Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Manut on November 02, 2011, 09:37:50 am
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[Mod]Discussione splittata da quest'altra (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9659.0).[/Mod]
Tra un po di anni in giappone col termine karate chiameranno anche il judo e il kendo. Che questo fa karate ci può anche stare, ma dai video, il karate nn si vede nemmeno a volersi sforzare. Usa dei metodi molto aiki, adattati al suo peso e muscoli (IMHO).
non sono d'accordo :)
Forse un certo tipo di karate è molto diverso da quello mostrato nel video ma personalmente non ci vedo nulla di così alieno al karate, anzi sono cose abbastanza familiari, per così dire :)
Quindi quello che tu vedi nel video è più simile al karate e nn all'aikido e simili?
Non credo di aver detto una stupidaggine, il karate da molti anni ormai sta mutando in varie forme, e con questo nn voglio dire che è un male, anzi. Da egami e poi aoki è nato lo shintaido, uno stile molto bello è affascinante, ma ormai distante dal karate shotokan. :)
Anche muteki ha ammesso che il suo karate si sta facendo sempre più morbido e aiki, quindi vuol dire che prima nn lo era. :)
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Tra un po di anni in giappone col termine karate chiameranno anche il judo e il kendo. Che questo fa karate ci può anche stare, ma dai video, il karate nn si vede nemmeno a volersi sforzare. Usa dei metodi molto aiki, adattati al suo peso e muscoli (IMHO).
non sono d'accordo :)
Forse un certo tipo di karate è molto diverso da quello mostrato nel video ma personalmente non ci vedo nulla di così alieno al karate, anzi sono cose abbastanza familiari, per così dire :)
Quindi quello che tu vedi nel video è più simile al karate e nn all'aikido e simili?
Non credo di aver detto una stupidaggine, il karate da molti anni ormai sta mutando in varie forme, e con questo nn voglio dire che è un male, anzi. Da egami e poi aoki è nato lo shintaido, uno stile molto bello è affascinante, ma ormai distante dal karate shotokan. :)
Anche muteki ha ammesso che il suo karate si sta facendo sempre più morbido e aiki, quindi vuol dire che prima nn lo era. :)
Un certo tipo di movimento e di manipolazione non sono caratteristiche dell'aikido, ma anche di un certo tipo di karate che va più indietro dei maestri da te citati, così come di tante altre arti marziali. :) Io non so come funzioni nel karate giapponese, ma da noi gli spostamenti laterali, l'utilizzo delle tecniche di leva (e quindi la necessità di una certa adattabilità per inserirle), lo studio di date geometrie e cavoli vari è materia di studio di tutti i giorni (per quanto sia ovviamente una parte della pratica e non il fondamento di essa in se). Idem per quanto riguarda la morbidezza, il goju ryu si basa sull'alternanza di durezza e morbidezza, quindi se non si studiano questi aspetti, non si fa goju ryu (nel mio caso) ;)
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Beh, ad ogni modo si vede dallo sguardo che è una persona a cui è meglio non pestare i calli :sbav:
Un certo tipo di movimento e di manipolazione non sono caratteristiche dell'aikido, ma anche di un certo tipo di karate che va più indietro dei maestri da te citati, così come di tante altre arti marziali. :) Io non so come funzioni nel karate giapponese, ma da noi gli spostamenti laterali, l'utilizzo delle tecniche di leva (e quindi la necessità di una certa adattabilità per inserirle), lo studio di date geometrie e cavoli vari è materia di studio di tutti i giorni (per quanto sia ovviamente una parte della pratica e non il fondamento di essa in se). Idem per quanto riguarda la morbidezza, il goju ryu si basa sull'alternanza di durezza e morbidezza, quindi se non si studiano questi aspetti, non si fa goju ryu (nel mio caso) ;)
Devo dire onestamente che secondo me nonostante il nome, tra tutte le varie scuole il Goju non primeggia per morbidezza, rispetto ad esempio a uno Shorin, un Wado o, prendendo uno stile moderno che mi gusta, un Enshin, mentre fa della durezza (non rigidità) la sua caratteristica dominante.
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Beh, ad ogni modo si vede dallo sguardo che è una persona a cui è meglio non pestare i calli :sbav:
Un certo tipo di movimento e di manipolazione non sono caratteristiche dell'aikido, ma anche di un certo tipo di karate che va più indietro dei maestri da te citati, così come di tante altre arti marziali. :) Io non so come funzioni nel karate giapponese, ma da noi gli spostamenti laterali, l'utilizzo delle tecniche di leva (e quindi la necessità di una certa adattabilità per inserirle), lo studio di date geometrie e cavoli vari è materia di studio di tutti i giorni (per quanto sia ovviamente una parte della pratica e non il fondamento di essa in se). Idem per quanto riguarda la morbidezza, il goju ryu si basa sull'alternanza di durezza e morbidezza, quindi se non si studiano questi aspetti, non si fa goju ryu (nel mio caso) ;)
Devo dire onestamente che secondo me nonostante il nome, tra tutte le varie scuole il Goju non primeggia per morbidezza, rispetto ad esempio a uno Shorin, un Wado o, prendendo uno stile moderno che mi gusta, un Enshin, mentre fa della durezza (non rigidità) la sua caratteristica dominante.
Assolutamente si, attualmente lo studio del goju ryu per quanto preveda una parte morbida più che presente non la sfrutta al massimo (e questa cosa non sapete quanto mi fa girare i marauder :D), ma non mi sentivo di mettermi a parlare di shorin e vari perché non sono stili che conosco direttamente.
Per come la vedo io il problema (specialmente outside Okinawa) è la radice degli istruttori di karate che sono praticamente dei "convertiti" . Ma alla fine è un discorso differente, come sempre queste sono le mie idee da eretico che mi porteranno alla crocifissione nel rigido mondo del karate tradizionale che escono fuori XD
p.s.
bellissima la battuta sui calli xD
p.p.s. (per Ignazio)
Nella biblioteca della mia università c'è una copia originale di what is karate di Oyama (ho fatto un paio di foto apposta per voi) e lì è scritto a carateri cubitali che la sua grandezza è dovuta al fatto che non si facesse mai il bidet, quindi Luca ha ragione ù.ù :D :D :D
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Assolutamente si, attualmente lo studio del goju ryu per quanto preveda una parte morbida più che presente non la sfrutta al massimo (e questa cosa non sapete quanto mi fa girare i marauder :D), ma non mi sentivo di mettermi a parlare di shorin e vari perché non sono stili che conosco direttamente.
Per come la vedo io il problema (specialmente outside Okinawa) è la radice degli istruttori di karate che sono praticamente dei "convertiti" . Ma alla fine è un discorso differente, come sempre queste sono le mie idee da eretico che mi porteranno alla crocifissione nel rigido mondo del karate tradizionale che escono fuori XD
... e sarai in buona compagnia :gh:
Ad ogni modo, io sinceramente non sono sicuro nemmeno che la rigidezza sia dovuta all'imbastardimento. Io anche a vedere i maestri okinawesi noto più o meno sempre quell'impostazione.
Se rifletti bene è dal Giappone che nascono Daito Ryu, JJ, Aikido, Judo, non si può dire che in questa cultura manchi la morbidezza... e vedo che quanto più ci sono influenze di queste discipline, tanto più la scuola di Karate si ammorbidisce (vedi Kase con le sue esperienze di nel Judo che ha smussato moltissimo lo Shotokan).
p.s.
bellissima la battuta sui calli xD
:sbav:
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Assolutamente si, attualmente lo studio del goju ryu per quanto preveda una parte morbida più che presente non la sfrutta al massimo (e questa cosa non sapete quanto mi fa girare i marauder :D), ma non mi sentivo di mettermi a parlare di shorin e vari perché non sono stili che conosco direttamente.
Per come la vedo io il problema (specialmente outside Okinawa) è la radice degli istruttori di karate che sono praticamente dei "convertiti" . Ma alla fine è un discorso differente, come sempre queste sono le mie idee da eretico che mi porteranno alla crocifissione nel rigido mondo del karate tradizionale che escono fuori XD
... e sarai in buona compagnia :gh:
Ad ogni modo, io sinceramente non sono sicuro nemmeno che la rigidezza sia dovuta all'imbastardimento. Io anche a vedere i maestri okinawesi noto più o meno sempre quell'impostazione.
Se rifletti bene è dal Giappone che nascono Daito Ryu, JJ, Aikido, Judo, non si può dire che in questa cultura manchi la morbidezza... e vedo che quanto più ci sono influenze di queste discipline, tanto più la scuola di Karate si ammorbidisce (vedi Kase con le sue esperienze di nel Judo che ha smussato moltissimo lo Shotokan).
La mia idea sull'impostazione rigida è che sia dovuta al fatto che anche ad Okinawa il karate abbia preso un trend più simile a quello del karate giapponese (con mia somma tristezza). Poi per l'amor di Dio mai detto che la cultura marziale giapponese manchi di morbidezza, anzi. In questo caso mi riferivo solamente alla situazione del karate cosiddetto tradizionale che, storto o morto ha preso questo andazzo di rigidità stilistica e mentale ;)
Tra un po di anni in giappone col termine karate chiameranno anche il judo e il kendo. Che questo fa karate ci può anche stare, ma dai video, il karate nn si vede nemmeno a volersi sforzare. Usa dei metodi molto aiki, adattati al suo peso e muscoli (IMHO).
non sono d'accordo :)
Forse un certo tipo di karate è molto diverso da quello mostrato nel video ma personalmente non ci vedo nulla di così alieno al karate, anzi sono cose abbastanza familiari, per così dire :)
Quindi quello che tu vedi nel video è più simile al karate e nn all'aikido e simili?
Non credo di aver detto una stupidaggine, il karate da molti anni ormai sta mutando in varie forme, e con questo nn voglio dire che è un male, anzi. Da egami e poi aoki è nato lo shintaido, uno stile molto bello è affascinante, ma ormai distante dal karate shotokan. :)
Anche muteki ha ammesso che il suo karate si sta facendo sempre più morbido e aiki, quindi vuol dire che prima nn lo era. :)
Un certo tipo di movimento e di manipolazione non sono caratteristiche dell'aikido, ma anche di un certo tipo di karate che va più indietro dei maestri da te citati, così come di tante altre arti marziali. :) Io non so come funzioni nel karate giapponese, ma da noi gli spostamenti laterali, l'utilizzo delle tecniche di leva (e quindi la necessità di una certa adattabilità per inserirle), lo studio di date geometrie e cavoli vari è materia di studio di tutti i giorni (per quanto sia ovviamente una parte della pratica e non il fondamento di essa in se). Idem per quanto riguarda la morbidezza, il goju ryu si basa sull'alternanza di durezza e morbidezza, quindi se non si studiano questi aspetti, non si fa goju ryu (nel mio caso) ;)
Se vuoi parlare del goju ryu è un conto, se parli di quello che si vede nel video è un altro. Io voglio essere chiaro e senza girare troppo intorno alle cose. Il tizio nn rappresenta il karate di okinawa e del giappone, ma il suo stile e background. Da quanto è stato detto questa persona ha iniziato con lo shotokan, ma dopo che ha fatto?
Bene quello che vedo "io" nel video, anche se con un footwork diverso, mi ricorda un modo di muoversi aiki (per restare in ambito giapponese), che per la mia misera conoscenza del goju è leggermente diverso. :)
Tu hai detto che quello che vedevi non ti sembrava karate, io ho risposto che per me non era nulla di alieno. Non mi sarei mai sognato di dire che rappresentava il karate giapponese, quello di okinawa, il goju ryu o qualunque altra corrente. Le sue influenze non le conosco, probabilmente avrà fatto aikido, aikijutsu, judo non lo so, l'unico appunto che intendevo fare è che non era nulla di così alieno (non del tutto almeno) ai miei occhi :)
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Tu hai detto che quello che vedevi non ti sembrava karate, io ho risposto che per me non era nulla di alieno. Non mi sarei mai sognato di dire che rappresentava il karate giapponese, quello di okinawa, il goju ryu o qualunque altra corrente. Le sue influenze non le conosco, probabilmente avrà fatto aikido, aikijutsu, judo non lo so, l'unico appunto che intendevo fare è che non era nulla di così alieno (non del tutto almeno) ai miei occhi :)
Sai quel'è il motivo? Il modo con cui spesso manipola mani e gomiti e il modo con cui controlla e porta l'avversario a terra, mi ricorda una qualche forma di aikijutsu.
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La mia idea sull'impostazione rigida è che sia dovuta al fatto che anche ad Okinawa il karate abbia preso un trend più simile a quello del karate giapponese (con mia somma tristezza). Poi per l'amor di Dio mai detto che la cultura marziale giapponese manchi di morbidezza, anzi. In questo caso mi riferivo solamente alla situazione del karate cosiddetto tradizionale che, storto o morto ha preso questo andazzo di rigidità stilistica e mentale ;)
Secondo me la spiegazione più semplice è che se tutti i karateka della sponda classica mancano di una certa componente ju, è un'ipotesi ragionevole pensare che sia sempre stato così, rispetto ad un'ipotetica giapponesizzazione cattiva per cui tutti gli okinawesi gelosissimi della loro cultura si siano improvvisamente corrotti.
Detto questo, sebbene in maniera un po' meno "aiki", anch'io ho visto in molti video soprattutto di Goju dei lavori simili a quelli di Kuramoto (che comunque ha un'abilità e un modo di metterli in pratica davvero fuori dal comune).
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Tu hai detto che quello che vedevi non ti sembrava karate, io ho risposto che per me non era nulla di alieno. Non mi sarei mai sognato di dire che rappresentava il karate giapponese, quello di okinawa, il goju ryu o qualunque altra corrente. Le sue influenze non le conosco, probabilmente avrà fatto aikido, aikijutsu, judo non lo so, l'unico appunto che intendevo fare è che non era nulla di così alieno (non del tutto almeno) ai miei occhi :)
Sai quel'è il motivo? Il modo con cui spesso manipola mani e gomiti e il modo con cui controlla e porta l'avversario a terra, mi ricorda una qualche forma di aikijutsu.
