Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Jujutsu => Topic started by: Kabuto on October 23, 2011, 20:43:30 pm
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Scusate ma è da un po' che mi frulla questa domanda nella testa: esiste il termine Bunkai nel Jujutsu o questo è un termine utilizzato prevalentemente dai karateki?
E se c'è una differenza di nomenclatura nel Jujutsu tradizionale, con quale termine ci si esprime per denominare quello che i karateki applicano durante la fase di allenamento denominata "bunkai"?
Nel mio caso mi interessa in caso specifico sapere a proposito dell'Hontai Yoshin Ryu ma sarei curioso di sapere il parere di tutti quelli che praticano jujutsu tradizionale e non.
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Per seguire..
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Scusate ma è da un po' che mi frulla questa domanda nella testa: esiste il termine Bunkai nel Jujutsu o questo è un termine utilizzato prevalentemente dai karateki?
E se c'è una differenza di nomenclatura nel Jujutsu tradizionale, con quale termine ci si esprime per denominare quello che i karateki applicano durante la fase di allenamento denominata "bunkai"?
Nel mio caso mi interessa in caso specifico sapere a proposito dell'Hontai Yoshin Ryu ma sarei curioso di sapere il parere di tutti quelli che praticano jujutsu tradizionale e non.
A dire il vero non ho la minima idea di cosa significhi "Bunkai".
Tuttavia posso aggiungere questo: nella mia palestra, in genere, per gl'atemi ci affidiamo alle basi del Karate Shotokan (tra l'altro, a quanto ho capito, il mio maestro lo ha studiato).
Seguendo questo ragionamento, credo che la tua affermazione sia possibile.
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Bunkai significa: smontare, scomporre, frammentare. Generalmente inteso come: applicare.
E' il termine che usiamo noi per produrre la/le applicazioni di forme (Kata).
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Dubito, i kata nel jujutsu sono già tecniche/esercizi applicati in due. C'è già almeno la forma esatta del movimento.
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mai sentito il termine bunkai nel jj...credo sia specifico del karate..
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Dubito, i kata nel jujutsu sono già tecniche/esercizi applicati in due. C'è già almeno la forma esatta del movimento.
Si, in effetti hai ragione, avrei dovuto scrivere kobudo (che fa parte dell' Hontai yoshin Ryu con il significato do armi antiche, non quelle di Okinawa).
Abbiamo dei Kihon di bastone che possiamo esercitarlo in "bunkai" e anche lo Iaijutsu con la stessa modalità.
Ho impressione che, come qualcuno ha già scritto, il termine bunkai sia veramente utilizzato dai karateki.
Altrimenti conoscete anche altri termini per nominare questo determinato tipo di esercizi nel jujutsu, nel kobudo e nel kenjutsu/Iaijutsu?
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non so cosa fate da voi, ma essendo una koriu immagino che le armi vengano insegnate, come da tradizione, attraverso dei kata... quindi degli scontri prestabiliti che sono già applicazione.
Hai qualche video specifico?
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Probabilmente il termine bunkai non esiste in quanto nel JJ tutti i fondamentali e i kata sono parlanti, mostrano esattamente quello che bisogna eseguire, quindi non avete bisogno di cervellotici ragionamenti per estrapolare e decifrare le applicazioni.
Corretto?
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Probabilmente il termine bunkai non esiste in quanto nel JJ tutti i fondamentali e i kata sono parlanti, mostrano esattamente quello che bisogna eseguire, quindi non avete bisogno di cervellotici ragionamenti per estrapolare e decifrare le applicazioni.
Corretto?
Si direi che hai ragione ma fino a un certo punto. Ad esempio nelle armi (ma riguarda di più la parte di "kobudo" nella koryu). Se faccio solo e sempre ripetizioni di kihon e ho un solo modello di tipo di combattimento (nel mio caso contro la spada), quando poi mi trovo a fare esercizi di bastone contro bastone, come chiamerò tecnicamente questa fase di esercizi che sono estrapolati dai movimenti base (kihon)?
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non so cosa fate da voi, ma essendo una koriu immagino che le armi vengano insegnate, come da tradizione, attraverso dei kata... quindi degli scontri prestabiliti che sono già applicazione.
Hai qualche video specifico?
Il problema è che molti kata non contemplano delle fasi dinamiche ma solo attacco e contrattacco singolo. Esistono dei "modelli" di combattimento nelle armi nell'Hontai solamente nel Cho Bo kumi Tachi no Kata, bastone contro spada ma non ho mai visto nulla del genere per altri tipi di armi come il kodachi (wakizashi) o l'hambo (bastone che misura quasi un metro). Da qui il mio problema di trovare un termine per esercizi che contemplino delle concatenazioni desumibili da questi kata poichè non ne sono a conoscenza. Questa sera carico dei video, adesso purtroppo sono di fretta e la connessione non funziona bene.
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Probabilmente il termine bunkai non esiste in quanto nel JJ tutti i fondamentali e i kata sono parlanti, mostrano esattamente quello che bisogna eseguire, quindi non avete bisogno di cervellotici ragionamenti per estrapolare e decifrare le applicazioni.
Corretto?
Si direi che hai ragione ma fino a un certo punto. Ad esempio nelle armi (ma riguarda di più la parte di "kobudo" nella koryu). Se faccio solo e sempre ripetizioni di kihon e ho un solo modello di tipo di combattimento (nel mio caso contro la spada), quando poi mi trovo a fare esercizi di bastone contro bastone, come chiamerò tecnicamente questa fase di esercizi che sono estrapolati dai movimenti base (kihon)?
Non so se stai rivolgendo la domanda a me (visto il quote), ovviamente è una domanda alla quale non so dare risposta...
Ad ogni modo senza sapere nulla, il mio presupposto è che se vuoi imparare a combattere col bastone devi combattere col bastone.
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Probabilmente il termine bunkai non esiste in quanto nel JJ tutti i fondamentali e i kata sono parlanti, mostrano esattamente quello che bisogna eseguire, quindi non avete bisogno di cervellotici ragionamenti per estrapolare e decifrare le applicazioni.
Corretto?
