Post by: Dipper on October 23, 2011, 13:14:16 pm
La prima riguarda la mia solita indagine inquisitoria nei confronti del Karate e delle sue tecniche.
Di sicuro una delle caratteristiche più tipiche e diffuse in tutte le scuole di Karate è lo studio dello tsuki con hikite. E' anche uno degli aspetti che da sempre hanno sovente sollevato critiche per la sua presunta inutilità e la funzione puramente estetica.
Naturalmente c'è, soprattutto tra chi fa un Karate dell'area di Naha, ne fa anche una questione di afferramento e sbilanciamento, ma lasciamo da parte questo aspetto per adesso.
Personalmente ho sempre ritenuto in qualche modo producente in termini di potenza l'uso dell'hikite.
La seconda riflessione riguarda il fatto che per quanti fondamentali io faccia (e parliamo di quelli stile Jissen Karate, quindi con l'impostazione pugilistica) e per quanto curi la guardia, durante lo sparring, non appena l'azione si fa più decisa, spesso mi accorgo che la mano che non colpisce si abbassa e mi trovo parecchio scoperto. La stessa cosa comunque la noto praticamente in tutti i miei compagni di dojo o di giochi.
Naturalmente questo non accade in attesa o con colpi interlocutori come i jab, ma per i pugni in cui ci si mette più spirito, nelle situazioni più concitate, invece il difetto riaffiora.
La cosa mi ha parecchio incuriosito e ultimamente ho messo insieme le due cose.
Prima di partire con la tesi che vorrei proporre, posto alcune immagini di fighters più e meno celebri
Spoiler: show
Tutte sono state trovate mettendo su Google Image parole semplici: "Boxe", "MMA punch" o simili. Sebbene si trovino anche delle immagini dove la guardia è migliore secondo gli standard canonici, la maggioranza è di questo tipo.
Anche guardando degli incontri, si nota spesso questa mancanza di una guardia. Questo succede anche quando gli atleti sono freschi, quindi tendo a escludere che ciò si verifichi solo per la stanchezza. Di sicuro ci saranno le eccezioni però mi pare che la casistica sia sufficientemente numerosa per farci un pensiero sopra.
Perchè dunque?
A mio avviso, stando questa lunga e probabilmente opinabile premessa, è necessario e fondamentale imparare a tenere la guardia su ed esercitarsi nel mantenerla anche durante gli attacchi, però si fa strada nella mia testa l'idea che nel momento in cui l'atleta è coinvolto in una situazione impegnativa (che per me, dilettante, è lo sparring, per un professionista è il match), quando l'imperativo è colpire e buttare giù (magari anche solo idealmente), affiora lo schema motorio più naturale per questo scopo, con "l'altra" mano nella zona compresa tra sotto la spalla e il fianco.
Sto iniziando a credere che il pugno con l'altra mano a copertura del viso debba inevitabilmente cedere qualcosa in potenza, a favore comunque di una maggiore protezione che garantisce molta più sicurezza.
Forse c'è inevitabilmente un trade off, come spesso accade, anche in questo aspetto.
Se tutto questo ragionamento avesse un fondamento (ribadisco il se), di conseguenza, il movimento dell'hikite non sarebbe altro che sfruttare e ottimizzare questo istinto naturale per quanto porti inevitabilmente al rischio di essere colpiti di rimando. Cosa che comunque succede di fatto anche nelle discipline che con lo studio dell'hikite non hanno nulla a che fare come ho cercato di mostrare.
Mi rendo conto che questa può suonare come un'eresia per molti, e sinceramente non ne sono convintissimo nemmeno io, dunque vi ho posto la questione.
Post by: happosai lucifero on October 23, 2011, 14:23:57 pm
potrebbe anche essere che un pugno tirato con l'altro braccio non alla tempia sia un po' più forte. posso abbozzare anche un tentativo di spiegazione, che comunque non vuol dire niente, perché potrei anche sbagliarmi completamente
Spoiler: show
però, quand'anche fosse.. secondo te serve a qualcosa? il 'pugno del ko' deve avere secondo me alcune caratteristiche precise: deve entrare con una certa forza, deve colpire un 'bersaglio da ko' (se ti tiro un castagnone sul quadricipite, magari ti fai male ma difficilmente ti spengo la centralina), deve entrare senza che chi lo riceve ne minimizzi gli effetti (accompagnando, o contraendo la muscolatura locale minimizzando lo chock al cervello o al cuore). ora, anche se fosse vero che un pugno tirato con hikite è un po' più forte, comunque tirare un cazzotto che sembra una camionata non è tutto, e visto che l'incremento energetico non è enorme (altrimenti la differenza sarebbe evidente e non avremmo dubbi in proposito) preferisco tirare un pugno un po' meno forte (che tanto, se sussistono anche le altre condizioni, ti manda giù lo stesso, e se le altre condizioni non sussistono magari fa solo un po' più male) e non prestarmi ad un ko scoprendomi
Post by: Pallozoid on October 23, 2011, 14:26:19 pm
Post by: Prototype 0 on October 23, 2011, 15:06:52 pm
Un connubio tra ergonomia del grossomotorio e principio di hikken hissatsu molto affascinante che pare instaurarsi in qualsivoglia occasione in cui il pur già duro "GIOCO" schermistico viene soppiantato dal ben più serioso "mors tuam, vitam meam? Ordunque, da adesso in poi, ogni mio singolo pugno avrà il preciso scopo di distruggere permanentemente ed instantaneamente un' area corticale del tuo encefalo!".
Se vogliamo, è proprio per questo che mi piacerebbe vedere come sarebbero gli stili cinesi basati sulla tigre una volta spurgati dai vari formalismi.
Considera che, per quel che ho notato, direi sottolineino i tre fattori fondamentali atti ad applicare in ogni colpo ciò di cui parliamo:
- una rotazione del busto molto accentuata: si direbbe che, specie sui colpi diretti (o, forse, dovremmo parlare di circonferenze molto strette), vogliano come applicare la powerline tanto decantata da Dempsey, tipo far avanzare l' anca-spalla arretrata portandola idealmente quasi in perpendicolare verso l' avversario
- un footwork parecchio impostato su avanzamento obliquo tanto caro a qualsivoglia stile di spada
- sovente, il busto si inclina sul lato opposto all' arto che colpisce (se colpisco di "cross" destro, mi inclino a sinistra): ciò, assieme al footwork angolato, non solo fa basculare il peso corporeo facendo sì che lasci la gamba ipsilaterale al colpo scaricandosi sull' altra (= nel cross, il pugile sposta il peso sulla gamba sx) ma, di fatto, mette anche fuori dalla guardia avversaria quel lato del tuo viso reso scoperto dal richiamo su fianco.
Insomma, come dissi in passato, protremmo definirla brawler boxing.
Peccato che, coi formalismi, ora ci si concentri a mettere la mano ad artiglio e a fare "groan" "roar" "frrrr" "miao" per questioni recitative, piuttosto che menare dei teisho (per dirla in giapponese) rintronanti e fratturanti come cristo comanda.[1]
| 1. | e come anche molti sifu prescrivono A PAROLE quando, ad esempio, ti spiegano che leopardo e tigre si differenzierebbero perchè il primo afferra tendini e pelle(con "pinzature" non dissimili dal keysi, tipo il graba faca o il loro stritolamento del trapezio pre-proiezione), mentre la seconda rompe le ossa |
Post by: DJ scanner on October 23, 2011, 15:21:24 pm
Post by: Ethan on October 23, 2011, 16:41:03 pm
Quote
il movimento dell'hikite non sarebbe altro che sfruttare e ottimizzare questo istinto naturale per quanto porti inevitabilmente al rischio di essere colpiti di rimando. Cosa che comunque succede di fatto anche nelle discipline che con lo studio dell'hikite non hanno nulla a che fare come ho cercato di mostrare.
esattamente
lo spirito è quello di sfondare e non solo entrare nella guardia avversaria e anche se non fosse "risolutore" inevitabilmente porta a chiudere la distanza e dato che si parla di attimi se il colpo entra e l'avversario viene squilibrato il rischio di essere colpiti in quel frangente diminuisce..
Oltre ad una questione di potenza con il classico effetto molla,come nelle discipline armate svolge anche ruolo di "timone" ( come quando in kamae s'impugna lo tsuka gashira).
Concordo sul resto che è stato scritto
Post by: Rev. Madhatter on October 23, 2011, 18:12:33 pm
Credo che anche col pugni si aumenti la potenza.
Il fatto e' che c'e' differenza tra efficacia ed efficienza e molte cose "si fanno cosi'" perche' si predilige la seconda sulla prima :)
Post by: Dipper on October 23, 2011, 18:42:23 pm
una mia opinione piccola piccola, perché anch'io mi ero posto questo interrogativo un po' di tempo fa:thsit:
potrebbe anche essere che un pugno tirato con l'altro braccio non alla tempia sia un po' più forte. posso abbozzare anche un tentativo di spiegazione, che comunque non vuol dire niente, perché potrei anche sbagliarmi completamenteSpoiler: show
Un power punch coinvolge moltissimo oltre che anche e addome, i muscoli dorsali e della schiena. L'affondo di pugno, almeno come lo sento io, è sostenuto da una sorta di ponte che passa per la schiena e collega gli arti superiori al momento dell'impatto. Mantenere l'altra mano davanti durante il pugno inevitabilmente toglie qualche pezzo a questo ponte. Quantificare non so, di certo un diretto con una buona guardia fa male.
Quote
però, quand'anche fosse.. secondo te serve a qualcosa? il 'pugno del ko' deve avere secondo me alcune caratteristiche precise: deve entrare con una certa forza, deve colpire un 'bersaglio da ko' (se ti tiro un castagnone sul quadricipite, magari ti fai male ma difficilmente ti spengo la centralina), deve entrare senza che chi lo riceve ne minimizzi gli effetti (accompagnando, o contraendo la muscolatura locale minimizzando lo chock al cervello o al cuore). ora, anche se fosse vero che un pugno tirato con hikite è un po' più forte, comunque tirare un cazzotto che sembra una camionata non è tutto, e visto che l'incremento energetico non è enorme (altrimenti la differenza sarebbe evidente e non avremmo dubbi in proposito) preferisco tirare un pugno un po' meno forte (che tanto, se sussistono anche le altre condizioni, ti manda giù lo stesso, e se le altre condizioni non sussistono magari fa solo un po' più male) e non prestarmi ad un ko scoprendomiPremetto che per me è meno interessante decidere "cosa è meglio" rispetto a capire "perchè" o "a cosa serve".
Di sicuro la potenza non è tutto, e abbiamo detto che l'hikite (lo chiamerò così in senso allargato, comprendendo il Karate ma anche le situazioni in cui un pugile non tiene la guardia durante il pugno), almeno stando alle premesse che ho fatto, rende il movimento più naturale e rilassato, e un maggiore caricamento con l'effetto molla, come dice Ryudan, permette poi di massimizzare la potenza ("the more it travels the more it hurts") anche in combinazione.
D'altra parte espone inevitabilmente ad un contrattacco e comunque pugni così estremi si prestano meno ad essere messi in combinazioni "tecniche" rispetto a quelli che partono dalla zona mascella / tempia.
L'hikite è quindi parte di una catena cinetica che rappresenta una bordata che coinvolge tutto il corpo nel gesto, come se non ci fosse un domani.
All in.
A questo proposito mi riallaccio a quanto scritto da L0tvs (che sono contento di aver stuzzicato con questo argomento :)), l'avanzamento obliquo credo sia indiscutibilmente una costante per ogni pugno incrociato sia per una questione meccanica, sia strategica, onde arginare il rischio di contrattacchi. Riguardo al busto, secondo me la rotazione è necessariamente molto accentuata (quindi i gyaku tsuki in squadra che vedo spesso in certi dojo sono monchi), ma credo l'impatto si massimizzi nel momento in cui comuque il gomito spinga indietro e non oltre i 180° rispetto alla direzione del pugno.
Se vogliamo decidere l'opportunità di un simile movimento e dei suoi costi / benefici, per me dipende.
Nel Karate e nelle discipline di derivazione dal ken, come ricorda giustamente L0tvs, si cerca l'ikken hissatsu, l'ideale è mettere tutto lo spirito, tutta la propria vita in un colpo solo, quindi secondo me l'approfondimento dell'hikite in questo caso è coerente.
Laddove ci sia uno sparring o un match con i guanti che prevede lunghi scambi la sua utilità diminuisce, ma prima o poi si cerca il cazzottone per mandare a nanna l'avversario e, volente o nolente, l'hikite prima o poi fa capolino.
D'altra parte se nessun fighter assennato trascura di allenare i pugni dalla guardia il motivo c'è ed è palese.
Ad ogni modo, parlando più specificamente di Karate, ritengo che comunque bisogna allenarsi a tenere su le mani, cosa che spesso viene trascurata molto spesso nei dojo non Kyokushin / Jissen, con delle guardie veramente tristi.
Meglio preservarsi per i prossimi scambi o meglio mettere nel pugno tutta la propria vita... credo che non ci sia una risposta univoca ma dipenda da una combinazione di fattori che sono situazione, carattere e stile personale.
"groan" "roar" "frrrr" "miao":D
Post by: Ebony Girls Lover on October 23, 2011, 19:33:38 pm
Secondo me si porta il braccio che non colpisce in hikite perché é abbastanza istintivo e in più si ha il braccio caricato.Se vedi due filmati dove la gente fa a mazzate vedrai che in molti casi portano il braccio in hikite istintivamente senza saperlo.
Concordo con quanto detto da gli altri fin qui.
Post by: Dipper on October 24, 2011, 00:57:26 am
Ad esempio sul FAM, ma anche in giro per la rete, trovi chilometri di critiche al pugno al fianco del Karate (cavallo da battaglia dei suoi detrattori), che sebbene abbiano una parte di ragione, non considerano come stiamo facendo noi l'altra faccia della medaglia, a volte per comodità, a volte per fretta di calare un giudizio definitivo.
Tra l'altro persino tra i karateka stessi ci sono coloro che sostengono che l'hikite sia solo didattica, cosa su cui non sono mai stato d'accordo, anche perché per me non ha senso fare un movimento per allenarne un altro... ci possono essere mille sfaccettature, ma il movimento deve essere valido in sé per essere utile.
Ad ogni modo, se esistono stili in cui troviamo delle convergenze, queste depongono tutte a loro favore.
Devo dire che non mi aspettavo un consenso così marcato :ohiohi:
Post by: G.S.H. on October 24, 2011, 08:53:03 am
Ciao.
Si tratta di una leva, tutto qui.
Post by: Barvo Iommi on October 24, 2011, 08:54:42 am
Post by: Shurei-Kan on October 24, 2011, 09:14:56 am
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSuEiitPAmmFGqwAU1drfC4YJd27a29k8DpSkQnvFVtC01CH1ZyVw)
Ciao.
Si tratta di una leva, tutto qui.
Eccooolo la'!
Al di la dei formalismi tecnici, il movimento dell'Hikitè deve produrre questo risultato, altrimenti è inutile farlo.
Nel Jiyu Kumite non si usa di certo l'Hikitè formale così come rappresentato in figura, è più piccolo, essenziale (perchè già compreso e interiorizzato) ma c'è lo stesso, almeno nelle tecniche di Kumite che pratico io (Ryu dovrebbe sapere di che parlo).
Post by: Paguro49 on October 24, 2011, 09:27:26 am
Le cose da aggiungere appartengono, secondo me, alla voglia incondizionata di critica, voglia che non trova simpatie da parte mia.
I movimenti grandi, tutti quanti, diventano piccoli, fino anche a celarsi alla vista esterna, ma rimangono, spesso anche più forti nonostante più piccoli.
Avviene per le posizioni delle gambe, per i movimenti di Tai Sabaki, per l'uso dell'Hara e del Bacino, per i caricamenti, per tutto quanto, nel momento in cui si tramuta il gesto da meccanico a naturale.