Kondo Sensei, una vera bestia del Daito Ryu, potrebbe dare buoni spunti di riflessione ;)
Daito-ryu: from kenjutsu to jujutsu (https://www.youtube.com/watch?v=yyO-jptgjx8#)
Katsuyuki Kondo, Daito-ryu Aikijujutsu, part 5 (https://www.youtube.com/watch?v=k7GKYeABP-U#)
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La mia idea sull'impostazione rigida è che sia dovuta al fatto che anche ad Okinawa il karate abbia preso un trend più simile a quello del karate giapponese (con mia somma tristezza). Poi per l'amor di Dio mai detto che la cultura marziale giapponese manchi di morbidezza, anzi. In questo caso mi riferivo solamente alla situazione del karate cosiddetto tradizionale che, storto o morto ha preso questo andazzo di rigidità stilistica e mentale ;)
Secondo me la spiegazione più semplice è che se tutti i karateka della sponda classica mancano di una certa componente ju, è un'ipotesi ragionevole pensare che sia sempre stato così, rispetto ad un'ipotetica giapponesizzazione cattiva per cui tutti gli okinawesi gelosissimi della loro cultura si siano improvvisamente corrotti.
Detto questo, sebbene in maniera un po' meno "aiki", anch'io ho visto in molti video soprattutto di Goju dei lavori simili a quelli di Kuramoto (che comunque ha un'abilità e un modo di metterli in pratica davvero fuori dal comune).
Anche questo è possibilissimo, senza dubbio :)
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Secondo me la spiegazione più semplice è che se tutti i karateka della sponda classica mancano di una certa componente ju, è un'ipotesi ragionevole pensare che sia sempre stato così, rispetto ad un'ipotetica giapponesizzazione cattiva per cui tutti gli okinawesi gelosissimi della loro cultura si siano improvvisamente corrotti.
In qualità di ultimo esponente di Uechi-ryu rimasto su Ar.Ma. tocca a me dire:
???
:nono:
:grrr:
:vomit:
;)
-
mi potete far vedere un combattimento di karate al KO in cui sia evidente la morbidezza di cui state parlando contrapposto ad uno in cui non sia presente?
Non é una provocazione.
Ciao
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Secondo me la spiegazione più semplice è che se tutti i karateka della sponda classica mancano di una certa componente ju, è un'ipotesi ragionevole pensare che sia sempre stato così, rispetto ad un'ipotetica giapponesizzazione cattiva per cui tutti gli okinawesi gelosissimi della loro cultura si siano improvvisamente corrotti.
In qualità di ultimo esponente di Uechi-ryu rimasto su Ar.Ma. tocca a me dire:
???
:nono:
:grrr:
:vomit:
;)
Mi spiace aver provocato in te una reazione emetica, ma per imparare specificamente il JU non credo mi rivolgerei nemmeno allo Uechi.
Prendo un pezzo grosso della tua scuola:
Uechi-ryu fighting techniques (Kiyohide) (https://www.youtube.com/watch?v=mNRbhDu6a5g#)
e non ci vedo una gran morbidezza.
Incisività, potenza, condizionamento sì, ma ho un concetto di morbidezza molto diverso.
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Avevo scritto un post sul perché, quasi sicuramente, quello che fa il tizio più forte del mondo non è daito-ryu, ma si è perso durante lo splittamento del topic. Ora non saprei dove riscriverlo ???
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Io non l'ho visto ma comunque se non lo trovi ne' qui ne' lì, significa che non c'era, nello splittaggio non si possono cancellare post.
Anche nello storico dei tuoi post manca... :pla:
Se vuoi parlare del tizio, scrivi pure nell'altro topic.
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mi potete far vedere un combattimento di karate al KO in cui sia evidente la morbidezza di cui state parlando contrapposto ad uno in cui non sia presente?
Non é una provocazione.
Ciao
円心空手 のび太の黒帯物語 (Enshin Karate) (https://www.youtube.com/watch?v=iNMAj2ohcyY#)
In questo video io vedo morbidezza e fluidità sia nel kihon, che nel kumite (nella seconda metà). Per me l'Enshin è un bellissimo esempio di JU nel Karate.
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Mi spiace aver provocato in te una reazione emetica, ma per imparare specificamente il JU non credo mi rivolgerei nemmeno allo Uechi.
Prendo un pezzo grosso della tua scuola:
Uechi-ryu fighting techniques (Kiyohide) (https://www.youtube.com/watch?v=mNRbhDu6a5g#)
e non ci vedo una gran morbidezza.
Incisività, potenza, condizionamento sì, ma ho un concetto di morbidezza molto diverso.
Ecco questo è un punto interessante: cosa intendiamo per ju. (rivolto a tutti)
Se per te ryujin sono solo le tecniche di leva, sbilanciamento e proiezione allora ok, nel Uechi-Ryu non ci sono.
Io invece ho un'idea più ampia. Un esempio nel mio stile? Mawashi uke[1] C'è pure nel video che hai postato, ma data la velocità e fluidità d'esecuzione è piuttosto "sporca" e non si distingue bene.
Qui, primissime parate del video: Yechi-ryu yakusoku kumite 1 (https://www.youtube.com/watch?v=UprUuaHfjm8#)
Per precisione, dico che è ju perché l'idea è far scivolare il pugno di tori su avambraccio di uke e "scaricare" la forza dell'attacco verso l'alto prima di deviarlo di lato.
Più in generale, secondo me Uechi è uno stile morbido per: colpi frustati e corpo non contratto, respirazione naturale, alcune tecniche circolari e morbide, altro che non mi viene in mente...
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Io non l'ho visto ma comunque se non lo trovi ne' qui ne' lì, significa che non c'era, nello splittaggio non si possono cancellare post.
Anche nello storico dei tuoi post manca... :pla:
Se vuoi parlare del tizio, scrivi pure nell'altro topic.
No, infatti: mi ha dato errore quando l'ho inviato. Don't worry, quando mi torna la voglia scrivo :yawn:
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Take your time :)
No, no, anche lasciando stare le leve e le proiezioni (che comunque secondo me sono un elemento importante). JU significa cedevolezza, morbidezza, e anche negli uke e atemi waza io non ne vedo tanta nello Uechi come nemmeno nelle altre scuole prima del Kyokushin.
Metti attenzione al footwork e agli spostamenti del video di Enshin (ma ce ne sono di tanti altri) che ho postato, noterai impatti molto meno marcati dell'arto che para, spostamenti più circolari e ampli, movimenti e combinazioni più continui e fluidi.
Lo Uechi è una bellissima scuola, ma secondo me ha tutt'altri punti di forza ;)
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Un bel documento che mostra il Karate come si faceva una volta ad Okinawa...
Historical Uechi-Ryu Kumite (https://www.youtube.com/watch?v=ciek8LmaI5Q#)
... molti spostamenti rettilinei, colpi singoli, posizione defilata, mazzate a gogo.
Senza entrare nel merito della bontà tecnica, non so voi, ma io ho un deja vu :=)
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Ok, avevamo un'idea completamente diversa di ju. :)
Mi viene da riprovarci con lo Shito-Ryu :gh:
Questi sono i 5 principi difensivi dello stile, io ci vedo un'idea di morbidezza, vediamo se riesco a convincervi:
- Teni. (Tai sabaki) spostamento/rotazione rapida lontano dalla direzione di attacco dell'avversario. Non ci vedete un po' di tai sabaki di aikido?
- Ryusui. Bloccaggio morbido: deviare un forte attacco con una parata circolare.
- Raka. Bloccaggio forte. Ok, questo no. :D
- Hangeki. Difesa come attacco. questo neppure
- Kushin. Saltare dentro e fuori spostando il corpo lungo le 8 direzioni.
Non c'è ju in senso stretto, ma i primi due sono certamente morbidi...no?
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Da un punto di vista formale, tutti dichiarano all'incirca gli stessi intenti.
Non troverai mai uno stile che dice "noi siamo dei veri duri, le schivate sono per mammolette", anzi se lo trovi fammi un fischio XD
Bisogna poi vedere nell'atto pratico cosa succede...
Tu cosa intendi per JU?
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mi potete far vedere un combattimento di karate al KO in cui sia evidente la morbidezza di cui state parlando contrapposto ad uno in cui non sia presente?
Non é una provocazione.
Ciao
円心空手 のび太の黒帯物語 (Enshin Karate) (https://www.youtube.com/watch?v=iNMAj2ohcyY#)
In questo video io vedo morbidezza e fluidità sia nel kihon, che nel kumite (nella seconda metà). Per me l'Enshin è un bellissimo esempio di JU nel Karate.
Bellissimo il video, mi piacerebbe enormemente poter praticare una cosa simile, per quanto io ami la mia pratica un approccio del genere lo integrerei con gioia infinita :)
Per quanto riguarda la questione ju se per te il video è esplicativo della cosa allora stavamo interpretando la parola in due maniere diverse. Se parli di un modo di lavorare fatto come nel video allora no, senza dubbio nel karate che faccio anche io la parte di ju intesa come nel video è infinitesimale, senza dubbio ;)
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Non è un conbattimento a ko però è interessante vedere come lavorano:
Ashihara Karate USA (https://www.youtube.com/watch?v=Vku9X7R7oZc#)
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Se ju non sono leve e proiezioni, e se nelle percussioni ju non è footwork atto a deviare e schivare anziché contrastare, fluidità della tecnica, rilassamento ed elasticità dei movimenti, forse è meglio chiarire cosa voi intendete per ju... :)
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Se ju non sono leve e proiezioni, e se nelle percussioni ju non è footwork atto a deviare e schivare anziché contrastare, fluidità della tecnica, rilassamento ed elasticità dei movimenti, forse è meglio chiarire cosa voi intendete per ju... :)
Mi sembra che Ju dovrebbe significare Cedevole.
Secondo me va inteso come morbido, fluido e rotondo nei movimenti, ma se penso alla difesa nel Kumite intendo anche assecondare, invitare, schivare.
Se devo figurarmelo mentalmente penso all'acqua che scorre e si adatta ad ogni circostanza.
Ma non sono un esperto, quindi potrei sbagliarmi. :thsit:
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Mi sembra una definizione simile alla mia :thsit:
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E son contento! :thsit:
Onestamente non mi sono letto il 3ed, ho visto l'ultima domanda e ho risposto....lo so, sono un Tamarro. :spruzz:
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A mio avviso, troviamo Ju in varie forme, non solo nello schivare/evitare il colpo senza fuggirgli, ossia assecondando la linea e la direzione di attacco per sfruttarla a nostro favore, ma anche nell'uso di braccia e gambe.
Il senso, a mio parere, è nel "non contrasto", inteso come la volontà di non autoprovocarsi inutili traumi che, per quanto si sia condizionati, non possono non incidere.
Age Uke che "incontra" e stoppa un attacco, poniamo dall'alto, impone un rischio, una sfida in cui il braccio più forte avrà la meglio, mentre lo stesso gesto, portato in Sen no Sen, sul caricamento, andrà a "sostituirsi" in qualche misura alle intenzioni, perchè andrà in Awase con il caricamento, senza contrastarlo ma amplificandolo.
Ma ancora, lo stesso Age Uke che deflette, lasciando scaricare il colpo, portandoci in posizione di vantaggio e controllo grazie alla spinta di Uke, svolgerà un lavoro Ju.
Io credo che si tratti di assecondare, unirsi, non soltanto cedere o eludere.
In pratica vedo il Ju come concetto di liberazione (anche in Kumite lo diventa) dalla rigidità e dallo scontro.
In quel senso, concordo con Jolly (che è esponente uechi :dis: :-\ :gh: ma ma è..... :sur:) su Uchi Uke eseguito in armonia dinamica, che non contrasta ma assorbe e afferra.
Ad esempio, immaginando una azione in cui, finto, mi lascio attaccare, recupero distanza, sul caricamento di un secondo attacco scarico Ushiro Geri che, entrando in piena aspirazione, piega e stende Uke, quell'Ushiro Geri è decisamente Ju, come lo è tutto il senso della mia azione, anche se porta una apparente rigidità esteriore.
Estremizzando, anche Ushiro Uraken portato in replica a un gancio, se tramuta il colpo in spinta, sfrutta quel gancio per direzione e spinta alla rotazione, divenendo Ju.
Credo sia un ennesimo concetto mutuato dalla spada, dove il Must è nel "non contrasto" per non danneggiare il filo o il corpo della lama, quindi l'impugnatura tenendo inclinata la lama, l'assorbire gli attacchi per non rovinarsi e sfruttare quell'energia nella replica.
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BibeRonin45x3chefa135machecentraadessolamoltiplicazionenonlosoproprioancheperchestopassandopureioaunx3esinceramentemi vienedapiangere :'(
Discorso un po' più coplesso che ho fatto fatica a capire ma se l'ho capito per davvero lo condivido.
(che è esponente uechi :dis: :-\ :gh: ma ma è..... :sur:)
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Dimmi che non è vero! :ricktaylor:
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Tu hai detto che quello che vedevi non ti sembrava karate, io ho risposto che per me non era nulla di alieno. Non mi sarei mai sognato di dire che rappresentava il karate giapponese, quello di okinawa, il goju ryu o qualunque altra corrente. Le sue influenze non le conosco, probabilmente avrà fatto aikido, aikijutsu, judo non lo so, l'unico appunto che intendevo fare è che non era nulla di così alieno (non del tutto almeno) ai miei occhi :)
Sai quel'è il motivo? Il modo con cui spesso manipola mani e gomiti e il modo con cui controlla e porta l'avversario a terra, mi ricorda una qualche forma di aikijutsu.
Kondo Sensei, una vera bestia del Daito Ryu, potrebbe dare buoni spunti di riflessione ;)
Daito-ryu: from kenjutsu to jujutsu (https://www.youtube.com/watch?v=yyO-jptgjx8#)
Katsuyuki Kondo, Daito-ryu Aikijujutsu, part 5 (https://www.youtube.com/watch?v=k7GKYeABP-U#)
Video molto belli, è confermano la mia idea il maestro fosse molto aiki-stile, soprattutto il secondo. Tu che ne pensi?
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Io sinceramente, per una mia deformazione, penso che le similitudini ci sono fra molti, guardacaso tutti veramente tosti, senza bizze e fronzoli, sinceri studiosi del combattimento e del Budo, partiti da origini differenti e indirizzati a una destinazione comune.
Esulando dal lato sportivo, in combattimento l'atto macho di mostrarsi rocciosi e tosti, invulnerabili ai colpi dell'avversario, lo trovo stupido, perchè uno che tiene alla vita, in primis si preserva, nel fiato non tirandola troppo per le lunghe (o non ne avrà più per filare via) ma anche nel prendere colpi che dei segni li lasciano comunque, perchè magari con quello li reggi e fai la figura del duro, ma se devi continuare a combattere con altri, quei colpi possono essere la tua tomba.