Si direi che hai ragione ma fino a un certo punto. Ad esempio nelle armi (ma riguarda di più la parte di "kobudo" nella koryu). Se faccio solo e sempre ripetizioni di kihon e ho un solo modello di tipo di combattimento (nel mio caso contro la spada), quando poi mi trovo a fare esercizi di bastone contro bastone, come chiamerò tecnicamente questa fase di esercizi che sono estrapolati dai movimenti base (kihon)?
Boh? Dimmelo tu... XD io non faccio JJ ne Kobudo.
Ad ogni modo senza sapere nulla, il mio presupposto è che se vuoi imparare a combattere col bastone devi combattere col bastone.
Ho chiesto un parere e delle informazioni in questo post: ciò significa che non sono certo del fatto che sia giusto utilizzare questo termine. Ho rivolto poi una domanda generica a tutti gli utenti, non a qualcuno in particolare.
E preciso anche, a scanso di equivoci, che qui voglio trattare solo di nomenclatura, non di come si mette in pratica l'arte del bastone o del Jujutsu e nemmeno dell'utilità o meno del bunkai ma solo una questione "filologica" e dell'opportunità di usare tale termine nel jj.
Ringrazio chi si sintonizza su questa frequenza :om:
Se qualche jutsuka ha delle idee in merito precise sarebbe di grande aiuto.
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non so cosa fate da voi, ma essendo una koriu immagino che le armi vengano insegnate, come da tradizione, attraverso dei kata... quindi degli scontri prestabiliti che sono già applicazione.
Hai qualche video specifico?
Ecco il video. Al minuto 1 incomincia una dimostrazione che può essere paragonata anche a un esercizio libero di kihon di bastone (Cho Bo). Non è un kata, il kata viene eseguito dopo nel video ed è eseguito con il bastone contro la spada (Cho Bo).
Questo per dare un esempio di ciò che intendo per bunkai
戶山流居合劍法演武與棒術演武 (https://www.youtube.com/watch?v=uA3n6VDv4KY#)
Questo non sono sicuro che sia un kata (katana, circa minuto 7) perché ogni tanto se non si è densho non si hanno accesso a certe conoscenze.
Ma, se non fosse kata, si potrebbe parlare di applicazione di Iaijutsu estrapolato dai kata che alcuni potrebbero definire "bunkai".
本體楊心流宇佐神宮奉納演武 (https://www.youtube.com/watch?v=w9RwqGiiUnc#)
Aspetto un vostro parere.
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Siccome scrivevi quotando il mio post ho pensato che fosse pertinente risponderti con una mia opinione in merito, che non a caso è stata espressa molto sinteticamente. Spero non abbia causato inquietudine :halo:
Se vogliamo parlare di filologia, se facendo un gedan barai ritieni di star imparando seoi nage, allora è un bunkai, probabilmente traslando il ragionamento se ritieni di imparare a maneggiare un bastone allenandoti con la spada, allora potrebbe essere lo stesso concetto.
Detto questo aspetto un feedback in caso interessi ancora la mia partecipazione alla discussione.
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Siccome scrivevi quotando il mio post ho pensato che fosse pertinente risponderti con una mia opinione in merito, che non a caso è stata espressa molto sinteticamente. Spero non abbia causato inquietudine :halo:
Se vogliamo parlare di filologia, se facendo un gedan barai ritieni di star imparando seoi nage, allora è un bunkai, probabilmente traslando il ragionamento se ritieni di imparare a maneggiare un bastone allenandoti con la spada, allora potrebbe essere lo stesso concetto.
Detto questo aspetto un feedback in caso interessi ancora la mia partecipazione alla discussione.
La tua opinione potrebbe interessarmi ma ci tenevo a non uscire dal tema e non divagare con oziosità inutili come hai fatto anche in questo messaggio.
La partecipazione alla discussione credo che interessi quando qualcuno può essere di aiuto e riesce ad essere pertinente alla tematica, altrimenti sarebbe anche un bene astenersi se non si hanno argomenti interessanti di cui trattare.
Questa è la mia opinione ovviamente, poi il mondo della rete è libero e ognuno può sentirsi anche appagato a cazzeggiare o a fare il permaloso a sproposito.
Spero di essere stato chiaro.
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È chiaro che alla mia educata richiesta se fosse gradita la mia presenza e alla possibilità di mandarmi via con un elegante silenzio assenso, hai preferito vomitare fuori un livore del tutto fuori luogo :dis:
Alla faccia della cedevolezza :yawn:
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Desidero tornare al tema del topic e avviso sin da ora che non risponderò a nessun intervento che non sia aderente a quello di cui si sta trattando e ne tanto meno a qualsiasi individuo che faccia illazioni inutili e senza senso sul mio conto.
Dunque, ritornando a noi, ho postato due video e aspetto vostre opinioni al riguardo con la speranza che possa rispondermi qualcuno che ha famigliarità con il jujutsu tradizionale o comunque qualcuno molto preparato sull'argomento.
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mai sentito il termine bunkai nel jj...credo sia specifico del karate..
Si, anche io nameganai, ma volevo averne la certezza.
E comunque,siccome esistono esercizi e modalità di allenamento (nel jujutsu delle koryu, soprattutto per ciò che concerne l'utilizzo delle armi) che si possono paragonare al "bunkai" fatto dai karateki, mi piacerebbe sapere che termini utilizzano i praticanti di jujutsu per identificare una sorta di allenamento "libero" in applicazione che ricalchi i movimenti del kata.
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Dunque, ritornando a noi, ho postato due video e aspetto vostre opinioni al riguardo con la speranza che possa rispondermi qualcuno che ha famigliarità con il jujutsu tradizionale o comunque qualcuno molto preparato sull'argomento.
Kabuto, che è tutta sta rabbia? Non penso che trattando così gli altri utenti troverai tanta gente disposta ad aiutarti nelle tue ricerche, su ???
Vi lascio alla discussione tecnica
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Desidero tornare al tema del topic e avviso sin da ora che non risponderò a nessun intervento che non sia aderente a quello di cui si sta trattando e ne tanto meno a qualsiasi individuo che faccia illazioni inutili e senza senso sul mio conto.
E' zelante da parte tua precisare, tuttavia credo che gli altri utenti siano a conoscenza del fatto che nessuno è obbligato ad interagire.
Tanto vale per te, tanto vale per gli altri. :)
Eventuali OT segnialiamoli con l'apposito tasto, se infastidiscono.