Hikite, che sia in forma di torsione (Gyaku) o di tensione ad arco (Oi) c'è e svolge un compito meccanico, lo fa svolgere al tronco e al bacino, poi può anche sparire dal braccio per restare a tronco e bacino, lasciando il braccio a fare altro, che sia proteggere, afferrare, colpire o altro.
Certo è che, per acquisire una certa dinamica di spinta o di rotazione, è necessario partire dalla sua forma più esasperata.
Certi esercizi con gli elastici, fatti dai pugili, di fatto replicano la stessa dinamica, non per questo, una volta sul ring, ci si scopre la faccia quando si colpisce.
Grande Ryujin.....bel 3D ;)
Post by: Rev. Madhatter on October 24, 2011, 09:53:30 am
io ci vedo wing chun
La gente pensa sempre che il wing chun sia solo pugni a catena con le spalle rigorosamente bloccate,ma se consideriamo il principio del "colpisci il tuo avversario" e' evidente che questo pugno con l'altro che richiama al fianco e' wing chun.
Post by: Dipper on October 24, 2011, 12:26:55 pm
Eccooolo la'!Però c'è un però... il punto è che come ho mostrato laddove ci sia un po' di contatto hikite invece esce, e pure bello grande!
Al di la dei formalismi tecnici, il movimento dell'Hikitè deve produrre questo risultato, altrimenti è inutile farlo.
Nel Jiyu Kumite non si usa di certo l'Hikitè formale così come rappresentato in figura, è più piccolo, essenziale (perchè già compreso e interiorizzato) ma c'è lo stesso, almeno nelle tecniche di Kumite che pratico io (Ryu dovrebbe sapere di che parlo).
Quindi a mio avviso è bene essere consci del fatto che esiste l'hikite ed esiste il non hikite. Interiorizzare mettendo una via di mezzo tra guardia e hikite secondo me è controproducente perchè non si sviluppa tutto il surplus di potenza che c'è nell'hikite e non si copre il viso. Se si tiene su la guardia, fare hikite non si può.
In sintesi, se voglio fare hikite, faccio hikite e o la va o la spacca, se voglio tenere la guardia tengo la guardia...
Dunque ritorno al discorso che il fondamentale per me deve corrispondere alla pratica senza salti logici.
Post by: Dipper on October 24, 2011, 12:52:50 pm
Tremendi XDio ci vedo wing chun
La gente pensa sempre che il wing chun sia solo pugni a catena con le spalle rigorosamente bloccate,ma se consideriamo il principio del "colpisci il tuo avversario" e' evidente che questo pugno con l'altro che richiama al fianco e' wing chun.
Post by: steno on October 24, 2011, 13:15:38 pm
LOt perdonami, ma non riesco a leggere il tuo post perchè non riesco a staccare gli occhi dal tuo avatar.qUOTO. :-[ :P
Post by: steno on October 24, 2011, 13:23:37 pm
Quote
A mio avviso, stando questa lunga e probabilmente opinabile premessa, è necessario e fondamentale imparare a tenere la guardia su ed esercitarsi nel mantenerla anche durante gli attacchi, però si fa strada nella mia testa l'idea che nel momento in cui l'atleta è coinvolto in una situazione impegnativa (che per me, dilettante, è lo sparring, per un professionista è il match), quando l'imperativo è colpire e buttare giù (magari anche solo idealmente), affiora lo schema motorio più naturale per questo scopo, con "l'altra" mano nella zona compresa tra sotto la spalla e il fianco.
Sto iniziando a credere che il pugno con l'altra mano a copertura del viso debba inevitabilmente cedere qualcosa in potenza, a favore comunque di una maggiore protezione che garantisce molta più sicurezza.
Forse c'è inevitabilmente un trade off, come spesso accade, anche in questo aspetto.
Se tutto questo ragionamento avesse un fondamento (ribadisco il se), di conseguenza, il movimento dell'hikite non sarebbe altro che sfruttare e ottimizzare questo istinto naturale per quanto porti inevitabilmente al rischio di essere colpiti di rimando.
Rispondo in particolare a questa cosa, che effettivamente, lascia dubbi molto simili anche a me.
Ho fatto caso che, quando tiro senza un "abbozzo pratico" di hikite, cosa ben diversa dall'hikite formale del kihon, la sensazione diminor energia nell'impatto del pugno sia abbastanza netta.
Ho voluto fare un esperimento maccheronico, chiedendo ad un amico di tenere lo scudo mentre tiravo alcuni colpi, dicendo che gli avrei poi chiesto lumi sull'intensità percepita.
Ebbene, sono stato unb po sconcertato dal fatto che jiaku zuki non fosse il più potente, che invece è risultato nettamente essere oi sta zuki con hikite in avanzamento anzenkutsudachi... :-\
Pare che comunque, i colpi portati con hikite avessero un'idea di percezione diversa sia in me che in uke, il quale non sapeva qual'era lo scopo del test, ma solo che doveva riportare le sensazioni dedotte ad ogni colpo, solo ora mi infastidisce non avergli fatto chiudere gli occhi per non fargli sapere che colpo arrivava...
Ma noto conclusioni simili e la cosa mi incuriosisce ancora di più :sur: :sur: :sur:
Post by: Shurei-Kan on October 24, 2011, 13:39:52 pm
Però c'è un però... il punto è che come ho mostrato laddove ci sia un po' di contatto hikite invece esce, e pure bello grande!Sono d'accordo! :thsit:
Quindi anche per te l'hikite è funzionale e serve. :)
Quote
Quindi a mio avviso è bene essere consci del fatto che esiste l'hikite ed esiste il non hikite.(http://www.ideativi.it/public/Blog/gorilla-perplesso.jpg)
Anche qui siamo sempre d'accordo! :thsit:
Quote
Se si tiene su la guardia, fare hikite non si può.Ok! :thsit:
Quote
In sintesi, se voglio fare hikite, faccio hikite e o la va o la spacca, se voglio tenere la guardia tengo la guardia...Esatto! (http://www.bestmovie.it/img/228x163w/wp-content/uploads/2009/vecchio_sito/4698_73_178_img_news_965.gif)
Quote
Dunque ritorno al discorso che il fondamentale per me deve corrispondere alla pratica senza salti logici.Lo sappiamo, lo sappiamo...... :gh:
Quote
Interiorizzare mettendo una via di mezzo tra guardia e hikite secondo me è controproducente perchè non si sviluppa tutto il surplus di potenza che c'è nell'hikite e non si copre il viso.Qui non siamo d'accordo! XD
Non ho detto di fare una via di mezzo, altrimenti non trai il beneficio presente nei 2 modi diversi con finalità diverse (Hikitè=surplus di affondo, non Hikitè=copertura del viso/mento).
Interiorizzare significa farlo! Eccome!! Ma senza più guardare la forma che ci ha permesso di comprenderlo fino in fondo (il pungno ben ruotato, ben tenuto al fianco, il gomito che forza verso il centro della schiena, ecc...). Quella è forma, didattica, ricerca di pperfezione tecnica e comprensione del principio ( :gh:) da aquisire. Interiorizzato significa che esegue la catena cinetica necessaria, anche con maggiore enfasi e quindi risultato, senza più fissarsi sui paletti rigidi della forma.
Quindi, in questo caso, l'Hikitè è più che presente ma non c'è più bisogno di farlo come in Kihon e Kata (riprenderò a studiarlo in quel modo solo la!) e il pugno/braccio rimarrà in una posizione più funzionale al Jiyu Kumite.
Sto parlando di O-Waza e Ko-Waza. Nell'O-Waza è presente il Ko-Waza. Nel Ko-Waza "dovrebbe" essere presente l'O-Waza.
Ma è cosi per tutte le tecniche Shotokan, ad esempio non eseguiremo mai in Jiyu Kumite un Soto-Uke così:
(http://www.theshotokanway.com/images/images4/images5/Soto%20Uke%201.JPG)
Quella è materia di studio, è allenante (anche se molti sostengono il contrario) ma la sua messa in pratica è
Post by: Paguro49 on October 24, 2011, 14:52:06 pm
Post by: muteki on October 24, 2011, 14:56:36 pm
Post by: Dipper on October 24, 2011, 15:03:50 pm
O waza e ko waza non è un concetto che può essere applicato a qualunque cosa, alla difesa sicuramente sì (perché difendersi non necessita di alcuna applicazione di forza fisica, come abbiamo visto l’altra volta) ma laddove la potenza sia richiesta rimane il principio a mio avviso indiscutibile di papà Bas: “The more it travels, the more it hurts”.
Il jodan mawashi più potente che si riesce a portare è necessariamente grande e ampio.
Nessuna tecnica di attacco è più potente fatta piccola rispetto a grande.
Dunque per me hikite o si fa grande o non si fa e si rimane in guardia solida e sicura.
Post by: Shurei-Kan on October 24, 2011, 15:19:39 pm
Non voglio diventare pesante e noioso ma.......
O waza e ko waza non è un concetto che può essere applicato a qualunque cosa.
Io non ne sarei così sicuro.......non nego che anche per me un tempo non lo era, nessuno o quasi mi ha mai detto che lo fosse......poi lo è diventato e ora comprendo meglio le parole di quel tizio che per primo me ne parlò.
Nessuna tecnica di attacco è più potente fatta piccola rispetto a grande.
Dunque per me hikite o si fa grande o non si fa e si rimane in guardia solida e sicura.
Ô waza per me è solo l’inizio, una parte del percorso che deve abbracciare tutto. Tra tecnica grande (Ô Waza) e tecnica piccola (Ko Waza) dal punto di vista dell’energia non ci deve essere differenza. Ô Waza prepara, al limite, Ko Waza che meglio si adatta all’applicazione in combattimento........[CUT!]..
Yoshitaka Sensei quando mostrava il suo Tsuki aveva le mani aperte alla distanza utile per Ko Waza, ma quando arrivava ti bucava. Non spingeva il pugno come fanno molti, penetrava. Ve lo assicuro! Con un cambiamento indecifrabile trasformava Ko in Ô. Questa visione mi ha accompagnato per tutta la vita. Anch'io non avevo capito a quel tempo.......[CUT!]..
Post by: Dipper on October 24, 2011, 15:38:44 pm
E' brutto da dire a chi ragiona di interiorizzazione dei movimenti, ma non esiste un movimento piccolo che sprigiona più energia del suo corrispondente grande, questa è biomeccanica.
Se vuoi sfondare una porta prendi più rincorsa possibile, per scagliare la freccia tendi l'arco al massimo, per fare un tameshiwari carichi il colpo, quando fai uno sprint le falcate sono grandi.
Gli esempi sono infiniti...
Post by: Paguro49 on October 24, 2011, 15:40:43 pm
Direi financo SAPONI :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
Io mi abbevero alla vostra fonte :-* :-* :-* :-* :-*
Ma Ryujin necessita di un Kan :whistle: :whistle: :whistle: :whistle:
Post by: Shurei-Kan on October 24, 2011, 15:49:35 pm
E' razionale come 1+1=2! :)
E da sempre questi discorsi mi trovano d'accordo al 100%. :thsit:
Solo che poi......
..........per fare un tameshiwari carichi il colpo.........Dicevo... :dis:. Solo che poi trovi uno che sfonda una tavola da 4cm, tenuta in verticale, con un UrakenUchi da 2cm di distanza e :o siccome sai chi è (cioè un bbbestia disumana e non un cazzaro XD) e ti dice che lo puoi fare anche tu io, Tamarro patentato, voglio quantomeno capire e provare.
Secondo me questi testi vanno presi con le molle, e senza supporti pratici, non sono indicativi.
Non sono testi, lo sono diventati perchè trascritti dopo chiare dimostrazioni.....
Post by: Shurei-Kan on October 24, 2011, 15:52:25 pm
Post by: Shurei-Kan on October 24, 2011, 16:14:49 pm
Voi siete troppo saputi 8) 8) 8)
Direi financo SAPONI :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
Io mi abbevero alla vostra fonte :-* :-* :-* :-* :-*
Ma Ryujin necessita di un Kan :whistle: :whistle: :whistle: :whistle:
(http://img.freeforumzone.it/upload/384934_Lerch-79.jpg)
CHIAMATOOOooO!!!
Post by: Dipper on October 24, 2011, 16:30:29 pm
Ah! Complimenti per (http://imageplay.net/img/m7Gbd232685/Halloween_Karate.gif) :DBella vero? 8)
Tornando a noi...
Perchè brutto da dire?Tutti i testi sono stati trascritti in base a delle presunte dimostrazioni passate, tuttavia mancando queste, il resto diventa non dico falso, ma opinabile, soprattutto perchè si può dimostrare facilmente il contrario guardando ad esempio cosa succede durante il G'n'P, dove chi sta sotto generalmente chiude la distanza per evitare che chi sta sopra carichi i colpi.
E' razionale come 1+1=2! :)
E da sempre questi discorsi mi trovano d'accordo al 100%. :thsit:
Solo che poi................per fare un tameshiwari carichi il colpo.........Dicevo... :dis:. Solo che poi trovi uno che sfonda una tavola da 4cm, tenuta in verticale, con un UrakenUchi da 2cm di distanza e :o siccome sai chi è (cioè un bbbestia disumana e non un cazzaro XD) e ti dice che lo puoi fare anche tu io, Tamarro patentato, voglio quantomeno capire e provare.Secondo me questi testi vanno presi con le molle, e senza supporti pratici, non sono indicativi.
Non sono testi, lo sono diventati perchè trascritti dopo chiare dimostrazioni.....
Riguardo la bestia... posto che le bestie per me sono un po' fuori discussione perchè io sono un essere umano, e se avessi dovuto diventare un superfighter sarebbe già successo, non metto in dubbio che l'uomo bestia in questione spezzi la tavoletta con l'uraken da pochi centimetri.
Ma non è il senso del discorso.
La stessa bestia potrebbe rompere di più con un caricamento maggiore, perchè così funziona il corpo umano.
Post by: Shurei-Kan on October 24, 2011, 16:48:04 pm
(http://2.bp.blogspot.com/_ffbVHCutPh4/SIXFbTC5a9I/AAAAAAAABtI/W0fdtzoaaFg/s400/vicolocieco.jpeg)
Post by: Paguro49 on October 24, 2011, 16:54:35 pm
Post by: Shurei-Kan on October 24, 2011, 16:57:04 pm
Il livello è un po' diverso però, però.... XD
Ora invoco Uechi San..... :D
Post by: Shurei-Kan on October 24, 2011, 16:58:31 pm
Post by: Dipper on October 24, 2011, 17:20:59 pm
Ma Ryujin necessita di un Kan :whistle:Mi accontento di un gat XD
Ho la vaga impressione che non ne usciremo mai....Se trovi dei documenti a sostegno io sono qui... :)
Post by: Shurei-Kan on October 24, 2011, 17:29:11 pm
Se trovi dei documenti a sostegno io sono qui... :)
:D
E incredibile!
Io che sono sempre stato bollato come un miscredente, un "San Tommaso" mi hanno detto, che non crede se non mette il naso, ora mi sento chiedere i documenti.....l'ultimo che me li ha chiesti era un carabiniere! XD
No, no. Niente documenti. Non ne ho e non ne cerco, io cerco solo chi sa fare bene le cose che piacciono a me e cerco di seguirlo, studiare, capire, tutto qui.
Sto leggendo il testo di Geoff Thompson, mi pare non abbia uno straccio di riscontro documentato ma lo considero un profondo testo sull'arte del combattere. :)
Post by: Dipper on October 24, 2011, 17:48:26 pm
Che poi ko waza abbia altri punti di forza in altri contesti è fuori di dubbio, visto anche il giochetto tamarro che ti ho mostrato.
Ma qui stiamo parlando di massima potenza esprimibile.
Un movimento piccolo è più economico, veloce, improvviso, ma di sicuro non più potente.
