Ar.Ma.
Arti marziali Cinesi => Taiji quan, Xingyi quan, Yi Quan e Bagua zhang => Topic started by: insetto on September 29, 2011, 11:18:06 am
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Di recente si e' parlato dei yang Forty Chapters (una sorta di classici degli Yang, se qualcuno ha interesse c'e' un libro di wiles che ne parla...sotto linkato)
Mi sembrava interessante per i sostenitori della massa muscolare questo passaggio :
27. An Explanation of Strength and Qi in taiji
Qi travels in the membranes, bones, sinews, and blood vessels; strength issues from the blood, flesh, skin, and bones. Therefore, those with great brute force have external strength in their skin and bones, or physical form. Those with great Qi have internal strength in their sinews and blood vessels, or physical image. The Qi-blood expresses itself in internal strength; the blood-qi expresses itself in external strength. If you understand the function of the Qi and blood, you will naturally understand the source of strength and Qi. If you understand the nature of Qi and strength, you will naturally grasp the distinction between using strength and circulating Qi. Circulating the Qi in the sinews and blood vessels and using strength in the skin and bones are very different
http://books.google.it/books?id=i1X06spGp9cC&lpg=PA57&ots=rBVS2gmFT9&dq=yang%20forty%20chapter&pg=PA79#v=onepage&q&f=false (http://books.google.it/books?id=i1X06spGp9cC&lpg=PA57&ots=rBVS2gmFT9&dq=yang%20forty%20chapter&pg=PA79#v=onepage&q&f=false)
La traduzione di goggle non so quanto sia affidabile. http://tinyurl.com/5spnlp8 (http://tinyurl.com/5spnlp8)
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Interessante... Mi chiedo se qualcuno abbia tentato (almeno tentato, intendo) a spiegare la veicolazione del qi in termini biochimici?
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Interessante... Mi chiedo se qualcuno abbia tentato (almeno tentato, intendo) a spiegare la veicolazione del qi in termini biochimici?
Eccolo li.... :)
Prima devi trovare uno che possiede quella caratteristica poi lo studi...
Ma poi a che pro?
Con la spiegazione scientifica che ci fai? Micca acquisisci quella caratteristica leggendo come funziona.
A mio avviso se trovi uno che la possiede (e ti dimostra un uso pratico/efficace) la prima domanda che viene e' "me la insegni?" :)
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Si, vero quanto dici nell'ultima frase. :)
La mia è solo "curiosità". Dettata soprattutto perché ho una "mia idea" su cosa sia/non sia il qi, ma mi piacerebbe in qualche modo che la cosa fosse più o meno certa.
Voglio dire: quando inspiro conosco benissimo il procedimento che fa in modo che l'ossigeno raccolto dall'aria venga trasportato in tutto il corpo, questo ovviamente non migliora il modo in cui io respiro.
Allo stesso modo, se mai qualcuno mi potesse trasmettere qualcosa su come si utilizza il qi, mi piacerebbe conoscerne il meccanismo, pur essendo consapevole che la conoscenza di questo meccanismo non apporterebbe alcuna miglioria sull'applicazione di esso. :)
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Si, vero quanto dici nell'ultima frase. :)
La mia è solo "curiosità". Dettata soprattutto perché ho una "mia idea" su cosa sia/non sia il qi, ma mi piacerebbe in qualche modo che la cosa fosse più o meno certa.
Voglio dire: quando inspiro conosco benissimo il procedimento che fa in modo che l'ossigeno raccolto dall'aria venga trasportato in tutto il corpo, questo ovviamente non migliora il modo in cui io respiro.
Allo stesso modo, se mai qualcuno mi potesse trasmettere qualcosa su come si utilizza il qi, mi piacerebbe conoscerne il meccanismo, pur essendo consapevole che la conoscenza di questo meccanismo non apporterebbe alcuna miglioria sull'applicazione di esso. :)
E' la ns. mente che e' avida di sapere...un sapere inutile (nel senso che come dici anche tu non ti serve). Capisco pero' il tuo modo di pensare che in fondo e' anche il mio (o lo e' stato).
Il passaggio e' cmq interessante perche' contiene (almeno nella traduzione inglese) dei riferimenti anatomici precisi e un linguaggio diretto ed esplicito.
In netto contrasto con la cripticita' dei classici canonci. Due tipologie di "classici".
Il passaggio mi e' venuto in mente da una cosa detta da LDB.
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se mai qualcuno mi potesse trasmettere qualcosa su come si utilizza il qi, mi piacerebbe conoscerne il meccanismo, pur essendo consapevole che la conoscenza di questo meccanismo non apporterebbe alcuna miglioria sull'applicazione di esso. :)
che cosa è il QI?
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Di recente si e' parlato dei yang Forty Chapters (una sorta di classici degli Yang, se qualcuno ha interesse c'e' un libro di wiles che ne parla...sotto linkato)
Mi sembrava interessante per i sostenitori della massa muscolare questo passaggio :
27. An Explanation of Strength and Qi in taiji
Qi travels in the membranes, bones, sinews, and blood vessels; strength issues from the blood, flesh, skin, and bones. Therefore, those with great brute force have external strength in their skin and bones, or physical form. Those with great Qi have internal strength in their sinews and blood vessels, or physical image. The Qi-blood expresses itself in internal strength; the blood-qi expresses itself in external strength. If you understand the function of the Qi and blood, you will naturally understand the source of strength and Qi. If you understand the nature of Qi and strength, you will naturally grasp the distinction between using strength and circulating Qi. Circulating the Qi in the sinews and blood vessels and using strength in the skin and bones are very different
http://books.google.it/books?id=i1X06spGp9cC&lpg=PA57&ots=rBVS2gmFT9&dq=yang%20forty%20chapter&pg=PA79#v=onepage&q&f=false (http://books.google.it/books?id=i1X06spGp9cC&lpg=PA57&ots=rBVS2gmFT9&dq=yang%20forty%20chapter&pg=PA79#v=onepage&q&f=false)
La traduzione di goggle non so quanto sia affidabile. http://tinyurl.com/5spnlp8 (http://tinyurl.com/5spnlp8)
Senza polemica ma mi sembra che il passaggio in oggetto non dica nulla. :)
Se capisco bene invece che dire che il qi circola dentro il corpo, si dice che il qi circola nelle sinapsi, nelle ossa e nei muscoli.