Quindi si, alla fine trovo concetti Aiki in molti grandi maestri, indipendentemente dalla loro disciplina.
P.S.
Shurei.....
X3 perchè a marzo sarà così :-*
Dovevo arrivare a questa età per scoprire che, in amore, 1+1 fa anche 3......ma persino 5 ;) ;) :-* :-* :-*
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Sperando di non essere OT, un ottima unione di JU e GO:
Shorinji Kempo Randori Samples, Aosaka Sensei (https://www.youtube.com/watch?v=XiNkM8DlNQg#)
Shorinji Kempo Technique (https://www.youtube.com/watch?v=GepPYablvog#)
e se non sbaglio non a caso deriva in parte anche dal Daito Ryu... ma bisognerebbe chiedere a Max che è l'esperto :)
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Sarà il mio periodo da bastian contrario.
Per me ju ha sempre voluto significare cedevole, il resto è solo una conseguenza ad esso. La componente ju è quella parte dove nn si contrasta l'avversario col proprio volere, ma si accetta la direzione e forza avversaria per dirigerla a proprio vantaggio. Quindi con ju intendo buona parte del modo di difendersi di molte arti marziali, dove il dispendio di energia è molto basso e il rendimento alto. Un attacco nn è ju, un contrattacco si, ma solo quando il movimento avversario nn si arresta e beccandosi, così, il pugno in faccia senza alcuna resistenza.
Un esempio pugilistico è: su diretto avversario, schivo verso l'esterno del diretto (piegando il tronco) e contrattacco con un gancio ascendente. Il movimento avversario nn viene.
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Io sinceramente, per una mia deformazione, penso che le similitudini ci sono fra molti, guardacaso tutti veramente tosti, senza bizze e fronzoli, sinceri studiosi del combattimento e del Budo, partiti da origini differenti e indirizzati a una destinazione comune.
Esulando dal lato sportivo, in combattimento l'atto macho di mostrarsi rocciosi e tosti, invulnerabili ai colpi dell'avversario, lo trovo stupido, perchè uno che tiene alla vita, in primis si preserva, nel fiato non tirandola troppo per le lunghe (o non ne avrà più per filare via) ma anche nel prendere colpi che dei segni li lasciano comunque, perchè magari con quello li reggi e fai la figura del duro, ma se devi continuare a combattere con altri, quei colpi possono essere la tua tomba.
Quindi si, alla fine trovo concetti Aiki in molti grandi maestri, indipendentemente dalla loro disciplina.
Ti quoto in pieno. Nn è una critica verso gli sdc, ma se le a.m. tradizionali hanno o avevano un certo modo di porsi e difendersi, un motivo ci sarà. Un tempo le ossa rotte erano un bel problema
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JuDo - Via della Cedevolezza - "Se l'avversario tira spingilo, se spinge tiralo"
Si basa sul concetto di sfruttare la forza dell'avversario a suo svantaggio senza opporre inutile resistenza di due forze opposte che si annullerebbero vicendevolmente. Questa è la regola d'oro della maggior parte delle AM giapponesi (Judo, Jujitsu, Aikido, Sumo, ecc).
Ma vorrei ricordare che, pur mantenendo valida questa idea, la vera forza del Karate (soprattutto Shotokan e introdotta con la commistione del Jigen Ryu praticato da Sokon Mastsumura) è stata proprio quella di inserire una variante imprevista e dirompente in questo concetto. Parlo appunto della capacità di saper contrastare l'avversario nel momento in cui meno se lo aspetta.
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Io credo che, alla base di un certo modo di contrastare, ci sia stata una parte di equivoco.
Lo Shotokan degli inizi, quello di Gigo Funakoshi, portava con sè la voglia e il bisogno di affermarsi, quindi la componente "esibizionistica" volta a dimostrare e impressionare, era notevole, come lo era il concetto assai macho che Gigo aveva del combattente, duro, inossidabile, letale.
Ma questa componente, doveva appunto servire allo "spettacolo", ossia all'aspetto dimostrativo, pur mantenendo integri i concetti fondamentali del Budo.
Io credo che in buona parte, ci sia stato il piacere e l'illusione rispetto alla "macchina per uccidere" che ha deviato un pò il cammino, lasciando in disparte certe accortezze.
L'influenza Kenjutsu nello Shotokan è notevole, cosa che contrasta con una certa durezza di impatto.
Cosa diversa è l'impatto duro come chiusura di una tecnica, ma il "momento" per quella tecnica, rimane inalterato (o dovrebbe rimanere tale) rispetto all'idea di Sen no Sen e GO No Sen, quindi un impatto duro, penetrante, devastante si, ma non in contrasto, portato comunque o mentre l'avversario carica il colpo, o quando lo ha scaricato, in pratica quando è privo di difese e il nostro colpo moltiplica il suo effetto.
La parata che contrasta, come un muro, c'è di certo, ma è pur vero che permette di proseguire l'azione di attacco, mentre se intercettata e mandata a vuoto l'azione dell'avversario, saremo in vantaggio, padroni dell'esito.
Credo che anche il Karateka più duro, davanti a un pubblico potrebbe distruggere psicologicamente l'avversario picchiando le sue armi, incassando i suoi colpi come fossero carezze eccetera, ma senza pubblico, lottando per la sua vita, baderebbe a non prendere quei colpi.
Se però chi osserva si entusiasma, se chi guarda si convince che vuole essere quel tipo di combattente visto all'esibizione, ecco che trascurerà ogni cedevolezza e ogni prudenza, facendo di quell'atteggiamento da esibizione, volto a impressionare per assurgere allo status di stile riconosciuto e consacrato, il solo atteggiamento, tanto in esibizione, quanto combattendo per sè.
Io la vedo "Buddisticamente" e penso che la verità stia nel mezzo, che se prendo i principi e i concetti, ma anche i movimenti, della spada, per farne una disciplina a mani nude, dovrò ricordare che, privati di talune accortezze, con la spada in mano....si muore. ;)
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Io sinceramente, per una mia deformazione, penso che le similitudini ci sono fra molti, guardacaso tutti veramente tosti, senza bizze e fronzoli, sinceri studiosi del combattimento e del Budo, partiti da origini differenti e indirizzati a una destinazione comune.
Esulando dal lato sportivo, in combattimento l'atto macho di mostrarsi rocciosi e tosti, invulnerabili ai colpi dell'avversario, lo trovo stupido, perchè uno che tiene alla vita, in primis si preserva, nel fiato non tirandola troppo per le lunghe (o non ne avrà più per filare via) ma anche nel prendere colpi che dei segni li lasciano comunque, perchè magari con quello li reggi e fai la figura del duro, ma se devi continuare a combattere con altri, quei colpi possono essere la tua tomba.
Quindi si, alla fine trovo concetti Aiki in molti grandi maestri, indipendentemente dalla loro disciplina.
(http://img443.imageshack.us/img443/416/alleluja1.jpg)
Aggiungerei anche che se l'ipotetico tizio ha qualcosa in mano, assumere un atteggiamento "da incassatore" è quanto di più deleterio possa esistere... ma d'altronde... vallo a spiegare... :sbav:
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(che è esponente uechi :dis: :-\ :gh: ma ma è..... :sur:)
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Dimmi che non è vero! :ricktaylor:
Ok, è il caso di chiarire una volta per tutte XD
Faccio Uechi-Ryu dove Uechi-Ryu faceva Uechi-Ryu, ma non sono Uechi-Ryu. Chiaro? :gh:
Ne abbiamo parlato via PM, a quanto pare non ci siamo visti per poco :dis:
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(che è esponente uechi :dis: :-\ :gh: ma ma è..... :sur:)
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Dimmi che non è vero! :ricktaylor:
Ok, è il caso di chiarire una volta per tutte XD
Faccio Uechi-Ryu dove Uechi-Ryu faceva Uechi-Ryu, ma non sono Uechi-Ryu. Chiaro? :gh:
Ne abbiamo parlato via PM, a quanto pare non ci siamo visti per poco :dis:
Ma allora sei un tamarro patentato con l'alluce di travertino pure tu! :sur: :sur: :sur:
Sono emozionato :-* :-* :-* :gh:
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Da un punto di vista formale, tutti dichiarano all'incirca gli stessi intenti.
Non troverai mai uno stile che dice "noi siamo dei veri duri, le schivate sono per mammolette", anzi se lo trovi fammi un fischio XD
Bisogna poi vedere nell'atto pratico cosa succede...
Tu cosa intendi per JU?
Per me ju è circa il pensiero espresso da BibeRonin45x3 e pure da Shurei-kan, il discorso sull'assecondare l'attacco e non opporre forza a forza....non mi dilungo oltre, solo un esempio significativo: nagashi tsuki, il "pugno che scorre".
Però vorrei precisare che per me "duro" non significa masochista! Lo stile duro è quello che intercetta l'attacco e gli si oppone con forza contrastante non quello che sta fermo ad incassare[1]. Per questo non sono d'accordo che tutti gli stili pretendono di essere morbidi.
Un esempio che trovo calzante: confrntiamo mawatte shotokan con quello shito/uechi/penso pure goju. Ne primo si vuole intercettare un attacco alle spalle girandosi frontali e sulla stessa linea dell'attacco; al contrario nel secondo si sposta la gamba avanti per uscire dalla traiettoria dell'attacco. Ecco, io vedo qui la differenza tra uno stile duro ed uno morbido (sebbene anche in shotokan c'è qualcosa di morbido qua e là).
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Ma allora sei un tamarro patentato con l'alluce di travertino pure tu! :sur: :sur: :sur:
Sono emozionato :-* :-* :-* :gh:
;D ;D ;D ;D
mah, per l'alluce ho ancora una lunga strada da fare.... :hakama: :om: :spruzz:
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Se ju non sono leve e proiezioni, e se nelle percussioni ju non è footwork atto a deviare e schivare anziché contrastare, fluidità della tecnica, rilassamento ed elasticità dei movimenti, forse è meglio chiarire cosa voi intendete per ju... :)
Mai detto che non lo siano, anzi, io intendo proprio la stessa cosa. Quello che intendevo in quel caso era ad esempio il modo di lavorare sciolto, l'allenamento alle conbinazioni di tampi "pugilistico" (giusto per intenderci) e così via.
il footwork elusivo, le leve e le proiezioni ci sono e si usano :)
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Se ju non sono leve e proiezioni, e se nelle percussioni ju non è footwork atto a deviare e schivare anziché contrastare, fluidità della tecnica, rilassamento ed elasticità dei movimenti, forse è meglio chiarire cosa voi intendete per ju... :)
Mai detto che non lo siano, anzi, io intendo proprio la stessa cosa. Quello che intendevo in quel caso era ad esempio il modo di lavorare sciolto, l'allenamento alle conbinazioni di tampi "pugilistico" (giusto per intenderci) e così via.
il footwork elusivo, le leve e le proiezioni ci sono e si usano :)
Allora intendiamo proprio la stessa cosa per JU.
Ci sono in ogni diciplina, ma bisogna vedere dove vengono realmente applicate in kumite.
Mi piacerebbe vedere un kumite di Goju / Uechi dove si vedono delle pregevolezze simili a quelle del video che avevo postato...
Da un punto di vista formale, tutti dichiarano all'incirca gli stessi intenti.
Non troverai mai uno stile che dice "noi siamo dei veri duri, le schivate sono per mammolette", anzi se lo trovi fammi un fischio XD
Bisogna poi vedere nell'atto pratico cosa succede...
Tu cosa intendi per JU?
Per me ju è circa il pensiero espresso da BibeRonin45x3 e pure da Shurei-kan, il discorso sull'assecondare l'attacco e non opporre forza a forza....non mi dilungo oltre, solo un esempio significativo: nagashi tsuki, il "pugno che scorre".
Però vorrei precisare che per me "duro" non significa masochista! Lo stile duro è quello che intercetta l'attacco e gli si oppone con forza contrastante non quello che sta fermo ad incassare[1]. Per questo non sono d'accordo che tutti gli stili pretendono di essere morbidi.
Un esempio che trovo calzante: confrntiamo mawatte shotokan con quello shito/uechi/penso pure goju. Ne primo si vuole intercettare un attacco alle spalle girandosi frontali e sulla stessa linea dell'attacco; al contrario nel secondo si sposta la gamba avanti per uscire dalla traiettoria dell'attacco. Ecco, io vedo qui la differenza tra uno stile duro ed uno morbido (sebbene anche in shotokan c'è qualcosa di morbido qua e là).
A me sembra che abbiamo la stessa definizione di JU in testa, con delle varianti lessicali nella definizione per lo più.
Beh, in questo senso io non vedo nello Uechi la massima espressione del JU, come dimostra anche il video che ho mostrato.
Concordo che anche nello Shotokan, nonostante le dichiarazioni di intenti di cui sopra, non c'è molto JU. Non sicuramente quanto in altre scuole, e viste le peculiarità della scuola non può che essere così.
Non concordo invece con il discorso degli atleti nelle gare che fanno i fighi prendendo i pugni. Il JU è una cosa molto bella, e si vede pure nelle competizioni, ma purtroppo le mazzate volano e non sempre si può andare stilosi, anzi, diventa difficilissimo applicare sotto pressione tali principi.
Anche gli atleti, per lo meno quelli intelligenti, tengono alla loro salute e vogliono prendere meno pugni possibile. Il problema è che non sempre si può, quando ci si picchia davvero.
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;)
Mi spiace aver provocato in te una reazione emetica, ma per imparare specificamente il JU non credo mi rivolgerei nemmeno allo Uechi.
Prendo un pezzo grosso della tua scuola:
Uechi-ryu fighting techniques (Kiyohide) (https://www.youtube.com/watch?v=mNRbhDu6a5g#)
e non ci vedo una gran morbidezza.
Incisività, potenza, condizionamento sì, ma ho un concetto di morbidezza molto diverso.
[/quote]
Io non ci vedo granchè in generale... morbidezza no sicuro.. ma anche il resto non è sto granchè... boh... :-\
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Diciamo che ritengo logica e completa una AM che prepari a reggere un eventuale colpo subito, ma che insegni tutti i modi possibili per evitarlo.
Per questo proprio non capisco, da un punto di vista marziale (lo capisco benissimo da un punto di vista sportivo), tutti quei casi in cui il combattimento sembra aver luogo tra mufloni in amore che a testa bassa fanno "a chi cel'ha più duro".
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Mi piacerebbe vedere un kumite di Goju / Uechi dove si vedono delle pregevolezze simili a quelle del video che avevo postato...
A quali pregevolezze ti riferisci? ??? Comunque provo a darti una risposta generica.