Il solo manifestare fastidio personale non è costruttivo e non arricchisce le discussioni.
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quanto segue è tutto e rigorosamente IMHO:
Come già è stato detto,nei kata di jj l'applicazione è già chiara e non necessita di nessuna "scomposizione" per essere spiegata.
ora,dato che parliamo di associazioni fra bunkai del karate e jj,potremmo prendere l'esempio di quello che più assomiglia ad un'anello di congiununzione fra le due arti,il wado ryu. (non sto divagando,mi serve per arrivare al ragionamento finale)
quindi,Otsuka,al che io sappia,pur praticando kata,non ha MAI descritto/mostrato/insegnato i bunkai degli stessi (i bunkai wado arrivano molto più avanti,da altri maestri).
quindi,come si studiavano le "applicazioni" nel wado?
con i kihon kumite,vero strumento didattico di questo stile.
ora,anche il kenpo jutsu,pur avendo kata e enbu,non usa bunkai,in quanto i kata sono l'insieme di kihon kumite,e non vi è nulla da estrapolare.
arrivando al discorso kobudo nel jj,se applico un movimento da un kata o da un kihon di cui conosco l'applicazione,altro non sto facendo che un kihon kumite,perchè?
perchè se prendo ad esempio un movmento qualsiasi,tipo parata/affondo o leva/proiezione che sia,e lo alleno a coppie sto allenando il movimento stesso,non il suo studio.
spero di essere riuscito a spiegare quello che gira nella mia testa...
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Come già è stato detto,nei kata di jj l'applicazione è già chiara e non necessita di nessuna "scomposizione" per essere spiegata.
mi permetto di dissentire..
sopratutto nelle arti tradizionali i kata insegnano molto, molto di piu di quello visibile... e la scomposizione è necessaria per comprenderli tutti...
:-)
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Vista la piega che il thread ha preso volevo ignorarlo... >:( ma forse è meglio passare oltre, sperando che i toni siano migliori... anche perchè per quanto possa rispondere con buona volontà e in buova fede, posso solo scrivere quel poco che so... poi o scrive qualcuno di più esperto (probabile), o si cerca di metetre comunque insieme il tutto cercando di creare una risposta. :)
Io posso solo aggiungere che in nessuno dei video postati ho visto nulla di libero, sono tutti kata o esercizi preordinati (quelli che hai chiamato kihon, credo). Per quello che ne so lo studio tradizionale delle armi è fatto solamente attraverso kata, e comunque non credo che verrebbe mostrato altro in video. Il movimento che si vede è già applicazione, bisogna capire come realizzarlo e non come/dove applicarlo (come nel karate credo).
In ogni caso se chiedi direttamente a Ookamiyama o koryu o forse anche a Changelling ottieni subito la risposta ;)
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Come già è stato detto,nei kata di jj l'applicazione è già chiara e non necessita di nessuna "scomposizione" per essere spiegata.
mi permetto di dissentire..
sopratutto nelle arti tradizionali i kata insegnano molto, molto di piu di quello visibile... e la scomposizione è necessaria per comprenderli tutti...
:-)
dissenta pure egregio :)
considero la mia conoscenza del jj talmente infima che non mi permetto di questionare sulla tua esperienza..
ma vorrei chiederti:
quante volte,durante un kata di jj,non sai quello che stai facendo?
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Il Bunkai è semplicemente "la giustificazione del gesto".
Poi da questo ci si può dividere in bunkai ufficiali, quindi codificati, oppure liberamente interpretati dal singolo secondo la sua ricerca ed esperienza personale di pratica.
Un altra distinzione è quella tra bunkai "manifesti" e bunkai "nascosti", a seconda del livello/fiducia che il maestro tradizionalmente riconosceva all'allievo, a seconda che fosse rispettivamente "esterno" o "interno" alla scuola.
Esoterico e tendente all'invisibile anch'io, seguo. :nin:
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Il Bunkai è semplicemente "la giustificazione del gesto".
:nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono:
Non sono d'accordo.
Il Bunkai è semplicemente[1] "la comprensione del gesto".
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Il Bunkai è semplicemente "la giustificazione del gesto".
:nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono: :nono:
Non sono d'accordo.
Il Bunkai è semplicemente[1] "la comprensione del gesto".
In un arte marziale degna di questo nome la "comprensione" passa per la pratica corporea, non è solo un atto intellettuale.
Comprendo quel gesto quando lo so usare spontaneamente, indipendentemente dal grado di libertà della situazione che mi trovo ad affrontare (anzi lo stato ideale del guerriero è il Mushin dello Zen, la "mente vuota" che non si attacca a nulla).
Il Bunkai mi sembra più legato al fornire una spiegazione alla domanda sempre possibile: "che cosa significa quel movimento?" Tu chiedi, io ho la risposta pronta o la cerco. In Giappone, diversamente da Okinawa, lo mostra la loro codifica scolastica.
Indipendentemente dalla sua efficacia in combattimento: sono esercizi didattici, danno semplicemente il gusto dello stile, del Ryu. Aka: Pratico (ogni tanto) i kata, ma non mi scervello più sugli infiniti bunkai che da essi derivano, mio caro Shurei. :gh: :)
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In un arte marziale degna di questo nome la "comprensione" passa per la pratica corporea, non è solo un atto intellettuale.
Comprendo quel gesto quando lo so usare spontaneamente, indipendentemente dal grado di libertà della situazione che mi trovo ad affrontare (anzi lo stato ideale del guerriero è il Mushin dello Zen, la "mente vuota" che non si attacca a nulla).
Fin qui sono d'accordissimo.
Il Bunkai mi sembra più legato al fornire una spiegazione alla domanda sempre possibile del "che cosa significa quel movimento". Tu chiedi, io ho la risposta pronta o la cerco. In Giappone, diversamente da Okinawa, lo mostra la loro codifica scolastica.