A parte questo la sostanza non cambia, non viene spiegato nulla e il qi continua a rimanere un "atto di fede".
Cosa che non intende essere offensiva, ma vuole solo rendere il concetto che considero il Qi un modello descrittivo di qualcosa.
Esattamente quanto considero un modello descrittivo del "lavoro interno" gli occidentali concetti di psicologia e di come blocchi/traumi psicologici influiscano sui miei movimenti.
Ma mentre il primo non mi convince, il secondo lo reputo più vicino al mio essere.
E se una cosa non mi convice, credo che su di me non funzionerà mai. :)
Se volessi darmi qualche info in più forse riuscirei a leggere meglio l'argomento.
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se mai qualcuno mi potesse trasmettere qualcosa su come si utilizza il qi, mi piacerebbe conoscerne il meccanismo, pur essendo consapevole che la conoscenza di questo meccanismo non apporterebbe alcuna miglioria sull'applicazione di esso. :)
che cosa è il QI?
Non saprei. :)
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se mai qualcuno mi potesse trasmettere qualcosa su come si utilizza il qi, mi piacerebbe conoscerne il meccanismo, pur essendo consapevole che la conoscenza di questo meccanismo non apporterebbe alcuna miglioria sull'applicazione di esso. :)
che cosa è il QI?
L'unico QI che conosco è il Quoziente Intellettivo.
Ma lo conosco per sentito dire.
Quando due signori vestiti con un camice bianco dopo avermi fatto tante strane domande mi hanno detto che di quella roba lì ne ho poca... ???
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Senza polemica ma mi sembra che il passaggio in oggetto non dica nulla. :)
Se capisco bene invece che dire che il qi circola dentro il corpo, si dice che il qi circola nelle sinapsi, nelle ossa e nei muscoli.
A parte questo la sostanza non cambia, non viene spiegato nulla e il qi continua a rimanere un "atto di fede".
Cosa che non intende essere offensiva, ma vuole solo rendere il concetto che considero il Qi un modello descrittivo di qualcosa.
Esattamente quanto considero un modello descrittivo del "lavoro interno" gli occidentali concetti di psicologia e di come blocchi/traumi psicologici influiscano sui miei movimenti.
Ma mentre il primo non mi convince, il secondo lo reputo più vicino al mio essere.
E se una cosa non mi convice, credo che su di me non funzionerà mai. :)
Se volessi darmi qualche info in più forse riuscirei a leggere meglio l'argomento.
Io ho riportato un testo, non e' roba mia...libero di leggertelo tutto se ti va :)
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http://neijiaquan.wordpress.com/2008/08/15/the-fasciatendonligament-system-or-the-qi-substrate/ (http://neijiaquan.wordpress.com/2008/08/15/the-fasciatendonligament-system-or-the-qi-substrate/)
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Senza polemica ma mi sembra che il passaggio in oggetto non dica nulla. :)
Se capisco bene invece che dire che il qi circola dentro il corpo, si dice che il qi circola nelle sinapsi, nelle ossa e nei muscoli.
A parte questo la sostanza non cambia, non viene spiegato nulla e il qi continua a rimanere un "atto di fede".
Cosa che non intende essere offensiva, ma vuole solo rendere il concetto che considero il Qi un modello descrittivo di qualcosa.
Esattamente quanto considero un modello descrittivo del "lavoro interno" gli occidentali concetti di psicologia e di come blocchi/traumi psicologici influiscano sui miei movimenti.
Ma mentre il primo non mi convince, il secondo lo reputo più vicino al mio essere.
E se una cosa non mi convice, credo che su di me non funzionerà mai. :)
Se volessi darmi qualche info in più forse riuscirei a leggere meglio l'argomento.
Io ho riportato un testo, non e' roba mia...libero di leggertelo tutto se ti va :)
ok, grazie.
:)
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se mai qualcuno mi potesse trasmettere qualcosa su come si utilizza il qi, mi piacerebbe conoscerne il meccanismo, pur essendo consapevole che la conoscenza di questo meccanismo non apporterebbe alcuna miglioria sull'applicazione di esso. :)
che cosa è il QI?
Non saprei. :)
Allora chiedo a Insetto
Insetto,che cosa è il Qi?
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se mai qualcuno mi potesse trasmettere qualcosa su come si utilizza il qi, mi piacerebbe conoscerne il meccanismo, pur essendo consapevole che la conoscenza di questo meccanismo non apporterebbe alcuna miglioria sull'applicazione di esso. :)
che cosa è il QI?
Non saprei. :)
Allora chiedo a Insetto
Insetto,che cosa è il Qi?
Boh :)
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Eccolo li.... :)
Prima devi trovare uno che possiede quella caratteristica poi lo studi...
Ma poi a che pro?
Con la spiegazione scientifica che ci fai? Micca acquisisci quella caratteristica leggendo come funziona.
Intanto però so che inseguo qualcosa che esiste e non chimere. Per una mente grettamente abituata alla scienza come la mia sarebbe un buon inizio.