Se parliamo di jiyu kumite, no: è uguale per tutti gli stili perché così è stato deciso. Puoi vedere un diverso approccio tra i praticanti di diversi stili, ma sono particolari che hanno poco valore per il discorso che stiamo facendo. Ma poi, mica si era detto che è combattimento farlocco?
Nel kumite fondamentale invece penso ci siano differenze apprezzabili tra gli stili duri e quelli morbidi.
Non concordo invece con il discorso degli atleti nelle gare che fanno i fighi prendendo i pugni. Il JU è una cosa molto bella, e si vede pure nelle competizioni, ma purtroppo le mazzate volano e non sempre si può andare stilosi, anzi, diventa difficilissimo applicare sotto pressione tali principi.
Anche gli atleti, per lo meno quelli intelligenti, tengono alla loro salute e vogliono prendere meno pugni possibile. Il problema è che non sempre si può, quando ci si picchia davvero.
Questo suppongo fosse riferito a BibeRonin :)
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Diciamo che ritengo logica e completa una AM che prepari a reggere un eventuale colpo subito, ma che insegni tutti i modi possibili per evitarlo.
Per questo proprio non capisco, da un punto di vista marziale (lo capisco benissimo da un punto di vista sportivo), tutti quei casi in cui il combattimento sembra aver luogo tra mufloni in amore che a testa bassa fanno "a chi cel'ha più duro".
In alcuni casi è sicuramente mancanza di abilità tecnica, ma per la maggior parte delle volte è invece proprio difficile non trovarsi in quella situazione, io cerco di fare il mio leggiadro e celeste tai sabaki e quello mi piazza un cazzotto sul costato o un jab al viso :-X sembra una banalizzazione, ma è il caso più frequente
Bisogna distinguere secondo me i casi...
Io non ci vedo granchè in generale... morbidezza no sicuro.. ma anche il resto non è sto granchè... boh... :-\
Di sicuro ha una scatola degli attrezzi al posto delle mani e delle ossa durissime in generale, io non ci litigherei. Allo stesso modo, di sicuro non è un giunco ;)
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Un bel documento che mostra il Karate come si faceva una volta ad Okinawa...
Historical Uechi-Ryu Kumite (https://www.youtube.com/watch?v=ciek8LmaI5Q#)
... molti spostamenti rettilinei, colpi singoli, posizione defilata, mazzate a gogo.
Senza entrare nel merito della bontà tecnica, non so voi, ma io ho un deja vu :=)
Azzus.. posso dire che è davvero bruttino?? :o :o
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mi potete far vedere un combattimento di karate al KO in cui sia evidente la morbidezza di cui state parlando contrapposto ad uno in cui non sia presente?
Non é una provocazione.
Ciao
円心空手 のび太の黒帯物語 (Enshin Karate) (https://www.youtube.com/watch?v=iNMAj2ohcyY#)
In questo video io vedo morbidezza e fluidità sia nel kihon, che nel kumite (nella seconda metà). Per me l'Enshin è un bellissimo esempio di JU nel Karate.
Perchè a me sembrano tutti uguali sti "nuovi" stili di karate? tutti kyokushin-like.... :-\
(ah ovviamente non ho nulla contro il kyoku eh... anche se alla fin fine ci vedo una fortissima influenza della muay thai....)
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Io non ci vedo granchè in generale... morbidezza no sicuro.. ma anche il resto non è sto granchè... boh... :-\
Per quel poco che ho finora imparato e visto del uechi-ryu, se hai dei dubbi particolari dimmi che provo a rispondere. :)
Se sono OT, c'è un topic specifico su questo stile per chiedere.
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Mi piacerebbe vedere un kumite di Goju / Uechi dove si vedono delle pregevolezze simili a quelle del video che avevo postato...
A quali pregevolezze ti riferisci? ???
Ho già detto prima... :pla: footwork, morbidezza, fluidità, proiezioni...
Comunque provo a darti una risposta generica.
Se parliamo di jiyu kumite, no: è uguale per tutti gli stili perché così è stato deciso.
Ma da chi? :-\
Ad ogni modo non è così per tutte le scuole, guarda il Kyokushin, lo Shinkarate, lo Zendokai...
Puoi vedere un diverso approccio tra i praticanti di diversi stili, ma sono particolari che hanno poco valore per il discorso che stiamo facendo. Ma poi, mica si era detto che è combattimento farlocco?
Nel kumite fondamentale invece penso ci siano differenze apprezzabili tra gli stili duri e quelli morbidi.
Nel kihon kumite senza dubbio, ci sono tantissime differenze, che poi si appianano quando il kumite si libera...
Questo suppongo fosse riferito a BibeRonin :)
Era in generale :)
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Ryujin, non vorrei essere equivocato, non parlo di gare in merito a un certo atteggiamento, ma di esibizioni.
Nelle competizioni, la componente è diversa, le mazzate, in un ambito prolungato e certo di 1vs 1, dove si va per quello e non per altro, dove non si pensa di "esserci malauguratamente capitati" e non si è sotto aggressione, l'impronta e l'atteggiamento sono conseguenti, le mazzate sono accettate già dall'inizio perchè inevitabili.
Posso puntare a evitare i pugni avversari se chiudo in 10 secondi, vuoi stendendolo, vuoi fuggendo, ma se devo star li 3 o 5 minuti, non prendo nemmeno in considerazione l'idea di restare illeso.
Lo dico perchè il mio naso, in compagnia di varie ossa, mi ha detto "hey....che cazzo stai dicendo willy? >:("" ed ho pensato all'equivoco.
Io quell'atteggiamento, più che nel Ju Kumite (che porta in sè quel Ju non a caso) lo vedo nel Kihon, prevalentemente impostato per il fronteggiarsi scontrandosi.
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Azzus.. posso dire che è davvero bruttino?? :o :o
Certo che puoi, in questa sezione vige la libertà di pensiero :gh:
Perchè a me sembrano tutti uguali sti "nuovi" stili di karate? tutti kyokushin-like.... :-\
(ah ovviamente non ho nulla contro il kyoku eh... anche se alla fin fine ci vedo una fortissima influenza della muay thai....)
Perchè è proprio così :thsit: Questo è il Karate moderno e la forma che ha preso è stata sicuramente influenzata dalla MT :thsit:
Esistono alcune scuole che non derivano dal Kyokushin, ma che hanno preso una direzione stilistica simile dovuta più alla finalità che alle origini.
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Io non ci vedo granchè in generale... morbidezza no sicuro.. ma anche il resto non è sto granchè... boh... :-\
Per quel poco che ho finora imparato e visto del uechi-ryu, se hai dei dubbi particolari dimmi che provo a rispondere. :)
Se sono OT, c'è un topic specifico su questo stile per chiedere.
Ti dirò, più che dubbi mi stupivo del fatto che le tecniche mi sembrano piuttosto banali ed eseguite a volte con una certa approssimazione... me e stupivo perchè si diceva che la persona che faceva la demo era uno "bravo".... sicuramente è veloce e deciso, ma nulla di trascendentale... sarà che sono io ad avere troppe pretese :P
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Sperando di non essere OT, un ottima unione di JU e GO:
Shorinji Kempo Randori Samples, Aosaka Sensei (https://www.youtube.com/watch?v=XiNkM8DlNQg#)
Shorinji Kempo Technique (https://www.youtube.com/watch?v=GepPYablvog#)
e se non sbaglio non a caso deriva in parte anche dal Daito Ryu... ma bisognerebbe chiedere a Max che è l'esperto :)
E pure questi..boh... m'aspettavo meglio dallo shorinji kempo.... a vedere tutti sti video di "karate" davvero capisco perchè ormai facciano (quasi) tutti MMA o SdC vari.... :dis: :dis:
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Ryujin, non vorrei essere equivocato, non parlo di gare in merito a un certo atteggiamento, ma di esibizioni.
Nelle competizioni, la componente è diversa, le mazzate, in un ambito prolungato e certo di 1vs 1, dove si va per quello e non per altro, dove non si pensa di "esserci malauguratamente capitati" e non si è sotto aggressione, l'impronta e l'atteggiamento sono conseguenti, le mazzate sono accettate già dall'inizio perchè inevitabili.
Posso puntare a evitare i pugni avversari se chiudo in 10 secondi, vuoi stendendolo, vuoi fuggendo, ma se devo star li 3 o 5 minuti, non prendo nemmeno in considerazione l'idea di restare illeso.
Lo dico perchè il mio naso, in compagnia di varie ossa, mi ha detto "hey....che cazzo stai dicendo willy? >:("" ed ho pensato all'equivoco.
Io quell'atteggiamento, più che nel Ju Kumite (che porta in sè quel Ju non a caso) lo vedo nel Kihon, prevalentemente impostato per il fronteggiarsi scontrandosi.
Evidentemente avevo equivocato, sono d'accordissimo con te.
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Perchè a me sembrano tutti uguali sti "nuovi" stili di karate? tutti kyokushin-like.... :-\
(ah ovviamente non ho nulla contro il kyoku eh... anche se alla fin fine ci vedo una fortissima influenza della muay thai....)
Perchè è proprio così :thsit: Questo è il Karate moderno e la forma che ha preso è stata sicuramente influenzata dalla MT :thsit:
Esistono alcune scuole che non derivano dal Kyokushin, ma che hanno preso una direzione stilistica simile dovuta più alla finalità che alle origini.
Ah ok, ora è tutto chiaro!!! negli ultimi anni non ho seguito molto l'evoluzione del karate... devo ammettere che cmq li ritengo più interessanti degli stili "vecchi" (tipo shotokan), almeno per come sono/erano praticati nella maggioranza delle palestre... mi spiace però che ci sia stata una "formattazione" e si sia un po' persa la differenziazione fra gli stili.... (differenziazione netta intendo, visto che cmq anche in queste nuove scuole piccole differenze immagino ci siano..)
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Io invece ritengo che, l'assottigliarsi delle differenze di stile, sia una buona cosa, un bello sputazzo in faccia a chi ha frammentato e spezzettato creando mille stili per una disciplina che, se fosse una, sarebbe senza confronti nel mondo.
Siccome credo che le ragioni fondamentali della frammentazione siano utilitaristiche e economiche, ho sempre gradito poco tutti quei nomi messi dopo "Karate".
Andando verso una situazione in cui non si può stare riparati nel proprio orticello, dovendosi confrontare (almeno per chi lo fa) diventa inevitabile che il Karate tenda a diventare Karate.
Rimane ancora il limite fra ciò che è e ciò che dovrebbe essere, dettato da quella componente agonistica, non per l'agonismo o le gare, ma per quando quel modo di combattere diventa, nella testa dei praticanti "il modo di combattere" e non tiene più conto di tutte le circostanze e delle tutele di una gara.
In quel momento, si confonde un ambito con l'altro e va a discapito del Karate.
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P.S.
Shurei.....
X3 perchè a marzo sarà così :-*
Dovevo arrivare a questa età per scoprire che, in amore, 1+1 fa anche 3......ma persino 5 ;) ;) :-* :-* :-*
Hai un MP....... :dis:
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P.S.
Shurei.....
X3 perchè a marzo sarà così :-*
Dovevo arrivare a questa età per scoprire che, in amore, 1+1 fa anche 3......ma persino 5 ;) ;) :-* :-* :-*
Hai un MP....... :dis:
XD
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Ju Kumite (che porta in sè quel Ju non a caso)
:nono: :nono: :nono: :nono:
Lo vedi quanto sei tamarro, oramai la tua personalità e quella del Santissimo si mescolano che è un piacere e manco te ne rendi conto.
Non è Ju ma Jiyu[1] Kumite.
E io che ti ho mandato a studiare a ditorittt!
;D
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P.S.
Shurei.....
X3 perchè a marzo sarà così :-*
Dovevo arrivare a questa età per scoprire che, in amore, 1+1 fa anche 3......ma persino 5 ;) ;) :-* :-* :-*
Hai un MP....... :dis:
XD
Tamarro pure tu! :grrr:
:gh:
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Siccome oso praticare GO-JU penso che qualcosa di sensato da dire al proposito cellò :thsit:
Intanto, per dire cosa è JU, bisogna dire cosa è GO, troppo facile dire ju è il contrario di go, questa è una non risposta, che cioè non aggiunge ne esplica nulla.
Vi porto l'esempio che faccio ai miei allievi, sperando di essere chiaro.
Immaginate un prato vicinissimo ad un torrente, vicino al torrente, crescono steli di bambù, sono alti, sono forti e non è certo facile spezzarli, nel prato sorge una maestosa quescia, 20 metri di albero che servono tre persone per abbracciarlo.
Immaginate ora, che una violentissima tempesta si abbatta tra il prato e la collina retrostante, scendono moltissimi detriti ed un mare di acqua, che esce dal terrente in maniera molto violenta ed impetuosa...
Le canne di bambù, alla violenza dell'acqua ed alle fortissime raffiche di vento si piegano, ma la maestrosa ed inamovibile quercia, sposta solo un po i rami.
Dopo tre ore di tempesta, acqua, detriti, violentissime raffiche di vento, la maestosa quercia ha perso molti rami, perche essi sono duri, forti e grossi, ma non si piegano.
Mentre moltissime canne di bambù, si sono semplicemente raddrizzate, quando la violenza delle intemperie si è calmata.
Questo ci fa capire cosa è go e cosa è ju.
La quercia è GO, potente, ferma ed irremovibile, fino a spezzarsi.
Il bambù è JU, forte e resistente si, ma anche elastico e cedevole, egli si adatta, piegandosi alla troppa forza per poi riprendere posizione appena questa si riduce di quel po, come la canna da pesca, elastica sebbene rigida.
Ora fuor di metafora torniamo a noi.
Quando il nemico attacca, è come il treno sui binari, tu sei in mezzo ai binari, cosa fai? Cerchi di fermare il treno? Fai pure, io mi scanso di lato e lo lascio andare :D
Questo è JU, non opporre forza alla forza, perchè il nemico è sempre più forte di te.
Quando un pugno entra all'adome che fai, lo stoppi come un sasso s'infrange nel muro?
Fai pure, io lo assorbo, come un sasso nell'acqua, questo è JU, essere fluido come l'acqua.
Quando il tuo nemico è iracondo e paonazzo, tu lo imiti?
Fai pure, io mi autocontrollo, cerco di mantenermi freddo e comunicare tranquillità, questo é JU, spirito fermo, come una montagna.
Quando contrattacchi, cerchi ad ogni costo "quella tecnica" o un buco nella guardia di dimensioni minime garantite?