Indipendentemente dalla sua efficacia in combattimento: sono esercizi didattici, danno semplicemente il gusto dello stile, del Ryu. Aka: Pratico i kata, ma non mi scervello più sugli infiniti bunkai che da essi derivano, mio caro Shurei. :gh: :)
Qui rispetto il tuo punto di vista ma non mi ci ritrovo, caro il mio Takuan ;) XD
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Vista la piega che il thread ha preso volevo ignorarlo... >:( ma forse è meglio passare oltre, sperando che i toni siano migliori... anche perchè per quanto possa rispondere con buona volontà e in buova fede, posso solo scrivere quel poco che so... poi o scrive qualcuno di più esperto (probabile), o si cerca di metetre comunque insieme il tutto cercando di creare una risposta. :)
Io posso solo aggiungere che in nessuno dei video postati ho visto nulla di libero, sono tutti kata o esercizi preordinati (quelli che hai chiamato kihon, credo). Per quello che ne so lo studio tradizionale delle armi è fatto solamente attraverso kata, e comunque non credo che verrebbe mostrato altro in video. Il movimento che si vede è già applicazione, bisogna capire come realizzarlo e non come/dove applicarlo (come nel karate credo).
In ogni caso se chiedi direttamente a Ookamiyama o koryu o forse anche a Changelling ottieni subito la risposta ;)
Grazie dell'intervento, in ogni caso mi interessa l'argomento anche da chi non è esperto per arrivare a una risposta plausibile: sono a favore del dialogo quando lo si fa a scopo propositivo e non per ridicolizzare gli altri.
Questo mi sembra giusto sottolinearlo.
Probabilmente lo studio e la tipologia dell'applicazione del kata nel kobudo e nel jj è diverso che nel karate ma sbagli affermando che non si mostra altro nei video.
Il caso dell'applicazione che ho postato come video del Cho Bo V/S altro Cho Bo ne è una dimostrazione (ti do ragione sul fatto che questo è un evento più unic che raro).
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Non voglio fare l'avvocato delle cause perse[1] ma mi pare che tu sia convinto di un qualcosa che non è mai esistito.
Nessuno voleva ridicolizzare nessuno, te lo dice uno che spesso fa questo errore perchè convinto amante di Kata e Bunkai al contrario della maggioranza degli utenti qui dentro, ma spesso, troppo spesso sono io che interpreto male gli scritti e la "passione" che un po' tutti mettiamo per sostenere la bontà delle nostre tesi. Se in più ci metto la fretta che ho nello scrivere e leggere......
Non credi anche tu che possa essere presa in considerazione un mala interpretazione da parte tua di qualche post ogni tanto?
:)
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Non voglio fare l'avvocato delle cause perse[1] ma mi pare che tu sia convinto di un qualcosa che non è mai esistito.
Nessuno voleva ridicolizzare nessuno, te lo dice uno che spesso fa questo errore perchè convinto amante di Kata e Bunkai al contrario della maggioranza degli utenti qui dentro, ma spesso, troppo spesso sono io che interpreto male gli scritti e la "passione" che un po' tutti mettiamo per sostenere la bontà delle nostre tesi. Se in più ci metto la fretta che ho nello scrivere e leggere......
Non credi anche tu che possa essere presa in considerazione un mala interpretazione da parte tua di qualche post ogni tanto?
:)
Si, ogni tanto può succedere, come può succedere spesso che si perda tempo a parlare di cose non inerenti al tema della discussione.
Ti ringrazio per la tua accorata opinione.
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Ma prego, non c'è di che! :)
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In un arte marziale degna di questo nome la "comprensione" passa per la pratica corporea, non è solo un atto intellettuale.
Comprendo quel gesto quando lo so usare spontaneamente, indipendentemente dal grado di libertà della situazione che mi trovo ad affrontare (anzi lo stato ideale del guerriero è il Mushin dello Zen, la "mente vuota" che non si attacca a nulla).
Fin qui sono d'accordissimo.
Il Bunkai mi sembra più legato al fornire una spiegazione alla domanda sempre possibile del "che cosa significa quel movimento". Tu chiedi, io ho la risposta pronta o la cerco. In Giappone, diversamente da Okinawa, lo mostra la loro codifica scolastica.
Indipendentemente dalla sua efficacia in combattimento: sono esercizi didattici, danno semplicemente il gusto dello stile, del Ryu. Aka: Pratico i kata, ma non mi scervello più sugli infiniti bunkai che da essi derivano, mio caro Shurei. :gh: :)
Qui rispetto il tuo punto di vista ma non mi ci ritrovo, caro il mio Takuan ;) XD
Ma è per questo che è bello discutere...se fossimo d'accordo non sarebbe divertente nè stimolante discuterne!! :blue:
Dici che se ti chiedessi perché non ti ci ritrovi e soprattutto perché allora alcune scuole hanno i loro bunkai ufficiali, andiamo OT di brutto?
Rivolgo allora le stesse domande anche ai praticanti di JJ. :)
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In un arte marziale degna di questo nome la "comprensione" passa per la pratica corporea, non è solo un atto intellettuale.
Comprendo quel gesto quando lo so usare spontaneamente, indipendentemente dal grado di libertà della situazione che mi trovo ad affrontare (anzi lo stato ideale del guerriero è il Mushin dello Zen, la "mente vuota" che non si attacca a nulla).
Fin qui sono d'accordissimo.
Il Bunkai mi sembra più legato al fornire una spiegazione alla domanda sempre possibile del "che cosa significa quel movimento". Tu chiedi, io ho la risposta pronta o la cerco. In Giappone, diversamente da Okinawa, lo mostra la loro codifica scolastica.
Indipendentemente dalla sua efficacia in combattimento: sono esercizi didattici, danno semplicemente il gusto dello stile, del Ryu. Aka: Pratico i kata, ma non mi scervello più sugli infiniti bunkai che da essi derivano, mio caro Shurei. :gh: :)
Qui rispetto il tuo punto di vista ma non mi ci ritrovo, caro il mio Takuan ;) XD
Ma è per questo che è bello discutere...se fossimo d'accordo non sarebbe divertente nè stimolante discuterne!! :blue:
Dici che se ti chiedessi perché non ti ci ritrovi e soprattutto perché allora alcune scuole hanno i loro bunkai ufficiali, andiamo OT di brutto?
Rivolgo allora le stesse domande anche ai praticanti di JJ. :)
A me interessa chiarire il significato del termine e sapere se si utilizza anche nel jj o se risulta una forzatura.
Credo che sia interessante sapere le opinioni dei vari utenti sul termine al di là del fatto se questo venga utilizzato o meno nel Jujutsu tradizionale.