A mio avviso se trovi uno che la possiede (e ti dimostra un uso pratico/efficace) la prima domanda che viene e' "me la insegni?" :)
La prima che viene in mente a me è, ma se lascio da parte la spiegazione simbolica del qi con annessi e connessi, non è che c'è un metodo di apprendimento migliore, basato su una spiegazione migliore, per ottenere gli stessi risultati? (possibilmente con durata minore di 20 anni).
(purtroppo il sofismo per me è una malattia congenita :) )
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La prima che viene in mente a me è, ma se lascio da parte la spiegazione simbolica del qi con annessi e connessi, non è che c'è un metodo di apprendimento migliore, basato su una spiegazione migliore, per ottenere gli stessi risultati? (possibilmente con durata minore di 20 anni).
Ragionamento totalmente illogico, perche' non conoscendo il metodo con il quale quella persona l'ha imparato non hai riferimenti di nessun tipo per capire se quello che vuoi sviluppare e' migliore o peggiore.
Cioe' in parole povere brancoli nel buio ma vuoi apportare a quel buio delle migliorie :)
L'unica eventuale scelta logica che ti resta e' di apprendere il sistema cosi' come quella persona ha deciso di inesgnartelo, e poi con la tua capacita' svilupparne un sistema di trasmissione "migliore, basato su una spiegazione migliore" che ci metta meno tempo
YM
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La prima che viene in mente a me è, ma se lascio da parte la spiegazione simbolica del qi con annessi e connessi, non è che c'è un metodo di apprendimento migliore, basato su una spiegazione migliore, per ottenere gli stessi risultati? (possibilmente con durata minore di 20 anni).
Ragionamento totalmente illogico, perche' non conoscendo il metodo con il quale quella persona l'ha imparato non hai riferimenti di nessun tipo per capire se quello che vuoi sviluppare e' migliore o peggiore.
Cioe' in parole povere brancoli nel buio ma vuoi apportare a quel buio delle migliorie :)
L'unica eventuale scelta logica che ti resta e' di apprendere il sistema cosi' come quella persona ha deciso di inesgnartelo, e poi con la tua capacita' svilupparne un sistema di trasmissione "migliore, basato su una spiegazione migliore" che ci metta meno tempo
YM
Hai perfettamente ragione. Era più una provocazione che un ragionamento. Il punto è che se qualcuno si presenta con abilità notevoli e mi dice che il metodo di apprendimento non è basato su alcun fatto giudicabile con la logica, mi resta l'atto di fede per decidere il da farsi. In queste condizioni non mi butterei a pesce per farmi insegnare il suo metodo. Ma è un mio limite.
In più aggiungo che fino ad ora, incontrando personaggi di questo tipo, ho sempre sentito parlare dell'abilità più che vederla e il metodo era generalmente caratterizzato da 20 anni di pratica per vedere risultati apprezzabili, quindi era richiesto un enorme atto di fede. Ma questo è un limite dei miei trascorsi. :)
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La prima che viene in mente a me è, ma se lascio da parte la spiegazione simbolica del qi con annessi e connessi, non è che c'è un metodo di apprendimento migliore, basato su una spiegazione migliore, per ottenere gli stessi risultati? (possibilmente con durata minore di 20 anni).
Ragionamento totalmente illogico, perche' non conoscendo il metodo con il quale quella persona l'ha imparato non hai riferimenti di nessun tipo per capire se quello che vuoi sviluppare e' migliore o peggiore.
Cioe' in parole povere brancoli nel buio ma vuoi apportare a quel buio delle migliorie :)
L'unica eventuale scelta logica che ti resta e' di apprendere il sistema cosi' come quella persona ha deciso di inesgnartelo, e poi con la tua capacita' svilupparne un sistema di trasmissione "migliore, basato su una spiegazione migliore" che ci metta meno tempo
YM
Hai perfettamente ragione. Era più una provocazione che un ragionamento. Il punto è che se qualcuno si presenta con abilità notevoli e mi dice che il metodo di apprendimento non è basato su alcun fatto giudicabile con la logica, mi resta l'atto di fede per decidere il da farsi. In queste condizioni non mi butterei a pesce per farmi insegnare il suo metodo. Ma è un mio limite.
In più aggiungo che fino ad ora, incontrando personaggi di questo tipo, ho sempre sentito parlare dell'abilità più che vederla e il metodo era generalmente caratterizzato da 20 anni di pratica per vedere risultati apprezzabili, quindi era richiesto un enorme atto di fede. Ma questo è un limite dei miei trascorsi. :)
concordo al 100%!
E' un atto di fede, con tutto quello che ne consegue.
Incluso il fatto che parlare di scelte logiche o illogiche in questioni di fede è a mio avviso un errore concettuale.
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Hai perfettamente ragione. Era più una provocazione che un ragionamento. Il punto è che se qualcuno si presenta con abilità notevoli e mi dice che il metodo di apprendimento non è basato su alcun fatto giudicabile con la logica, mi resta l'atto di fede per decidere il da farsi. In queste condizioni non mi butterei a pesce per farmi insegnare il suo metodo. Ma è un mio limite.
Il problema della fede, in chi ti insegna, resta ed e' inevitabile perche' se lui ha le capacita' ed accetta di insegnarti ti puoi basare soltanto sul fatto che lui abbia raggiunto dei risultati per fare la scelta di seguirlo o meno
Tutto il resto e la logica non servono, perche' ti puo' benissimo spiegare le cose con una logica (teorica) a te comprensibile ma poi nella realta' non insegnarti (volutamente) in maniera corretta e tu non avresti modo di capire se e' in cattiva fede (perlomeno per parecchio tempo)
Quindi dovendosi 'fidare' di chi ti insegna in ogni caso, tanto vale fregarsene della logica no?