Fai pure, io sono come il fuoco, entro anche nei minimi pertugi, questo è JU, distruggere o allargare le difese, fino ad annullare ogni resistenza.
Il contrario di ciò è GO, utilissimo come il JU, basta sapere quando è il momento giusto per mutare forma. :)
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In alcuni casi è sicuramente mancanza di abilità tecnica, ma per la maggior parte delle volte è invece proprio difficile non trovarsi in quella situazione, io cerco di fare il mio leggiadro e celeste tai sabaki e quello mi piazza un cazzotto sul costato o un jab al viso :-X sembra una banalizzazione, ma è il caso più frequente
Bisogna distinguere secondo me i casi...
Diciamo che quando intendo "evitarlo" non intendo lo schivarlo all'ultimo secondo in una situazione già di caos a cortissima distanza, ma il saper gestire la situazione in maniera tale da esporsi il meno possibile allo scontro prolungato ed al saperlo gestire a poprio vantaggio sia in base alle proprie caratteristiche che a quele dell'altro.
Certo che non è facile, né spettacolare... 8)
E' molto più facile prendere uno della stessa categoria di peso, e giù botte facendo a chi resta in piedi... divertentissimo e bello da vedere, ma secondo me ha poco a che fare con l'Arte Marziale trascurandone molti aspetti fondamentali.
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Diciamo che quando intendo "evitarlo" non intendo lo schivarlo all'ultimo secondo in una situazione già di caos a cortissima distanza, ma il saper gestire la situazione in maniera tale da esporsi il meno possibile allo scontro prolungato ed al saperlo gestire a poprio vantaggio sia in base alle proprie caratteristiche che a quele dell'altro.
Certo che non è facile, né spettacolare... 8)
E' molto più facile prendere uno della stessa categoria di peso, e giù botte facendo a chi resta in piedi... divertentissimo e bello da vedere, ma secondo me ha poco a che fare con l'Arte Marziale trascurandone molti aspetti fondamentali.
Mi ripeto ancora: tutto giusto, ma la teoria è una cosa, la pratica non sempre è la stessa... io sono uno che gioca sulla lunga e mi si riconosce una particolare abilità in questo, vuoi per lo Shotokan, vuoi per la mia struttura. Ma quando si gira, la situazione è tutt'altro che sempre ideale.
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Ho già detto prima... :pla: footwork, morbidezza, fluidità, proiezioni...
Allora confermo la risposta generica :gh:
Se parliamo di jiyu kumite, no: è uguale per tutti gli stili perché così è stato deciso.
Ma da chi? :-\
Ad ogni modo non è così per tutte le scuole, guarda il Kyokushin, lo Shinkarate, lo Zendokai...
Puoi vedere un diverso approccio tra i praticanti di diversi stili, ma sono particolari che hanno poco valore per il discorso che stiamo facendo. Ma poi, mica si era detto che è combattimento farlocco?
Nel kumite fondamentale invece penso ci siano differenze apprezzabili tra gli stili duri e quelli morbidi.
Nel kihon kumite senza dubbio, ci sono tantissime differenze, che poi si appianano quando il kumite si libera...
Allora, preciso che parlando di kumite libero avevo in mente jiyu ippon kumite, ossia il point, che è una forma di competizione sportiva nata e regolamentata a tavolino in epoca moderna. Da chi di preciso non saprei rispondere, in generale dalle prime federazioni giapponesi. In effetti a volte mi dimentico degli stili full contact, anche se li ho ben presenti. sorry :)
Non sono d'accordo che le differenze vengono meno in contesti più liberi; indubbiamente si riducono e diventano difficili da cogliere, ma non direi che spariscono. Io per esempio, venendo dallo shito, ho in sparring (generico, non solo karateistico) la tendenza ad uscire lateralmente; lo facevo a shito, mi viene da farlo nei fondamentali di uechi e mi veniva pure a boxe...pure a una lezione di prova di kick boxing cercavo sempre di spostarmi di lato. Questa è una tendenza che ad esempio non vedo nello shotokan.
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Va ben, resta il fatto che nei video che ho messo di Karate tradizionale (soprattutto quello storico) di quella roba generica non c'è molto.
La possibilità di competere con altri regolamenti c'è... se una federazione si limita al point vuol dire che trova nel point la sua espressione, c'è poco da fare, nessuno li costringe, con tutte le possibilità che ci sono.
Se hai notato il video di Uechi postato da me ieri, quando volano mazzate al viso senza protezioni gli spostamenti tendono a rettilineizzarsi, le distanze si allungano, le sequenze si riducono... molto similmente allo Shotokan.
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Ju Kumite (che porta in sè quel Ju non a caso)
:nono: :nono: :nono: :nono:
Lo vedi quanto sei tamarro, oramai la tua personalità e quella del Santissimo si mescolano che è un piacere e manco te ne rendi conto.
Non è Ju ma Jiyu[1] Kumite.
E io che ti ho mandato a studiare a ditorittt!
;D
No no, non intendevo il Jiyu ma proprio il Ju......forse però ne ho sentito parlare solo io ??? ??? chiederò lumi al maestrone :gh: :gh:
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Se ju non sono leve e proiezioni, e se nelle percussioni ju non è footwork atto a deviare e schivare anziché contrastare, fluidità della tecnica, rilassamento ed elasticità dei movimenti, forse è meglio chiarire cosa voi intendete per ju... :)
Mai detto che non lo siano, anzi, io intendo proprio la stessa cosa. Quello che intendevo in quel caso era ad esempio il modo di lavorare sciolto, l'allenamento alle conbinazioni di tampi "pugilistico" (giusto per intenderci) e così via.
il footwork elusivo, le leve e le proiezioni ci sono e si usano :)
Allora intendiamo proprio la stessa cosa per JU.
Ci sono in ogni diciplina, ma bisogna vedere dove vengono realmente applicate in kumite.
Mi piacerebbe vedere un kumite di Goju / Uechi dove si vedono delle pregevolezze simili a quelle del video che avevo postato...
Piacerebbe anche a me potertelo mostrare, ma purtroppo come in tante cose nel karate tradizionale molti (troppi) guardano come tu ben sai al kumite con un certo scetticismo, e molto spesso chi lo fa ha comunque in mente l'ippon kumite, il controllo, le tecniche mortali e bla bla bla (quando parlo così capisco perché il mio maestroa volte dica che me ne devo andà a fare muay thai :D).
L'ho detto precedentemente, le cose ci sono ma purtroppo non vengono sfruttate a dovere.
Nel goju almeno in uno stadio formale ste cose si studiano, ma spesso sta malauguratamente al singolo andarsele a vedere, spesso non senza difficoltà estranee ai problemi tecnici.
(prima o poi sono convinto che qualcuno ai piani alti leggerà queste mie affermazioni, mi bannerà come eretico e mi metterà al rogo :D :D :D :D :D :D)
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Se hai notato il video di Uechi postato da me ieri, quando volano mazzate al viso senza protezioni gli spostamenti tendono a rettilineizzarsi, le distanze si allungano, le sequenze si riducono... molto similmente allo Shotokan.
il video di ieri mi ha lasciato :pla: ???
E mi ha richiamato alla mente alcuni dubbi sul karate (tutti gli stili) :dis:
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Io invece ritengo che, l'assottigliarsi delle differenze di stile, sia una buona cosa, un bello sputazzo in faccia a chi ha frammentato e spezzettato creando mille stili per una disciplina che, se fosse una, sarebbe senza confronti nel mondo.
Siccome credo che le ragioni fondamentali della frammentazione siano utilitaristiche e economiche, ho sempre gradito poco tutti quei nomi messi dopo "Karate".
Andando verso una situazione in cui non si può stare riparati nel proprio orticello, dovendosi confrontare (almeno per chi lo fa) diventa inevitabile che il Karate tenda a diventare Karate.
Rimane ancora il limite fra ciò che è e ciò che dovrebbe essere, dettato da quella componente agonistica, non per l'agonismo o le gare, ma per quando quel modo di combattere diventa, nella testa dei praticanti "il modo di combattere" e non tiene più conto di tutte le circostanze e delle tutele di una gara.
In quel momento, si confonde un ambito con l'altro e va a discapito del Karate.
Capisco bene se intendo che ti piace l'idea di UN karate ma che mantenga le sue origini e basi di AM "antica" , fornendo quindi sia un piano comune dove i vari praticanti possono confrontarsi sia una varietà di tecniche/tattiche cmq sconosciute agli Sdc?
(o ho capito male?)
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Piacerebbe anche a me potertelo mostrare, ma purtroppo come in tante cose nel karate tradizionale molti (troppi) guardano come tu ben sai al kumite con un certo scetticismo, e molto spesso chi lo fa ha comunque in mente l'ippon kumite, il controllo, le tecniche mortali e bla bla bla (quando parlo così capisco perché il mio maestroa volte dica che me ne devo andà a fare muay thai :D).
L'ho detto precedentemente, le cose ci sono ma purtroppo non vengono sfruttate a dovere.
Nel goju almeno in uno stadio formale ste cose si studiano, ma spesso sta malauguratamente al singolo andarsele a vedere, spesso non senza difficoltà estranee ai problemi tecnici.
(prima o poi sono convinto che qualcuno ai piani alti leggerà queste mie affermazioni, mi bannerà come eretico e mi metterà al rogo :D :D :D :D :D :D)
... e perchè secondo te non si va oltre lo studio formale? Corruzione di un ideale o forse necessità di un upgrade per rendere operative quelle cose? :)
il video di ieri mi ha lasciato :pla: ???
E mi ha richiamato alla mente alcuni dubbi sul karate (tutti gli stili) :dis:
Invece secondo me non dovrebbe :) All'epoca poteva anche essere una cosa buona.
Basta solo abbandonare serenamente l'attaccamento verso l'idea ci sia stata una golden age in cui c'erano dei semidei che combattevano con uno stile perfetto che poi, chissà per quale motivo, è stato "corrotto".
Molto più banalmente le cose sono andate avanti, come sempre accade nelle opere dell'uomo.
Ora le conoscenze sono migliorate, la preparazione atletica, la possibilità di confronto, è naturale che i video retro possano lasciare un po' così.
Ma se guardi un video storico di Boxe noterai delle corrispondenti enormi differenze con la Boxe di oggi.
Questo non significa che sia tutto da buttare, nel tradizionale c'è della roba buona e valida, ma ci vuole un minimo di discernimento ;)
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Io invece ritengo che, l'assottigliarsi delle differenze di stile, sia una buona cosa, un bello sputazzo in faccia a chi ha frammentato e spezzettato creando mille stili per una disciplina che, se fosse una, sarebbe senza confronti nel mondo.
Siccome credo che le ragioni fondamentali della frammentazione siano utilitaristiche e economiche, ho sempre gradito poco tutti quei nomi messi dopo "Karate".
Andando verso una situazione in cui non si può stare riparati nel proprio orticello, dovendosi confrontare (almeno per chi lo fa) diventa inevitabile che il Karate tenda a diventare Karate.
Rimane ancora il limite fra ciò che è e ciò che dovrebbe essere, dettato da quella componente agonistica, non per l'agonismo o le gare, ma per quando quel modo di combattere diventa, nella testa dei praticanti "il modo di combattere" e non tiene più conto di tutte le circostanze e delle tutele di una gara.
In quel momento, si confonde un ambito con l'altro e va a discapito del Karate.
Capisco bene se intendo che ti piace l'idea di UN karate ma che mantenga le sue origini e basi di AM "antica" , fornendo quindi sia un piano comune dove i vari praticanti possono confrontarsi sia una varietà di tecniche/tattiche cmq sconosciute agli Sdc?
(o ho capito male?)
Si e non solo, il Karate per sua natura è un derivato, quindi dovrebbe essere di per sè un'Arte in movimento e in evoluzione continua, specialmente a fronte di nuove discipline che offrano spunti interessanti.
Nessun bisogno quindi di differenziarsi da se stesso in mille rivoli, che hanno, per me, lo stesso odore delle correnti politiche.
Ma anche in tema di appel e di influenza/potere, una AM del genere, rivaleggerebbe col calcio in ambito sportivo, mediatico ed economico, alla faccia di chi crea stili per ragioni economiche e di potere, prova a pensare quanti saremmo.....
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Piacerebbe anche a me potertelo mostrare, ma purtroppo come in tante cose nel karate tradizionale molti (troppi) guardano come tu ben sai al kumite con un certo scetticismo, e molto spesso chi lo fa ha comunque in mente l'ippon kumite, il controllo, le tecniche mortali e bla bla bla (quando parlo così capisco perché il mio maestroa volte dica che me ne devo andà a fare muay thai :D).
L'ho detto precedentemente, le cose ci sono ma purtroppo non vengono sfruttate a dovere.
Nel goju almeno in uno stadio formale ste cose si studiano, ma spesso sta malauguratamente al singolo andarsele a vedere, spesso non senza difficoltà estranee ai problemi tecnici.
(prima o poi sono convinto che qualcuno ai piani alti leggerà queste mie affermazioni, mi bannerà come eretico e mi metterà al rogo :D :D :D :D :D :D)
... e perchè secondo te non si va oltre lo studio formale? Corruzione di un ideale o forse necessità di un upgrade per rendere operative quelle cose? :)
Non ne ho idea...capa tosta e paraocchi di molti maestri?
Per come la vedo io gli srumenti per farli funzionare ci sono. Lì dove non ci fossero o si rivelassero troppo obsolete per essere funzionali un upgrade sarebbe necessario :)
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Si e non solo, il Karate per sua natura è un derivato, quindi dovrebbe essere di per sè un'Arte in movimento e in evoluzione continua, specialmente a fronte di nuove discipline che offrano spunti interessanti.
Nessun bisogno quindi di differenziarsi da se stesso in mille rivoli, che hanno, per me, lo stesso odore delle correnti politiche.
Ma anche in tema di appel e di influenza/potere, una AM del genere, rivaleggerebbe col calcio in ambito sportivo, mediatico ed economico, alla faccia di chi crea stili per ragioni economiche e di potere, prova a pensare quanti saremmo.....