Post by: Rev. Madhatter on October 24, 2011, 19:01:51 pm
Serve che la spalla sia rilassata e per questo il braccio tende ad abbasarsi.
Che e' quello che vediamo in foto e video.
Ma tra abbassarsi ed essere richiamato al fianco ne passa.
Post by: The Doctor Sherlockit on October 24, 2011, 19:22:38 pm
Ô waza per me è solo l’inizio, una parte del percorso che deve abbracciare tutto. Tra tecnica grande (Ô Waza) e tecnica piccola (Ko Waza) dal punto di vista dell’energia non ci deve essere differenza. Ô Waza prepara, al limite, Ko Waza che meglio si adatta all’applicazione in combattimento........[CUT!]..
Yoshitaka Sensei quando mostrava il suo Tsuki aveva le mani aperte alla distanza utile per Ko Waza, ma quando arrivava ti bucava. Non spingeva il pugno come fanno molti, penetrava. Ve lo assicuro! Con un cambiamento indecifrabile trasformava Ko in Ô. Questa visione mi ha accompagnato per tutta la vita. Anch'io non avevo capito a quel tempo.......[CUT!]..
A quanto dicono le persone con cui mi alleno ( e le rispettive radiografie) sta cosa la riesco a fare anche io, ma non è nulla di speciale anzi è proprio l'assenza di pippe mentali quando si colpisce, o se vogliamo il buon menare come fabbri ( ed io come peso sono leggero).
Probabilmente la riesce a fare anche Ryujin e gli altri utenti che vengono dalla karate a contatto solo che nn lo reputano una cosa magica visto che lo fanno di continuo, ovviamente anche questo è Wing chun.
Nel caso scrivo due righe su come la intendo io.
Post by: Dipper on October 24, 2011, 19:27:33 pm
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSuEiitPAmmFGqwAU1drfC4YJd27a29k8DpSkQnvFVtC01CH1ZyVw)Quindi secondo te tra lasciare cadere l'altra mano e richiamarla al fianco non c'è differenza?
Secondo me sì.
Di sicuro rilassare la spalla sortisce un effetto di suo perchè elimina l'azione di muscoli antagonisti al movimento, ma richiamare l'avambraccio indietro imprime una maggiore velocità di rotazione del tronco sulle anche come si vede nel disegno.
Se metti un mulo a far girare un pesante frantoio avrà una certa velocità, se ne metti due la velocità aumenta.
Allo stesso modo se nella corsa usi solo il braccio che spinge in avanti, senza usare l'altro per spingere indietro, le falcate sono meno potenti / lunghe.
Post by: Dipper on October 24, 2011, 19:29:03 pm
Molto interessante.
Ô waza per me è solo l’inizio, una parte del percorso che deve abbracciare tutto. Tra tecnica grande (Ô Waza) e tecnica piccola (Ko Waza) dal punto di vista dell’energia non ci deve essere differenza. Ô Waza prepara, al limite, Ko Waza che meglio si adatta all’applicazione in combattimento........[CUT!]..
Yoshitaka Sensei quando mostrava il suo Tsuki aveva le mani aperte alla distanza utile per Ko Waza, ma quando arrivava ti bucava. Non spingeva il pugno come fanno molti, penetrava. Ve lo assicuro! Con un cambiamento indecifrabile trasformava Ko in Ô. Questa visione mi ha accompagnato per tutta la vita. Anch'io non avevo capito a quel tempo.......[CUT!]..
A quanto dicono le persone con cui mi alleno ( e le rispettive radiografie) sta cosa la riesco a fare anche io, ma non è nulla di speciale anzi è proprio l'assenza di pippe mentali quando si colpisce, o se vogliamo il buon menare come fabbri ( ed io come peso sono leggero).
Probabilmente la riesce a fare anche Ryujin e gli altri utenti che vengono dalla karate a contatto solo che nn lo reputano una cosa magica visto che lo fanno di continuo, ovviamente anche questo è Wing chun.
Nel caso scrivo due righe su come la intendo io.
Valuta per cortesia se è il caso di aprire un altro topic o se è strettamente collegato all'hikite ;)
Post by: Rev. Madhatter on October 24, 2011, 19:31:06 pm
Mad:(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSuEiitPAmmFGqwAU1drfC4YJd27a29k8DpSkQnvFVtC01CH1ZyVw)Quindi secondo te tra lasciare cadere l'altra mano e richiamarla al fianco non c'è differenza?
Secondo me sì.
Di sicuro rilassare la spalla sortisce un effetto di suo perchè elimina l'azione di muscoli antagonisti al movimento, ma richiamare l'avambraccio indietro imprime una maggiore velocità di rotazione del tronco sulle anche come si vede nel disegno.
Se metti un mulo a far girare un pesante frantoio avrà una certa velocità, se ne metti due la velocità aumenta.
Allo stesso modo se nella corsa usi solo il braccio che spinge in avanti, senza usare l'altro per spingere indietro, le falcate sono meno potenti / lunghe.
Ma il gesto di richiamarla al fianco non e' una remata.
Pensa al gesto del lanciatore del peso.
Post by: Dipper on October 24, 2011, 19:39:34 pm
Il punto da chiarire prima di proseguire è se sei d'accordo o no che una gomitata indietro imprima una certa velocità di rotazione al busto.
Post by: Rev. Madhatter on October 24, 2011, 19:49:10 pm
Il punto da chiarire prima di proseguire è se sei d'accordo o no che una gomitata indietro imprima una certa velocità di rotazione al busto.
In caso di colpi circolari si,ma in casi particolari.
Un colpo diretto ha senso con dietro il peso del corpo, un movimento in direzione opposta non fa che rubare forza.
Spoiler: show
Post by: The Doctor Sherlockit on October 24, 2011, 20:01:56 pm
Molto interessante.
Ô waza per me è solo l’inizio, una parte del percorso che deve abbracciare tutto. Tra tecnica grande (Ô Waza) e tecnica piccola (Ko Waza) dal punto di vista dell’energia non ci deve essere differenza. Ô Waza prepara, al limite, Ko Waza che meglio si adatta all’applicazione in combattimento........[CUT!]..
Yoshitaka Sensei quando mostrava il suo Tsuki aveva le mani aperte alla distanza utile per Ko Waza, ma quando arrivava ti bucava. Non spingeva il pugno come fanno molti, penetrava. Ve lo assicuro! Con un cambiamento indecifrabile trasformava Ko in Ô. Questa visione mi ha accompagnato per tutta la vita. Anch'io non avevo capito a quel tempo.......[CUT!]..
A quanto dicono le persone con cui mi alleno ( e le rispettive radiografie) sta cosa la riesco a fare anche io, ma non è nulla di speciale anzi è proprio l'assenza di pippe mentali quando si colpisce, o se vogliamo il buon menare come fabbri ( ed io come peso sono leggero).
Probabilmente la riesce a fare anche Ryujin e gli altri utenti che vengono dalla karate a contatto solo che nn lo reputano una cosa magica visto che lo fanno di continuo, ovviamente anche questo è Wing chun.
Nel caso scrivo due righe su come la intendo io.
Valuta per cortesia se è il caso di aprire un altro topic o se è strettamente collegato all'hikite ;)
è marginalmente collegato all'hikite, ma ne sta già parlando madhatter, di fatto quando colpisco il braccio lo porto più in basso perchè sono rilassato non perchè lo voglia
Post by: Dipper on October 24, 2011, 20:10:56 pm
Questa rotazione viene solo poi trasformata in una forza rettilinea. Tanto è vero che se si cicca il diretto può succedere di trovarsi troppo girati.
Inoltre il disegno non mostra il gomito che spinge indietro, ma il braccio che si distende indietro, che sono due cose differenti (nel secondo caso poi il gomito spinge verso l'alto).
Dunque se la gomitata indietro contribuisce a ruotare il tronco, lo fa per tutti i movimenti che su tale rotazione si basano, compreso il diretto.
Post by: Rev. Madhatter on October 24, 2011, 20:47:31 pm
Prima di parlare del tipo di colpi, teniamo presente che anche un diretto necessita di una rotazione del tronco sulle anche (a meno che non siano i pugni tipo Wing Chun).
Questa rotazione viene solo poi trasformata in una forza rettilinea. Tanto è vero che se si cicca il diretto può succedere di trovarsi troppo girati.
Inoltre il disegno non mostra il gomito che spinge indietro, ma il braccio che si distende indietro, che sono due cose differenti (nel secondo caso poi il gomito spinge verso l'alto).
Dunque se la gomitata indietro contribuisce a ruotare il tronco, lo fa per tutti i movimenti che su tale rotazione si basano, compreso il diretto.
Il disegno e' stato esagerato per motivi grafici :P
La forza rotatoria di anche e busto e' pero' secondaria rispetto alla spinta di gambe che ha una direzione.
Ora secondo me dare una gomitata in direzione opposta al colpo e' deleterio.
Quello che avviene e' un "aprirsi" del petto per buttare indietro la spalla opposta al colpo[1].
Un pugno non ha bisogno di un movimento che bilanci il corpo e lo stabilizzi esercitando una forza opposta (come nella camminata o nella corsa) perche' intende scaricare la sua forza al di fuori del corpo.
| 1. | dio quanto mi sento handicappato a parlare di qualcosa senza avere i termini corretti... |
Post by: Rev. Madhatter on October 24, 2011, 20:54:43 pm
Spoiler: show
Post by: Dipper on October 24, 2011, 21:05:54 pm
Non noti nessuna attinenza tra questa meravigliosa opera d'arte e le foto postate all'inizio, soprattutto le ultime 3?
Il petto secondo me invece si apre con questo tipo di movimento e lo fanno anche i fighter professionisti spesso e volentieri.
OK, non è una gomitata, che è un'esagerazione e probabilmente è fuorviante, ma diciamo buttare indietro il gomito con una forza che non è opposta perchè stiamo parlando di un movimento circolare, non bilancia (non serve a molto in questo senso) ma accentua la rotazione, come i due muli del frantoio.
Se c'è una ruota che gira su un perno, tu da est la muovi verso sud, io da ovest verso nord, la ruota gira più velocemente che non se c'è solo uno dei due.
Post by: The Doctor Sherlockit on October 24, 2011, 21:10:03 pm
Post by: Rev. Madhatter on October 24, 2011, 21:12:39 pm
Bellissimo, non si può dire che non ti stia impegnando per migliorare XD
Non noti nessuna attinenza tra questa meravigliosa opera d'arte e le foto postate all'inizio, soprattutto le ultime 3?
Il petto secondo me invece si apre con questo tipo di movimento e lo fanno anche i fighter professionisti spesso e volentieri.
OK, non è una gomitata, che è un'esagerazione e probabilmente è fuorviante, ma diciamo buttare indietro il gomito con una forza che non è opposta perchè stiamo parlando di un movimento circolare, non bilancia (non serve a molto in questo senso) ma accentua la rotazione, come i due muli del frantoio.
Se c'è una ruota che gira su un perno, tu da est la muovi verso sud, io da ovest verso nord, la ruota gira più velocemente che non se c'è solo uno dei due.
Dici che dovrei fare l'illustratore? XD
Cmq sul fatto che il petto si apra sono d'accordissimo, non so dire se sia il movimento migliore,ma e' una tendenza istintiva questo e' certo.
Il fatto e' che secondo me non deve esserci "intenzione" o impulso nervoso nel braccio che arretra per ottimizzare il gesto, la catena cinetica che opera e' una,il resto del corpo non deve interferire con tensioni.
So che e' un esempio esagerato e non e' collegato a quello che stiamo dicendo,ma prova a tirare due pugni contemporaneamente (come nel primo disegno), tirali forti,come per far male, e sentirai che interferiscono.
tornando al movimento circolare io credo che la parte di primaria importanza sia non allontanare troppo l'arto dal corpo per evitare che ci sia forza centrifuga che rubi energia al movimento.
-anziche' richiamare al fianco prova a buttare completamente il braccio indietro,questa volta senza intenzione di colpire,solo "buttare"
Post by: Rev. Madhatter on October 24, 2011, 21:13:36 pm
il momento cmq è nello stesso verso, antiorario nel disegno, quindi male non fa
si,le spalle hanno lo stesso movimento,mentre se disegni i vettori delle braccia e fai intervenire "la gomitata" ti accorgerai che invece hanno direzioni opposte :)
Post by: DJ scanner on October 24, 2011, 21:33:09 pm
Ora secondo me dare una gomitata in direzione opposta al colpo e' deleterio.
però aiuta quel kimè estetico che fà frusciare il gi.
non ho letto tutto il 3D e mi scuso se ripeto il pensiero di qualcun'altro, ma non credo.
se il pugno o la parata non fossero dei colpi ma qualcosa d'altro, l'hikite avrebbe senso?
forse l'arte di torcere, strattonare, squilibrare nel corpo a corpo?
forse l'hikite potrebbe essere un arte da riscoprire, ristudiare con ricerche apposite.
Post by: DJ scanner on October 24, 2011, 21:36:59 pm
immagino i commenti di molti al mio post :D
Post by: The Doctor Sherlockit on October 24, 2011, 22:15:31 pm
il momento cmq è nello stesso verso, antiorario nel disegno, quindi male non fa
si,le spalle hanno lo stesso movimento,mentre se disegni i vettori delle braccia e fai intervenire "la gomitata" ti accorgerai che invece hanno direzioni opposte :)
Si funziona come dici se fossero nello stesso verso avresti momento uguale a zero ( ipotizzando la stessa forza in entrambe le braccia F*B - F*B = 0) il tuo sistema sarebbe in equilibrio e la tecnica nn sarebbe un diretto in avanti ma due diretti in avanti con entrambe le braccia. Se hai due momenti con vettori opposti ( diretto in avanti gomitata indietro) ed uguali avresti F*B+F*B= 2F*B, se muovi un solo braccio hai un momento di F*B
Che poi i pugni non vengano tirati solo dal braccio ma anche da gambe, spalle e tronco lo lascio per un attimo fuori dal ragionamento, giusto per usare un sistema semplificato.
Post by: Dipper on October 24, 2011, 22:17:04 pm
Ora secondo me dare una gomitata in direzione opposta al colpo e' deleterio.
però aiuta quel kimè estetico che fà frusciare il gi.
non ho letto tutto il 3D e mi scuso se ripeto il pensiero di qualcun'altro, ma non credo.
se il pugno o la parata non fossero dei colpi ma qualcosa d'altro, l'hikite avrebbe senso?
forse l'arte di torcere, strattonare, squilibrare nel corpo a corpo?
forse l'hikite potrebbe essere un arte da riscoprire, ristudiare con ricerche apposite.
Naturalmente c'è, soprattutto tra chi fa un Karate dell'area di Naha, ne fa anche una questione di afferramento e sbilanciamento, ma lasciamo da parte questo aspetto per adesso.;)
Post by: Ebony Girls Lover on October 24, 2011, 22:30:43 pm
l'abbassare il braccio non é che si tira un pugno e con l'altro si tira una gomitata se no é ovvio che le due forze si annullano o quasi.Nel far ritornare il braccio indietro o abbasarlo in una posizione simil hikite non cé forza in fatti se vedi le foto il braccio non é nella posizione esatta dell'hikite ma semplicenente é più in basso espesso molti colpi veramente forti che spesso causano il ko sono portati con questa dinamica,anche per la strada.
Post by: Dipper on October 24, 2011, 22:32:21 pm
Scherzi a parte, sei migliorato molto, non pensavo nemmeno fossero disegni tuoi. Comunque la vena ce l'hai sempre avuta, i guantini gli hai tirati fuori te insieme a Iommi mi pare.