In più aggiungo che fino ad ora, incontrando personaggi di questo tipo, ho sempre sentito parlare dell'abilità più che vederla e il metodo era generalmente caratterizzato da 20 anni di pratica per vedere risultati apprezzabili, quindi era richiesto un enorme atto di fede. Ma questo è un limite dei miei trascorsi. :)
Questo e' un altro discorso sul quale, naturalmente, non si puo' che darti ragione
YM
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Quindi dovendosi 'fidare' di chi ti insegna in ogni caso, tanto vale fregarsene della logica no?
Oppure scelgo di farmi insegnare qualcosa dimostrabile da logica ed evidenza, senza necessità di atti di fede. Ma si entra nel campo delle scelte personali.
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Oppure scelgo di farmi insegnare qualcosa dimostrabile da logica ed evidenza, senza necessità di atti di fede. Ma si entra nel campo delle scelte personali.
Mhhh...non capisco.
Io ti dimostro che col mio metodo faccio cose che non sono dimostrabili con nessuna teoria (di fisica, di meccanica o altro).
Te lo dimostro.
Sono anche disposto ad insegnartelo.
Ti devi però OVVIAMENTE fidare che io ti insegni a fare in futuro ciò che ti ho mostrato.
Tu dici di no perché quello che ti ho mostrato/dimostrato non è logico?
A questo punto non credo si tratti di scelte personali ma di *preconcetti* personali :)
Ciao
Franco
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Oppure scelgo di farmi insegnare qualcosa dimostrabile da logica ed evidenza, senza necessità di atti di fede. Ma si entra nel campo delle scelte personali.
Mhhh...non capisco.
Io ti dimostro che col mio metodo faccio cose che non sono dimostrabili con nessuna teoria (di fisica, di meccanica o altro).
Te lo dimostro.
Sono anche disposto ad insegnartelo.
Ti devi però OVVIAMENTE fidare che io ti insegni a fare in futuro ciò che ti ho mostrato.
Tu dici di no perché quello che ti ho mostrato/dimostrato non è logico?
A questo punto non credo si tratti di scelte personali ma di *preconcetti* personali :)
Ciao
Franco
IMHO il problema è anche un altro: quanto di quel che "vedo" è davvero fenomeno, quanto "apparenza"?
Posso capire l'atto di fede - il "balzo della fede" - ma un minimo di discernimento...
Per esempio, da anni mi riguardo questo video famosissimo, che porta a porsi (:P) molte domande interessanti, e che oggi uso anche a scuola per discutere coi ragazzi di livelli di comunicazione e manipolazione delle aspettative:
Derren Brown doing 1 inch pucnh without touching the guy. (https://www.youtube.com/watch?v=HBXXA5xhcQ0#noexternalembed)
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IMHO il problema è anche un altro: quanto di quel che "vedo" è davvero fenomeno, quanto "apparenza"?
Posso capire l'atto di fede - il "balzo della fede" - ma un minimo di discernimento...
Bah, io sinceramente parlavo di cose più 'terra terra'.
Da semplici test fisici a colpi a spazzate.
Cose che qualunque praticante di AM o SDC potrebbe 'provare' senza riprodurre gli effetti di chi usa il Qi.
Per cose del tipo "nessun contatto" meglio chiamare un esorcista :)
Ciao
Franco
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OK Franco, ma il mio era solo un esempio "estremo" (e gli esorcisti non li chiamo per le cose "senza contatto": loro proprio "a contatto" lavorano - full contact :P ).
Quel che intendevo è altro: l'effetto "suggestione" non riguarda solo il "no touch", ma anche, e più spesso, la percezione della potenza o della "qualità" di un colpo. Si tratta un po', mutatis mutandis, di quel che si discuteva con YM altrove, discettando di circolazione e taoismi - devo vedere quanto la mia "pre-comprensione" di un fenomeno condizioni la mia percezione dello stesso...
...ma forse questo è un po' troppo complicato, e io non so esprimermi a dovere. Pensa che R. W. Smith (R.I.P.), che pure veniva da pratiche "dure" come il pugilato e il judo, trovò un maestro a suo dire inarrivabile in Zheng Manqing, e molti gli diedero ragione (non Draeger, che non considerava neppure Cheng... il che per me è interessante... ma Draeger sosteneva di aver conosciuto altri esperti di TJQ, ben superiori al Professore, che si erano guadagnati il suo rispetto; peccato non avere nomi - o non me li ricordo io!).
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Oppure scelgo di farmi insegnare qualcosa dimostrabile da logica ed evidenza, senza necessità di atti di fede. Ma si entra nel campo delle scelte personali.
Mhhh...non capisco.
Io ti dimostro che col mio metodo faccio cose che non sono dimostrabili con nessuna teoria (di fisica, di meccanica o altro).
Te lo dimostro.
Sono anche disposto ad insegnartelo.
Ti devi però OVVIAMENTE fidare che io ti insegni a fare in futuro ciò che ti ho mostrato.
Tu dici di no perché quello che ti ho mostrato/dimostrato non è logico?
A questo punto non credo si tratti di scelte personali ma di *preconcetti* personali :)
Ciao
Franco
Se vedo cose incredibili e inspiegabili penso a) illusionismo, b) autosuggestione. Non é una questione di preconcetto ma di forma mentis.
Fino ad ora la mia esperienza é stata incontrare:
- personaggi che asserivano di sapere fare cose incredibili, giustificandole con controllo del qi e affini, ma che non dimostravano mai nulla.
- personaggi che facevano cose ottime e per me impensabili e che le giustificavano con la tecnica e sapevano spiegarle.