Avere delle idee chiare in merito non è mai un male per ogni marzialista :)
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Ma è per questo che è bello discutere...se fossimo d'accordo non sarebbe divertente nè stimolante discuterne!! :blue:
:blue:
Dici che se ti chiedessi perché non ti ci ritrovi e soprattutto perché allora alcune scuole hanno i loro bunkai ufficiali, andiamo OT di brutto?
Allora se ho capito bene, forse siamo un pochino d'accordo anche quì! :)
Posso dirti che la nostra parrocchia non ha Bunkai "ufficiali" (mi viene la pelle d'oca solo chiamarli così), ci sono proposte del caposcuola, sempre diverse o di questo o quel Maestro, ci sono passggi di informazioni sui metodi di codifica ma niente di ufficiale.
Solo i Kata sono "ufficiali".
Rivolgo allora le stesse domande anche ai praticanti di JJ. :)
Di Jiuggizztu non so un accidente.
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..
Non so esattamente cosa tu intenda con "bunkai"...
ma probabilmente quello che cerchi è Henka...
Applicazione...
Cioè "smontare" la tecnica dal kata ed utilizzarla in contesto differente o più libero....
So per certo che in molte palestre in cui viene studiato l'Hontai questo non viene mai fatto...in quelle palestre il Kata si studia per il Kata...
Io da quando ho cambiato Maestro ho imparato a smontare le tecniche, cercarne i principi base, e ad utilizzare questi stessi principi "fuori contesto"...
quando insegno cerco sempre, sempre di creare un legame Kihon - Kata - Henka....
faccio vedere un Kihon (es. Hiji Gime), poi lo faccio provare nel Kata (es. kataeri di Gyaku) e poi lo traspondo in Henka....
poi invito gli allievi a crecare di utilizzare quello stesso principio in contesti e con attacchi differenti...
(ulteriore Hint: per me Henka NON è difesa personale, è solo l'interpretazione del principio).
@Nameganai:
Tutti i kata di stili tradizionali hanno una parte Ura ed una Omote...molto spesso i principianti fanno dei passaggi propedeutici che gli serviranno più avanti per comprendere la prte Omote... ma molto spesso non sanno perchè lo fanno ;)
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Non so esattamente cosa tu intenda con "bunkai"...
ma probabilmente quello che cerchi è Henka...
Applicazione...
Cioè "smontare" la tecnica dal kata ed utilizzarla in contesto differente o più libero....
So per certo che in molte palestre in cui viene studiato l'Hontai questo non viene mai fatto...in quelle palestre il Kata si studia per il Kata...
Io da quando ho cambiato Maestro ho imparato a smontare le tecniche, cercarne i principi base, e ad utilizzare questi stessi principi "fuori contesto"...
quando insegno cerco sempre, sempre di creare un legame Kihon - Kata - Henka....
faccio vedere un Kihon (es. Hiji Gime), poi lo faccio provare nel Kata (es. kataeri di Gyaku) e poi lo traspondo in Henka....
poi invito gli allievi a crecare di utilizzare quello stesso principio in contesti e con attacchi differenti...
(ulteriore Hint: per me Henka NON è difesa personale, è solo l'interpretazione del principio).
@Nameganai:
Tutti i kata di stili tradizionali hanno una parte Ura ed una Omote...molto spesso i principianti fanno dei passaggi propedeutici che gli serviranno più avanti per comprendere la prte Omote... ma molto spesso non sanno perchè lo fanno ;)
Grazie Changelling, credo che si tratti esattamente di questo.
Come dici te, molti effettivamente mostrano solo kata e kihon ma noi facendo anche un lavoro come il vostro, avevo bisogno di sapere che termine usare evitando comparazioni con nomi di altri stili.
In effetti si, Henka anche io non lo intendevo in termini di difesa personale (shinken shobu se mi si può far passare questo termine del kodokan) ma di studio e applicazione del principio fuori dal kata e dall'esercitazione del kihon.
Grazie mille, sei stato di grande aiuto. :)
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変化(Henka)
Termine generico che indica qualsiasi tipo di variazione o trasformazione o mutamento.
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:) :)
si...
"applicazione" non inteso come traduzione pedissequa del termine,
in questo contesto indica effettivamente una "interpretazione" della tecnica, una variazione da quella del Kata...
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Non voglio fare l'avvocato delle cause perse[1] ma mi pare che tu sia convinto di un qualcosa che non è mai esistito.
Nessuno voleva ridicolizzare nessuno, te lo dice uno che spesso fa questo errore perchè convinto amante di Kata e Bunkai al contrario della maggioranza degli utenti qui dentro, ma spesso, troppo spesso sono io che interpreto male gli scritti e la "passione" che un po' tutti mettiamo per sostenere la bontà delle nostre tesi. Se in più ci metto la fretta che ho nello scrivere e leggere......
Non credi anche tu che possa essere presa in considerazione un mala interpretazione da parte tua di qualche post ogni tanto?
:)
Si, ogni tanto può succedere, come può succedere spesso che si perda tempo a parlare di cose non inerenti al tema della discussione.
Ti ringrazio per la tua accorata opinione.
Ma solo ogni tanto, eh... XD
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Tanto per essere chiari, visto che ami la chiarezza, ci sono un sacco di miei post, nelle discussioni sui kata in sezione Karate, in cui prendo il JJ come paragone positivo per il rapporto tecniche / applicazioni che è ben definito, come ti ha detto anche Nameganai (dunque non si capisce perchè io stia cazzeggiando e lui no). Controlla pure.
Dunque tutto il tuo astio e le frecciate che mandi da stamattina nonostante io mi sia tenuto alla larga dalla discussione, abbia modificato un post che hai ritenuto offensivo (e non lo era, solo scherzoso) è completamente ingiustificato.
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io invece cazzeggio alla grande :P
@Nameganai: nella prima tecnica del primo Kata di hontai (Gyaku-no-kata, ne puoi trovare moltissime interpretazioni in rete) esiste un movimento fatto con la mano destra che passa davanti agli occhi di Uke...
inizialmente serve per imparare a mettere la mano destra SOPRA la sinistra, poi ci viene detto che serve per distrarre l'avversario e coprirgli gli occhi mentre muovo la mano sinitra, poi che è la "simulazione" di un atemi ed infine, quando hai compreso queste cose... scopri che serve ad "interrompere il ki", cioè il fluire dell'energia fra Tori ed Uke... più prosaicamente la reazione di Uke dovrebbe innestare un primo Kuzushi...