Che tante scuole siano nate per interessi economici è assolutamente vero.. come anche il fatto che ogni arte o disciplina "dovrebbe" essere in costante evoluzione per adattarsi a nuove esigenze e situazioni. Ma.... che facciamo... i kata li teniamo o no? :P
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secondo il mio personale punto di vista go e ju, inteso come duro e morbido è una semplificazione banale (forse mal tradotta per\da noi occidentali) del concetto yin\yang.
yin\yang go\ju non possono essere assoluti, un fenomeno può essere più o meno yin o piò o meno yang, ma sempre relativo, yin o yang go o ju staccati rappresentano la MORTE (una parte di noi diventa solo yin\anima e una solo yang\corpo).
un pugno non può essere go e una leva ju,
ma un pugno può essere o più go: immaginate valdesi che fà un oizuki kiai
oppure più ju: immaginate mohamed ali che tira un jab
oppure shikodachi può essere più go, cioè più bassa o più ju, cioè più alta.
tra più go o più ju, ci sono infinite misure, l'abilità nel go e nel ju è saper giocare con i due, per questo non credo ad arte dura vs arte morbida, la differenzazione nasce dallo squilibrio che i praticanti di tutti i tempi hanno contribuito a formare, infatti molti karateka vanno alla ricerca del taiji e i taiji magari della thaiboxe, nel karate tutto ormai è catalogato, classificato, irrigidito, appunto o solo go o solo ju, parliamo di cose MORTE come dicevo all'inizio.
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Non ne ho idea...capa tosta e paraocchi di molti maestri?
Per come la vedo io gli srumenti per farli funzionare ci sono. Lì dove non ci fossero o si rivelassero troppo obsolete per essere funzionali un upgrade sarebbe necessario :)
Anche secondo me ci sono degli strumenti, ma forse per funzionare hanno bisogno di essere implementati.
Forse anche la mancanza di un terreno di prova neutro e la continua ripetizione meccanica di principi senza verifiche ("adesso vediamo se funziona davvero...") ha contribuito a cristallizzarli un po'.
Inoltre rimango convinto che la suddivisione in tutte queste scuole sia stata deleteria.
secondo il mio personale punto di vista go e ju, inteso come duro e morbido è una semplificazione banale (forse mal tradotta per\da noi occidentali) del concetto yin\yang.
yin\yang go\ju non possono essere assoluti, un fenomeno può essere più o meno yin o piò o meno yang, ma sempre relativo, yin o yang go o ju staccati rappresentano la MORTE (una parte di noi diventa solo yin\anima e una solo yang\corpo).
un pugno non può essere go e una leva ju,
ma un pugno può essere o più go: immaginate valdesi che fà un oizuki kiai
oppure più ju: immaginate mohamed ali che tira un jab
oppure shikodachi può essere più go, cioè più bassa o più ju, cioè più alta.
tra più go o più ju, ci sono infinite misure, l'abilità nel go e nel ju è saper giocare con i due, per questo non credo ad arte dura vs arte morbida, la differenzazione nasce dallo squilibrio che i praticanti di tutti i tempi hanno contribuito a formare, infatti molti karateka vanno alla ricerca del taiji e i taiji magari della thaiboxe, nel karate tutto ormai è catalogato, classificato, irrigidito, appunto o solo go o solo ju, parliamo di cose MORTE come dicevo all'inizio.
Te l'ho appoggiato perchè è un discorso molto razionale.
Rimango convinto però che allo stato attuale delle cose, situazione dalla frammentarietà non desiderabile, in certe scuole (e soprattutto in certe discipline che non sono Karate e che al massimo lo lambiscono) il JU sia molto più visibile che in altre. Il chè comunque non le mette in una posizione di superiorità, o per lo meno non necessariamente. Il Wado Ryu ad esempio è sicuramente molto JU, ma alla luce di quello che abbiamo discusso e delle testimonianze riportate pochi giorni addietro, tendenzialmente difetta un po' di GO.
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Te l'ho appoggiato perchè è un discorso molto razionale.
grazie :blue:
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Non ne ho idea...capa tosta e paraocchi di molti maestri?
Per come la vedo io gli srumenti per farli funzionare ci sono. Lì dove non ci fossero o si rivelassero troppo obsolete per essere funzionali un upgrade sarebbe necessario :)
Anche secondo me ci sono degli strumenti, ma forse per funzionare hanno bisogno di essere implementati.
Forse anche la mancanza di un terreno di prova neutro e la continua ripetizione meccanica di principi senza verifiche ("adesso vediamo se funziona davvero...") ha contribuito a cristallizzarli un po'.
Inoltre rimango convinto che la suddivisione in tutte queste scuole sia stata deleteria.
sicuramente la mancanza di un banco di prova neutro (basterebbe anche solo implementare una pratica simile ai pressure test, o qualcosa che sia simulazione più o meno realistica di un'aggressione se non si vuole fare combattimento libero di stampo sportivo o sportiveggiante, per una qualunque ragione) non ha affatto giovato. Secondo me più che la divisione in scuole ha fatto malissimo la standardizzazione estetica delle tecniche.
Quante volta ci è stato detto "in kihon si fa così, poi quando fai a mazzate bla bla bla" per ma questa è una cagata pazzesca. se tu il movimento non lo studi in maniera realistica quando fai kihon e kata e tutt ò riest appresso quando lo studi? quando ci sta uno dal'altra parte che ti vuole sfravecare la faccia a pugni? ja, ma non diciamo minchiate xD
A finale si' mi sta proprio sulle palle il karate per la forma, è proprio una cacata :D
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Rimango convinto però che allo stato attuale delle cose, situazione dalla frammentarietà non desiderabile, in certe scuole (e soprattutto in certe discipline che non sono Karate e che al massimo lo lambiscono) il JU sia molto più visibile che in altre. Il chè comunque non le mette in una posizione di superiorità, o per lo meno non necessariamente. Il Wado Ryu ad esempio è sicuramente molto JU, ma alla luce di quello che abbiamo discusso e delle testimonianze riportate pochi giorni addietro, tendenzialmente difetta un po' di GO.
ESATTO (immagine di guido nicheli, scusa ma da qualche giorno non carica le immagini)
la questione di differenziare gli stili ci stà danneggiando secondo me, si ricerca un estremo da una parte o dall'altra, con il risultato di squilibrare "l'armonia", quello che voglio dire è che secondo me il jiujitsu non è ju (noi lo definiamo tale) e il karate non è go (almeno non dovrebbe), ci siamo messi in testa noi di differenziare le cose, ma dovrebbe essere go\ju contemporaneamente, faccio un esempio:
nel wado il giappo continuava a dirci relax,relax,relax, perchè NOI SIAMO CEDEVOLI probabilmente capimmo male noi, ma da tanto relax, sempre in relax, lo scroto mi toccava a terra, quando mi allenavo con gli shoto lo scroto mi risaliva e le palle mi arrivavano in gola, perchè NOI SIAMO DURI, vedi questo NOI SIAMO, questo dover essere differenti ha portato solo squilibri secondo me, il karate non "dovrebbe" invidiare nulla a nessuno, leve-proiezioni-morbidezza-durezza-morbistenza ecc. infatti cosa succede, i maestri dubbiosi lo RIVEDONO attraverso altre discipline jiujutsu (otsuka), aiki (kuramoto), judo (kase), taikiken (kazumi hajime), kendo, senza sapere che non stanno facendo un mix, ma riscoprendo i giusti principi dell'arte.
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Che tante scuole siano nate per interessi economici è assolutamente vero.. come anche il fatto che ogni arte o disciplina "dovrebbe" essere in costante evoluzione per adattarsi a nuove esigenze e situazioni. Ma.... che facciamo... i kata li teniamo o no? :P
Fosse per me (e per fortuna del Karate tutto nulla dipende da me) non ci sarebbero più di 6 o 7 Kata e non più di un paio di stili, con e senza Ko.
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Non trovo utile parlare di go o ju, separare duro dal morbito, bianco e nero, buono o cattivo. Bisogna partire dal fatto che un'arte marziale, si propone degli obbiettivi da raggiungere, degli scopi. Quindi dire che quest'arte ha molto ju e poco go o viceversa, è sbagliato. L'arte ha quel che serve al suo scopo. Credo sempre che siamo noi occidentali a dover separare le cose ed essere specializzati in tutto e poco olistici. Quando i giapponesi hanno detto, questo si kiama jujitsu, questo aikido, hanno dato solo un nome per far capire quale caratteristica prevaleva[1], ma questo alla fine del percorso e nn all'inizio. Ragionare troppo con percentuali di ju e go, secondo me è sbagliato e nn porta a nulla.
Se nel kyokushin e compagnia bella hanno quel modo di combattere un pò duro, è perchè a loro serve così. Sarà per il tipo di incontri o per la visione del combattimento, boh. Se devo difendermi da chi ha una spada, sia che sta sferrando un colpo, sia che la sta estraendo, devo cmq cedere per potermene liberare. Potrei contrastare con molta forza, ma cedere è meno rischioso, soprattutto se dopo del primo c'è un secondo.
Se devo fare un incontro e so che devo combattere contro una sola persona, i colpi li incasso con meno preoccupazione, mi faccio duro e vado avanti.... ma in questo caso posso permettermelo. Se invece ho più avversari, anche un pugno alla milza o al fegato può rendermi vulnerabile e in balia di chi mi sta alle spalle, quindi mi difendo di piu e cedo. Se invece sono Halk, cedere nn mi serve a nulla, anzi, è un rischio.
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Non sono d'accordo :)
A livello filosofico yin e yang potranno anche essere sempre in armonia, ma di fatto trovare un equilibrio tra go e ju (che non sono rispettivamente cattivo e buono) è un obiettivo che non si ottiene per definizione, ma con intelligenza e duro lavoro.
Negare che ci siano discipline più o meno morbide è secondo me negare l'evidenza in nome di un principio teorico...
Inoltre non posso fare a meno di contestare nuovamente l'opinione che gli stupidi sportivi si prendono le botte perchè tanto fa niente è una gara. I pugni fanno male anche in gara, eccome! E le conseguenze di troppi pugni presi sono dietro l'angolo e quando arrivano si portano dietro per tutta la vita...
Ci sono sì atleti muscolari che vanno avanti come tori in modalità berserk, ma ci sono anche tantissimi maestri dal footwork impeccabile tra di loro, e se si trovano nella situazione è perchè quando ci si mena veramente, succede e pure tanto...
Infine, se già è difficile schivare tutti gli attacchi di una sola persona, considerando la rissa 1 vs. N, pensare di non prendere mai botte schivando (tipo Matrix) secondo me è utopico. Un obiettivo realistico può piuttosto essere limitare i danni delle botte che comunque si prenderanno.
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Un certo tipo di movimento e di manipolazione non sono caratteristiche dell'aikido, ma anche di un certo tipo di karate che va più indietro dei maestri da te citati, così come di tante altre arti marziali. :) Io non so come funzioni nel karate giapponese, ma da noi gli spostamenti laterali, l'utilizzo delle tecniche di leva (e quindi la necessità di una certa adattabilità per inserirle), lo studio di date geometrie e cavoli vari è materia di studio di tutti i giorni (per quanto sia ovviamente una parte della pratica e non il fondamento di essa in se). Idem per quanto riguarda la morbidezza, il goju ryu si basa sull'alternanza di durezza e morbidezza, quindi se non si studiano questi aspetti, non si fa goju ryu (nel mio caso) ;)
Piccola considerazione OT:
Lo sai che anche nel Taijiquan è accaduta esattamente la stessa cosa, ma dal lato opposto?
Doveva essere "la boxe della polarità suprema", cioè quella che unisce yin e yang. Quindi in ogni movimento di un praticante di Taiji duro e morbido, struttura e fluidità/cedevolezza (quest'ultimo per me è il significato di JU), dovrebbero essere contemporaneamente presenti. Invece la maggior parte dei praticanti sono soltanto molli e inconsistenti. Solo ju e niente go...
Era interessante vedere come, il Taijiquan e il Goju Ryu, pur partendo dalla stessa base teorica/concettuale, siano arrivati, per lo meno per quel che riguarda il praticante medio, ad essere diametralmente opposti.
Scusate per la digressione... :gh:
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Non sono d'accordo :)
A livello filosofico yin e yang potranno anche essere sempre in armonia, ma di fatto trovare un equilibrio tra go e ju (che non sono rispettivamente cattivo e buono) è un obiettivo che non si ottiene per definizione, ma con intelligenza e duro lavoro.
Negare che ci siano discipline più o meno morbide è secondo me negare l'evidenza in nome di un principio teorico...
Inoltre non posso fare a meno di contestare nuovamente l'opinione che gli stupidi sportivi si prendono le botte perchè tanto fa niente è una gara. I pugni fanno male anche in gara, eccome! E le conseguenze di troppi pugni presi sono dietro l'angolo e quando arrivano si portano dietro per tutta la vita...
Ci sono sì atleti muscolari che vanno avanti come tori in modalità berserk, ma ci sono anche tantissimi maestri dal footwork impeccabile tra di loro, e se si trovano nella situazione è perchè quando ci si mena veramente, succede e pure tanto...
Infine, se già è difficile schivare tutti gli attacchi di una sola persona, considerando la rissa 1 vs. N, pensare di non prendere mai botte schivando (tipo Matrix) secondo me è utopico. Un obiettivo realistico può piuttosto essere limitare i danni delle botte che comunque si prenderanno.
Il combattimento è un momento duro e imprevedibile: quando ci si approccia seriamente al combattimento bisogna avere sempre l'idea che non si uscirà mai illesi e l'intoccabilità totale è una cosa da film. E' una "forma mentis" che bisogna avere anche quando si fa sparring in palestra coi compagni e giustamente non si tira a piena potenza.
E' da stupidi farsi male in allenamento o confonderlo con la realtà della strada, ma l'intenzione deve essere sempre quella di cui tu parli.
Quando si fa a botte si fa a botte, quando ci si allena invece il far prevalere il lato Ju compensa traumi e permette un recupero più rapido. E creare un corpo più intelligente e adattabile può anche far prendere meno botte e traumi in combattimento... ;)
Ah, tra i tanti video mi è piaciuto un sacco quello di Enshin, anche perchè era lo stile che conoscevo meno: tanti strattoni, spinte e squilibri, uniti ai colpi...come non quotare? :-* :-*
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Purtroppo devo constatare che il mio messaggio originale è stato analizzato solo parzialmente. Succede spesso nei forum. :whistle:
Diciamo che ritengo logica e completa una AM che prepari a reggere un eventuale colpo subito, ma che insegni tutti i modi possibili per evitarlo.
In quella frase ho scritto (credevo esplicitamente, ma forse non abbastanza) che prepararsi a reggere i colpi è importante quanto saper gestire la situazione in maniera tale da non trovarsi nella condizione di doverli reggere.