Esperienza e ragione mi fanno storcere il naso davanti a certi discorsi, ma non ho preconcetti: sono pronto a farmi stupire e ho pieno rispetto per chi vuole credere. :)
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Intanto però so che inseguo qualcosa che esiste e non chimere. Per una mente grettamente abituata alla scienza come la mia sarebbe un buon inizio.
Be' se una spiegazione scientifica a te basta....io preferisco toccar con mano...a parole son buoni tutti.
A mio avviso se trovi uno che la possiede (e ti dimostra un uso pratico/efficace) la prima domanda che viene e' "me la insegni?" :)
La prima che viene in mente a me è, ma se lascio da parte la spiegazione simbolica del qi con annessi e connessi, non è che c'è un metodo di apprendimento migliore, basato su una spiegazione migliore, per ottenere gli stessi risultati? (possibilmente con durata minore di 20 anni).
(purtroppo il sofismo per me è una malattia congenita :) )
Mah...vi fate troppi viaggi e troppi problemi....
Forse non ti rendi conto che di gente che padroneggia certe cose ce ne saranno decine se va bene nel mondo, sempre se ci sono.....se lo incontri ci sara' un 10% che ti ascolta, sempre che vi capite...e tu la prima cosa che ti viene in mente e' di mettere in discussione il suo metodo non sapendo di che cazzo stai parlando? :)
Mah....
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OK torniamo al topic che se no si divaga.
Qualcuno ha gia' avuto contatto con discorsi come quelli riportati (nel testo e nel link) da me?
E' interessante come queste cose che sono di dominio pubblico (almeno come parole) non sono mai presenti nella pratica.
Intendo che la maggior parte delle scuole non ne parla neppure. Cioe' c'e' un distacco tra i testi e la pratica.
E se avviene torniamo al discorso di testi che dicono tante belle parole ma nei fatti sono tante altre belle cose..
I casi sono 2.
O i testi sparano cazzate (in questo caso non si puo' parlare di sbagliata interpretazione) o effettivamente la pratica si e' discostata pesantemente da quello praticato una volta e riportato dai testi.
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OK torniamo al topic che se no si divaga.
Qualcuno ha gia' avuto contatto con discorsi come quelli riportati (nel testo e nel link) da me?
E' interessante come queste cose che sono di dominio pubblico (almeno come parole) non sono mai presenti nella pratica.
Intendo che la maggior parte delle scuole non ne parla neppure. Cioe' c'e' un distacco tra i testi e la pratica.
E se avviene torniamo al discorso di testi che dicono tante belle parole ma nei fatti sono tante altre belle cose..
I casi sono 2.
O i testi sparano cazzate (in questo caso non si puo' parlare di sbagliata interpretazione) o effettivamente la pratica si e' discostata pesantemente da quello praticato una volta e riportato dai testi.
In un suo testo sul qigong del Bai He Quan, Yang Jwing Ming di Taiwan scrive di un'energia bioelettrica e discute alcuni test... però la discussione mi ha sempre lasciato tiepidino...
Il problema, IMHO, è che questi testi discutono di "incommensurabili", pretendendo di "misurarli" (ciò che fa il metodo scientifico col mondo, de facto). Da quel (pochissimo) che ho capito, per i Maestri (quelli veri, che sono all'interno di una trasmissione autentica) si tratta non di misurare, ma di costruire con l'esperienza e attraverso l'esperienza, "facendo" un metodo che viene insegnato passo passo, dall'alto, e senza una descrizione precisa dei risultati che ci si può attendere.
Sono cose diverse. E no, non ho mai incontrato di quei maestri, ma a leggere chi ne ha incontrati (p.e. YM) mi sono fatto quest'idea. E sì, secondo me la pratica "comune" è lontana anni luce da quella autentica, cui ormai dispero di avere accesso.
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p.S. Con "esperienza" intendo l'esperire attraverso una prassi, non quel che il buon Galileo (o Machiavelli, prima di lui) intendono.
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Se vedo cose incredibili e inspiegabili penso a) illusionismo, b) autosuggestione. Non é una questione di preconcetto ma di forma mentis.
Con l'autosuggestione non replichi lo stesso fenomeno su tutte le persone.
Tantomeno con l'illusionismo non "tiri giù" nessuno.
Non si tratta di forma mentis ma di avere la fortuna di trovare certi soggetti :)
Fino ad ora la mia esperienza é stata incontrare:
- personaggi che asserivano di sapere fare cose incredibili, giustificandole con controllo del qi e affini, ma che non dimostravano mai nulla.
- personaggi che facevano cose ottime e per me impensabili e che le giustificavano con la tecnica e sapevano spiegarle.
Esperienza e ragione mi fanno storcere il naso davanti a certi discorsi, ma non ho preconcetti: sono pronto a farmi stupire e ho pieno rispetto per chi vuole credere. :)
Mi spiace che le tue esperienze siano limitate :)
Ciao
Franco
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Il problema, IMHO, è che questi testi discutono di "incommensurabili", pretendendo di "misurarli" (ciò che fa il metodo scientifico col mondo, de facto). Da quel (pochissimo) che ho capito, per i Maestri (quelli veri, che sono all'interno di una trasmissione autentica) si tratta non di misurare, ma di costruire con l'esperienza e attraverso l'esperienza, "facendo" un metodo che viene insegnato passo passo, dall'alto, e senza una descrizione precisa dei risultati che ci si può attendere.
Sono cose diverse. E no, non ho mai incontrato di quei maestri, ma a leggere chi ne ha incontrati (p.e. YM) mi sono fatto quest'idea. E sì, secondo me la pratica "comune" è lontana anni luce da quella autentica, cui ormai dispero di avere accesso.