Questi sono i livelli che io conosco... ma sono sicuro che ne esistono altri....e gente più esperta di me può spiegarli meglio....
Tutti i livelli coesistono contemporaneamente, tutte sono risposte esatte alla domanda "perchè faccio questo movimento?"..
stiamo parlando del primo movimento del primo kata.... :=)
la domanda che mi fanno a questo punto i praticanti di sdc/Km/qualunque cosa è " ma perchè non spieghi subito tutto?"
la risposta è " perchè se ti spego tutto subito capisci un quinto di quello che ti dico e di questo, solo un quinto te lo ricordi e lo apprendi"
naturalmente agli allievi le cose le dico lo stesso... ma so già che non ricorderanno nulla fino al giorno in cui saranno maturi per comprendere....
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io invece cazzeggio alla grande :P
@Nameganai: nella prima tecnica del primo Kata di hontai (Gyaku-no-kata, ne puoi trovare moltissime interpretazioni in rete) esiste un movimento fatto con la mano destra che passa davanti agli occhi di Uke...
inizialmente serve per imparare a mettere la mano destra SOPRA la sinistra, poi ci viene detto che serve per distrarre l'avversario e coprirgli gli occhi mentre muovo la mano sinitra, poi che è la "simulazione" di un atemi ed infine, quando hai compreso queste cose... scopri che serve ad "interrompere il ki", cioè il fluire dell'energia fra Tori ed Uke... più prosaicamente la reazione di Uke dovrebbe innestare un primo Kuzushi...
Questi sono i livelli che io conosco... ma sono sicuro che ne esistono altri....e gente più esperta di me può spiegarli meglio....
Tutti i livelli coesistono contemporaneamente, tutte sono risposte esatte alla domanda "perchè faccio questo movimento?"..
stiamo parlando del primo movimento del primo kata.... :=)
la domanda che mi fanno a questo punto i praticanti di sdc/Km/qualunque cosa è " ma perchè non spieghi subito tutto?"
la risposta è " perchè se ti spego tutto subito capisci un quinto di quello che ti dico e di questo, solo un quinto te lo ricordi e lo apprendi"
naturalmente agli allievi le cose le dico lo stesso... ma so già che non ricorderanno nulla fino al giorno in cui saranno maturi per comprendere....
certo che capisco,diversi livelli di comprensione in base all'esperienza raggiunta...cristallino.
ma rimane il fatto che in quella prima tecnica del primo kata,l'allievo sà cosa sta facendo,non su tutti i livelli chiaramente,ma ha uno scopo al suo movimento,insomma non "immagina che" ma "fa"
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???
non credo di capire..
intendi dire che nel Karate il movimento viene imparato senza avere nessuna nozione del suo significato?
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Tanto per essere chiari, visto che ami la chiarezza, ci sono un sacco di miei post, nelle discussioni sui kata in sezione Karate, in cui prendo il JJ come paragone positivo per il rapporto tecniche / applicazioni che è ben definito, come ti ha detto anche Nameganai (dunque non si capisce perchè io stia cazzeggiando e lui no). Controlla pure.
Dunque tutto il tuo astio e le frecciate che mandi da stamattina nonostante io mi sia tenuto alla larga dalla discussione, abbia modificato un post che hai ritenuto offensivo (e non lo era, solo scherzoso) è completamente ingiustificato.
Non o più cosa aggiungere, mi sono già espresso in merito tra l'altro senza offendere nessuno e senza prendere sottogamba la preparazione tecnica e la competenza di chichessia.
A mio avviso con certe affermazioni da te espresse mi sono sentito preso poco sul serio e ho avuto il sentore che il post prendesse una piega poco desiderata (come succede ogni tanto a certi topics nel Forum).
Non ho da aggiungere altro se non il fatto che non nutro astio per nessuno.
E non ho bisogno di controllare niente perchè mi fido della tua competenza che peraltro già conosco dai tuoi interventi che ho letto in passato.
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..
Non so esattamente cosa tu intenda con "bunkai"...
ma probabilmente quello che cerchi è Henka...
Applicazione...
Cioè "smontare" la tecnica dal kata ed utilizzarla in contesto differente o più libero....
So per certo che in molte palestre in cui viene studiato l'Hontai questo non viene mai fatto...in quelle palestre il Kata si studia per il Kata...
Io da quando ho cambiato Maestro ho imparato a smontare le tecniche, cercarne i principi base, e ad utilizzare questi stessi principi "fuori contesto"...
quando insegno cerco sempre, sempre di creare un legame Kihon - Kata - Henka....
faccio vedere un Kihon (es. Hiji Gime), poi lo faccio provare nel Kata (es. kataeri di Gyaku) e poi lo traspondo in Henka....
poi invito gli allievi a crecare di utilizzare quello stesso principio in contesti e con attacchi differenti...
(ulteriore Hint: per me Henka NON è difesa personale, è solo l'interpretazione del principio).
Quoto!
Il problema è proprio dove metti l'attenzione.
E' vero che non puoi spiegare tutto e subito, ma un conto è spiegare la tecnica e un conto è spiegare tutti o uno solo, i principi che stanno dietro quella tecnica.
Nei kata c'è un grosso trabocchetto nei quali tutti, me compreso, cadono. Cercare di far venire il kata e non di esercitare il principio.
Perché si cade nell'errore? Perché il kata va fatto seguendo certe linee, non ci può adattare a ciò che fa uke. L'unico modo per farlo bene è quello di avere un uke che attacca sempre bene, seguendo le linee giuste con le proprie anche e con le linee di forza.
Ci sono vari modi di tirare un pugno oi zuki o men tsuki con diverse posizioni d'anca, per esercitare il principio per bene devo agire secondo come si dispone uke, ma se uke si dispone male (e ciò capita sempre perché si adatta a sua volta automaticamente sapendo quel che gli deve succedere) si è costretti a modificare la linea, ma nel kata non si può fare e si segue la linea corretta e si sbaglia. Non solo, ma non si capisce più niente.
E' lo stesso nel judo soprattutto nel nage no kata, dove la maggior parte delle esecuzioni rispetta le linee, ma non il principio per colpa di uke.