Dici che dovrei fare l'illustratore? XD
Quote
Cmq sul fatto che il petto si apra sono d'accordissimo, non so dire se sia il movimento migliore,ma e' una tendenza istintiva questo e' certo.Bene, concordiamo sul primo punto. Anzi, ti dico di più, provando mi sono accorto che soprattutto nel cross mentre il lato che colpisce tende a chiudersi, è l'altro ad aprirsi. Quindi il pettorale del primo e il dorsale del secondo in pratica collaborano applicando (ho trovato il termine :ohi:) coppia di forze (http://www.liceogalvani.it/lavori-multimediali/moto/forze/coppia_forze.htm).
Il fatto e' che secondo me non deve esserci "intenzione" o impulso nervoso nel braccio che arretra per ottimizzare il gesto, la catena cinetica che opera e' una,il resto del corpo non deve interferire con tensioni.
La domanda è se non sia producente sfruttare tale tendenza.
Tanto per fare un esempio: chi si allena a tirare i round kick con la guardia fissa senza controremata, quando tira forte la controremata gli esce comunque. Giustamente, nella MT, nel Jissen e compagnia cantante, non solo si lascia accadere, ma si sfrutta il movimento.
Dunque mi chiedo se non valga lo stesso principio... (ho detto "principio" :vomit:)
Quote
So che e' un esempio esagerato e non e' collegato a quello che stiamo dicendo,ma prova a tirare due pugni contemporaneamente (come nel primo disegno), tirali forti,come per far male, e sentirai che interferiscono.Ha già risposto Kitsune molto meglio di come avrei fatto io :sbav:
Quote
tornando al movimento circolare io credo che la parte di primaria importanza sia non allontanare troppo l'arto dal corpo per evitare che ci sia forza centrifuga che rubi energia al movimento.Sicuro e questo direi che può essere applicato anche al cross pugilistico :thsit:
Quote
-anziche' richiamare al fianco prova a buttare completamente il braccio indietro,questa volta senza intenzione di colpire,solo "buttare"Comunque sì, la gomitata (frusciata XD) è un paragone fuorviante, in effetti è molto più parlante il rozzissimo termine "lanciare indietro". La gomitata indietro è un retaggio delle tecniche bloccate.
Post by: Dipper on October 24, 2011, 22:39:54 pm
Scusa Madhatter non é l'hikite vero é proprio del karate e degli stili da cui esso deriva a essere sotto processo ma il fatto che in alcuni casi il braccio che non colpisce non sta in guardia e va a posizionarsi in basso.Almeno questo é quello che ho capito io.Esatto, mi interessa più capire la dinamica in generale senza entrare nelle finezze stilistiche tipo il dorso verso il basso.
l'abbassare il braccio non é che si tira un pugno e con l'altro si tira una gomitata se no é ovvio che le due forze si annullano o quasi.Nel far ritornare il braccio indietro o abbasarlo in una posizione simil hikite non cé forza in fatti se vedi le foto il braccio non é nella posizione esatta dell'hikite ma semplicenente é più in basso espesso molti colpi veramente forti che spesso causano il ko sono portati con questa dinamica,anche per la strada.
Riguardo all'annullamento delle forze sì o no, consiglio di guardare il link per farsi un'idea.
(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTpGQap0MUeooVg3kMFxP8mvkGdJFTkHQXKSv-RuZNPdsy7xQH5Vw)
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQlRGhbeZEHh-J41e8lvkdPU_sfE3yIl_OhqC8km88Msujn5qTz)
Post by: Rev. Madhatter on October 24, 2011, 23:13:07 pm
Riguardo all'annullamento delle forze sì o no, consiglio di guardare il link per farsi un'idea.
(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQlRGhbeZEHh-J41e8lvkdPU_sfE3yIl_OhqC8km88Msujn5qTz)
ma il nostro fine non e' esercitare la massima torsione possibile sull'asse centrarle,ma la massima forza uscente sul vettore frontale.
Spoiler: show
Post by: The Doctor Sherlockit on October 25, 2011, 02:32:30 am
quando il pugno parte hai questo : <-------- F
O
l B
o
l B
O
F-------->
Hai quindi un momento M= 2F*B le cui forze F sono rivolte in avanti ( ammettiamo che nn trasformi il tuo diretto in un gancio) e indietro
Il sistema arriverà ad un punto in cui le spalle saranno distese verso l'avversario cioè <-------- O-- o -- O ---------> le tue braccia saranno state catapultate per mezzo della leva formata dalle spalle in avanti verso l'avversario, il sistema si fermerà ovviamente perchè adesso le forze sono opposte e non hanno più braccio in questo caso F = F
se volessi rimettere in moto il sistema dovresti cambiare la direzione delle forze in una nuova configurazione che crei un braccio, simile alla prima, oppure potresti orientare le forze nella stessa parte ma in questo caso il nostro sistema traslerebbe, ad esempio in avanti.
é come se tu prendessi una matita e ci attaccassi due cordoncini ai lati e perpendicolare all'asse della matia e poi tirassi insieme, la matita ruoterà ( e quindi potrà proiettare una delle sue estremità in avanti e quindi funzionerà da catapulta per il tuo possibile pugno) finchè non avrà raggiunto una posizione parallela rispetto alle due corde a quel punto si fermerà e funzionerà da tirante tra le due corde.
PS. si potrebbe ottenere lo stesso momento M = 2F*B anche cambiando la lunghezza del braccio ed usando come perno il piede opposto alla braccio che va in avanti, a quel punto la forza del braccio che va in avanti sarà F, la forza dell'altro braccio sarà pari a zero poichè giace sul punto di rotazione e ha quindi braccio zero F*B dove B= 0 da momento zero ma la forza F del braccio che effettua il diretto sarà moltiplicata per la lunghezza delle due spalle e quindi 2 B quindi M = F*2B + F*0 = 2F*B.
<--------
O
l
l
o
-------->
Post by: G.S.H. on October 25, 2011, 08:35:47 am
:halo: :halo:
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2011, 08:59:55 am
Ma voi non vi allenate mai, vero?! :gh:
Dopo leggo con calma tutto ma intanto il buon Reverendo, da bravo cecchino, ha centrato l'obbiettivo.......prima di perdersi inevitabilmente tra i vari teoremi astrusi...... :halo:
Io credo che la rotazione "per la massima potenza" riguardi solo le spalle, la poszione del braccio e' irrilevante.
E' la forza centrifuga che ne scaturisce dal movimento di Hikitè a dare quel surplus di potenza al colpo.
Quello che non capisco (ma sono io che non capisco eh! voi spiegate benissimo) è se dopo aver sostenuto per anni a spada tratta che l'Hikitè è un boiata, inefficace, inconsistente, che serve solo a fare movimenti bloccati e per di più scopre il fianco ------------------ si è passati a rivalutare in toto sto benedetto Hikitè e allora, anche in Kumite lo si deve fare così:
(http://www.theshotokanway.com/images/images4/Hikite%204.JPG)
Per me esistono anche le vie di mezzo.......
Post by: Paguro49 on October 25, 2011, 09:47:34 am
Uso inizialmente le mani e le braccia, per insegnare al busto, alle spalle e al bacino un certo tipo di rotazione, di spinta o di movimento.
Quello è ciò che dovrei interiorizzare e far mio, anche senza necessità dio dovere perennemente enfatizzare a favore del pubblico, sicuramente non più usando le braccia in ausilio.
Il colpo, almeno nel karate, è sempre imperniato sull'Hara, con gli arti come terminale.
Se improvvisamente un Karateka esperto, rimanesse senza un braccio, non significa che non potrebbe più colpire correttamente con l'altro, proprio perchè quello sarà il "terminale" mentre il resto della tecnica avrà luogo e perno nel tronco e nel bacino.
Diversamente sarebbero colpi di "braccia" dove inevitabilmente conterà il braccio più grosso e forte.
A mio avviso, ogni movimento di base è e deve essere propedeutico al conseguimento del naturale movimento utilizzabile.
Post by: nicola on October 25, 2011, 09:49:54 am
Un attimo di pazienza. :ricktaylor:
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2011, 09:54:25 am
Hara questo sconosciuto :nin: :nin: :nin:
Hai detto Hara?!
Hara Te Ate?!
:)
Attenti perché arrivo eh...
Un attimo di pazienza. :ricktaylor:
:o
XD
Post by: nicola on October 25, 2011, 11:55:51 am
Avete messo tanta di quella carne al fuoco che è bene, affinché io non produca un trattato di biomeccanica (e non ne ho le competenze), andare al dunque.
Mano arretrata che si abbassa durante il diretto
Se la mano si abbassa quando porto il diretto non è una questione di biomeccanica del movimento del diretto in sé, ma una conseguenza di alcuni fattori mentali e fisici:
- tenere il braccio arretrato alto e chiuso in guardia non è una posizione naturale e costa "fatica": bisogna tenere comunque contratti principalmente trapezio, muscoli del collo, deltoide, e avere una parte del cervello "impegnata" nel farlo. Si può disimpegnare parte del cervello solo automatizzando tale posizione, vale a dire facendola milioni di volte. Così si riuscirà anche a impegnare i muscoli suddetti solo per il minimo indispensabile
- tirando soprattutto con tutte le protezioni (guantoni da 10 o più, caschetto) la mano alta mi protegge sì, ma anche mi limita parecchio la visuale, e spesso inconsciamente durante il combattimento ho necessità di vedere meglio i colpi, concentrandomi meglio sulla precisione dell'attacco e sulla eventuale schivata, quindi a volte inconsciamente, a volte (professionisti e atleti top) deliberatamente, disimpegno la mano
- stanchezza (fattore straovvio soprattutto negli sport da ring) e poca lucidità mentale
- errori di impostazione tecnica
- eccessiva confidenza (innominabili i ko presi da atleti di sport da ring a causa di questo atteggiamento)
- combinazione del diretto con colpi che hanno biomeccanica che necessita lo spostamento in altra posizione del braccio che copre (e qui, solo per questo aspetto, ce ne sarebbe da parlare a livello tecnico)
biomeccanica del movimento del diretto e braccio arretrato
Lo schema semplificativo del disegno di pagina 1 (l'omino schematizzato con varie leve e ingranaggi) è, appunto uno schema semplificativo, per cui la biomeccanica del movimento è più complessa ovviamente. Però il modello, come tutti i modelli, serve per comprendere gli aspetti importanti e generali del movimento.
La forza finale del diretto generico col passo, al momento in cui si scarica sul bersaglio, dovrebbe essere costituita da una sommatoria di contributi: la forza generata dalla spinta dei piedi (preponderante, visto che stiamo trasferendo il nostro peso e spingendo con le gambe), la forza generata dalla torsione del busto dell'ampiezza corrispondente all'arco di circonferenza che il busto compie per allineare il pugno al bersaglio (allineamento pugno-avambraccio-braccio e, in alcuni casi, busto e spalle) e, ovviamente, la forza gfenerata dall'allungamento del braccio (molto minoritaria come componente).
Tralasciamo passo e allungamento del braccio per un attimo.
Analizziamo la fase di torsione del busto. Il busto trasferisce la forza generata dalla sua torsione, che è data dalla seguente formula:
F=m*a (forza = massa * accelerazione)
l'accelerazione (variazione di velocità nell'unità di tempo) è quella tangenziale, vale a dire che ha direzione tangente alla circonferenza disegnata dalle spalle (o dal busto) e verso puntato al bersaglio da colpire. Quindi: la massa ce l'abbiamo, ci manca l'accelerazione tangenziale. E quindi ci serve la velocità al momento dell'impatto, dato che quella all'istante zero (quando faccio partire il movimento) è ZERO.
la velocità tangenziale è questa:
v = W*r
(vel. tangenziale = velocità angolare * raggio della circonferenza)la velocità ancolare W è la rapidità con cui il raggio si sposta lungo la sua circonferenza, ed è data, nel moto circolare, da 2*pigrego/T (T è il periodo, cioè il tempo impiegato per fare un giro completo della circonferenza). Nel nostro caso dipende da quanto siamo capaci a far rapidamente la nostra benedetta torsione.
(approfondimenti: http://www.mimmocorrado.it/fis/mec/motocircolare/motocircolareuniforme.pdf (http://www.mimmocorrado.it/fis/mec/motocircolare/motocircolareuniforme.pdf))
Ora, la forza tangenziale applicata dalla torsione e trasmessa al braccio attraverso la scatola articolare della spalla del braccio che colpisce, ha la sua espressione massima nel punto di escursione massima del busto.
E tale escursione è quella che fa allineare il braccio perpendicolarmente al bersaglio (se non fosse perpendicolare, vuol dire che una componente ha direzione tangenziale al bersaglio, e quindi non efficace ai fini del combattimento).
L'errore che spesso si compie è quello di lasciare il braccio in balia della torsione oltre l'angolo massimo, evitando una sorta di controllo. Il risultato si nota in modo clamoroso ai colpitori, quando i pugni dritti "sgusciano" lateralmente al colpitore stesso, e non colpiscono perpendicolarmente allo stesso.
La fase di torsione del busto deve tradursi in un movimento del braccio in linea retta, per cui deve esaurire la sua funzione al momento in cui il braccio "si lancia" contro il bersaglio perpendicolarmente. Se sbaglio questa fase, il colpo diventerà ricurvo a uscire, perché non sono riuscito a livello biomeccanico a rendere omogeno e uniforme questo trasferimento di forza generata dalla torsione in traslazione retta del mio pugno.
Ma che capita all'altro braccio, quello che deve stare in guardia? La stessa cosa che capita a quello che colpisce: tramite l'articolazione della spalla riceve una forza uguale ma in verso contrario a quella del braccio che colpisce. Quindi viene sparato indietro.
Se voglio mantenere la guardia comunque dovrò compiere con questo braccio una opposizione a tale forza, altrimenti il braccio dietro si allineerà con quello avanzato, secondo un angolo di 180°.
Se voglio che la mano stia accanto alla mandibola, dovrò quindi portarla un po' in avanti quando sparo un diretto, specie frustato e a piena potenza. E non riuscirò appieno in ciò, e il perché è evidente in come è fatto il nostro corpo: la spalla non può staccarsi dalla sua sede e avanzare oltre la linea del busto.
Ora mi fermo un attimo....mi fumano i polpastrelli.
Post by: Dipper on October 25, 2011, 11:58:16 am
ma il nostro fine non e' esercitare la massima torsione possibile sull'asse centrarle,ma la massima forza uscente sul vettore frontale.Maggiore velocità angolare implica maggiore velocità tangenziale...
è vero tu vuoi esercitare una forza uscente, ricorda che il tuo sistema non è una ruota ma è assimilabile ad asta che rappresenta le spalle appoggiata al centro dalla colonna vertebrale e con altre due cerniere a livello delle spalle su cui ruotano le braccia che nel nostro esempio rappresentano le due forze in gioco. quindi cosa succede:Ma la forza opposta va applicata nell'istante primo disegno, infatti abbiamo convenuto che più che sgomitare indietro si tratta di lanciare indietro il gomito. Essendoci un perno (ruota o asse non è rilevante), il moto è circolare dunque il gomito è la seconda della coppia di forze. Solo alla fine il movimento è rettilineo, ma la partenza è circolare, infatti quando tiriamo un pugno ruotiamo sull'asse e non trasliamo in avanti.
quando il pugno parte hai questo : <-------- F
O
l B
o
l B
O
F-------->
Hai quindi un momento M= 2F*B le cui forze F sono rivolte in avanti ( ammettiamo che nn trasformi il tuo diretto in un gancio) e indietro
Il sistema arriverà ad un punto in cui le spalle saranno distese verso l'avversario cioè <-------- O-- o -- O ---------> le tue braccia saranno state catapultate per mezzo della leva formata dalle spalle in avanti verso l'avversario, il sistema si fermerà ovviamente perchè adesso le forze sono opposte e non hanno più braccio in questo caso F = F
se volessi rimettere in moto il sistema dovresti cambiare la direzione delle forze in una nuova configurazione che crei un braccio, simile alla prima, oppure potresti orientare le forze nella stessa parte ma in questo caso il nostro sistema traslerebbe, ad esempio in avanti.