Credo che le tue siano ottime intuizioni :)
Ciao
Franco
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In un suo testo sul qigong del Bai He Quan, Yang Jwing Ming di Taiwan scrive di un'energia bioelettrica e discute alcuni test... però la discussione mi ha sempre lasciato tiepidino...
Interessante ci daro' cmq un occhio (non lo possiedo ma o cerco sul web o me lo compro).
Il problema, IMHO, è che questi testi discutono di "incommensurabili", pretendendo di "misurarli" (ciò che fa il metodo scientifico col mondo, de facto). Da quel (pochissimo) che ho capito, per i Maestri (quelli veri, che sono all'interno di una trasmissione autentica) si tratta non di misurare, ma di costruire con l'esperienza e attraverso l'esperienza, "facendo" un metodo che viene insegnato passo passo, dall'alto, e senza una descrizione precisa dei risultati che ci si può attendere..
Si concordo con la tua visione. Credo anche io che chi possieda certe capacita' sia piu' interessato a progredire (guardare avanti) che fermarsi e analizzare nel dettaglio quello che ha.
Anzi sarebbe una visione alquanto cieca quella di "misurare" una cosa che hai....a parte i maschietti da giovani :D
Poi dipende dal carattere di ognuno magari qualcuno di questi si interroga su come funzionano certe cose ma se lo fa utilizzera' appunto un suo metodo, un metodo che non credo sia piu' di tanto legato a quello scientifico fatto di formule chimiche, fisica o anatomia.
E' "nato e cresciuto" con parole e concetti molto differenti...Jing, Qi, Shen, Yi ecc.....non credo che si metta (sempre che ne abbia le capacita') a rivedere tutto quello che ha fatto in una chiave differente.
A che pro poi? Se fossi in lui guarderei avanti....continuerei a praticare, migliorarmi o al massimo a trasmettere (cosa che non richiede l'analisi scientifica dato che il metodo gia' lo conosci).
Forse se ha sogni di gloria o e' avido potrebbe fare questa scelta ma una persona che passa attraverso un certo training mi fa pensare che non sia cosi' banale :)
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Mi sorge spontanea una domanda..... È importante "padroneggiare il qi" per poter praticare taijiquan?
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Mi sorge spontanea una domanda..... È importante "padroneggiare il qi" per poter praticare taijiquan?
il qi e' dentro tutti noi
tutti padroneggiamo il qi, chi piu' chi meno, chi meglio chi peggio
il praticante di taiji padroneggia il qi in un certo modo, il praticante di altro padroneggia il qi in modo differente
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E' "nato e cresciuto" con parole e concetti molto differenti...Jing, Qi, Shen, Yi ecc.....non credo che si metta (sempre che ne abbia le capacita') a rivedere tutto quello che ha fatto in una chiave differente.
A che pro poi? Se fossi in lui guarderei avanti....continuerei a praticare, migliorarmi o al massimo a trasmettere (cosa che non richiede l'analisi scientifica dato che il metodo gia' lo conosci).
Forse se ha sogni di gloria o e' avido potrebbe fare questa scelta ma una persona che passa attraverso un certo training mi fa pensare che non sia cosi' banale :)
Sono d'accordo, se una pratica porta a risultati concreti (tirare giù ha detto qualcuno) e il praticante l'ha studiata sentendo parlare di qi e altri concetti tradizionali cinesi, non c'é alcun motivo di dover trovare spiegazioni scientifiche, che funzioni é evidente dai fatti. La spiegazione scientifica puó eventualmente essere cercata per curiosità scientifica.
Quello che mi accende il campanello d'allarme é il tentativo che vedo spesso, e che ho forse erroneamente visto nell'articolo citato nel post iniziale, di dare una spiegazione pseudo-scientifica al qi e ai concetti collegati. Se il sistema studiato é perfetto e funziona, perché cercare pseudo spiegazioni di questi concetti? E se proprio il qi lo vogliamo studiare con metodo scientifico, allora facciamolo seriamente.
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il qi e' dentro tutti noi
tutti padroneggiamo il qi, chi piu' chi meno, chi meglio chi peggio
il praticante di taiji padroneggia il qi in un certo modo, il praticante di altro padroneggia il qi in modo differente
Dipende di che Qi parli.
Nel caso marziale, non credo proprio sia così.
Devi raffinarlo per poterlo utilizzare.
Ciao
Franco
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il qi e' dentro tutti noi
tutti padroneggiamo il qi, chi piu' chi meno, chi meglio chi peggio
il praticante di taiji padroneggia il qi in un certo modo, il praticante di altro padroneggia il qi in modo differente
Dipende di che Qi parli.
Nel caso marziale, non credo proprio sia così.
Devi raffinarlo per poterlo utilizzare.
Ciao
Franco
Riformulo allora....
La pratica del taijiquan è in qualche modo legata alla raffinazione del qi? :)
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il qi e' dentro tutti noi
tutti padroneggiamo il qi, chi piu' chi meno, chi meglio chi peggio
il praticante di taiji padroneggia il qi in un certo modo, il praticante di altro padroneggia il qi in modo differente
Dipende di che Qi parli.
Nel caso marziale, non credo proprio sia così.
Devi raffinarlo per poterlo utilizzare.
Ciao
Franco
Riformulo allora....
La pratica del taijiquan è in qualche modo legata alla raffinazione del qi? :)
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Direi che senza questo aspetto sarebbe una ginnastica piû o meno dolce.
:-)
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I cinesi danno per scontato l'esistenza del Qi, più per millenni di efficacia pratica dei sistemi basati su quella visione del mondo, che per speculazioni teoriche e scientifiche sulla sua esistenza.
I tentativi di dimostrarne scientificamente l'esistenza mi sono sempre sembrate delle bufale.