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Non sono d'accordo :)
A livello filosofico yin e yang potranno anche essere sempre in armonia, ma di fatto trovare un equilibrio tra go e ju (che non sono rispettivamente cattivo e buono) è un obiettivo che non si ottiene per definizione, ma con intelligenza e duro lavoro.
Negare che ci siano discipline più o meno morbide è secondo me negare l'evidenza in nome di un principio teorico...
Inoltre non posso fare a meno di contestare nuovamente l'opinione che gli stupidi sportivi si prendono le botte perchè tanto fa niente è una gara. I pugni fanno male anche in gara, eccome! E le conseguenze di troppi pugni presi sono dietro l'angolo e quando arrivano si portano dietro per tutta la vita...
Ci sono sì atleti muscolari che vanno avanti come tori in modalità berserk, ma ci sono anche tantissimi maestri dal footwork impeccabile tra di loro, e se si trovano nella situazione è perchè quando ci si mena veramente, succede e pure tanto...
Infine, se già è difficile schivare tutti gli attacchi di una sola persona, considerando la rissa 1 vs. N, pensare di non prendere mai botte schivando (tipo Matrix) secondo me è utopico. Un obiettivo realistico può piuttosto essere limitare i danni delle botte che comunque si prenderanno.
Mi sarò espresso male ma la tua risposta nn centra assolutamente nulla con quello che volevo dire. Sarà che quando si leggono certi post si danno per scontato determinate cose, tipo la critica agli sdc, che a me nn appartiene.
Entrando nel succo del discorso che ho scritto prima, volevo dire che ciò a cui si deve badare, è il conteso in cui ci si trova, e le capacità è potenzialità della persona.
Io stupido sportivo di sdc lo sono stato, e nn mi permetterei mai di sminuirlo. Se oggi nn pratico più è per i danni subiti, e ho pensato che a lungo andare la cosa poteva peggiorare. Anche quando le dai, le prendi e tira oggi, tira domani, gli acciacchi si fanno sentire. Oggi sono dell'idea che un certo approccio da incassatore nn te lo puoi permettere contro piu persone, a meno che nn sei ben piazzato. Io a sti livelli nn ci sono, quindi opto per un metodo che cede, a mi trovo pure meglio. Ma cedere nn vuol dire che fai il balletto, vuol dire dare spazio al movimento altrui per trovare il proprio e poi contrattacare o fare leva con potenza e velocità, niente leggiadria. Lo spazio lo puoi ricavare anche da un piccolo movimento, certo che se uno nn si allena a certe cose, nn le può capire.
L'atleta muscoloso e forte che ben venga, ne ho visti tanti e a motli di loro è pure difficile fargli una leva, figuriamo contrastarli con la forza. Forse in questo caso fare un passo indietro è la cosa migliore.
Per quanto riguarda l'ultima frase che hai scritto, io nn ho mai parlato di schivata contro piu persone, cosa che trovo sbalgia. Schivi il primo, il secondo, ma il terzo entra sicuro. Il mio approccio è un'altro...
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Neco io mi sono basato su questo...
Se devo fare un incontro e so che devo combattere contro una sola persona, i colpi li incasso con meno preoccupazione, mi faccio duro e vado avanti.... ma in questo caso posso permettermelo. Se invece ho più avversari, anche un pugno alla milza o al fegato può rendermi vulnerabile e in balia di chi mi sta alle spalle, quindi mi difendo di piu e cedo. Se invece sono Halk, cedere nn mi serve a nulla, anzi, è un rischio.
Può darsi che stia travisando, ma poi scrivi
Oggi sono dell'idea che un certo approccio da incassatore nn te lo puoi permettere contro piu persone, a meno che nn sei ben piazzato. Io a sti livelli nn ci sono, quindi opto per un metodo che cede, a mi trovo pure meglio.
Come se prenderle fosse una scelta, e io non sono d'accordo.
Ma cedere nn vuol dire che fai il balletto, vuol dire dare spazio al movimento altrui per trovare il proprio e poi contrattacare o fare leva con potenza e velocità, niente leggiadria. Lo spazio lo puoi ricavare anche da un piccolo movimento, certo che se uno nn si allena a certe cose, nn le può capire.
Stiamo usando parole diverse per esprimere la stessa cosa, dai che hai capito.
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Neco io mi sono basato su questo...
Se devo fare un incontro e so che devo combattere contro una sola persona, i colpi li incasso con meno preoccupazione, mi faccio duro e vado avanti.... ma in questo caso posso permettermelo. Se invece ho più avversari, anche un pugno alla milza o al fegato può rendermi vulnerabile e in balia di chi mi sta alle spalle, quindi mi difendo di piu e cedo. Se invece sono Halk, cedere nn mi serve a nulla, anzi, è un rischio.
Può darsi che stia travisando, ma poi scrivi
Oggi sono dell'idea che un certo approccio da incassatore nn te lo puoi permettere contro piu persone, a meno che nn sei ben piazzato. Io a sti livelli nn ci sono, quindi opto per un metodo che cede, a mi trovo pure meglio.
Come se prenderle fosse una scelta, e io non sono d'accordo.
Ma cedere nn vuol dire che fai il balletto, vuol dire dare spazio al movimento altrui per trovare il proprio e poi contrattacare o fare leva con potenza e velocità, niente leggiadria. Lo spazio lo puoi ricavare anche da un piccolo movimento, certo che se uno nn si allena a certe cose, nn le può capire.
Stiamo usando parole diverse per esprimere la stessa cosa, dai che hai capito.
Non credo di contrariarmi. Io sono dell'opinione che si cambi strategia in base a chi e quanti hai davanti. E' quasi naturale farlo. Se davanti si ha una sola persona, l'atteggiamento è molto più tranquillo e qualche colpo si è pure disposti a prenderlo anche se la nostra razionalità c'è lo vieta. Certo è una mia opinione che può essere smentita.
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Che tante scuole siano nate per interessi economici è assolutamente vero.. come anche il fatto che ogni arte o disciplina "dovrebbe" essere in costante evoluzione per adattarsi a nuove esigenze e situazioni. Ma.... che facciamo... i kata li teniamo o no? :P
Fosse per me (e per fortuna del Karate tutto nulla dipende da me) non ci sarebbero più di 6 o 7 Kata e non più di un paio di stili, con e senza Ko.
Direi che mi trovi abbastanza d'accordo ;)
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Mi spiego meglio.
Tutte queste questioni, tutte assolutamente sacrosante, sono proprio, a mio avviso, il male del karate.
La parte Ju, la parte Go, qesta o quella tecnica, questo o quel modo di eseguire, questa o quella posizione, i vari aspetti e i vari approcci al combattimento, le varie strategie, tutto quanto, dovrebbero comporre, ne più ne meno, il Karate.
Invece, a causa di ignoranza, interessi personali, personalismi, pretesa di emergere, orticelli e invidie, per l'egoistica voglia di distinguersi a tutti i costi, nell'inutile speranza di prevalere e di ritagliarsi un pezzettino di notorietà, si è sempre fatto l'opposto, questo non lo faccio, quello lo modifico, quello non è karate eccetera.
Così troppi aspetti sono stati accantonati, troppe cose "fantasiose" sono state inserite a rinforzo della differenza da altri stili, alimentando i dubbi sulla validità (se fai robe astruse, non devi stupirti se la gente ne ride) e coprendo magagne e stupidate con spiegazioni mistiche e esoteriche, pretendendo "fede".
Idem per i Kata, strumenti che sono diventati marchio di fabbrica, alimentando la corsa a chi c'ha il kata più figo, moltiplicandosi oltre ogni ragionevolezza (come cazzo si fa ad avere più di 30 Kata senza essere scuola di ballo?? [kill]) inserendo una moltitudine di Bunkai codificati (ma non ci sono già i Kata ad essere codificati?) sempre più fantasiosi e distanti dalla realtà, difese da bazooka, pratiche tratte direttamente dai film.
Purtroppo la strada intrapresa (troppo tempo fa) è senza ritorno, come un meccanismo che si alimenta di se stesso, generando sempre più scuole, sempre più organizzazioni e federazioni, gradi improbabili, nuovi fondatori ogni piè sospinto, andando dritti verso una condizione di "non serietà" che coinvolge, chi più chi meno, tutti senza eccezioni.
Il lato Ju del Karate, dovrebbe essere anche metaforico e ideologico, inteso come "non scontro" e "cedevolezza" rispetto se stessi e le proprie stupide mire, i sogni di gloria e di potere, prendendo coscienza che un mondo così flagellato, al di fuori di se stesso, non può avere ne gloria ne potere, ne successo ne soldi, perchè nessuno può seriamente interessarsene senza stufarsi immediatamente.
Fateci caso, prendendo anche solo La Gazzetta dello Sport, pur guardando nei trafiletti, in barba a titoli mondiali e galattici prodotti in quantità industriale, piùttosto che parlare di Karate, scrivono di Tamburello, Corsa con i Sacchi, Ramino.......secondo voi perchè?
Il lato "filosoficamente" Ju del Karate, poteva essere la sua ricchezza e salvezza...ma tant'è. :'(
Chiedo scusa per la lungaggine polemica del post.
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No no, non intendevo il Jiyu ma proprio il Ju......forse però ne ho sentito parlare solo io ??? ??? chiederò lumi al maestrone :gh: :gh:
Anche io ho sentito parlare di ju kumite; mi hanno raccontato che lo facevano nel goju, a Tokio. Mi sembra di ricordare che si tratti di un combattimento libero tipo kyokushin ma con le protezioni e con ammessi colpi al viso e atterramenti. Aspettiamo conferma dal santissimo :gh:
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Piacerebbe anche a me potertelo mostrare, ma purtroppo come in tante cose nel karate tradizionale molti (troppi) guardano come tu ben sai al kumite con un certo scetticismo, e molto spesso chi lo fa ha comunque in mente l'ippon kumite, il controllo, le tecniche mortali e bla bla bla (quando parlo così capisco perché il mio maestro a volte dica che me ne devo andà a fare muay thai :D).
L'ho detto precedentemente, le cose ci sono ma purtroppo non vengono sfruttate a dovere.
Nel goju almeno in uno stadio formale ste cose si studiano, ma spesso sta malauguratamente al singolo andarsele a vedere, spesso non senza difficoltà estranee ai problemi tecnici.
Quoto al 100%. Sto cominciando a pensare che quello che hai detto valga pure per uechi.
Devo ammettere che ieri sera, ispirato dal topic, ho parlato brevemente col maestro dei vari tipi di kumite praticati in Giappone e Okinawa, non solo di Uechi. Il risultato della chiacchierata è che mi sono fatto esattamente la tua stessa idea.
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Io non ci vedo granchè in generale... morbidezza no sicuro.. ma anche il resto non è sto granchè... boh... :-\
Per quel poco che ho finora imparato e visto del uechi-ryu, se hai dei dubbi particolari dimmi che provo a rispondere. :)
Se sono OT, c'è un topic specifico su questo stile per chiedere.
Ti dirò, più che dubbi mi stupivo del fatto che le tecniche mi sembrano piuttosto banali ed eseguite a volte con una certa approssimazione... me e stupivo perchè si diceva che la persona che faceva la demo era uno "bravo".... sicuramente è veloce e deciso, ma nulla di trascendentale... sarà che sono io ad avere troppe pretese :P
Le tecniche che vedi sono sì stabilite a priori in combattimenti-esempio codificati, ma in questo caso cercano di eseguirle in modo fluido e a velocità reale; per questo penso ti abbia dato l'idea di approssimazione ed è naturale che vengano "sporche".
Non capisco cosa intendi per banali. Ti aspettavi colpi scenografici o complicati? ??? Perché allora le tecniche della boxe sono banalissime, eppure direi che funzionano :)
n questo video ci sono le stesse tecniche (circa) e vengono eseguite più lentamente, forse puoi chiarirti i dubbi: :)
Yechi-ryu yakusoku kumite 2 (https://www.youtube.com/watch?v=NEPhw0YX04I#)
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Invece secondo me non dovrebbe :) All'epoca poteva anche essere una cosa buona.
Basta solo abbandonare serenamente l'attaccamento verso l'idea ci sia stata una golden age in cui c'erano dei semidei che combattevano con uno stile perfetto che poi, chissà per quale motivo, è stato "corrotto".
Molto più banalmente le cose sono andate avanti, come sempre accade nelle opere dell'uomo.
Ora le conoscenze sono migliorate, la preparazione atletica, la possibilità di confronto, è naturale che i video retro possano lasciare un po' così.
Ma se guardi un video storico di Boxe noterai delle corrispondenti enormi differenze con la Boxe di oggi.
Questo non significa che sia tutto da buttare, nel tradizionale c'è della roba buona e valida, ma ci vuole un minimo di discernimento ;)
Parlare di golden age per me è sempre stato esagerato, tuttavia confesso di essere rimasto un po' deluso.
Che oggi abbiamo strumenti migliori per far evolvere le arti marziali è verissimo, ma ci sono arrivato non molto tempo fa. :)
Ma è difficile col karate, specialmente quando nella sua madrepatria c'è un forte attaccamento alle tradizioni. Penso che per il karate ci voglia uno come Kano. Direi che Funakoshi (entrambi) e Oyama[1] non siano riusciti a creare stili moderni ed aperti al confronto costruttivo come mi sembra il judo.
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Secondo me invece il problema è un tantino più complesso... il Karate contiene tutti gli elementi necessari ad un adattamento e continuo miglioramento. La staticità, semmai, è funzionale a giochetti di potere.
E poi non scordiamoci che proprio la sua forte componenete identitaria ha evitato ed evita che, seppur con andamento alterno, sia una moda passeggera. ;)
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Parlare di golden age per me è sempre stato esagerato, tuttavia confesso di essere rimasto un po' deluso.
Che oggi abbiamo strumenti migliori per far evolvere le arti marziali è verissimo, ma ci sono arrivato non molto tempo fa. :)
Ma è difficile col karate, specialmente quando nella sua madrepatria c'è un forte attaccamento alle tradizioni. Penso che per il karate ci voglia uno come Kano. Direi che Funakoshi (entrambi) e Oyama[1] non siano riusciti a creare stili moderni ed aperti al confronto costruttivo come mi sembra il judo.
Sei rimasto deluso non per colpa tua, ma per tutte le storie che ti / mi /ci hanno propinato.
Il Karate seppur con radici antiche è una disciplina giovane e sono convinto che ci sono ampi spazi per crescere ancora molto. Io non credo che sia necessario riunire tutti sotto un'unica bandiera come nel Judo, e non so nemmeno io se considerare questa cosa come desiderabile.