Nel karate c'è il kata a solo, per cui si possono seguire bene le linee. Poi c'è il bunkai che ti fa vedere come funzionano quelle stese linee con gli attacchi (e qui credo s'nnestano gli stessi problemi), poi c'è il kihon che è pressappoco un kata, poi il kumite che è una pratica semilibera.
Nel ju jutsu non esiste il kata a solo e questo ha pro e contro.
Il pro è che s'interagisce con l'altro quindi i principi (se insegnati) possono essere appresi più vicini ad un'applicazione pratica extra palestra.
Il contro è che l'interazione produce anche movimenti non voluti da uke, per ciò che si sta studiando in quel momento e si rischia di non capire più quel che si sta facendo, poi produce tentativi di ottenere risultati da parte di tori che è indotto a cercare di far venire la tecnica in qualche modo comunque sia.
Una pratica senza uke del principio ti fa ritornare sempre al principio base, al quale è chiaro si sommano sempre nuovi principi sempre per il medesimo movimento. L'errore è quello di non testare il movimento, ma se si sta attenti alle sensazioni che il corpo ti trasmette puoi evolverecomunque con meno difficoltà.
In altre parole il movimento da soli e l'applicazione collaborativa diventano un binario dove ciascuna rotaia aiuta l'altra.
Questo è quello che succede nel taiji che per questo mi ha preso.
Per esempio partecipando anni fa ad uno stage di aikido con il maestro Kai, mi ricordo che si svolgevano esercizi a solo (purtroppo senza spiegazione) a riprova che anche nell'aikido (almeno il suo aikido) la pratica a solo era presente.
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Tanto per essere chiari, visto che ami la chiarezza, ci sono un sacco di miei post, nelle discussioni sui kata in sezione Karate, in cui prendo il JJ come paragone positivo per il rapporto tecniche / applicazioni che è ben definito, come ti ha detto anche Nameganai (dunque non si capisce perchè io stia cazzeggiando e lui no). Controlla pure.
Dunque tutto il tuo astio e le frecciate che mandi da stamattina nonostante io mi sia tenuto alla larga dalla discussione, abbia modificato un post che hai ritenuto offensivo (e non lo era, solo scherzoso) è completamente ingiustificato.
Non o più cosa aggiungere, mi sono già espresso in merito tra l'altro senza offendere nessuno e senza prendere sottogamba la preparazione tecnica e la competenza di chichessia.
A mio avviso con certe affermazioni da te espresse mi sono sentito preso poco sul serio e ho avuto il sentore che il post prendesse una piega poco desiderata (come succede ogni tanto a certi topics nel Forum).
Non ho da aggiungere altro se non il fatto che non nutro astio per nessuno.
E non ho bisogno di controllare niente perchè mi fido della tua competenza che peraltro già conosco dai tuoi interventi che ho letto in passato.
Ti garantisco che non era mia intenzione prenderti in giro e anzi, seguivo il topic proprio perchè a prescindere da giudizi specifici sulle tecniche, ho preso soprattutto ultimamente ad apprezzare il metodo diretto tipico del JJ (o almeno che io gli sempre attribuito, sulla base di quanto ho potuto vedere), con una tecnica già chiara nella sua applicazioni e casomai da approfondire nelle sue variabili.
Se ci siamo chiariti su questo punto, anche per me la questione può ritenersi archiviata :thsit:
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???
non credo di capire..
intendi dire che nel Karate il movimento viene imparato senza avere nessuna nozione del suo significato?
Posso dirti che conosco karateka che non ne hanno idea,ma non posso parlare del karate in toto...credo sia più giusto che al riguardo,ne parli un maestrone come Shurei :)
è comunque vero che avendo,nel jj,sempre un'uke anche per i kata,la comprensione ne è agevolata e obbliga il maestro a dare subito spiegazioni...
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Tanto per essere chiari, visto che ami la chiarezza, ci sono un sacco di miei post, nelle discussioni sui kata in sezione Karate, in cui prendo il JJ come paragone positivo per il rapporto tecniche / applicazioni che è ben definito, come ti ha detto anche Nameganai (dunque non si capisce perchè io stia cazzeggiando e lui no). Controlla pure.
Dunque tutto il tuo astio e le frecciate che mandi da stamattina nonostante io mi sia tenuto alla larga dalla discussione, abbia modificato un post che hai ritenuto offensivo (e non lo era, solo scherzoso) è completamente ingiustificato.
Non o più cosa aggiungere, mi sono già espresso in merito tra l'altro senza offendere nessuno e senza prendere sottogamba la preparazione tecnica e la competenza di chichessia.
A mio avviso con certe affermazioni da te espresse mi sono sentito preso poco sul serio e ho avuto il sentore che il post prendesse una piega poco desiderata (come succede ogni tanto a certi topics nel Forum).
Non ho da aggiungere altro se non il fatto che non nutro astio per nessuno.
E non ho bisogno di controllare niente perchè mi fido della tua competenza che peraltro già conosco dai tuoi interventi che ho letto in passato.
Ti garantisco che non era mia intenzione prenderti in giro e anzi, seguivo il topic proprio perchè a prescindere da giudizi specifici sulle tecniche, ho preso soprattutto ultimamente ad apprezzare il metodo diretto tipico del JJ (o almeno che io gli sempre attribuito, sulla base di quanto ho potuto vedere), con una tecnica già chiara nella sua applicazioni e casomai da approfondire nelle sue variabili.
Se ci siamo chiariti su questo punto, anche per me la questione può ritenersi archiviata :thsit:
Amici come prima, mi costa una fortuna.... (tipo 8 o 9 punti di karma) :D
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???
non credo di capire..
intendi dire che nel Karate il movimento viene imparato senza avere nessuna nozione del suo significato?
Posso dirti che conosco karateka che non ne hanno idea,ma non posso parlare del karate in toto...credo sia più giusto che al riguardo,ne parli un maestrone come Shurei :)
è comunque vero che avendo,nel jj,sempre un'uke anche per i kata,la comprensione ne è agevolata e obbliga il maestro a dare subito spiegazioni...
Oh! Ragazzi! Non scherziamo! Vi voglio bene a tutti quanti ma non sapete come mi irrita e mi mette a disagio sentire quel termine nei miei confonti. Sono un allievo scarso e un po' attempato. :pla:
Tornando al Karate Shotokan, che è quello che pratico io...........si, è vero!