é come se tu prendessi una matita e ci attaccassi due cordoncini ai lati e perpendicolare all'asse della matia e poi tirassi insieme, la matita ruoterà ( e quindi potrà proiettare una delle sue estremità in avanti e quindi funzionerà da catapulta per il tuo possibile pugno) finchè non avrà raggiunto una posizione parallela rispetto alle due corde a quel punto si fermerà e funzionerà da tirante tra le due corde.
PS. si potrebbe ottenere lo stesso momento M = 2F*B anche cambiando la lunghezza del braccio ed usando come perno il piede opposto alla braccio che va in avanti, a quel punto la forza del braccio che va in avanti sarà F, la forza dell'altro braccio sarà pari a zero poichè giace sul punto di rotazione e ha quindi braccio zero F*B dove B= 0 da momento zero ma la forza F del braccio che effettua il diretto sarà moltiplicata per la lunghezza delle due spalle e quindi 2 B quindi M = F*2B + F*0 = 2F*B.
<--------
O
l
l
o
-------->
Sull'interiorizzazione io aspetto che mi si mostri qualche esempio in cui la forza esplosiva si esercita maggiormente con un movimento piccolo piuttosto che grande. Secondo me non esiste.
Post by: Dipper on October 25, 2011, 12:02:50 pm
dunque. XDMi riservo di leggere con calma, ma ad una prima occhiata mi pare di condividere :thsit:
Avete messo tanta di quella carne al fuoco che è bene, affinché io non produca un trattato di biomeccanica (e non ne ho le competenze), andare al dunque.
Mano arretrata che si abbassa durante il diretto
Se la mano si abbassa quando porto il diretto non è una questione di biomeccanica del movimento del diretto in sé, ma una conseguenza di alcuni fattori mentali e fisici:
- tenere il braccio arretrato alto e chiuso in guardia non è una posizione naturale e costa "fatica": bisogna tenere comunque contratti principalmente trapezio, muscoli del collo, deltoide, e avere una parte del cervello "impegnata" nel farlo. Si può disimpegnare parte del cervello solo automatizzando tale posizione, vale a dire facendola milioni di volte. Così si riuscirà anche a impegnare i muscoli suddetti solo per il minimo indispensabile
- tirando soprattutto con tutte le protezioni (guantoni da 10 o più, caschetto) la mano alta mi protegge sì, ma anche mi limita parecchio la visuale, e spesso inconsciamente durante il combattimento ho necessità di vedere meglio i colpi, concentrandomi meglio sulla precisione dell'attacco e sulla eventuale schivata, quindi a volte inconsciamente, a volte (professionisti e atleti top) deliberatamente, disimpegno la mano
- stanchezza (fattore straovvio soprattutto negli sport da ring) e poca lucidità mentale
- errori di impostazione tecnica
- eccessiva confidenza (innominabili i ko presi da atleti di sport da ring a causa di questo atteggiamento)
- combinazione del diretto con colpi che hanno biomeccanica che necessita lo spostamento in altra posizione del braccio che copre (e qui, solo per questo aspetto, ce ne sarebbe da parlare a livello tecnico)
biomeccanica del movimento del diretto e braccio arretrato
Lo schema semplificativo del disegno di pagina 1 (l'omino schematizzato con varie leve e ingranaggi) è, appunto uno schema semplificativo, per cui la biomeccanica del movimento è più complessa ovviamente. Però il modello, come tutti i modelli, serve per comprendere gli aspetti importanti e generali del movimento.
La forza finale del diretto generico col passo, al momento in cui si scarica sul bersaglio, dovrebbe essere costituita da una sommatoria di contributi: la forza generata dalla spinta dei piedi (preponderante, visto che stiamo trasferendo il nostro peso e spingendo con le gambe), la forza generata dalla torsione del busto dell'ampiezza corrispondente all'arco di circonferenza che il busto compie per allineare il pugno al bersaglio (allineamento pugno-avambraccio-braccio e, in alcuni casi, busto e spalle) e, ovviamente, la forza gfenerata dall'allungamento del braccio (molto minoritaria come componente).
Tralasciamo passo e allungamento del braccio per un attimo.
Analizziamo la fase di torsione del busto. Il busto trasferisce la forza generata dalla sua torsione, che è data dalla seguente formula:
F=m*a (forza = massa * accelerazione)
l'accelerazione (variazione di velocità nell'unità di tempo) è quella tangenziale, vale a dire che ha direzione tangente alla circonferenza disegnata dalle spalle (o dal busto) e verso puntato al bersaglio da colpire.
Quindi: la massa ce l'abbiamo, ci manca l'accelerazione tangenziale. E quindi ci serve la velocità al momento dell'impatto, dato che quella all'istante zero (quando faccio partire il movimento) è ZERO.
la velocità tangenziale è questa:v = W*r(vel. tangenziale = velocità angolare * raggio della circonferenza)
la velocità ancolare W è la rapidità con cui il raggio si sposta lungo la sua circonferenza, ed è data, nel moto circolare, da 2*pigrego/T (T è il periodo, cioè il tempo impiegato per fare un giro completo della circonferenza). Nel nostro caso dipende da quanto siamo capaci a far rapidamente la nostra benedetta torsione.
(approfondimenti: http://www.mimmocorrado.it/fis/mec/motocircolare/motocircolareuniforme.pdf (http://www.mimmocorrado.it/fis/mec/motocircolare/motocircolareuniforme.pdf))
Ora, la forza tangenziale applicata dalla torsione e trasmessa al braccio attraverso la scatola articolare della spalla del braccio che colpisce, ha la sua espressione massima nel punto di secursione massima del busto.
E tale escursione è quella che fa allineare il braccio perpendicolarmente al bersaglio (se non fosse perpendicolare, vuol dire che una componente ha direzione tangenziale al bersaglio, e quindi non efficace ai fini del combattimento).
L'errore che spesso si compie è quella di lasciare il braccio in balia della torsione oltre l'angolo massimo, evitando una sorta di controllo. Il risultato si nota in modo clamoroso ai colpitori, quando i pugni dritti "sgusciano" lateralmente al colpitore stesso, e non colpiscono perpendicolarmente allo stesso.
La fase di torsione del busto deve tradursi in un movimento del braccio in linea retta, per cui deve esaurire la sua funzione al momento in cui il braccio "si lancia" contro il bersaglio perpendicolarmente. Se sbaglio questa fase, il colpo diventerà ricurvo a uscire, perché non sono riuscito a livello biomeccanico a rendere omogeno e uniforme questo trasferimento di forza generata dalla torsione in traslazione retta del mio pugno.
Ma che capita all'altro braccio, quello che deve stare in guardia? La stessa cosa che capita a quello che colpisce: tramite l'articolazione della spalla riceve una forza uguale ma in verso contrario a quella del braccio che colpisce. Quindi viene sparato indietro.
Se voglio mantenere la guardia comunque dovrò compiere con questo braccio una opposizione a tale forza, altrimenti il braccio dietro si allineerà con quello avanzato, secondo un angolo di 180°.
Se voglio che la mano stia accanto alla mandibola, dovrò quindi portarla un po' in avanti quando sparo un diretto, specie frustato e a piena potenza. E non riuscirò appieno in ciò, e il perché è evidente in come è fatto il nostro corpo: la spalla non può staccarsi dalla sua sede e avanzare oltre la linea del busto.
Ora mi fermo un attimo....mi fumano i polpastrelli.
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2011, 14:06:16 pm
Sull'interiorizzazione io aspetto che mi si mostri qualche esempio in cui la forza esplosiva si esercita maggiormente con un movimento piccolo piuttosto che grande. Secondo me non esiste.
Mi sono riletto velocemente i miei post e quelli di qualcun'altro ma mi pare che nessuno abbia mai detto che: "la forza esplosiva si esercita maggiormente con un movimento piccolo piuttosto che grande".
Nicola ti ho wikizzato!
Post by: Rev. Madhatter on October 25, 2011, 14:22:26 pm
ma il nostro fine non e' esercitare la massima torsione possibile sull'asse centrarle,ma la massima forza uscente sul vettore frontale.Maggiore velocità angolare implica maggiore velocità tangenziale...
Si,ma non e' un sistema a "motore unico", per dare una gomitata indietro coinvolgi dei gruppi muscolari del braccio.
Non parliamo solo di vettori di forza,ma di arti che hanno una consistenza ed una permanenza nel tempo.
Post by: Dipper on October 25, 2011, 14:34:09 pm
Si,ma non e' un sistema a "motore unico", per dare una gomitata indietro coinvolgi dei gruppi muscolari del braccio.Infatti abbiamo convenuto che di gomitata non si tratta... ma quante volte devo ripeterlo XD
Non parliamo solo di vettori di forza,ma di arti che hanno una consistenza ed una permanenza nel tempo.
Proprio perchè di motore unico non si tratta, l'azione del braccio, che ha consistenza, agevola e collabora alla rotazione. Se fosse un motore unico il discorso cadrebbe!
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;DSì invece, dicendo che a presunti livelli alti si può effettuare l'azione di hikite senza fare hikite perchè "interiorizzato" :=)
Che mattacchione che sei Ryu quando trolleggi così!
Se non ti conoscessi direi che fai apposta........ :)
Mi sono riletto velocemente i miei post e quelli di qualcun'altro ma mi pare che nessuno abbia mai detto che: "la forza esplosiva si esercita maggiormente con un movimento piccolo piuttosto che grande".
Il movimento o si fa o non si fa.
Nessun trolleggiamento, è quello che si evince da ciò che si scrive.
Post by: steno on October 25, 2011, 14:48:40 pm
Il movimento di hikite va fatto, perché è nel kihon, quindi è giusto.
Esattamente come oi-zuki :P
A parte la trolleggiata sopra, hikite genera quell'energia in più, che sommandosi alle altre aumenta il totale, però è importante la sincronia dei movimenti, le forze devono chiudersi allo stesso momento, cioè un istante dopo l'impatto, per dare l'efficacia totale.
Che poi nel goju, hikite abbia anche la possibilità di essere utilizzato come presa e trzione mentre parte il pugno, questo già lo dissi sul FAM ai tempi di "gedan barai non è una parata bassa", va a finire che scrivo un libro, con tutte le mie teorie :D
Altrimenti siamo solo un praticante di SDC qualunque, non dei karateka :halo:
Post by: steno on October 25, 2011, 14:50:18 pm
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;Dnon è vero rileggi il mio primo post
Che mattacchione che sei Ryu quando trolleggi così!
Se non ti conoscessi direi che fai apposta........ :)Sull'interiorizzazione io aspetto che mi si mostri qualche esempio in cui la forza esplosiva si esercita maggiormente con un movimento piccolo piuttosto che grande. Secondo me non esiste.
Mi sono riletto velocemente i miei post e quelli di qualcun'altro ma mi pare che nessuno abbia mai detto che: "la forza esplosiva si esercita maggiormente con un movimento piccolo piuttosto che grande".
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2011, 14:52:46 pm
Non voglio affossare questo bel 3ed con la storia di interiorizzare o meno, hara o meno......
Se vi va andimo pure avanti. :)
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2011, 14:53:51 pm
non è vero rileggi il mio primo post
Dovresti saperlo che oramai i tuoi post non li leggo più a prescindere..... :dis:
XD XD XD
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2011, 15:28:53 pm
Adesso per cortesia se vogliamo tornare in argomento, mi piacerebbe se mi spiegassi la differenza tra un hikite grande, un hikite piccolo e un hikite interiorizzato, così ci capiamo meglio.
Non so se si capirà ma, Hikitè a parte, io penso che la tecnica in generale (nella mia pratica) vada allenata il più grande possibile e nel contempo essenziale senza dispersione alcuna, questo non solo per poter coprire distanze più grandi ma soprattutto per generare maggiore velocità, accelerazione, scatto, potenza e peso sull'impatto, in altre parore più Kimè (ma anche sul Kimè potremmo parlarne all'infinito) dopodichè, con il progredire dell'abilità tecnica, non c'è più bisogno di eseguire quel movimento così grande perche in combattimento potrebbe bastare ridotto (se pensiamo ad un affondo) o potrebbe far fallire il colpo o peggio ancora scoprire eccessivamente un bersaglio.
Allora sarà l'abilità di ogniuno a stabilire cosa e come fare.
Per esempio un 1° Kyu che vuole e riesce a esprimere una potenza d'impatto pari a 100 (e con questo 100 ipotetico definiamo un cazzottone capace di rintronare un avversario con buona probabilità di KD) con un Gyakuzuki ha bisogno di tutta l'escursione possibile finanche di tutto l'Hikitè possibile, ma questo potrebbe far perdere l'attimo o offrire un varco in combattimento.
Un grado più alto invece, nonostante possa generare più potenza d'impatto, dovrebbe essere in grado di sprigionarne a sufficienza senza tutto quel gran caricamento, quella grande escursione e quell'Hikitè tiratto fino all'osso.
Ma non è che per questo non lo esegua l'Hikitè perchè si vede di pù, nonostante sia più piccolo.
Questo è uno dei parametri di valutazione tecnica per i passaggi di dan nella nostra federazione.
Post by: Dipper on October 25, 2011, 15:40:32 pm
Se mi stai dicendo che un grado più alto con un movimento più misurato deve riuscire ad esprimere la stessa potenza, rispetto ad uno più basso che effettua un movimento ampio, anche se comunque potrebbe esprimerne di più lui stesso con un movimento più ampio, siamo assolutamente d'accordo.
Infatti un buon pugile deve esprimere potenza tenendo la guardia se no rischia il colpo di rimessa.
L'unica questione che rimane, ma credo che saremo d'accordo, è che quando c'è una situazione pericolosa, probabilmente anche il grado più alto, volendo chiudere nel più breve tempo possibile, cercherà di esprimere la massima potenza nel pugno, usando tutta l'escursione possibile del movimento (ovviamente non a cazzo ma al momento propizio).
Ci siamo?
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2011, 15:50:38 pm
Se mi stai dicendo che un grado più alto con un movimento più misurato deve riuscire ad esprimere la stessa potenza, rispetto ad uno più basso che effettua un movimento ampio, anche se comunque potrebbe esprimerne di più lui stesso con un movimento più ampio, siamo assolutamente d'accordo.
Infatti un buon pugile deve esprimere potenza tenendo la guardia se no rischia il colpo di rimessa.
E chi ghe sem! E qui ci siamo! (per i non madrelingua)
Quote
L'unica questione che rimane, ma credo che saremo d'accordo, è che quando c'è una situazione pericolosa, probabilmente anche il grado più alto, volendo chiudere nel più breve tempo possibile, cercherà di esprimere la massima potenza nel pugno, usando tutta l'escursione possibile del movimento (ovviamente non a cazzo ma al momento propizio).
Ci siamo?
Si, questo è un rischio che si può presentare e andare bene, se il colpo ben assestato va a segno, o andare male se si cicca e ci si sbilancia/scopre.
In quei momenti però tutte le certezze, le tecniche e le strategie vanno a farsi benedire e credo che oltre al solito fattore C uno faccia (in maniera più sporca, frenetica e istintiva) più o meno quello che è abituato a fare.
Post by: Joker on October 25, 2011, 16:06:50 pm
[...]
:sur: :sur: :sur:
Un ingegnere! un fratello maggiore! No anzi, dovrei dire fratellastro XD
Comunque seguo :)
Post by: Joker on October 25, 2011, 16:27:07 pm
ma non e' un sistema a "motore unico", per dare una gomitata indietro coinvolgi dei gruppi muscolari del braccio.