Mi chiedo quanto sia un concetto legato alle categorie culturali proprie della cultura cinese per essere traducibile in altri ambiti.
A mio parere l'insistere troppo su una differenza radicale tra forza e qi, tra esterno e interno, porta ad una distinzione artificiale, che ti fa perdere la comprensione effettiva ed esperienziale della prassi del Taijiquan.
Passare attraverso l'ascolto del proprio corpo, l'autosservazione consapevole di quello che si sta facendo qui ed ora, quindi collegare essenzialmente un lavoro di priopercezione ad un integrazione delle catene cinetiche corporee nel movimento, può rappresentare una via più efficace anche se parallela, rispetto alla raffinazione del Qi. Lavorare sulla struttura coprorea piuttosto che direttamente sulle energie. Più accessibile anche a chi non condivide le medesime categorie culturali. In fondo i sentieri per arrivarci sono molti, ma la vetta è una... :)
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Sono d'accordo, se una pratica porta a risultati concreti (tirare giù ha detto qualcuno) e il praticante l'ha studiata sentendo parlare di qi e altri concetti tradizionali cinesi, non c'é alcun motivo di dover trovare spiegazioni scientifiche, che funzioni é evidente dai fatti. La spiegazione scientifica puó eventualmente essere cercata per curiosità scientifica.
Quello che mi accende il campanello d'allarme é il tentativo che vedo spesso, e che ho forse erroneamente visto nell'articolo citato nel post iniziale, di dare una spiegazione pseudo-scientifica al qi e ai concetti collegati. Se il sistema studiato é perfetto e funziona, perché cercare pseudo spiegazioni di questi concetti? E se proprio il qi lo vogliamo studiare con metodo scientifico, allora facciamolo seriamente.
Parli dell'articolo linkato o del testo?
Nel primo a mio avviso non c'e' una spiegazione scientifica ma il sottolineare che Li e Qi sono due cose differenti. Una sorta di punto fisso della pratica.
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A mio parere l'insistere troppo su una differenza radicale tra forza e qi, tra esterno e interno, porta ad una distinzione artificiale, che ti fa perdere la comprensione effettiva ed esperienziale della prassi del Taijiquan.
Eppure nei classici come nei 40 chapters degli Yang c'e' ed e' rimarcata.
Passare attraverso l'ascolto del proprio corpo, l'autosservazione consapevole di quello che si sta facendo qui ed ora, quindi collegare essenzialmente un lavoro di priopercezione ad un integrazione delle catene cinetiche corporee nel movimento, può rappresentare una via più efficace anche se parallela, rispetto alla raffinazione del Qi. Lavorare sulla struttura coprorea piuttosto che direttamente sulle energie. Più accessibile anche a chi non condivide le medesime categorie culturali. In fondo i sentieri per arrivarci sono molti, ma la vetta è una... :)
A mio avviso no (in tutto quello che dici) ma ognuno ha le sue idee.
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Passare attraverso l'ascolto del proprio corpo, l'autosservazione consapevole di quello che si sta facendo qui ed ora, quindi collegare essenzialmente un lavoro di priopercezione ad un integrazione delle catene cinetiche corporee nel movimento, può rappresentare una via più efficace anche se parallela, rispetto alla raffinazione del Qi. Lavorare sulla struttura coprorea piuttosto che direttamente sulle energie. Più accessibile anche a chi non condivide le medesime categorie culturali. In fondo i sentieri per arrivarci sono molti, ma la vetta è una... :)
Appoggio e vado oltre...
Personale interpretazione: quello che dice Takuan potrebbe essere lo stesso di quello espresso attraverso la "teoria del qi".
Concetti espressi, e soprattutto rappresentati, attraverso al cultura e la scienza di quel luogo e di quell'epoca.
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Quello che mi accende il campanello d'allarme é il tentativo che vedo spesso, e che ho forse erroneamente visto nell'articolo citato nel post iniziale, di dare una spiegazione pseudo-scientifica al qi e ai concetti collegati. Se il sistema studiato é perfetto e funziona, perché cercare pseudo spiegazioni di questi concetti? E se proprio il qi lo vogliamo studiare con metodo scientifico, allora facciamolo seriamente.
Concetti che condivido al 100% e perfettamente espressi.
Quello che anche io contesto è il tentativo di spiegazione pseudoscientifica.
Se si cerca di spiegare una cosa in termini scientifici si deve sottostare alla logica, se la spiegazione presenta salti logici non accettabili in termini scientifici decade la dimostrazione e quindi l'obbiettivo di detta spiegazione.
Certi coincetti meglio che rimangano espressi nei termini in cui nascono.
Poi su alcuni avranno un significato e su altri no.
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Rimossi OT.
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il qi e' dentro tutti noi
tutti padroneggiamo il qi, chi piu' chi meno, chi meglio chi peggio
il praticante di taiji padroneggia il qi in un certo modo, il praticante di altro padroneggia il qi in modo differente
Dipende di che Qi parli.
Nel caso marziale, non credo proprio sia così.
Devi raffinarlo per poterlo utilizzare.
Ciao
Franco
Riformulo allora....
La pratica del taijiquan è in qualche modo legata alla raffinazione del qi? :)Sent from my x10 mini pro using Tapatalk
Certo, ma il QI impiegato nel Taijiquan non e' lo stesso che e' "dentro tutti noi", per quotare il primo messaggio
Il concetto di Qi e' vastissimo, anche le pietre e gli alberi hanno 'Qi" ma non per questo sono in grado di dare un pugno o fare una proiezione
Il Qi delle AM, ed in particolare del Taijiquan, e' un tipo di 'energia' non presente nel nostro corpo che si crea, sviluppa ed in seguito puo' essere utilizzato soltanto con una pratica specifica
YM
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scusate,ma riesce cosi difficile dare una definizione di che cosa sia questo qi?