Generalmente prima si impara la forma e poi, quando questa ha raggiunto una certa sufficienza d'esecuzione si passa alla proposta pratica, prima la più semplice e ovvia e poi via via le più complesse.
Anche se devo dire che da diversi anni si tende a dare una risposta pratica molto più precocemente, già coi principianti e a volte in parallelo all'acquisizione del Kata. Questa è stata l'indicazione del nostro caposcuola che risale almeno a 15 anni fa, che io condivido molto e cerco di seguire anche se sono a conoscenza di molti colleghi che continuano nella ripetizione pedissequa del solo Kata.
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[cut]
Bel post Soke...
in effetti questo è un bel dilemma...
diciamo che nella nostra scuola viene insegnato sempre che la tecnica ( e di conseguenza il kata) vanno adattati ad uke.. quindi sono un pelino meno rigidi che nella scuola Madre...
certo che se questo lo dici ad una cintura gialla tenderà non ad adattare lo stesso principio ad uke.. ma a stravolgerlo per farlo venire a tutti i costi...
come in tutte le cose della vita "in media stat virtus"....
All'inizio dovranno imparare a fare il kata come scimmie (Shu), quando ne avranno compreso e memorizzato i movimenti dovranno farli propri (Ha).. per arrivare infine ad averlo interiorizzato completamente e a poterlo adattare senza cambiarlo (ri)..
Ho notato questo problema in moltissimi praticanti anche di alto livello :whistle: :whistle:che dicono "ho visto il Soke fare così o cosà.. ha cambiato il kata!!!"
Quando in realtà il Soke si è semplicemente adattato all'attacco di Uke, o stava facendo notare un principio particolare, o proponeva un esercizio sul kata teso a farne comprendere un principio....
Questa gente è rimasta ancora alla fase di apprendimento dei movimenti...
Ha imparato a gattonare e crede che l'unico modo per muoversi sia quello, quando invece può iniziare ad alzarsi e camminare.
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scusate se ho disturbato >:( >:( >:(
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scusate se ho disturbato >:( >:( >:(
;D ;D ;D
Ti ho dato un appoggio al post di prima che condivido.... :P
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scusate se ho disturbato >:( >:( >:(
:D
pensavo che il thread fosse ormai esaurito.... ok, vediamo
Ho notato questo problema in moltissimi praticanti anche di alto livello :whistle: :whistle:che dicono "ho visto il Soke fare così o cosà.. ha cambiato il kata!!!"
Quando in realtà il Soke si è semplicemente adattato all'attacco di Uke, o stava facendo notare un principio particolare, o proponeva un esercizio sul kata teso a farne comprendere un principio....
a volte non c'è nemmeno una vera veriazione del soke, ma semplicemente con l'esperienza si vede la stessa tecnica in modo diverso
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a volte non c'è nemmeno una vera veriazione del soke, ma semplicemente con l'esperienza si vede la stessa tecnica in modo diverso
Io la intendevo come la stessa cosa...visione diversa=tack! variazione (per chi non ha avuto quella lettura)
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Io lo vedo come un normale processo di riappropriazione personale di una forma culturale, visto che in ogni Kata, quindi a maggior ragione anche nel Bunkai, ognuno ci riversa la propria esperienza umana e di combattimento.
Trovo interessanti le considerazioni di Changelin, per cui, da quel che ho capito (correggetemi pure...) nel Ju jitsu:
Bunkai= esercizio codificato e di scuola (con possibilità di modificazione personale);
Henka= applicazione, liberamente interpretabile dal praticante, del movimento su attacchi e soluzioni diverse da quelle del bunkai originale.
Era solo per riepilogare. :thsit:
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[cut]
Bel post Soke...
in effetti questo è un bel dilemma...
diciamo che nella nostra scuola viene insegnato sempre che la tecnica ( e di conseguenza il kata) vanno adattati ad uke.. quindi sono un pelino meno rigidi che nella scuola Madre...
certo che se questo lo dici ad una cintura gialla tenderà non ad adattare lo stesso principio ad uke.. ma a stravolgerlo per farlo venire a tutti i costi...
come in tutte le cose della vita "in media stat virtus"....
All'inizio dovranno imparare a fare il kata come scimmie (Shu), quando ne avranno compreso e memorizzato i movimenti dovranno farli propri (Ha).. per arrivare infine ad averlo interiorizzato completamente e a poterlo adattare senza cambiarlo (ri)..
Ho notato questo problema in moltissimi praticanti anche di alto livello :whistle: :whistle:che dicono "ho visto il Soke fare così o cosà.. ha cambiato il kata!!!"
Quando in realtà il Soke si è semplicemente adattato all'attacco di Uke, o stava facendo notare un principio particolare, o proponeva un esercizio sul kata teso a farne comprendere un principio....
Questa gente è rimasta ancora alla fase di apprendimento dei movimenti...
Ha imparato a gattonare e crede che l'unico modo per muoversi sia quello, quando invece può iniziare ad alzarsi e camminare.
Diciamo che non voglio impegolarmi in una discussione inutile e nemmeno dire cosa penso che i maestri giapponesi facciano con i kata.
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Anche per il Kobudo vale il termine Henka?
E per lo Iaijutsu esiste un termine specifico nell'esercizio a coppie tratto dai kata o lo si può sempre chiamare "henka"?
Chiedo questo dello Iaijutsu perchè so che oltre a noi dell'Hontai anche chi pratica Moto Ha pratica Iaijutsu (sebbene di una scuola esterna alla Moto Ha)
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nel Moto Ha si pratica Mugai Ryu Iaijutsu.. ma io non ne conosco nemmeno un centesimo, mi spiace :(
non so dirti...
bisognerebbe sentire cosa ne pensa Okamiyama..
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"anche" Mugai Ryu ............................. chiedi all'Okuden a fine mese, io ho assistito in Germania al suo esame di Iaido davanti al Soke e di Mugai Ryu (che ho "fatto" in Giappone con Sensei Nakai) ho visto ben poco !
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Intendi dire che quello che viene chiamato Moto-Ha-Fudoshin-Iai non è mugai ryu?
interessante..
chiederò a Tim a fine mese ;) grassie!