Non parliamo solo di vettori di forza,ma di arti che hanno una consistenza ed una permanenza nel tempo.
ossia: con la fisica vien fuori un casino perché siamo un po' più complessi di un paio di sbarrette rigide. E poiché le differenze nel risultato sono piccole (altrimenti non staremmo qui a discuterne) tutte le approssimazioni che facciamo hanno un ordine di precisione superiore alle differenze che vogliamo misurare! E' come misurare le superfici di casa in ettari: ci riesce solo Berlusconi! XD
Quindi suggerisco di impostare il discorso in termini più pragmatici, tipo: se faccio così l'avversario mi può restituire il colpo con gli interessi; e via dicendo... :)
| 1. | italiano correggiuto! |
Post by: Dipper on October 25, 2011, 16:28:27 pm
Si, questo è un rischio che si può presentare e andare bene, se il colpo ben assestato va a segno, o andare male se si cicca e ci si sbilancia/scopre.Sì, e secondo me la situazione descritta nel concetto di ikken hissatsu. Il fatto che mi incuriosice è che noi siamo dilettanti e va bene, ma anche i professionisti del combattimento, qualunque sia la disciplina o il contesto incorrono spessissimo in questa situazione.
In quei momenti però tutte le certezze, le tecniche e le strategie vanno a farsi benedire e credo che oltre al solito fattore C uno faccia (in maniera più sporca, frenetica e istintiva) più o meno quello che è abituato a fare.
Poi torno sul post di Nicola.
Post by: Dipper on October 25, 2011, 16:35:45 pm
Le dissertazioni fisiche, di tutti, sono molto belle, ma mi sembra che nessuno abbia ancora tenuto conto, ad esempio, delle forze elastiche nel richiamo del braccio opposto al fianco. E sicuramente ci sono ancora tanti altri aspetti fisici che trascuriamo/ignoriamo...anche perché come scrivebbe[1] Reverendo Mad in modo saggio ma un pochino filosofico:E' vero quello che scrivi, il corpo umano è difficile da descrivere in tutte le sue variabili.ma non e' un sistema a "motore unico", per dare una gomitata indietro coinvolgi dei gruppi muscolari del braccio.
Non parliamo solo di vettori di forza,ma di arti che hanno una consistenza ed una permanenza nel tempo.
ossia: con la fisica vien fuori un casino perché siamo un po' più complessi di un paio di sbarrette rigide. E poiché le differenze nel risultato sono piccole (altrimenti non staremmo qui a discuterne) tutte le approssimazioni che facciamo hanno un ordine di precisione superiore alle differenze che vogliamo misurare! E' come misurare le superfici di casa in ettari: ci riesce solo Berlusconi! XD
Quindi suggerisco di impostare il discorso in termini più pragmatici, tipo: se faccio così l'avversario mi può restituire il colpo con gli interessi; e via dicendo... :)
1. italiano correggiuto!
Ma l'idea è cercare nei nostri limiti di costruire modelli che possano descrivere sufficientemente la realtà sulla base di osservazioni ed esperienze personali per migliorare la pratica :)
Post by: nicola on October 25, 2011, 16:42:52 pm
ossia: con la fisica vien fuori un casino perché siamo un po' più complessi di un paio di sbarrette rigide.Infatti la modellizzazione del movimento serve a semplificare una situazione troppo complessa per esser studiata, mantenendo al contempo una descrizione il più fedele possibile alla realtà. ;)
Quote
Quindi suggerisco di impostare il discorso in termini più pragmatici, tipo: se faccio così l'avversario mi può restituire il colpo con gli interessi; e via dicendo... :)Un modello fisico costruito con tutti i crismi (cioè tale da permettere con buona approssimazione di descrivere un fenomeno) non è una astrazione, ma bensì riflette un pensiero pragmatico.
Inoltre analizzare l'azione in termini di combattimento e strategia non è in antitesi con l'analisi fisica del movimento né vi si sovrappone. E' un altro aspetto.
Per quanto riguarda le forze elastiche....siete sicuri di voler intraprendere quella strada? Dovete esser tutti d'accordo eh...
Se lo siete si mette su un pool di scienziati di ar.ma. e si modellizza a modino un diretto.
Poi però leggete tutto fino all'ultima riga.
Che vi interrogo.
XD
Post by: Rev. Madhatter on October 25, 2011, 16:46:03 pm
Si,ma non e' un sistema a "motore unico", per dare una gomitata indietro coinvolgi dei gruppi muscolari del braccio.Infatti abbiamo convenuto che di gomitata non si tratta... ma quante volte devo ripeterlo XD
Non parliamo solo di vettori di forza,ma di arti che hanno una consistenza ed una permanenza nel tempo.
Proprio perchè di motore unico non si tratta, l'azione del braccio, che ha consistenza, agevola e collabora alla rotazione. Se fosse un motore unico il discorso cadrebbe!
Ok,ma se il braccio non e' "attivo",ma solo rilassato, la rotazione sarebbe solo di spalle.
E allora poco cambia se sta a guardia bassa o al fianco,quello che conta e' che sia rilassato per non interferire,come spiegava nicola nel suo intervento.
(che apprezzo per essere stato scritto 4 dummies like us) :)
Post by: Paguro49 on October 25, 2011, 16:46:39 pm
A mio parere, il punto è che, il pugno necessita di una certa spinta e/o torsione, di spalle, tronco e bacino, oltre che l'ovvia spinta dei piedi, e un certo movimento di richiamo, anche esasperato, è utile a comprendere più automaticamente quel tipo di spinta/torsione, dopo di che, se piedi, bacino, tronco e spalle, fanno bene quello che devono fare, il braccio inattivo può pure farsi i fatti suoi, ovviamente non entrando in gioco, ne all'indietro, ne troppo in avanti/su, proprio per non contrapporsi a questa benedetta catena cinetica.
Ribadisco che, un Karateka improvvisamente amputato di un braccio, laddove abbia acquisito bene le meccaniche in questione, col braccio rimasto può colpire senza differenze di potenza e impatto rispetto a quanto faceva con entrambe le braccia.
Ma se devo educare a un movimento, uno dei modi è anche quello di trovare gesti che impongano certe traiettorie senza dover passare per estenuanti spiegazioni.
A ciò aggiungo che, il pugno al fianco, ha anche una valenza estetica, da una certa immagine, fiera ed elegante, oltre che avere poi tutte quelle digressioni già dette, dalla presa in poi.
Ovviamente è la mia personalissima opinione, senza pretesa di scientificità, basata unicamente su quello che, negli anni, mi racconta il mio corpo.
Sono mica WikiNicola io 8) 8) 8) :gh: :gh: :gh: XD XD
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2011, 16:48:19 pm
Sì, e secondo me la situazione descritta nel concetto di ikken hissatsu. Il fatto che mi incuriosice è che noi siamo dilettanti e va bene, ma anche i professionisti del combattimento, qualunque sia la disciplina o il contesto incorrono spessissimo in questa situazione.
Hai detto Hikken Issatsu?! :sur:
Ma io non considero questo come un male. Forse il braccio basso e/o fuori controllo si, ma soprattutto in 3 delle foto che hai postato all'inizio della discussione .....queste:
Spoiler: show
mi pare che l'Hikitè sia ben fatto, cioè è parziale ma ma tira quel tanto che basta per affondare con l'altro braccio senza eccedere e sbilanciarsi, scoprirsi eccessivamente......
Che ne dite?
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2011, 16:53:17 pm
Va anche considerato che, se si accentua molto il movimento del braccio al fianco, si ottiene anche l'effetto opposto a quello ad "arciere", nel senso che diventa quasi un colpo dato indietro, togliendo inevitabilmente energia a quello dato in avanti, essendo due direzioni contrapposte.
Questo purtroppo in certi Karateka si vede, eh!
Quote
A mio parere, il punto è che, il pugno necessita di una certa spinta e/o torsione, di spalle, tronco e bacino, oltre che l'ovvia spinta dei piedi, e un certo movimento di richiamo, anche esasperato, è utile a comprendere più automaticamente quel tipo di spinta/torsione, dopo di che, se piedi, bacino, tronco e spalle, fanno bene quello che devono fare, il braccio inattivo può pure farsi i fatti suoi, ovviamente non entrando in gioco, ne all'indietro, ne troppo in avanti/su, proprio per non contrapporsi a questa benedetta catena cinetica.
Verissimo BibeRonin ( :D) anche se io piuttosto che andare per i fatti suoi direi che il braccio segue naturalmente e senza forzature il corpo/busto che ruota sull'asse longitudinale..... No?
Le forzature o presunte tali me le studio a solo, in Kihon e Kata o al sacco e Makiwara in Kumite seguo l'istinto, l'automatismo, non penso[1]... :)
| 1. | come al solito XD |
Post by: Rev. Madhatter on October 25, 2011, 17:02:54 pm
-prepararsi per il disingaggio prima dell' event horizon-
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2011, 17:03:40 pm
Il tasso karatekistico di questa discussione sta diventando pericolosamente altro.
-prepararsi per il disingaggio prima dell' event horizon-
Altro? ???
Post by: Joker on October 25, 2011, 17:05:56 pm
Quote
Per quanto riguarda le forze elastiche....siete sicuri di voler intraprendere quella strada? Dovete esser tutti d'accordo eh...[...]
No no niente elsticità muscolare, era solo un esempio per dire che non si può modellizzare in modo semplice! :-X
Infatti la modellizzazione del movimento serve a semplificare una situazione troppo complessa per esser studiata, mantenendo al contempo una descrizione il più fedele possibile alla realtà. ;)
Un modello fisico costruito con tutti i crismi (cioè tale da permettere con buona approssimazione di descrivere un fenomeno) non è una astrazione, ma bensì riflette un pensiero pragmatico.
Inoltre analizzare l'azione in termini di combattimento e strategia non è in antitesi con l'analisi fisica del movimento né vi si sovrappone. E' un altro aspetto.
Eh ok la parte grassettata, ma allora siete solo all'inizio, buon lavoro! :hakama:
Rimango dell'idea che fate delle approssimazioni eccessive, ma comunque continuo a seguirvi. Scusate l'interruzione :)
Post by: Joker on October 25, 2011, 17:06:17 pm
Il tasso karatekistico di questa discussione sta diventando pericolosamente altro.
-prepararsi per il disingaggio prima dell' event horizon-
Altro? ???
Meccanica
Post by: Paguro49 on October 25, 2011, 17:07:17 pm
"kari tuttekuante, mi o saputo dei domandamenti di Ruttin77, Madò, Su dei Cani, Nicocacola e tuttekuanti, sui probblemi dela mano accano il cinturone.
Kuello epparte del secretissimo della marziale veramente vera nella dippi, ke kuande ke stai messo ai crisantemi, ke ti stai conigliando dellinsicurità del santissimo cazzottone, allora mentre ke ci meni la papagna santissima, co lamano libbera vai appigliare la 38 ke ti ai nasconduto drento il chimono....eccispari ke passalapaura.
Firmato il santissimo maestrone del veramente vero carate antichissimo della mazzata ryu"
Post by: Dipper on October 25, 2011, 17:09:21 pm
Ok,ma se il braccio non e' "attivo",ma solo rilassato, la rotazione sarebbe solo di spalle.Ma secondo me è attivo, coopera nell'accelerare la rotazione del busto, pur non essendone il motore principale. Non colpisce indietro (perchè se no effettivamente toglie parte della spinta in avanti), ma coopera nel movimento circolare del busto soprattutto nella parte iniziale del movimento.
E allora poco cambia se sta a guardia bassa o al fianco,quello che conta e' che sia rilassato per non interferire,come spiegava nicola nel suo intervento.
(che apprezzo per essere stato scritto 4 dummies like us) :)
Dopo si rilassa, ma è finito indietro per inerzia.
Per me è così.Sì, e secondo me la situazione descritta nel concetto di ikken hissatsu. Il fatto che mi incuriosice è che noi siamo dilettanti e va bene, ma anche i professionisti del combattimento, qualunque sia la disciplina o il contesto incorrono spessissimo in questa situazione.
Hai detto Hikken Issatsu?! :sur:
Ma io non considero questo come un male. Forse il braccio basso e/o fuori controllo si, ma soprattutto in 3 delle foto che hai postato all'inizio della discussione .....queste:Spoiler: show
mi pare che l'Hikitè sia ben fatto, cioè è parziale ma ma tira quel tanto che basta per affondare con l'altro braccio senza eccedere e sbilanciarsi, scoprirsi eccessivamente......
Che ne dite?
Soprattutto perchè stiamo parlando non di dilettanti ma di professionisti del combattimento (e ho preso apposta dei non karateka) , che per definizione hanno una padronanza della tecnica eccelsa.
Post by: Rev. Madhatter on October 25, 2011, 17:10:51 pm
Post by: Joker on October 25, 2011, 17:11:54 pm
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2011, 17:14:11 pm
Per me è così.
Soprattutto perchè stiamo parlando non di dilettanti ma di professionisti del combattimento (e ho preso apposta dei non karateka) , che per definizione hanno una padronanza della tecnica eccelsa.
Ma allora eravamo daccordo sin dall'inizio solo che tu parlavi di patate e io capivo cipolle! ???
"kari tuttekuante.........
XD
ALTO,alto, ho messo una r di troppo ;D
Aaah! Alto! Parlavi di Ryu..... :)
Post by: nicola on October 25, 2011, 17:16:05 pm
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1725037/ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1725037/)
Post by: Rev. Madhatter on October 25, 2011, 17:19:06 pm
Ok,ma se il braccio non e' "attivo",ma solo rilassato, la rotazione sarebbe solo di spalle.Ma secondo me è attivo, coopera nell'accelerare la rotazione del busto, pur non essendone il motore principale. Non colpisce indietro (perchè se no effettivamente toglie parte della spinta in avanti), ma coopera nel movimento circolare del busto soprattutto nella parte iniziale del movimento.
E allora poco cambia se sta a guardia bassa o al fianco,quello che conta e' che sia rilassato per non interferire,come spiegava nicola nel suo intervento.
(che apprezzo per essere stato scritto 4 dummies like us) :)
Dopo si rilassa, ma è finito indietro per inerzia.
mmm in che modo coopera se non colpisce?
Alla fine i muscoli del braccio sono bicipite e tricipite,altrimenti stiamo parlando di spalla....
Post by: Rev. Madhatter on October 25, 2011, 17:21:09 pm
Qui c'è qualcosa di interessante:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1725037/ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1725037/)
scaricato,ma uno sguardo veloce non mi pare parli della meccanica del colpo quanto piuttosto dei suoi risultati sulla testa di chi lo subisce....
Post by: nicola on October 25, 2011, 17:24:37 pm
Ok,ma se il braccio non e' "attivo",ma solo rilassato, la rotazione sarebbe solo di spalle.Ma secondo me è attivo, coopera nell'accelerare la rotazione del busto, pur non essendone il motore principale. Non colpisce indietro (perchè se no effettivamente toglie parte della spinta in avanti), ma coopera nel movimento circolare del busto soprattutto nella parte iniziale del movimento.
E allora poco cambia se sta a guardia bassa o al fianco,quello che conta e' che sia rilassato per non interferire,come spiegava nicola nel suo intervento.
(che apprezzo per essere stato scritto 4 dummies like us) :)
Dopo si rilassa, ma è finito indietro per inerzia.
mmm in che modo coopera se non colpisce?
Alla fine i muscoli del braccio sono bicipite e tricipite,altrimenti stiamo parlando di spalla....
Mad...è una questione di "momento angolare".
Non ti spiego cos'è con le formule, te lo spiego con un esempio pratico.
La ballerina sui pattini. Se vuole accelerare la rotazione su se stessa raccoglie le braccia attaccate al corpo, se vuole rallentare la allarga.
Questo accade senza che lei spinga di più o di meno, ma semplicemente perché spostando gli arti a distanze differenti dall'asse di rotazione, cambia il suo momento di inerzia (che è dato dalla sommatoria delle masse del corpo moltiplicate dalle loro distanze dal baricentro; quindi se allontano le braccia dal corpo aumento il momento di inerzia).
Se tiro un pugno lasciando che il braccio non attivo sia distante dall'asse di rotazione (o non lo controllo lasciandolo allontanarsi), diminuirò la mia efficacia di rotazione.