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scusate,ma riesce cosi difficile dare una definizione di che cosa sia questo qi?
Il Qi delle AM, ed in particolare del Taijiquan, e' un tipo di 'energia' non presente nel nostro corpo che si crea, sviluppa ed in seguito puo' essere utilizzato soltanto con una pratica specifica
Ora non ti resta che svilupparlo :)
Ciao
Franco
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scusate,ma riesce cosi difficile dare una definizione di che cosa sia questo qi?
Comunque, potresti quantomeno dare una tua definizione[1]. :)
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Sono d'accordo, se una pratica porta a risultati concreti (tirare giù ha detto qualcuno) e il praticante l'ha studiata sentendo parlare di qi e altri concetti tradizionali cinesi, non c'é alcun motivo di dover trovare spiegazioni scientifiche, che funzioni é evidente dai fatti. La spiegazione scientifica puó eventualmente essere cercata per curiosità scientifica.
Quello che mi accende il campanello d'allarme é il tentativo che vedo spesso, e che ho forse erroneamente visto nell'articolo citato nel post iniziale, di dare una spiegazione pseudo-scientifica al qi e ai concetti collegati. Se il sistema studiato é perfetto e funziona, perché cercare pseudo spiegazioni di questi concetti? E se proprio il qi lo vogliamo studiare con metodo scientifico, allora facciamolo seriamente.
Parli dell'articolo linkato o del testo?
Nel primo a mio avviso non c'e' una spiegazione scientifica ma il sottolineare che Li e Qi sono due cose differenti. Una sorta di punto fisso della pratica.
Mi riferivo al cercare di definire un luogo fisico per il qi nelle membrane delle guaine tendinee.
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scusate,ma riesce cosi difficile dare una definizione di che cosa sia questo qi?
Il Qi delle AM, ed in particolare del Taijiquan, e' un tipo di 'energia' non presente nel nostro corpo che si crea, sviluppa ed in seguito puo' essere utilizzato soltanto con una pratica specifica
Ora non ti resta che svilupparlo :)
Ciao
Franco
"svilupparlo" si, "crearlo dal nulla" va un po' di sbieco, taoisticamente parlando
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scusate,ma riesce cosi difficile dare una definizione di che cosa sia questo qi?
Comunque, potresti quantomeno dare una tua definizione[1]. :)
La mia definizione é la tua e quella di Insetto,
pensavl fosse importante sapere se si aveva un idea comune per portare avanti una discussione che potesse avere un barlume di senso
vedo invece che si preferisce abbandonarsi a battutine,poco importa,scusate si é fatto tardi,vado a vedere un po di TV
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Battutine le avete fatte solo tu e Franco, no? :)
Mi pare che gli altri si siano dati abbastanza da fare con la definizione e col metodo per definirlo.
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Sono d'accordo, se una pratica porta a risultati concreti (tirare giù ha detto qualcuno) e il praticante l'ha studiata sentendo parlare di qi e altri concetti tradizionali cinesi, non c'é alcun motivo di dover trovare spiegazioni scientifiche, che funzioni é evidente dai fatti. La spiegazione scientifica puó eventualmente essere cercata per curiosità scientifica.
Quello che mi accende il campanello d'allarme é il tentativo che vedo spesso, e che ho forse erroneamente visto nell'articolo citato nel post iniziale, di dare una spiegazione pseudo-scientifica al qi e ai concetti collegati. Se il sistema studiato é perfetto e funziona, perché cercare pseudo spiegazioni di questi concetti? E se proprio il qi lo vogliamo studiare con metodo scientifico, allora facciamolo seriamente.
Parli dell'articolo linkato o del testo?
Nel primo a mio avviso non c'e' una spiegazione scientifica ma il sottolineare che Li e Qi sono due cose differenti. Una sorta di punto fisso della pratica.
Mi riferivo al cercare di definire un luogo fisico per il qi nelle membrane delle guaine tendinee.
Lo staijiedendo a me? Sbagli io manco so cosa e' una membrana :)
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Sono d'accordo, se una pratica porta a risultati concreti (tirare giù ha detto qualcuno) e il praticante l'ha studiata sentendo parlare di qi e altri concetti tradizionali cinesi, non c'é alcun motivo di dover trovare spiegazioni scientifiche, che funzioni é evidente dai fatti. La spiegazione scientifica puó eventualmente essere cercata per curiosità scientifica.
Quello che mi accende il campanello d'allarme é il tentativo che vedo spesso, e che ho forse erroneamente visto nell'articolo citato nel post iniziale, di dare una spiegazione pseudo-scientifica al qi e ai concetti collegati. Se il sistema studiato é perfetto e funziona, perché cercare pseudo spiegazioni di questi concetti? E se proprio il qi lo vogliamo studiare con metodo scientifico, allora facciamolo seriamente.
Parli dell'articolo linkato o del testo?
Nel primo a mio avviso non c'e' una spiegazione scientifica ma il sottolineare che Li e Qi sono due cose differenti. Una sorta di punto fisso della pratica.
Mi riferivo al cercare di definire un luogo fisico per il qi nelle membrane delle guaine tendinee.
Lo staijiedendo a me? Sbagli io manco so cosa e' una membrana :)
Rispondevo alla tua domanda dicendo di riferirmi a questo particolare del testo, riportato nel primo messaggio, nei miei discorsi.
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Battutine le avete fatte solo tu e Franco, no? :)
Mi pare che gli altri si siano dati abbastanza da fare con la definizione e col metodo per definirlo.
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Io battutine?
Se avessi voluto farne avrei detto che andavo a vedere la TV per sviluppare il qi
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Torna IT per favore.
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