Di sicuro Funakoshi e Oyama hanno fatto molto per la diffusione del Karate, ma concordo con te che il corrispondente lavoro di Kano è stato più efficiente, forse perchè non si faceva le menate sportivo / tradizionale ammazzacristiani (nel secondo caso l'unico modo per confrontarsi sarebbe un improbabile dojo yaburi, dunque rimangono le competizioni... sportive).
D'altra parte un terreno neutro di competizioni, con KO e senza, come diceva Ronin, secondo me è un buon inizio per alzare il livello, e di tornei open ora ce ne sono.
Secondo me invece il problema è un tantino più complesso... il Karate contiene tutti gli elementi necessari ad un adattamento e continuo miglioramento. La staticità, semmai, è funzionale a giochetti di potere.
E poi non scordiamoci che proprio la sua forte componenete identitaria ha evitato ed evita che, seppur con andamento alterno, sia una moda passeggera. ;)
I giochetti, i dindi, il riconosicmento formale da parte del Butokukai, sono il motivo da cui sono partite le rigide codifiche delle diverse scuole, senza dubbio.
Secondo me gli elementi di cui parli è difficle collocarli dentro ad uno stile, li vedo più verosimilmente dentro alle teste delle persone che lo praticano piuttosto.
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I giochetti, i dindi, il riconosicmento formale da parte del Butokukai, sono il motivo da cui sono partite le rigide codifiche delle diverse scuole, senza dubbio.
Secondo me gli elementi di cui parli è difficle collocarli dentro ad uno stile, li vedo più verosimilmente dentro alle teste delle persone che lo praticano piuttosto.
Infatti ritengo che l'aspetto formale/identitario sia utile che rimanga rigido, mentre quello sostanziale/applicativo debba essere estremamente flessibile. ;)
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Le tecniche che vedi sono sì stabilite a priori in combattimenti-esempio codificati, ma in questo caso cercano di eseguirle in modo fluido e a velocità reale; per questo penso ti abbia dato l'idea di approssimazione ed è naturale che vengano "sporche".
Non capisco cosa intendi per banali. Ti aspettavi colpi scenografici o complicati? ??? Perché allora le tecniche della boxe sono banalissime, eppure direi che funzionano :)
n questo video ci sono le stesse tecniche (circa) e vengono eseguite più lentamente, forse puoi chiarirti i dubbi: :)
Yechi-ryu yakusoku kumite 2 (https://www.youtube.com/watch?v=NEPhw0YX04I#)
In effetti questo secondo filmato lo trovo decisamente migliore.. anche se ogni tanto i pugni sono leggermente fuori distanza (mi pare che siano legg.te troppo lontani per andare a bersaglio, ma sto cercando il pelo nell'uovo :P)
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Io invece sono dell'opinione che il sistema rigido abbia costituito un freno al progresso con i risultati di cui Davide, Jolly (ma anche io stesso) si rammaricano e con un generale abbassamento della qualità.
Mi piace molto l'approccio dello Zendokai (jap) invece, che già nello statuto dichiara un'estrema flessibilità mentale.
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Ma io che ho detto ? :-X
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Che l'aspetto identitario formale lo preferisci rigido :-X
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Perché sennò come distingui ciò che fai da altro ? :o
Ma ho detto che quello sostanziale/applicativo... ;)
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Distinguere quello che faccio dagli altri è un obiettivo secondario per me.
Secondo me irrigidire la teoria porta sempre a frenare il progresso, perchè sono legato comunque ad uno schema impostato da cui poi devo cercare di scappare...
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Lo schema è lo strumento che aiuta se usato bene quando serve. Se poi ci si ferma allo schema, iniziano i problemi.
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Per chi crede nella polivalenza di uno schema rigido immagino di sì.
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Io penso che l'assenza di schema possa andar bene per il percorso di un singolo, ma quando devi dare delle basi ad altre persone uno schema lo devi adottare per forza.
Anche il singolo passa da uno schema, anche solo fosse il suo... non so se sono riuscito a spiegarmi... :P
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In effetti questo secondo filmato lo trovo decisamente migliore.. anche se ogni tanto i pugni sono leggermente fuori distanza (mi pare che siano legg.te troppo lontani per andare a bersaglio, ma sto cercando il pelo nell'uovo :P)
Sono contento che tu abbia apprezzato :)
Le tecniche sono esattamente le stesse, solo che questo è un video più didattico, in cui si esegue in modo discontinuo per mostrare meglio quello che fanno. E hai ragione ad osservare che sono fuori misura, ma è proprio perché si vogliono illustrare le sequenze, non è un allenamento.
Il precedente invece ti sembrava più brutto perché eseguito in modo più libero e veloce...ma non è sbagliato, anzi è più realistico
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D'altra parte un terreno neutro di competizioni, con KO e senza, come diceva Ronin, secondo me è un buon inizio per alzare il livello, e di tornei open ora ce ne sono.
Qui sta il punto. Perché quoto in pieno ciò che dici, ma...beh, ci sono due problemini:
- molti stili, ricchi di tecniche poco collaudate e potenzialmente utili, rifiutano questo tipo di confronto. Da parte mia dico che è così per il Uechi-ryu. Le ragioni di questa chiusura all'innovazione sono molte e non tutte nate da cattive intenzioni di lucro.
- Quelli che invece si sono votati al confronto diretto, secondo me hanno invece il problema di aver eliminato troppo. Cioè mi sembra che in stili come il jissen karate sia rimasto poco del bagaglio tecnico del karate e quel poco che c'è a volte non è neppure preso dal tradizionale. Esempio, per rimandare a un altro topic, il doumawashi. Ho iniziato a conoscerli da "poco", quindi può essere una mia idea sbagliata, ma ho la forte impressione che siano stati creati quasi da zero, prendendo spunto più da altre am che dal karate precedente. E perdendo, tra le altre cose, anche il lato ju ;)
Io auspico che si raggiunga un compromesso tra tecniche del karate tradizionale e opportune aggiunte straniere per arrivare a creare un karate efficace ma con una propria unica identità.
Scrivendo queste parole prendo come esempio la muay thai, disciplina che penso sia riuscita a coniugare tradizione e innovazione (sportiva) con ottimi risultati: come tutti sappiamo hanno introdotto la pugilistica e la competizione senza perdere la propria connotazione; difatti nessuno si sognerebbe[1] di dire che la MT è una kick boxing con clinch e ginocchiate!!!
Invece, guardando il karate di tipo "full contact" io spesso non ci vedo nulla del resto del karate[2], proprio per questo dico che secondo me si è scartato troppo, senza prima aver collaudato. sempre imho :)
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Ma a me lo schema sta pure bene. Nel momento in cui quello schema si rivela funzionale.
se mi viene insegnato a fare A e io faccio A in ogni frangente mi sta bene.
Se mi viene insegnato a fare A e devo fare B perché magari la forma standard ha bisogno di un minimo di adattamento personale mi sta pure bene.
Ma se mi viene insegnato a fare A dicendo "tu quando devi fare la forma fai A, poi quando fai l'applicazione di A fai B e poi quando fai l'applicazione libera fai quello che vuoi (cosa non vera perché poi ti dicono "ah non fare questo! ma che fai? ma è karate questo? ma che dici? ma come? ma perché?") allora onestamente i marauder mi iniziano un pò a girare xD
Allora dico io insegnami un A neutro e funzionale e aiutami a farlo diventare un B adattato alla mia persona e che quel B sia B per tutta la vita (continuando ovviamente a migliorare sia da soli che con l'aiuto del proprio maestro). Onestamente tutte ste incongruenze mi stancano e mi fanno passare proprio la voglia, e non perché non abbia vglia di farmi il mazzo, ve lo posso assicurare.
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Parlare di golden age per me è sempre stato esagerato, tuttavia confesso di essere rimasto un po' deluso.
Che oggi abbiamo strumenti migliori per far evolvere le arti marziali è verissimo, ma ci sono arrivato non molto tempo fa. :)
Ma è difficile col karate, specialmente quando nella sua madrepatria c'è un forte attaccamento alle tradizioni. Penso che per il karate ci voglia uno come Kano. Direi che Funakoshi (entrambi) e Oyama[1] non siano riusciti a creare stili moderni ed aperti al confronto costruttivo come mi sembra il judo.
Sei rimasto deluso non per colpa tua, ma per tutte le storie che ti / mi /ci hanno propinato.
Il Karate seppur con radici antiche è una disciplina giovane e sono convinto che ci sono ampi spazi per crescere ancora molto. Io non credo che sia necessario riunire tutti sotto un'unica bandiera come nel Judo, e non so nemmeno io se considerare questa cosa come desiderabile.
Di sicuro Funakoshi e Oyama hanno fatto molto per la diffusione del Karate, ma concordo con te che il corrispondente lavoro di Kano è stato più efficiente, forse perchè non si faceva le menate sportivo / tradizionale ammazzacristiani (nel secondo caso l'unico modo per confrontarsi sarebbe un improbabile dojo yaburi, dunque rimangono le competizioni... sportive).
D'altra parte un terreno neutro di competizioni, con KO e senza, come diceva Ronin, secondo me è un buon inizio per alzare il livello, e di tornei open ora ce ne sono.
Secondo me invece il problema è un tantino più complesso... il Karate contiene tutti gli elementi necessari ad un adattamento e continuo miglioramento. La staticità, semmai, è funzionale a giochetti di potere.
E poi non scordiamoci che proprio la sua forte componenete identitaria ha evitato ed evita che, seppur con andamento alterno, sia una moda passeggera. ;)
I giochetti, i dindi, il riconosicmento formale da parte del Butokukai, sono il motivo da cui sono partite le rigide codifiche delle diverse scuole, senza dubbio.
Secondo me gli elementi di cui parli è difficle collocarli dentro ad uno stile, li vedo più verosimilmente dentro alle teste delle persone che lo praticano piuttosto.
Basta dare una scorsa, anche veloce, alla storia del karate a contatto pieno, per trovare tutta l'apertura al confronto che si vuole.
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D'altra parte un terreno neutro di competizioni, con KO e senza, come diceva Ronin, secondo me è un buon inizio per alzare il livello, e di tornei open ora ce ne sono.
Qui sta il punto. Perché quoto in pieno ciò che dici, ma...beh, ci sono due problemini:
- molti stili, ricchi di tecniche poco collaudate e potenzialmente utili, rifiutano questo tipo di confronto. Da parte mia dico che è così per il Uechi-ryu. Le ragioni di questa chiusura all'innovazione sono molte e non tutte nate da cattive intenzioni di lucro.
- Quelli che invece si sono votati al confronto diretto, secondo me hanno invece il problema di aver eliminato troppo. Cioè mi sembra che in stili come il jissen karate sia rimasto poco del bagaglio tecnico del karate e quel poco che c'è a volte non è neppure preso dal tradizionale. Esempio, per rimandare a un altro topic, il doumawashi. Ho iniziato a conoscerli da "poco", quindi può essere una mia idea sbagliata, ma ho la forte impressione che siano stati creati quasi da zero, prendendo spunto più da altre am che dal karate precedente. E perdendo, tra le altre cose, anche il lato ju ;)
Io auspico che si raggiunga un compromesso tra tecniche del karate tradizionale e opportune aggiunte straniere per arrivare a creare un karate efficace ma con una propria unica identità.
Scrivendo queste parole prendo come esempio la muay thai, disciplina che penso sia riuscita a coniugare tradizione e innovazione (sportiva) con ottimi risultati: come tutti sappiamo hanno introdotto la pugilistica e la competizione senza perdere la propria connotazione; difatti nessuno si sognerebbe[1] di dire che la MT è una kick boxing con clinch e ginocchiate!!!
Invece, guardando il karate di tipo "full contact" io spesso non ci vedo nulla del resto del karate[2], proprio per questo dico che secondo me si è scartato troppo, senza prima aver collaudato. sempre imho :)
Prova ad eseguire un domashi rimanendo rigido e contratto......impossibile!. Per eseguire una tecnica simile devi unire esplosività a fluidità oltre ovviamente ad una buona dose di acrobatica.
Per il resto, rispetto al patrimonio del karate, si è aggiunto in termini di metodologie di preparazione, di tecnica, ma non si è tolto nulla. Certo è , che non tutto può essere utilizzato nelle competizioni.
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Io penso che l'assenza di schema possa andar bene per il percorso di un singolo, ma quando devi dare delle basi ad altre persone uno schema lo devi adottare per forza.
Anche il singolo passa da uno schema, anche solo fosse il suo... non so se sono riuscito a spiegarmi... :P
Sì ma vorrei precisare ché non parlo di abolire gli schemi, ma solo di renderli flessibili, adattabili.
Per il resto quoto il nönno negli ultimi due post, soprattutto il fatto che nelle scuole a contatto pieno c'è molto più ju, i video sono eloquenti.
Però concordo con Jolly e Davide che spesso si vede poco studiato (o studiato in modo inappropriato) un bagaglio che andrebbe valorizzato invece.
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Bella discussione la seguo con molto interesse.
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Che ci siano aspetti ju anche negli stili a contatto pieno è vero...ma che doumawashi sia ju no! Ritorniamo al punto di prima: duro (go) non significa rigido, ma colpire con forza, non assecondando i movimenti dell'avversario. La rigidità non è go, è idiozia ;)
Quindi direi proprio che doumawashi è una tecnica dura, non morbida. :)
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Assodato che c'è ju anche nel Jissen, e che sono d'accordissimo con la tua definizione di go, anch'io però classificherei domawashi tra le tecniche usate più per sfondare che non per assecondare.
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vengo da tre giorni di sensei gasshuku col maestro spongia. abbiamo lavorato sui kata e sul kihon, e su molte applicazioni di sandangi, un esercizio di kihon kumite che nasce dalla ripetizione e modifica del ritmo> attacco jodan parata jodan, attacco chuda parata chudan e attacco gedn parata gedan.
mi ha colpito che tutto andasse eseguito con grande morbidezza e naturalezza dei movimenti, e che tra le varianti non mancassero numerose proiezioni, leve e chiavi "morbide" nella realizzazione.
ancor di più, sabato pomeriggio abbiamo trascorso tre ore sul concetto di taisabaki e (udite udite!) di irimi inteso come nell'aikido, applicandolo poi a vari movimenti e concetti espressi nei bunkai dei kata.
in altre parole, in sei ore di allenamento nel weekend, circa la metà è stata basata su tecniche molto in stile "aikido". davvero splendido!