Post by: Dipper on October 25, 2011, 17:26:28 pm
Così pare... XDPer me è così.
Soprattutto perchè stiamo parlando non di dilettanti ma di professionisti del combattimento (e ho preso apposta dei non karateka) , che per definizione hanno una padronanza della tecnica eccelsa.
Ma allora eravamo daccordo sin dall'inizio solo che tu parlavi di patate e io capivo cipolle! ???
Non è la prima volta comunque :D
Ad ogni modo credo che se si crede che l'altro braccio possa contribuire al movimento rotatorio del tronco sulle anche per aumentare la potenza pugno, allora mettere la mano nella posizione di hikite è la cosa più natuale da fare per accentuare tale movimento. Anche perchè le alternative sono o allontanare la mano (con conseguente dispendio di energia) o lasciarla su impedendo la rotazione, perchè la mano non può passare attraverso la spalla.
Per chi invece pensa che l'altro braccio non contribuisce al pugno, io direi di provare a tirare su di un sacco in due modi, con una mano in tasca prima, e poi tirarla fuori. Secondo me il risultato è scontato e la differenza si sente.
Post by: Shurei-Kan on October 25, 2011, 17:34:21 pm
Se tiro un pugno lasciando che il braccio non attivo sia distante dall'asse di rotazione (o non lo controllo lasciandolo allontanarsi), diminuirò la mia efficacia di rotazione.
Bravo Nicola!
Infatti basta tenere il braccio aderente al corpo e fargli fare un parziale Hikite anche non fino in fondo, che il suo supporto si sente assaje!
Diverso è colpire con il braccio distante e opeggio ancora in tasca ;D sapete perchè rido, perche ai ragazzi più giovani che non usano Hikitè attivo dico sempre di non mettere la mano in tasca. XD
Post by: Rev. Madhatter on October 25, 2011, 18:11:19 pm
Ok,ma se il braccio non e' "attivo",ma solo rilassato, la rotazione sarebbe solo di spalle.Ma secondo me è attivo, coopera nell'accelerare la rotazione del busto, pur non essendone il motore principale. Non colpisce indietro (perchè se no effettivamente toglie parte della spinta in avanti), ma coopera nel movimento circolare del busto soprattutto nella parte iniziale del movimento.
E allora poco cambia se sta a guardia bassa o al fianco,quello che conta e' che sia rilassato per non interferire,come spiegava nicola nel suo intervento.
(che apprezzo per essere stato scritto 4 dummies like us) :)
Dopo si rilassa, ma è finito indietro per inerzia.
mmm in che modo coopera se non colpisce?
Alla fine i muscoli del braccio sono bicipite e tricipite,altrimenti stiamo parlando di spalla....
Mad...è una questione di "momento angolare".
Non ti spiego cos'è con le formule, te lo spiego con un esempio pratico.
La ballerina sui pattini. Se vuole accelerare la rotazione su se stessa raccoglie le braccia attaccate al corpo, se vuole rallentare la allarga.
Questo accade senza che lei spinga di più o di meno, ma semplicemente perché spostando gli arti a distanze differenti dall'asse di rotazione, cambia il suo momento di inerzia (che è dato dalla sommatoria delle masse del corpo moltiplicate dalle loro distanze dal baricentro; quindi se allontano le braccia dal corpo aumento il momento di inerzia).
Se tiro un pugno lasciando che il braccio non attivo sia distante dall'asse di rotazione (o non lo controllo lasciandolo allontanarsi), diminuirò la mia efficacia di rotazione.
Ma infatti e' quello che si diceva sopra, basta che resti vicino al corpo ???
Post by: Shurei-Kan on October 26, 2011, 08:34:27 am
Ma infatti e' quello che si diceva sopra, basta che resti vicino al corpo ???
Si Mad, ma vicino soltanto secondo me non basta, io direi vicino e attivo.
Non so come descriverlo meglio. :dis:
Nel senso che potrebbe starsene vicino perchè abituato così ma passivo che non contribuisce al movimento. Insomma deve tirare. :)
Post by: Rev. Madhatter on October 26, 2011, 09:18:32 am
Ma infatti e' quello che si diceva sopra, basta che resti vicino al corpo ???
Si Mad, ma vicino soltanto secondo me non basta, io direi vicino e attivo.
Non so come descriverlo meglio. :dis:
Nel senso che potrebbe starsene vicino perchè abituato così ma passivo che non contribuisce al movimento. Insomma deve tirare. :)
ma in che direzione tira?
Con che muscolo? Perche' secondo me va verso il basso o cmq interferisce...
Post by: Shurei-Kan on October 26, 2011, 09:58:15 am
ma in che direzione tira?
Con che muscolo? Perche' secondo me va verso il basso o cmq interferisce...
A parte il fatto che di muscoli che tirano non ne voglio più sentir parlare fino al 2058! :(
Non so spiegartelo con termini tecnici e non so disegnare bene come te,
ma tira per dietro con movimento circolare (speculare al braccio che colpisce) e standosene con avambraccio e gomito ben aderenti al busto.
Dico io, ma magari dimentico qualcosa e ci sono spunti migliori.
Post by: nicola on October 26, 2011, 10:08:15 am
Post by: Dipper on October 26, 2011, 10:18:59 am
A chi sostiene la prima, Nicola, Mad, vi chiedo di provare a tirare un pugno al sacco con una mano infilata in tasca o nell'elastico dei calzoni, quindi aderente al corpo ma completamente immobilizzata...
Mi piacerebbe sapere se sentite qualche differenza.
Post by: Shurei-Kan on October 26, 2011, 10:41:46 am
Mi sembra di capire che il punto su cui non ci si mette d'accordo alla fine è se l'altro braccio sia semplicemente inerte (e si tratta solo di renderlo meno fastidioso possibile) oppure partecipi al movimento.
Si sarà capito che io opto per la seconda. (magari sbagliandomi, eh!)
PS-Oggi sono più sveglio di ieri.... XD ........forse :gh:
Post by: nicola on October 26, 2011, 10:49:18 am
A chi sostiene la prima, Nicola, Mad, vi chiedo di provare a tirare un pugno al sacco con una mano infilata in tasca o nell'elastico dei calzoni, quindi aderente al corpo ma completamente immobilizzata...Lo faccio volentieri (anche se so già la risposta), solo che non ho capito come deve essere messo il braccio nel secondo caso che citi.
Mi piacerebbe sapere se sentite qualche differenza.
Post by: Dipper on October 26, 2011, 10:57:50 am
Anch'io sono più sveglio, stanotte nessun fastidio, ma non garantisco le prossime ore :DMi sembra di capire che il punto su cui non ci si mette d'accordo alla fine è se l'altro braccio sia semplicemente inerte (e si tratta solo di renderlo meno fastidioso possibile) oppure partecipi al movimento.
Si sarà capito che io opto per la seconda. (magari sbagliandomi, eh!)
PS-Oggi sono più sveglio di ieri.... XD ........forse :gh:
Comunque sì, ho detto "ikken hissatsu" XD
Prova a lasciare che si comporti naturalmente, senza forzare movimenti, concentrati solo sul colpire più forte possibile. Se senti differenza significa che isolando il secondo braccio e rendendolo inerte qualcosa cambia.A chi sostiene la prima, Nicola, Mad, vi chiedo di provare a tirare un pugno al sacco con una mano infilata in tasca o nell'elastico dei calzoni, quindi aderente al corpo ma completamente immobilizzata...Lo faccio volentieri (anche se so già la risposta), solo che non ho capito come deve essere messo il braccio nel secondo caso che citi.
Mi piacerebbe sapere se sentite qualche differenza.
Post by: nicola on October 26, 2011, 11:36:17 am
Prova a lasciare che si comporti naturalmente, senza forzare movimenti, concentrati solo sul colpire più forte possibile. Se senti differenza significa che isolando il secondo braccio e rendendolo inerte qualcosa cambia.A chi sostiene la prima, Nicola, Mad, vi chiedo di provare a tirare un pugno al sacco con una mano infilata in tasca o nell'elastico dei calzoni, quindi aderente al corpo ma completamente immobilizzata...Lo faccio volentieri (anche se so già la risposta), solo che non ho capito come deve essere messo il braccio nel secondo caso che citi.
Mi piacerebbe sapere se sentite qualche differenza.
Ma allora la tengo lungo il corpo immobilizzandolo o lasciandolo libero? non capisco...
Se lascio il braccio passivo sciolto lungo il corpo, senza contrarre i muscoli, ovvio che il braccio prende un'accelerazione e si sposta con una rotazione, data dalla rotazione del busto.
Se tengo fermo e chiuso il braccio, invece, limito questo movimento e sono maggiormente efficace.
Ma questo è quello che sostenevo io prima.
Post by: Dipper on October 26, 2011, 11:46:51 am
1) Porta un pugno al massimo della potenza con un braccio completamente adeso al corpo ma rilassato in modo da eliminare le interferenze col movimento, ma pure una sua ipotetica azione, bloccato in una tasca o nell'elastico.
2) Porta lo stesso pugno al massimo della potenza con il braccio libero di contribuire al movimento, non pensare a cosa devi farci. Non lasciarlo a penzoloni e non forzati a tenere la guardia, lascia che faccia lui.
Se il braccio (quello che non colpisce) non ha un ruolo attivo in un pugno dato normalmente, non ci dovrebbe essere differenza tra 1 e 2.
Post by: nicola on October 26, 2011, 11:59:13 am
Ho capito ma dove lo metto sto braccio????
2) Porta lo stesso pugno al massimo della potenza con il braccio libero di contribuire al movimento, non pensare a cosa devi farci. Non lasciarlo a penzoloni e non forzati a tenere la guardia, lascia che faccia lui.
a metà altezza, vicino al mento, nello sfintere, dietro la nuca...in qualche posizione dovrò metterlo, se mi dici che non posso lasciarlo penzoloni, dove è naturale che stia se sono in piedi e fermo.
Post by: Paguro49 on October 26, 2011, 12:02:58 pm
Infilalo lungo e dritto nella cintura, così se ne sta immobile e aderente al tronco.Ho capito ma dove lo metto sto braccio????
2) Porta lo stesso pugno al massimo della potenza con il braccio libero di contribuire al movimento, non pensare a cosa devi farci. Non lasciarlo a penzoloni e non forzati a tenere la guardia, lascia che faccia lui.
a metà altezza, vicino al mento, nello sfintere, dietro la nuca...in qualche posizione dovrò metterlo, se mi dici che non posso lasciarlo penzoloni, dove è naturale che stia se sono in piedi e fermo.
A me lo facevano fare per imparare a usare il sinistro.
Post by: nicola on October 26, 2011, 12:17:13 pm
Quel che non capisco è il secondo caso.
Post by: Paguro49 on October 26, 2011, 12:26:18 pm
In guardia, al fianco......
Post by: nicola on October 26, 2011, 12:51:56 pm
Procedo.
(vado nel bagno dell'ufficio, di fronte allo specchio).
Rieccomi.
Caso 1: con la mano nella tasca ovviamente il braccio rimane bloccato nel movimento. Niente da dire sul mio pugno.
Caso 2: mano libera e sciolta accanto all'anca. Il braccio si sposta leggermente allargandosi. Niente da dire sul pugno.
Io non vedo alcun ruolo attivo ai fini dell'efficacia di un pugno da parte della mano arretrata che dovrebbe stare in guardia. Se proprio ci devo vedere un ruolo, lasciando il braccio libero, questo viene spostao ovviamente a causa della torsione del busto.
Per tenerlo in guardia, come dicevo, bisogna esercitare un controllo. Minimo, per carità.
Post by: Takuanzen on October 26, 2011, 12:52:10 pm
E' chiaro che però il pugno al fianco pecca di protezione al viso e si rimane scoperti.
Io sono per una versione "intermedia" tra le due: guardia alta, ma con il braccio opposto al pugno che tira in maniera minimale, mantenendosi sempre nell'area viso. Interiorizzare le dinamiche, pur modificando la forma esterna. E' un pugno che idealmente dovrebbe tirar giù l'avversario con un colpo solo, da tirare quando si sa di buttare giù l'avversario. Si collegano i due gomiti (e le anche) con un ideale elastico (infatti un modo per allenare questo pugno è usare uno straccio o un elastico). E' il pugno che si usa nell'Yiquan, differente da quello della Boxe moderna (intendo il jab da disturbo), anche se da essa derivato, come anche dal pugno dello Xingyi, per quel che riguarda le meccaniche strutturali.
Yiquan Training 07-21 pt1 - Fa Quan Punching (https://www.youtube.com/watch?v=TsXDvW5aQvQ#)
Mr. Cui Ruibin practicing San Quan on the bag (https://www.youtube.com/watch?v=ssPNULj79Ag#)
E' per dire che sono d'accordo sull'intuizione di Ryujin, meno sulla distinzione netta e totale tra i due tipi di pugno. ;)
Post by: Paguro49 on October 26, 2011, 13:22:30 pm
Post by: Dipper on October 26, 2011, 15:14:51 pm
Se è così, la metto ad esempio ad altezza bacino, sciolta.Grazie per aver provato così presto (nel bagno dell'ufficio... XD).
Procedo.
(vado nel bagno dell'ufficio, di fronte allo specchio).
Rieccomi.
Caso 1: con la mano nella tasca ovviamente il braccio rimane bloccato nel movimento. Niente da dire sul mio pugno.
Caso 2: mano libera e sciolta accanto all'anca. Il braccio si sposta leggermente allargandosi. Niente da dire sul pugno.
Io non vedo alcun ruolo attivo ai fini dell'efficacia di un pugno da parte della mano arretrata che dovrebbe stare in guardia. Se proprio ci devo vedere un ruolo, lasciando il braccio libero, questo viene spostao ovviamente a causa della torsione del busto.
Per tenerlo in guardia, come dicevo, bisogna esercitare un controllo. Minimo, per carità.
Credo che in questo caso o i movimenti che effettuiamo sono troppo diversi per essere confrontati e che sia difficile trovare una soluzione definitiva (un po' come era successo per il discorso delle nocche). Anche l'osservazione di alteti professionisti in questo caso produce opinioni differenti.
Mi riservo di cercare qualcosa sull'argomento... al momento mi fido della mia sensazione, pur prendendo atto che potrei anche sbagliarmi.
L'hikite insegna un parametro strutturale, cioè a collegare tra di loro le due braccia e le due anche. Un po' come "tendere un arco".Ti spiego meglio perchè lo penso. Secondo me il fatto è che mentre un hikite, diciamo abbozzato può anche dare un abbozzo di surplus di potenza, il problema è che, secondo la mia esperienza, non appena il pugno opposto si sposta da dove dovrebbe stare per una buona guardia, la protezione viene a mancare totalmente, e non solo in parte (soprattutto senza guantoni), e si è esposti al colpo di rimessa.
E' chiaro che però il pugno al fianco pecca di protezione al viso e si rimane scoperti.
Io sono per una versione "intermedia" tra le due: guardia alta, ma con il braccio opposto al pugno che tira in maniera minimale, mantenendosi sempre nell'area viso. Interiorizzare le dinamiche, pur modificando la forma esterna. E' un pugno che idealmente dovrebbe tirar giù l'avversario con un colpo solo, da tirare quando si sa di buttare giù l'avversario. Si collegano i due gomiti (e le anche) con un ideale elastico (infatti un modo per allenare questo pugno è usare uno straccio o un elastico). E' il pugno che si usa nell'Yiquan, differente da quello della Boxe moderna (intendo il jab da disturbo), anche se da essa derivato, come anche dal pugno dello Xingyi, per quel che riguarda le meccaniche strutturali.
E' per dire che sono d'accordo sull'intuizione di Ryujin, meno sulla distinzione netta e totale tra i due tipi di pugno. ;)
Dunque, partendo dal presupposto che hikite dia più potenza, se vogliamo rinunciare alla protezione dell'altra mano, che viene meno anche perdendo pochi centimetri, tanto vale farlo in maniera completa e totale.
