoggiarti e dire che un attore (pur "atleticamente preparato") possa avere una preparazione marziale al pari o superiore di un professionista di SDC ...
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Dyn, beato te che sei diplomatico.
Io davvero non ho parole!
Quì stiamo paragonando gli stunt man dei film con gente che si mena davvero!!
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Voglio vedermi Tom Cruise a fare "El Pensador" contro Fedor ... XD
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Voglio vedermi Tom Cruise a fare "El Pensador" contro Fedor ... XD
Ridi, ridi tu....quì la cosa è drammatica :-X
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Dyn, beato te che sei diplomatico.
Sai che sono molto bravo ad adattarmi :P
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(http://vgresearcher.files.wordpress.com/2010/10/1262443128690.gif)
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@dorje
@GiBi
@Dynamic
Vi quoto tutti e 3. Giusto per ribadire che sono serio.
Qui il tema era il Wx e la distanza nel chi sao. Tema che poi si è spostato sulla possibilità che vedere una tecnica ben fatta , simulata o reale, è sempre una tecnica ben fatta. E ho visto i principi rispettati di più in attori che fingono (ma fingono l'efficacia non l'esecuzione tecnica) in molti praticanti che non sono efficaci e non sanno neanche fingere.
Io vorrei vedere i nostri allievi muoversi come Tony Jaa anche se lo facessero per "finta" cioé recitando. Invece vedo un grande gap fra questi attori, che hanno in media un bagaglio marziale (fosse anche solo stilistico) enorme (si allenano per lavoro quindi continuamente, anche se il lavoro non è combattimento) rispetto alla media dei praticanti che vedo in palestra.
Forse non mi va semplicemente di veder ridotto il Wx a uno "sbaglio" nel campo delle Arti Marziali.
Io ritengo che il Wx sia efficace (fosse anche i soli in contesti particolari così come lo è la lotta a terra efficace in contesti particolari) e non saranno i video di gente che fa kick con i pugni a catena a farmi cambiare idea.
Quando vedo un combattimento che sia di Fedor o di Klitchko nel pugilato vedo due atleti che si picchiano secondo regole del combattimento e all'interno delle regole del loro stile. Mi piace vederlo, ma sul fatto che questi combattimenti insegnino qualcosa è si come dire che vedendo una gara di F1 si impara a guidare una monoposto. Però si può notare come le curve vengono tagliate. E questo lo si nota anche nei film sulla F1...
:)
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Voglio vedermi Tom Cruise a fare "El Pensador" contro Fedor ... XD
Quello no, ma per "L'ultimo Samurai" ho sentito dire che si è preparato per 6 mesi 4 ore tutti i giorni con insegnanti del TSKSR.
Qualcosa avrà pure imparato.
Io, personalmente, contro Fedor più che con un katana vorrei essere equipaggiato con una glock (già carica, con il colpo in canna e dopo adeguato training in poligono e sul funzionamento operativo dell'arma) :sbav:
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Io, contro un Fedor...
vorrei un Feddy the Dog :D
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Io, contro un Fedor...
vorrei un Feddy the Dog :D
conosco solo Danny the dog.
???
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concetto simile, ma con un clone di Fedor al posto di bred pit!
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concetto simile, ma con un clone di Fedor al posto di bred pit!
Era jet li! anatema!! :P :P
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:D
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concetto simile, ma con un clone di Fedor al posto di bred pit!
Era jet li! anatema!! :P :P
Vale come scusa il fatto che non l'ho mai visto ma me l'hanno raccontato[1]?