Post by: Shurei-Kan on October 26, 2011, 16:02:41 pm
Ti spiego meglio perchè lo penso. Secondo me il fatto è che mentre un hikite, diciamo abbozzato può anche dare un abbozzo di surplus di potenza, il problema è che, secondo la mia esperienza, non appena il pugno opposto si sposta da dove dovrebbe stare per una buona guardia, la protezione viene a mancare totalmente, e non solo in parte (soprattutto senza guantoni), e si è esposti al colpo di rimessa.
Dunque, partendo dal presupposto che hikite dia più potenza, se vogliamo rinunciare alla protezione dell'altra mano, che viene meno anche perdendo pochi centimetri, tanto vale farlo in maniera completa e totale.
Ah! Questo intedevi. Meno male che oggi ero sveglio. XD
Si! Effettivamente su questa veduta devo darti ragione.
Provo a spiegare la mia che era in un altra ottica.
Io parlo di Hikitè parziale:
1) Perchè sono convinto che, anche con un Hikitè parziale o non fondamentale, posso dare quasi tutto il surplus necessario, o comunque sufficinte, alla riuscita dell'impatto desiderato (Ko e O Waza). (Ma magari è un eccesso di fiducia).
Questo però di per se non motiva sufficientemente la parzialità del movimento, senonchè:
2) Con il gomito e il pugno tirato al fianco fino all'osso[1] perdo attimi preziosi quando, partendo anche con una singola ma decisa tecnica, improvvisamente debbo cambiarla (Henka Waza) in corsa o debbo immediatamente farla diventare una combo (Renzoku Waza), soprattutto negli scambi rapidi del nostro Kumite.
Anche se a onor del vero nel nostro Kumite si cerca idealmente quell'Ikken Issatsu che spesso non si vede....... :dis:
| 1. | materia di studio di Kihon e Kata |
Post by: Dipper on October 26, 2011, 16:48:53 pm
Sostanzialmente concordo su tutto, poi sta all'esecutore scegliere l'opzione (o più verosimilmente trovarcisi, ma almeno avendo consapevolezza).
Post by: Shurei-Kan on October 26, 2011, 16:51:04 pm
:thsit:
Bella Ryugggin!
Post by: Rev. Madhatter on October 27, 2011, 00:07:07 am
Il diretto avanzato credo potrebbe tirarlo anche con l'altra mano su per il culo e mantenere chiaramente la stessa eplosivita col corpo profilato dietro al colpo.
L'unica cosa importante e' che le spalle,il busto siano libere di ruotare.
Forse la mano in tasta inibisce leggermente questa cosa, come anche tenere il braccio bloccato attorno al corpo,ma tolto questo in lui piu' che in ogni altro dovrebbe essere evidente questa cosa...
credo.
Post by: Dipper on October 27, 2011, 00:27:27 am
Post by: Dipper on October 27, 2011, 00:29:25 am
In realtà avrei anche la spiegazione assoluta.....ma ero titubante a postarla...vabbè, al limite mi bannano :halo: :halo: :gh:Questa mi era sfuggita XD
"kari tuttekuante, mi o saputo dei domandamenti di Ruttin77, Madò, Su dei Cani, Nicocacola e tuttekuanti, sui probblemi dela mano accano il cinturone.
Kuello epparte del secretissimo della marziale veramente vera nella dippi, ke kuande ke stai messo ai crisantemi, ke ti stai conigliando dellinsicurità del santissimo cazzottone, allora mentre ke ci meni la papagna santissima, co lamano libbera vai appigliare la 38 ke ti ai nasconduto drento il chimono....eccispari ke passalapaura.
Firmato il santissimo maestrone del veramente vero carate antichissimo della mazzata ryu"
Post by: Davide.c on October 27, 2011, 00:58:11 am
In realtà avrei anche la spiegazione assoluta.....ma ero titubante a postarla...vabbè, al limite mi bannano :halo: :halo: :gh:
"kari tuttekuante, mi o saputo dei domandamenti di Ruttin77, Madò, Su dei Cani, Nicocacola e tuttekuanti, sui probblemi dela mano accano il cinturone.
Kuello epparte del secretissimo della marziale veramente vera nella dippi, ke kuande ke stai messo ai crisantemi, ke ti stai conigliando dellinsicurità del santissimo cazzottone, allora mentre ke ci meni la papagna santissima, co lamano libbera vai appigliare la 38 ke ti ai nasconduto drento il chimono....eccispari ke passalapaura.
Firmato il santissimo maestrone del veramente vero carate antichissimo della mazzata ryu"
Ed egli risolse ogni dubbio e diradò le tenebre con la luce del Baranao.
:-* :-* :-* :-* :-* :-*
Post by: Shurei-Kan on October 27, 2011, 08:16:49 am
il fatto e' che nicola piu' di tutti noi ha un pugno che si rivela indipendente dall'altro braccio.
Il diretto avanzato credo potrebbe tirarlo anche con l'altra mano su per il culo e mantenere chiaramente la stessa eplosivita col corpo profilato dietro al colpo.
L'unica cosa importante e' che le spalle,il busto siano libere di ruotare.
Forse la mano in tasta inibisce leggermente questa cosa, come anche tenere il braccio bloccato attorno al corpo,ma tolto questo in lui piu' che in ogni altro dovrebbe essere evidente questa cosa...
credo.
Mano in tasta? ???
Ma che c'hai ultimamente? XD
Comunque per rimanere sulle mie teorie astruse io direi che Nicola è uno tra quei pochi eletti che ha fatto suo il principio e ha interiorizzato l'Hikite. :whistle:
;D
Post by: nicola on October 27, 2011, 09:15:04 am
Guardate che non sono mica Joe Louis... XD
Comunque sia non ho capito qual è il vostro problema col braccio arretrato.
Post by: Rev. Madhatter on October 27, 2011, 09:19:10 am
Oh ragasssi....ma siam passsi? Siam mica qui a tirare i pugni alle zanzare eh...
Guardate che non sono mica Joe Louis... XD
Comunque sia non ho capito qual è il vostro problema col braccio arretrato.
BAM! ti sei distratto per un secondo e adesso sei uno che si e' interiorizzato l'hikite XD
Post by: Shurei-Kan on October 27, 2011, 09:25:11 am
Comunque sia non ho capito qual è il vostro problema col braccio arretrato.
Fosse solo quello il nostro unico problema..... :dis:
XD
BAM! ti sei distratto per un secondo e adesso sei uno che si e' interiorizzato l'hikite XD
(http://www.andromedafree.it/gifanimate/archivi/divertenti/risate/09/gif_animate_comiche_01.gif)
Post by: Dipper on October 27, 2011, 09:31:44 am
In quel caso la rotazione è per forza di cose molto meno accentuata in ampiezza rispetto al cross perché colpisce il lato che sta avanti, mentre si può lavorare molto di più con una spinta rettilinea (veramente stavolta) delle gambe, soprattutto il falling step.
Di conseguenza anche hikite perde la sua funzione.
Sto facendo un paragone col nostro kizami tsuki, che fatto bene somiglia molto più allo straight lead che non al jab come spesso leggo.
Anche nei fondamentali questo spesso viene portato senza hikite.
Post by: nicola on October 27, 2011, 09:49:51 am
Adesso torno in bagno e faccio la stessa roba col cross.
Un momento please.
Allora....
Per me valgono le stesse considerazioni fatte per il diretto avanzato. :thsit:
Sarò fatto male io, non so, o più probabilmente son più di 10 anni che mi spacco i marroni per cercare di migliorare la tecnica e rendere i movimenti dei pugni compatti e precisi...boh.
Ah, a proposito, non so cosa sia l'hikite, per cui ho fatto la prova ignorante di questa cosa.
Post by: Paguro49 on October 27, 2011, 09:52:07 am
Che faccio? Interpello il Santissimo? :dis: :dis: :gh:
Ah, a proposito, non so cosa sia l'hikite, per cui ho fatto la prova ignorante di questa cosa.
Post by: Dipper on October 27, 2011, 10:32:52 am
Dunque, per precisione: (dato che ho fatto qualche anno di karate) conosco il kizami e non ha niente a che vedere col diretto avanzato del jkd. Quindi non si possono paragonare.Non entro nel merito perchè buttiamo troppa carne al fuoco e finiamo OTissimo, ma giusto per non far pensare che sparo a cazzo, mi sono allenato per anni la domenica con un ragazzo del JKD (se vuoi ti posso indicare anche nome e la scuola dove oggi insegna, puoi anche chiedergli di me... tanto per non ricalcare le gesta di certi personaggi :gh:) e secondo me è vero che non sono uguali ma si possono paragonare :sbav:
Ad ogni modo magari apriamo più in là un 3d, adesso lascerei perdere.
Quote
Adesso torno in bagno e faccio la stessa roba col cross.Hikite è portare il pugno al fianco.
Un momento please.
Allora....
Per me valgono le stesse considerazioni fatte per il diretto avanzato. :thsit:
Sarò fatto male io, non so, o più probabilmente son più di 10 anni che mi spacco i marroni per cercare di migliorare la tecnica e rendere i movimenti dei pugni compatti e precisi...boh.
Ah, a proposito, non so cosa sia l'hikite, per cui ho fatto la prova ignorante di questa cosa.
In questo caso io rimango convinto che il gomito eserciti una parte attiva nella rotazione del busto.
Tu che sei un po' dentro queste cose, se noti che un corridore durante la falcata slancia un braccio avanti ma l'altro non oltrepassa indietro la linea verticale del tronco, non gli consigli di portare il gomito più indietro?
Ecco, secondo me il concetto è lo stesso. Poco importa se l'avambraccio è più o meno disteso, il braccio si muove allo stesso modo e contribuisce alla rotazione.
Post by: nicola on October 27, 2011, 11:42:11 am
Hmm...sì, meglio, ho il terrore a chiederti che scuola di jkd è.Dunque, per precisione: (dato che ho fatto qualche anno di karate) conosco il kizami e non ha niente a che vedere col diretto avanzato del jkd. Quindi non si possono paragonare.Non entro nel merito perchè buttiamo troppa carne al fuoco e finiamo OTissimo, ma giusto per non far pensare che sparo a cazzo, mi sono allenato per anni la domenica con un ragazzo del JKD (se vuoi ti posso indicare anche nome e la scuola dove oggi insegna, puoi anche chiedergli di me... tanto per non ricalcare le gesta di certi personaggi :gh:) e secondo me è vero che non sono uguali ma si possono paragonare :sbav:
Ad ogni modo magari apriamo più in là un 3d, adesso lascerei perdere.
Quote
Hikite è portare il pugno al fianco.Ma infatti non entro nel merito tecnico dei vostri pugni più di quanto possa, ovviamente.
In questo caso io rimango convinto che il gomito eserciti una parte attiva nella rotazione del busto.
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Tu che sei un po' dentro queste cose, se noti che un corridore durante la falcata slancia un braccio avanti ma l'altro non oltrepassa indietro la linea verticale del tronco, non gli consigli di portare il gomito più indietro?Dipende: se corri la maratona o se fai i 100mt. Però qui è anche un discorso di equilibrio.
Ecco, secondo me il concetto è lo stesso. Poco importa se l'avambraccio è più o meno disteso, il braccio si muove allo stesso modo e contribuisce alla rotazione.
Però la questione mi par di capire sia legata quindi al movimento del braccio arretrato in "aiuto" al movimento del pugno.
E allora ti dico che se deliberatamente, mentre esegui la torsione del busto, butti all'indietro il braccio arretrato, puoi, se hai ottima coordinazione e se il braccio veramente riesce a prendere un'accelerazione molto superiore a quella del tronco, concorrere all'aumento di velocità finale del tuo pugno.
bisogna però vedere cosa ne ricevi in cambio. Perché sicuramente ciò destabilizza molto la tua struttura, modifica molto la posizione di guardia, non consente di partire con altri pugni in combinazione (o, almeno, non velocemente, dato che devi riportare il pugno arretrato in posizione originale, prima di usarlo), ti scopre di più, aumenta la possibilità di contrattacchi, etc.
Post by: steno on October 27, 2011, 14:23:18 pm
Ma stiamo ancora parlando di karate? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Infilalo lungo e dritto nella cintura, così se ne sta immobile e aderente al tronco.
Post by: Dipper on October 27, 2011, 15:00:48 pm
XDHmm...sì, meglio, ho il terrore a chiederti che scuola di jkd è.Dunque, per precisione: (dato che ho fatto qualche anno di karate) conosco il kizami e non ha niente a che vedere col diretto avanzato del jkd. Quindi non si possono paragonare.Non entro nel merito perchè buttiamo troppa carne al fuoco e finiamo OTissimo, ma giusto per non far pensare che sparo a cazzo, mi sono allenato per anni la domenica con un ragazzo del JKD (se vuoi ti posso indicare anche nome e la scuola dove oggi insegna, puoi anche chiedergli di me... tanto per non ricalcare le gesta di certi personaggi :gh:) e secondo me è vero che non sono uguali ma si possono paragonare :sbav:
Ad ogni modo magari apriamo più in là un 3d, adesso lascerei perdere.
Ma infatti non entro nel merito tecnico dei vostri pugni più di quanto possa, ovviamente.Direi 100 mt considerato lo sforzo breve e intenso.QuoteTu che sei un po' dentro queste cose, se noti che un corridore durante la falcata slancia un braccio avanti ma l'altro non oltrepassa indietro la linea verticale del tronco, non gli consigli di portare il gomito più indietro?Dipende: se corri la maratona o se fai i 100mt. Però qui è anche un discorso di equilibrio.
Ecco, secondo me il concetto è lo stesso. Poco importa se l'avambraccio è più o meno disteso, il braccio si muove allo stesso modo e contribuisce alla rotazione.
Però la questione mi par di capire sia legata quindi al movimento del braccio arretrato in "aiuto" al movimento del pugno.
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E allora ti dico che se deliberatamente, mentre esegui la torsione del busto, butti all'indietro il braccio arretrato, puoi, se hai ottima coordinazione e se il braccio veramente riesce a prendere un'accelerazione molto superiore a quella del tronco,La penso così :) e proprio per questo penso che tale movimento non possa essere rimpicciolito o interiorizzato, per avere un effetto deve essere ampio.
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concorrere all'aumento di velocità finale del tuo pugno.:thsit: :thsit:
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bisogna però vedere cosa ne ricevi in cambio. Perché sicuramente ciò destabilizza molto la tua struttura,Certo, infatti è necessario usare posizioni più stabili e meno morbide di una guardia piccola :thsit:
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modifica molto la posizione di guardia,Sì…
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non consente di partire con altri pugni in combinazione (o, almeno, non velocemente, dato che devi riportare il pugno arretrato in posizione originale, prima di usarlo)Generalmente dopo un affondo del genere il recupero è più lungo e come specificavo in precedenza mal si presta a combinazioni tecniche e veloci (o meglio al massimo può concluderle, ma non trovarcisi in mezzo) rispetto a un cross scolastico.
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ti scopre di più, aumenta la possibilità di contrattacchi, etc.Di sicuro.
Bravo Nicola! Hai centrato il punto e ti meriti un
(http://www.corriere.it/Hermes%20Foto/2007/10/28/0JQN1IHH--180x140.jpg)
E-satto!
L’hikite è proprio espressione del tutto in un colpo solo, massimizzare la potenza del singolo attacco con tutti i corollari e le controindicazioni che giustamente citi, ma che sono coerenti con l’ideale del Karate tradizionale.
Inoltre c’è anche l’altro aspetto che citi inizialmente, ci vuole ottima coordinazione ed è importante non spingere indietro al momento sbagliato. Come giustamente mi faceva notare Mad, una gomitata indietro in questo caso è utile come estetica, ma frena il movimento e non è un vero hikite.
Mi sembra che abbiamo trovato il fatidico punto d'incontro, questa discussione mi è molto utile :thsit: