Ar.Ma.
Arti marziali del Giappone - Okinawa - Corea => Karate e Kenpo => Topic started by: Luca Bagnoli on November 09, 2011, 11:23:25 am
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Quando ho lasciato lo SHotokan avevo ben chiaro in mente cosa non andava in ciò che facevamo. Niente sparring , niente contatto , tantissimi kata , tantissimi bunkai , tantissimi kihon ... Mi sono dunque rivolto al mondo del jissen karate. ALcuni non mi hanno neanche risposto alle mail ( parlo di scuole italiane eh , non di scuole giapponesi che magari la mail in italiano o inglese neanche la leggono ). Altri mi hanno risposto chiedendomi di organizzare stages a costi allucinanti. Ho provato alcune scuole di persona rimanendo piuttosto deluso dal livello tecnico molto basso. Alla fine ho incontrato un Sensei che faceva parte di una scuola poco conosciuta. Si è posto modestamente e non mi ha chiesto cifre assurde. Allenandomi con lui mi sono reso conto che era davvero molto competente. I suoi allenamenti erano fisicamente durissimi , i suoi ragazzi erano forti. Grande esperienza negli SDC. Dopo un po' di tempo però ho cominciato di nuovo ad avere dubbi... Dove era il Karate in ciò che stavo facendo ? Praticamente si trattava di solo kumite " jissen style " e di un po' di kick in karategi. Ho mollato. Nel frattempo avevo stretto amicizia con un Senpai che sarebbe poi diventato praticamente un fratello. Karateka fortissimo , anima inquieta come me. Lui a differenza di me è un avventuriero. Si è recato diverse volte in giappone , per periodi abbastanza lunghi ( un mese ogni volta ) e ha toccato con mano diverse realtà. E' diventato allievo e branch chief per conto di uno dei maestri più rispettati nel panorama del karate a contatto pieno giapponese : una vera leggenda. E abbiamo entrambi cominciato a seguire gli insegnamenti di quel maestro. Tantissimi kihon , ancora kihon , kumite , ancora kumite. Per un po' credevamo di aver trovato il nostro " posto migliore " ( Shaman King docet ) ... dopo un qualche tempo i dubbi sono tornati. Facevamo due tipi di kihon. Quelli per il kumite e quelli " tradizionali ". Apparentemente due mondi separati. Quelli tradizionali parevano del tutto inutili. Quelli da kumite erano funzionali al kumite senza pugni al viso... Abbiamo cominciato a chiederci cosa ci sarebbe importato del kumite senza pugni al viso una volta che non avessimo avuto più l'età per competere o la voglia per portare i ragazzi a competere ... anche in ragione del fatto che in Italia competizioni di jissen ci stanno solo quelle aikk che sono chiuse agli esterni. Allora dico " vabbeh caco il kumite jissen style e mi concentro su un kumite coi pugni al viso ". Ok. MA con i kihon tradizionali che cazzo ci faccio ? Per un po' pratico e insegno solo kihon da kumite e combattimento con pugni al viso. Torna il problema che sto praticando Shudo o Shin KArate o , in buona sostanza , Kick in Karategi. Il mio amico continua i suoi viaggi in giappone e mi parla dei suoi incontri con grandi maestri. Tra questi due in particolare , appartenenti a scuole diverse , gli fanno un discorso che ci sconvolge entrambi. Parafrasando " ragazzi il jissen karate come si pratica oggi è solo roba da torneo. non c'entra niente col karate , il karate è altro ". A dirlo sono due leggende , due uomini considerati dei veri Samurai , dei Custodi del Budo. Cazzo. Ma allora noi che stiamo facendo ? Da lì ho chiuso il mio corso e congedato i miei allievi/ compagni. Mi sono messo a ragionare. La mia idea attuale è strana , fatico a spiegarla anche a me stesso. Non credo più che Budo e Sport possano convivere. Si finisce col creare un ibrido insensato. Ora come ora credo fermamente che lo SDC debba essere praticato a parte e che il Budo inteso come combattimento da strada o combattimento " per la vita " non possa includere lo sparring. Se dovessi dire cosa faccio adesso non saprei proprio come chiamarlo...
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(http://4.bp.blogspot.com/_knjHXVjalW4/SOfRtEOuRCI/AAAAAAAAAwQ/4I0y0TI5-Bw/s400/Fratello_Sole_Sorella_Luna_%281972%29.jpg)
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Temo che tu non abbia compreso se ritieni che quanto scritto possa in qualche modo avvicinarmi alle tue posizioni. Grazie comunque per l'attenzione.
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Non sono sarcastico eh Saburo , davvero ti ringrazio per l'attenzione ma temo che quanto ho scritto sia difficilmente comprensibile.
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però è bello perchè sincero, razionale e personale
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Bel post Luca.
Mi da l'idea di quello che, risolve i dubbi "a pugni e calci" invece che "a pippe mentali", forse perchè, di riffa o di raffa, sono dubbi riferiti a qualcosa che si compone di pugni e calci.
A mio parere descrivi un percorso logico e onesto, credo che anche la demarcazione fra l'aspetto sportivo e non, sia destinata a tornare sottile, ma magari sotto una diversa luce, nel senso che immagino (ma magari no) che la logica prosecuzione del percorso porterà a vedere l'aspetto sportivo come strumento dello studio complessivo, una parte di esso, non qualcosa di esterno e a se stante.
Comunque vada, ricordando anche un certo discorso fatto fra noi in privato, rimarco il mio "Bel post Luca". :)
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Grazie a tutti per l'attenzione e l'apprezzamento. In effetti non so neanche dove volevo andare a parare con questo 3d. Però fa parte del mio modo di essere il mettere un concetto per iscritto e magari pure sbatterlo in piazza per vedere cosa succede. Dagli incontri/ scontri col pensiero altrui generalmente riesco a trarre energia e spunto per la mia ricerca.
Ronin : intanto grazie. Sul discorso della demarcazione tra spetto sportivo e non ... non so come si evolverà la mia concezione. Di sicuro ho sempre considerato l'aspetto della competizione come molto formativo. Ed è ancora così naturalmente ! Solo che mi sto rendendo conto che un " sistema " valido non può includere una parte di addestramento che è finalizzata alla competizione. E certamente non si può competere senza preparazione specifica. Quindi ? La soluzione che trovo per ora è praticare il BUdo come Budo , con i suoi fini e le sue caratteristiche, e lo sport come sport. Penso comunque che affiancare al Budo uno SDC sia quasi fondamentale ... purchè le due cose restino separate...
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Temo che tu non abbia compreso se ritieni che quanto scritto possa in qualche modo avvicinarmi alle tue posizioni. Grazie comunque per l'attenzione.
E' possibile, lo rileggerò meglio...
Come è possibile che anche tu non abbia capito le mie di posizioni, che forse sono più vicine alle tue di quanto entrambi crediamo.
Ma quando scrivi come in questa discussione, vorrei avere un cappello per potermelo togliere...
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Si condivido.
Posso sapere che la tal leva può portare alla rottura o a disarticolare un arto, ma è ovvio che non ho modo per allenarmi a farlo.
D'altro canto, se anche mi preparassi unicamente allo scontro per la vita, magari preparandomi a fare più danni possibile, sarei ipocrita con la mia stessa pratica se non sperimentassi il confronto/scontro (sparring o gare che sia) e ciò che ne deriva, come adrenalina, reazioni fisiche e psicologiche alla pressione e ai colpi.
Insomma, credo che basterebbe mantenere la capacità di scindere i contesti e la loro funzione, per evitare di far confusione, convincersi di cose fin troppo distanti dalla realtà e cadere preda di dubbi e delusioni.
Mi pare ovvio che, anche chi si prepara a "uccidere", non possa pretendere "verifiche" di funzionalità o efficienza, salvo fare il Killer di mestiere, ma nemmeno restare del tutto alieno a certe sensazioni.
Poi se ci si ricorda che, menandosi a sangue in palestra, sul ring o in una gabbia, non si sta lottando per la vita e non si sta cercando di uccidere nessuno, allora quel tipo di confronto si mantiene formativo ed essenziale.
In questo senso trovo logico il tuo percorso...o quello che mi pare di aver capito essere il percorso che descrivi.
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Per di più, credo che il discorso sia di quelli che "non fanno prigionieri", nel senso che prescinde l'abilità del soggetto.
In un altro 3D si parla di Aghayev, uno certamente bravissimo nella sua specialità, ma penso che, nonostante la bravura, se la sua pratica fosse "tutta li", dovendo difendersi davvero rischierebbe moltissimo, a partire dallo scoprire che il nemico no va per terra al primo colpo, anzi, magari si incazza pure di più.
E questo indipendentemente dalla bravura di Aghayev che non metto nemmeno in discussione.
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Già avendo di fronte Aghayev, il nemico parte con una incazzatura maggiore... XD
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Interessante punto di vista, che Budo (inteso come DP se non ho capito male) e sport siano su due piani diversi concordo.
Sul non provare invece dipende cosa intendi, non potrai ricreare una situazione identica ma "simile" IMHO sì (tipo alcuni corsi di DP oppure i Dog Brothers tanto per citarne alcuni)
Ma forse ho capito male il tuo discorso :-[
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Ti rispondo per me (Luca è grandicello e fa da sè :gh:) con un esempio banale.
Puoi allenarti e addestrarti una vita intera ad ammazzare la gente, ma per quanto tu possa ricreare situazioni, il solo modo che hai per fare quel tipo di lavoro è e rimarrà "per finta", almeno fino a che non ti trovi a dovere ammazzare qualcuno davvero, unico caso in cui ti tocca scoprire se davvero sei capace come ritieni. ;)
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Non posso che essere d'accordo con te. E' difficile trovare un'arte che permetta davvero di mediare entrambe le necessità.
Io ero convinto di averla trovata (e lo sono ancora), ma poi per altri tipi di problemi il percorso è stato troncato.
Ho trovato qualcosa di simile (nei concetti almeno, non nelle tecniche e tipo di allenamento) nell'insieme dato da krabi-krabong, maemai e muay thai.. probabilmente ora come ora è il "sistema" più completo che mi pare di trovare "in giro".
Sarei però curioso di sapere tu cosa fai "di preciso" ora come ora :)
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Mah, credo che anche la ricerca continua del metodo più completo sia deteriore, perchè porta a fare troppo poco di troppe cose, rimanendo sulla superficie di tutte, belli carichi di dubbi sempre più giustificati.
A mio parere la cosa migliore è quella di mantenere una strada, percorrerla e approfondirla il più possibile, ma senza chiudersi in essa, lasciando spazio alle escursioni, ampliando la propria cultura di merito, in modo da riempire vuoti, colmare lacune, correggere interpretazioni errate, in quella disciplina che, a quel punto, tenderà a completarsi, finendo, come spesso abbiamo modo di constatare da esperienze dirette e da alcuni video, per somigliare a molto altro a seconda del frangente.
Detto questo, abbandonare le pippe sulla "realtà" sarebbe come togliere un bel freno alla crescita, perchè tanto, la "realtà" è proprio quella da cui impariamo a stare alla larga, poi quando malauguratamente si presenta, è sempre uguale solo e soltanto a se stessa....quindi... :whistle:
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Il discorso fatto da Luca è molto grande ed io lo sto vivendo in prima persona. E' un discorso molto molto complesso ma vorrei riassumere il suo succo centrale. Quello che Luca voleva intendere è che Budo e SDC sono due anime separate, due percorsi diversi. Karate, Kung Fu, Silat e via dicendo sono arti marziali e sono bellissime. Quello di cui ci stiamo rendendo conto sono i limiti che sorgono quando l'arte marziale deve diventare applicata al torneo sportivo, soprattutto quando l'arte crea un torneo con un "suo" regolamento.
Machida che tutti conosciamo e osanniamo ha studiato Shotokan. Quando ha deciso di combattere nelle mma ha seguito un percorso: studio del grappling, sparring con guantoni tipo kick, e via dicendo. Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Lo shotokan di Machida è rimasto quello; non ha rivoluzionato il suo Karate mettendo altro, ad esempio aggiungendo la lotta al bagaglio tecnico dello Shotokan, o il lavoro al sacco come i thai-kick, etc.
Un limite probabile del Jissen Karate moderno è proprio quello: per far spazio al lavoro degli SDC (colpitori, sacco, tecniche a coppia, kihon da jissen, sparring) deve per forza di cose mettere da parte una grande parte del lavoro tradizionale e della difesa personale(ricordiamoci sempre che il praticante non dedicando la vita e la giornata alla pratica ha dei limiti umani di tempo).
E non mi riferisco all'agonista. E' ovvio che l'agonista faccia di suo un lavoro di preparazione. Mi riferisco al praticante medio. E mi auguro che nn ci saranno interventi di fenomeni da forum :vomit: che riescono a concentrano in due ore tre volte alla settimana tutto il bagaglio tecnico del Karate e quello del Jissen :yawn:
OSU
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Machida che tutti conosciamo e osanniamo ha studiato Shotokan. Quando ha deciso di combattere nelle mma ha seguito un percorso: studio del grappling, sparring con guantoni tipo kick, e via dicendo. Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Lo shotokan di Machida è rimasto quello; non ha rivoluzionato il suo Karate mettendo altro, ad esempio aggiungendo la lotta al bagaglio tecnico dello Shotokan, o il lavoro al sacco come i thai-kick, etc.
OSU
intanto ciao Giampietro[1] :)
mi spieghi meglio questa frase
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Machida che tutti conosciamo e osanniamo ha studiato Shotokan. Quando ha deciso di combattere nelle mma ha seguito un percorso: studio del grappling, sparring con guantoni tipo kick, e via dicendo. Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Lo shotokan di Machida è rimasto quello; non ha rivoluzionato il suo Karate mettendo altro, ad esempio aggiungendo la lotta al bagaglio tecnico dello Shotokan, o il lavoro al sacco come i thai-kick, etc.
OSU
intanto ciao Giampietro[1] :)
mi spieghi meglio questa frase
Quello che intendevo dire è che il Karate è un arte marziale che esiste da tantissimo tempo ed ha un bagaglio tecnico enorme. Sicuramente come ogni altra disciplina si è evoluto nel tempo ma il karate rimane karate. Oggi giorno si tende a voler buttare l'mma in ogni cosa e a stravolgere ogni cosa.
IL Karate, il Judo, etc sono una cosa, gli sport da combattimento un'altra. Per non parlare del karate, è come se un insegnante di Judo rivoluzionasse lo stile. Lo chiama full contact judo inserisce la scherma in piedi, il lavoro ai colpitori, etc. E' logico che per far questo dovrà accantonare lo studio di gran parte del bagaglio tecnico dello stile originario.
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Siccome sono un rompiballe e penso qualcosa di simile da un bel pezzo, in attesa che Simone spieghi, dico la mia.
Il Machida di turno, non fa il mischone, quando pratica Shotokan lo pratica in modo ortodosso, quando necessita di praticare grappling fa altrettanto, nel tentativo (immagino) di non inquinare e di non svilire nessuna componente di quello che poi diventa "il suo modo di combattere" che si compone delle sue esperienze e conoscenze.
Più o meno il discorso che faccio sull'insegnamento, quando dico che preferisco insegnare questo e/o quello nella loro forma più ortodossa, senza mischiare le "mie" esperienze e deduzioni, in modo da offrire agli allievi le stesse opportunità che ho avuto io.
Se mischio, inevitabilmente lo faccio, da una parte "in favore" di qualcosa, ma dall'altra "a sfavore" di qualcos'altro.
Quindi, se mischiassi due discipline, di fatto insegnerei entrambe in modo fallace e manchevole, col risultato di non offrire ai miei allievi ciò che faccio io, ma soltanto una brutta imitazione di ciò che faccio io, priva delle motivazioni, del percorso e del bagaglio che ha generato ciò che faccio io.
Per questo credo anche io che Machida, quando mette il Gi, torna sui Kihon e sui Kata dello Shotokan così come sono, poi nella preparazione della gara, dal Karate, dal BJJ eccetera, prende ciò che gli occorre secondo la strategia che ha in mente, a quel punto allena quella strategia attraverso quei particolari pezzi delle varie discipline.
Così facendo, si mantiene (o prova a farlo) in possesso di un bagaglio non stravolto e non inquinato.
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Machida che tutti conosciamo e osanniamo ha studiato Shotokan. Quando ha deciso di combattere nelle mma ha seguito un percorso: studio del grappling, sparring con guantoni tipo kick, e via dicendo. Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Lo shotokan di Machida è rimasto quello; non ha rivoluzionato il suo Karate mettendo altro, ad esempio aggiungendo la lotta al bagaglio tecnico dello Shotokan, o il lavoro al sacco come i thai-kick, etc.
OSU
intanto ciao Giampietro[1] :)
mi spieghi meglio questa frase
Quello che intendevo dire è che il Karate è un arte marziale che esiste da tantissimo tempo ed ha un bagaglio tecnico enorme. Sicuramente come ogni altra disciplina si è evoluto nel tempo ma il karate rimane karate. Oggi giorno si tende a voler buttare l'mma in ogni cosa e a stravolgere ogni cosa.
IL Karate, il Judo, etc sono una cosa, gli sport da combattimento un'altra. Per non parlare del karate, è come se un insegnante di Judo rivoluzionasse lo stile. Lo chiama full contact judo inserisce la scherma in piedi, il lavoro ai colpitori, etc. E' logico che per far questo dovrà accantonare lo studio di gran parte del bagaglio tecnico dello stile originario.
thanks a entrambi :)
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Siccome sono un rompiballe e penso qualcosa di simile da un bel pezzo, in attesa che Simone spieghi, dico la mia.
Il Machida di turno, non fa il mischone, quando pratica Shotokan lo pratica in modo ortodosso, quando necessita di praticare grappling fa altrettanto, nel tentativo (immagino) di non inquinare e di non svilire nessuna componente di quello che poi diventa "il suo modo di combattere" che si compone delle sue esperienze e conoscenze.
Più o meno il discorso che faccio sull'insegnamento, quando dico che preferisco insegnare questo e/o quello nella loro forma più ortodossa, senza mischiare le "mie" esperienze e deduzioni, in modo da offrire agli allievi le stesse opportunità che ho avuto io.
Se mischio, inevitabilmente lo faccio, da una parte "in favore" di qualcosa, ma dall'altra "a sfavore" di qualcos'altro.
Quindi, se mischiassi due discipline, di fatto insegnerei entrambe in modo fallace e manchevole, col risultato di non offrire ai miei allievi ciò che faccio io, ma soltanto una brutta imitazione di ciò che faccio io, priva delle motivazioni, del percorso e del bagaglio che ha generato ciò che faccio io.
Per questo credo anche io che Machida, quando mette il Gi, torna sui Kihon e sui Kata dello Shotokan così come sono, poi nella preparazione della gara, dal Karate, dal BJJ eccetera, prende ciò che gli occorre secondo la strategia che ha in mente, a quel punto allena quella strategia attraverso quei particolari pezzi delle varie discipline.
Così facendo, si mantiene (o prova a farlo) in possesso di un bagaglio non stravolto e non inquinato.
Penso che siamo d'accordo...
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Si....solo che tu c'hai la sintesi......io sono logorroico :sur: :sur: :gh:
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Quello che intendevo dire è che il Karate è un arte marziale che esiste da tantissimo tempo ed ha un bagaglio tecnico enorme. Sicuramente come ogni altra disciplina si è evoluto nel tempo ma il karate rimane karate. Oggi giorno si tende a voler buttare l'mma in ogni cosa e a stravolgere ogni cosa.
IL Karate, il Judo, etc sono una cosa, gli sport da combattimento un'altra. Per non parlare del karate, è come se un insegnante di Judo rivoluzionasse lo stile. Lo chiama full contact judo inserisce la scherma in piedi, il lavoro ai colpitori, etc. E' logico che per far questo dovrà accantonare lo studio di gran parte del bagaglio tecnico dello stile originario.
Forse come dice Luca Bagnoli, sto fraintendendo... ma vi prego... se anche fosse così... non svegliatemi...
Sono commosso ! :'(ù
(http://3.bp.blogspot.com/_2fYNw3pbDSk/TU1Q-piW4MI/AAAAAAAAAa0/D2zKXZKB7sY/s1600/lacrime-di-potente.jpg)
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Anche dal post di Ronin ovviamente... ma ormai c'ho fatto il callo... :)
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Ci terrei anche a sottolineare una cosa. Il Kyokushin primo stile di Jissen Karate ha un bagaglio molto grande, direi enorme e pur avendo innovato e ridato credibilità nel mondo al Karate, cmq non contempla lo studio della lotta e dei pungi al viso.
E' per questo che poco capisco stili di "full contact karate" che in un'ora due volte la settimana (come leggo dai loro siti) riescano a curare l'aspetto tradiizonale del karate più lo studio del fantastico e innovativo "karate gloves" :vomit: :vomit: :vomit: o shin karate :vomit: :vomit: :vomit: (mi fa venire il vomito solo a scriverlo).
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Il discorso fatto da Luca è molto grande ed io lo sto vivendo in prima persona. E' un discorso molto molto complesso ma vorrei riassumere il suo succo centrale. Quello che Luca voleva intendere è che Budo e SDC sono due anime separate, due percorsi diversi. Karate, Kung Fu, Silat e via dicendo sono arti marziali e sono bellissime. Quello di cui ci stiamo rendendo conto sono i limiti che sorgono quando l'arte marziale deve diventare applicata al torneo sportivo, soprattutto quando l'arte crea un torneo con un "suo" regolamento.
Machida che tutti conosciamo e osanniamo ha studiato Shotokan. Quando ha deciso di combattere nelle mma ha seguito un percorso: studio del grappling, sparring con guantoni tipo kick, e via dicendo. Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Lo shotokan di Machida è rimasto quello; non ha rivoluzionato il suo Karate mettendo altro, ad esempio aggiungendo la lotta al bagaglio tecnico dello Shotokan, o il lavoro al sacco come i thai-kick, etc.
Un limite probabile del Jissen Karate moderno è proprio quello: per far spazio al lavoro degli SDC (colpitori, sacco, tecniche a coppia, kihon da jissen, sparring) deve per forza di cose mettere da parte una grande parte del lavoro tradizionale e della difesa personale(ricordiamoci sempre che il praticante non dedicando la vita e la giornata alla pratica ha dei limiti umani di tempo).
E non mi riferisco all'agonista. E' ovvio che l'agonista faccia di suo un lavoro di preparazione. Mi riferisco al praticante medio. E mi auguro che nn ci saranno interventi di fenomeni da forum :vomit: che riescono a concentrano in due ore tre volte alla settimana tutto il bagaglio tecnico del Karate e quello del Jissen :yawn:
OSU
Secondo ne ti metti troppi problemi, l'importante è imparare a fare bene le cose. Un pugno ben dato sarà sempre un pugno ben dato , cosi come pure un calcio o una gomitata e produrrà sempre il suo bel risultato.
Colpitori, sacco, sparring, sono usati da sempre nella Muay Thai che pure è un'arte marziale da duemila anni, eppure nessuno ha mai pensato che non siano utili ad un corretto sviluppo della tecnica o che addirittura possano essere d'ostacolo alla pratica della difesa personale. Il tempo, in realtà è l'unico discrimine, perchè se ti alleni due o tre volte alla settimana, indipendentemente dalla direzione della Tua pratica, difficilmente otterrai grandi risultati.
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Machida che tutti conosciamo e osanniamo ha studiato Shotokan. Quando ha deciso di combattere nelle mma ha seguito un percorso: studio del grappling, sparring con guantoni tipo kick, e via dicendo. Non so se sono riuscito a spiegarmi.
Lo shotokan di Machida è rimasto quello; non ha rivoluzionato il suo Karate mettendo altro, ad esempio aggiungendo la lotta al bagaglio tecnico dello Shotokan, o il lavoro al sacco come i thai-kick, etc.
OSU
intanto ciao Giampietro[1] :)
mi spieghi meglio questa frase
Quello che intendevo dire è che il Karate è un arte marziale che esiste da tantissimo tempo ed ha un bagaglio tecnico enorme. Sicuramente come ogni altra disciplina si è evoluto nel tempo ma il karate rimane karate. Oggi giorno si tende a voler buttare l'mma in ogni cosa e a stravolgere ogni cosa.
IL Karate, il Judo, etc sono una cosa, gli sport da combattimento un'altra. Per non parlare del karate, è come se un insegnante di Judo rivoluzionasse lo stile. Lo chiama full contact judo inserisce la scherma in piedi, il lavoro ai colpitori, etc. E' logico che per far questo dovrà accantonare lo studio di gran parte del bagaglio tecnico dello stile originario.
Ma il Judo tradizionale, contempla lo studio degli atemi!
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Siccome sono un rompiballe e penso qualcosa di simile da un bel pezzo, in attesa che Simone spieghi, dico la mia.
Il Machida di turno, non fa il mischone, quando pratica Shotokan lo pratica in modo ortodosso, quando necessita di praticare grappling fa altrettanto, nel tentativo (immagino) di non inquinare e di non svilire nessuna componente di quello che poi diventa "il suo modo di combattere" che si compone delle sue esperienze e conoscenze.
Più o meno il discorso che faccio sull'insegnamento, quando dico che preferisco insegnare questo e/o quello nella loro forma più ortodossa, senza mischiare le "mie" esperienze e deduzioni, in modo da offrire agli allievi le stesse opportunità che ho avuto io.
Se mischio, inevitabilmente lo faccio, da una parte "in favore" di qualcosa, ma dall'altra "a sfavore" di qualcos'altro.
Quindi, se mischiassi due discipline, di fatto insegnerei entrambe in modo fallace e manchevole, col risultato di non offrire ai miei allievi ciò che faccio io, ma soltanto una brutta imitazione di ciò che faccio io, priva delle motivazioni, del percorso e del bagaglio che ha generato ciò che faccio io.
Per questo credo anche io che Machida, quando mette il Gi, torna sui Kihon e sui Kata dello Shotokan così come sono, poi nella preparazione della gara, dal Karate, dal BJJ eccetera, prende ciò che gli occorre secondo la strategia che ha in mente, a quel punto allena quella strategia attraverso quei particolari pezzi delle varie discipline.
Così facendo, si mantiene (o prova a farlo) in possesso di un bagaglio non stravolto e non inquinato.
Penso che siamo d'accordo...
A me sembra che abbiate detto due cose completamente diverse mah........
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[Mod]Allora, il 3d è interessantissimo.
Se diventa la solita lagna avrà vita breve. Sarebbe un peccato... :ricktaylor:
Simone, nessuna sfida sul forum, nemmeno velata.
N.Loy, se Simone si sbaglia, motivare.
Grazie.
Quando posso scriverò quello che penso.[/Mod]
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[Mod]Le decisioni prese dal mod eventualmente si discutono in privato, come da regolamento![/Mod]
Diobò ragazzi sto avendo uno sdoppiamento della personalità... :-X
(http://realztenisfanz.files.wordpress.com/2011/05/gollum1.jpg)
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Forse ho sbagliato a parlare di cose tanto personali sul forum ... Rimuovo il 3D tra dieci minuti e sostituisco con un più anonimo " compatibilitÀ tra budo e sport ". Grazie a tutti
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mandami l'inizio del 3d in pm[1] prima di cancellarlo, è bello e voglio tenermelo
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A me piacerebbe che se ne parlasse invece... :pla:
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Non vedo perchè cancellarlo..
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Penso che il kumite o sparring libero o come vogliamo chiamarlo, sia l'allenamento allo scontro piú "facile" da implementare in un corso di karate. (Metto facile tra virgolette perché non vogli che sia frainteso)
Peró ci si puó allenare allo scontro anche senza sparring, ma secondo me é un percorso piú difficile e che richiede di maggiore esperienza, onestá, costanza e sacrifici tanto da parte dell'insegnante che dello studente.
Penso ad esempio che l'ippon kihon kumite sia un caso molto interessante. Potrebbe essere un ottimo strumento per lo studio del karate superando la differenza tra "kihon da kumite" e "kihon tradizionale"
Peró, per essere efficace credo dovrebbe essere praticato nel modo giusto e, in nella mia testa, questo "modo giusto" non dovrebbe essere troppo diverso da ció che fanno i ragazzi del Pakulan (o meglio, da quel che intuisco facciano).
Non credo sia un caso che quel tipo di pratica non sia per tutti.
Lo sparring del jissen karate e il "karate da torneo" (sempre jissen), sono un'approssimazione piú che onorevole e adatta ad un maggior bacino d'utenza. Si sceglie un tipo di lavoro e si pratica seriamente.
Nella maggior parte delle pratiche piú "generalistiche", si finisce per fare un mischiozzo di lavori che danno solo un infarinatura di karate... un ippon kihon kumite che non evolve dall'attacco in zenkutsu dachi e oi tsuki, un kumite che non é all'altezza di una competizione seria, una preparazione fisica che permette un buono stato generale ma non di eccellere... Gli spunti ci sono, ma manca l'approfondimento serio.
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Seguo e intanto faccio i miei auguri di cuore a Luca Bagnoli per l'esperienza personale e la passione per il Budo che ha trasmesso (almeno a me, ma credo anche agli altri) in questo thread. Grazie davvero.
Capisco e condivido l'idea che sia difficile e problematico il dialogo tra Budo e Sport, tra metodiche tradizionali e metodiche moderne, anche se è un confronto da cui è difficile sfuggire oggi come oggi. Nel bene come nel male non si può non affrontarlo, qualsiasi soluzione poi decidiamo di prendere nel nostro percorso.
In bocca al lupo per la tua ricerca!! :)
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Nel frattempo a mio avviso è d'uopo distinguere.
Che Budo e Sport inteso come competizione possano non andare perfettamente d'accordo credo sia molto soggettivo e se ne può discutere parecchio. Secondo me il secondo dovrebbe essere funzionale al primo.
Il rapporto tra Budo e Sport inteso come scienza motoria, diversamente, è secondo me imprescindibile, perchè un budoka, sebbene possa non competere, ha come obiettivo il massimo risultato possibile e la scienza dello sport è fondamentale in questo.
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In realtà bisogna chiarire una cosa in questo caso:
sport = insieme delle attività, individuali o collettive, che impegnano e sviluppano determinate capacità psicomotorie, svolte anche a fini ricreativi o salutari
Ovvio Ryu che hai ragione
sport = Ogni attività fisica praticata secondo precise regole, spesso in competizione con altri
Qui secondo me si rientra in quanto scritto da Bagnoli.
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Un'altra possibilità è questa: praticare una AM con un vasto programma tecnico che spazi su più o meno tutti i campi del confronto fisico. Colpi, leve, proiezioni ecc.
Che sia quindi definibile come "completa" (ovviamente nessuna lo sarà mai al 100%, è impossibile, ma spero cmq di essermi spiegato).
All'inizio si studia quindi "tutto" e questo "tutto" non serve nè alla DP è alle gare, ma serve a dare al praticante i mezzi psicofisici per affrontare sia la dp sia le gare. Strumenti sia di tipo biomeccanico, di coordinazione, di controllo e conoscenza del proprio corpo e anche, per quanto possibile, della propria mente/emozioni.
A questo livello lo "sparring" sarà una specie di "studio" dove i praticanti mettono in pratica le tecniche senza alcun fine competitivo, ma anzi, semplicemente per provare con calma ad applicare in contesti non collaborativi.
Dopo "un po'", variabile da persona a persona, si potrebbe fare quello che si fa nel judo e in (quasi tutti credo) gli SdC, e cioè restringere fortemente il numero di tecniche da usare, creando un piccolo bagaglio di "tecniche da combattimento" che il praticante decide per suo conto e secondo le sue attitudini e gusti personali. Saranno le SUE tecniche. a questo punto si potrà bardare con più o meno vari tipi di protezioni e allenarsi al full-contact con il suo bagaglio di tecniche apposite.
Sia in palestra, sia in competizioni varie. Ovviamente poi ci sarebbe il problema regolamenti e tecniche ammesse e non, ma un modo poi si troverebbe.
Ovviamente in parallelo, imho, dovrebbe cmq continuare un po' di allenamento anche sul "resto", giusto per non perdere l'abitudine, diciamo :)
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In realtà bisogna chiarire una cosa in questo caso:
sport = insieme delle attività, individuali o collettive, che impegnano e sviluppano determinate capacità psicomotorie, svolte anche a fini ricreativi o salutari
Ovvio Ryu che hai ragione
sport = Ogni attività fisica praticata secondo precise regole, spesso in competizione con altri
Qui secondo me si rientra in quanto scritto da Bagnoli.
Beh sport nasce come attività ricreativa (diporto), per cui c'entra molto più con la prima definizione che non con la seconda :)
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Più tardo mi leggerò bene tutti i post.
Per adesso volevo ringraziare il mitico Lucariello per aver aperto il topic. Sono sempre contento quando un utente del forum (specialmente uno che rispetto molto) decide di mettere a nudo le proprie sensazioni e/o sentimenti di fronte agli altri. Specialmente dato il clima abbastanza familiare del nostro forum e specialmente della nostra sezione ;)
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Ciao luca :)
Mi e' piaciuto molto il tuo post, e' spero di non aver sbagliato a leggere perche' e' una cosa che ho vissuto anche io, ed anche piuttosto recentemente.
Il mio percorso marziale piu' o meno lo conosci; dopo le stronzate col kimono ci son stati krav maga e poi jkd affiancato alla thai.
La difesa personale,il combattimento per la vita, erano il mio pallino (me ne interesso ancora,solo un po' meno ossessionato).
La muay thai l'ho iniziata solo perche' tutti dicevano che menavano duro e mi dissi "ma perche' non imparare che torna sempre utile nella dp", poi mi sono innamorato,ma questa e' un altra storia.
Non saprei dirti con esattezza come sono andate le cose, ma a un certo punto sport e difesa personale si sono trovati a confrontarsi e i pensieri che ne sono usciti,per quanto semplici e ovvi, non sono stati cosi' facili da capire.
Breve parentesi: sapere una cosa e averla capita sono due mondi diversi.
Io SAPEVO che la difesa personale non e' la rissa col cattivone rubagirelle,sapevo che non si fa con due tecnichine del cazzo,sapevo che e' armata...sapevo un sacco di cose.
Solo dopo le ho CAPITE.
A quel punto ho realizzato che senza la ferocia della disperazione non si allena sul serio la difesa personale/budo. Certo si imparano un bordello di cose che possono tornare utili,ma son cose diverse.
A quel punto ho capito che praticavo per passione,perche' mi divertivo. Il resto era corollario.
Cosi' ho diviso le due anime,difesa personale da una parte,sport dall'altra.
La via del guerriero la lascio a chi va in guerra, io sono un giocherellone che si diverte, saper dare due cazzotti non mi eleva spiritualmente.
Forse prenderne un sacco diversi giorni a settimana...forse quello si.
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Forse prenderne un sacco diversi giorni a settimana...forse quello si.
Occhio agli effetti collaterali però ! :D
;)
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Putroppo andiamo verso una "vetrificazione" delle persone...
Qualcuno di vuoi ha avuto modo di vedere recentemente in che condizioni giocano i bambini?
Quante ginocchia sbucciate o simila ci sono? Bambini sui pattini con ginocchiere,gomitiere,polsiere e caschetto? Bambini che restano fuori a giocare da soli?
Il discorso e' lungo e piuttosto banale,ma e' giusto per ricordare che ci sono vari gradi di sicurezza e che qualche livido ogni tanto vi fa piu' bene che male ;)
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Ti condivido alla grande !
C'ho sbattuto la faccia di recente su 'sta cosa, e mi brucia ancora... maledetti genitori iper-apprensivi !
Se capissero il male che fanno ai loro figli... :'(
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Putroppo andiamo verso una "vetrificazione" delle persone...
Qualcuno di vuoi ha avuto modo di vedere recentemente in che condizioni giocano i bambini?
Quante ginocchia sbucciate o simila ci sono? Bambini sui pattini con ginocchiere,gomitiere,polsiere e caschetto? Bambini che restano fuori a giocare da soli?
Il discorso e' lungo e piuttosto banale,ma e' giusto per ricordare che ci sono vari gradi di sicurezza e che qualche livido ogni tanto vi fa piu' bene che male ;)
Si sono raggiunti livelli di apprensione e paura del mondo esterno (relazioni con gli altri), che rasentano l'alienazione più cupa.
Lo so perchè coi bambini ci lavoro, tuttavia quelli da rieducare, come dice Saburo, sarebbero i genitori.
Chiudono i figli dentro teche di cristallo. Ho trovato bambini di 4 anni che avevano problemi di deambulazione anche perchè le madri li portavano in braccio persino per salire sullo scuolabus...
Si ha il terrore dei lividi, come delle cimici, degli zingari, degli extracomunitari, dei rilevatori comunali, dei cani ecc...naturalmente televisione e programmi sensazionalistici fanno la loro parte nel dirigere l'informazione verso questi canali preferenziali. :dis: :vomit:
P.S: sai che ho trovato fantastico il tuo post precedente? E' bella questa reazione a catena di riflessioni sui propri percorsi personali!!! :sur:
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Trovo molto bello anche io il fatto che su questo forum,sentendosi piu' protetti, molti utenti si mettano in gioco con le proprie esperienze; e' davvero pieno di riflessioni molto interessanti ed ispiratrici :thsit:
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Trovo molto bello anche io il fatto che su questo forum,sentendosi piu' protetti, molti utenti si mettano in gioco con le proprie esperienze; e' davvero pieno di riflessioni molto interessanti ed ispiratrici :thsit:
Guarda che da altre parti, è da te che non si sentono protetti ! ;D ;D ;D ;D ;D
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Trovo molto bello anche io il fatto che su questo forum,sentendosi piu' protetti, molti utenti si mettano in gioco con le proprie esperienze; e' davvero pieno di riflessioni molto interessanti ed ispiratrici :thsit:
Guarda che da altre parti, è da te che non si sentono protetti ! ;D ;D ;D ;D ;D
XD XD XD
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Non credo più che Budo e Sport possano convivere. Si finisce col creare un ibrido insensato. Ora come ora credo fermamente che lo SDC debba essere praticato a parte e che il Budo inteso come combattimento da strada o combattimento " per la vita " non possa includere lo sparring. Se dovessi dire cosa faccio adesso non saprei proprio come chiamarlo...
Caro Luca,
posso solo darti il benvenuto nel club di chi ha troppi dubbi per smettere di praticare proprio ora ;-)
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Non posso che essere d'accordo con te. E' difficile trovare un'arte che permetta davvero di mediare entrambe le necessità.
Io ero convinto di averla trovata (e lo sono ancora), ma poi per altri tipi di problemi il percorso è stato troncato.
Ho trovato qualcosa di simile (nei concetti almeno, non nelle tecniche e tipo di allenamento) nell'insieme dato da krabi-krabong, maemai e muay thai.. probabilmente ora come ora è il "sistema" più completo che mi pare di trovare "in giro".
Sarei però curioso di sapere tu cosa fai "di preciso" ora come ora :)
Sì, ma tu avevi un maestro Karmico :D
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Temo che tu non abbia compreso se ritieni che quanto scritto possa in qualche modo avvicinarmi alle tue posizioni. Grazie comunque per l'attenzione.
eeh... ti sembrerà strano ma forse, invece, quel che dici è vicino alle MIE di posizioni...
ti darei anche io il benvenuto nel mondo dei praticanti dubbiosi, sperando che anche per te il dubbio possa essere di stimolo
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Non posso che essere d'accordo con te. E' difficile trovare un'arte che permetta davvero di mediare entrambe le necessità.
Io ero convinto di averla trovata (e lo sono ancora), ma poi per altri tipi di problemi il percorso è stato troncato.
Ho trovato qualcosa di simile (nei concetti almeno, non nelle tecniche e tipo di allenamento) nell'insieme dato da krabi-krabong, maemai e muay thai.. probabilmente ora come ora è il "sistema" più completo che mi pare di trovare "in giro".
Sarei però curioso di sapere tu cosa fai "di preciso" ora come ora :)
Sì, ma tu avevi un maestro Karmico :D
Ah ma allora esisti pure qui! sei ovunque! :P :P :P
(cmq si, ho avuto un Maestro, e l'ho pure sfruttato poco [kill])
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Quando ho lasciato lo SHotokan avevo ben chiaro in mente cosa non andava in ciò che facevamo. Niente sparring , niente contatto , tantissimi kata , tantissimi bunkai , tantissimi kihon ... Mi sono dunque rivolto al mondo del jissen karate. ALcuni non mi hanno neanche risposto alle mail ( parlo di scuole italiane eh , non di scuole giapponesi che magari la mail in italiano o inglese neanche la leggono ). Altri mi hanno risposto chiedendomi di organizzare stages a costi allucinanti. Ho provato alcune scuole di persona rimanendo piuttosto deluso dal livello tecnico molto basso. Alla fine ho incontrato un Sensei che faceva parte di una scuola poco conosciuta. Si è posto modestamente e non mi ha chiesto cifre assurde. Allenandomi con lui mi sono reso conto che era davvero molto competente. I suoi allenamenti erano fisicamente durissimi , i suoi ragazzi erano forti. Grande esperienza negli SDC. Dopo un po' di tempo però ho cominciato di nuovo ad avere dubbi... Dove era il Karate in ciò che stavo facendo ? Praticamente si trattava di solo kumite " jissen style " e di un po' di kick in karategi. Ho mollato. Nel frattempo avevo stretto amicizia con un Senpai che sarebbe poi diventato praticamente un fratello. Karateka fortissimo , anima inquieta come me. Lui a differenza di me è un avventuriero. Si è recato diverse volte in giappone , per periodi abbastanza lunghi ( un mese ogni volta ) e ha toccato con mano diverse realtà. E' diventato allievo e branch chief per conto di uno dei maestri più rispettati nel panorama del karate a contatto pieno giapponese : una vera leggenda. E abbiamo entrambi cominciato a seguire gli insegnamenti di quel maestro. Tantissimi kihon , ancora kihon , kumite , ancora kumite. Per un po' credevamo di aver trovato il nostro " posto migliore " ( Shaman King docet ) ... dopo un qualche tempo i dubbi sono tornati. Facevamo due tipi di kihon. Quelli per il kumite e quelli " tradizionali ". Apparentemente due mondi separati. Quelli tradizionali parevano del tutto inutili. Quelli da kumite erano funzionali al kumite senza pugni al viso... Abbiamo cominciato a chiederci cosa ci sarebbe importato del kumite senza pugni al viso una volta che non avessimo avuto più l'età per competere o la voglia per portare i ragazzi a competere ... anche in ragione del fatto che in Italia competizioni di jissen ci stanno solo quelle aikk che sono chiuse agli esterni. Allora dico " vabbeh caco il kumite jissen style e mi concentro su un kumite coi pugni al viso ". Ok. MA con i kihon tradizionali che cazzo ci faccio ? Per un po' pratico e insegno solo kihon da kumite e combattimento con pugni al viso. Torna il problema che sto praticando Shudo o Shin KArate o , in buona sostanza , Kick in Karategi. Il mio amico continua i suoi viaggi in giappone e mi parla dei suoi incontri con grandi maestri. Tra questi due in particolare , appartenenti a scuole diverse , gli fanno un discorso che ci sconvolge entrambi. Parafrasando " ragazzi il jissen karate come si pratica oggi è solo roba da torneo. non c'entra niente col karate , il karate è altro ". A dirlo sono due leggende , due uomini considerati dei veri Samurai , dei Custodi del Budo. Cazzo. Ma allora noi che stiamo facendo ? Da lì ho chiuso il mio corso e congedato i miei allievi/ compagni. Mi sono messo a ragionare. La mia idea attuale è strana , fatico a spiegarla anche a me stesso. Non credo più che Budo e Sport possano convivere. Si finisce col creare un ibrido insensato. Ora come ora credo fermamente che lo SDC debba essere praticato a parte e che il Budo inteso come combattimento da strada o combattimento " per la vita " non possa includere lo sparring. Se dovessi dire cosa faccio adesso non saprei proprio come chiamarlo...
scusa il ritardo a rispondere, il post mi piace, ma siamo sempre là, per uscire dalla questione bisogna definire cosa è il karate, dire ad una persona che fa jissen karate combattendo: " il karate è altro" senza dire che cosa è "altro" significa dire tutto e niente.
A questo punto io dico: Il karate è qui ed adesso, quindi non preoccupatevi oggi, che potete fare le gare, di quello che farete quando non le potrete fare più.
Una pratica proiettata nel futuro in cui si comincia da giovani a fare quello che si dovrà fare da vecchi crea solo praticanti con rimorsi.
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D'accordo che il qui e ora sia importante.. ma se non si pongono certe basi da "giovani" poi da "vecchi" si rimane fregati :dis:
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D'accordo che il qui e ora sia importante.. ma se non si pongono certe basi da "giovani" poi da "vecchi" si rimane fregati :dis:
potresti anche morire a 35 anni sotto una macchina e non arrivare mai a praticare da vecchio... potresti anche scocciarti di praticare arti marziali e preferire altro.... potresti anche decidere che preferisci la lotta invece del karate e dover ri iniziare tutto da zero... ecc ecc
è irrazionale a 20 anni o 30 anni programmare quello che si farà a 60 anni, e le basi per muoversi bene ed avere un corpo funzionale le dovrebbe dare qualsiasi attività sportiva fatta come si deve.
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D'accordo che il qui e ora sia importante.. ma se non si pongono certe basi da "giovani" poi da "vecchi" si rimane fregati :dis:
potresti anche morire a 35 anni sotto una macchina e non arrivare mai a praticare da vecchio... potresti anche scocciarti di praticare arti marziali e preferire altro.... potresti anche decidere che preferisci la lotta invece del karate e dover ri iniziare tutto da zero... ecc ecc
è irrazionale a 20 anni o 30 anni programmare quello che si farà a 60 anni, e le basi per muoversi bene ed avere un corpo funzionale le dovrebbe dare qualsiasi attività sportiva fatta come si deve.
(http://piccoloverdeelfo.files.wordpress.com/2008/10/cicala_formica.jpg)
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potresti anche morire a 35 anni sotto una macchina e non arrivare mai a praticare da vecchio... potresti anche scocciarti di praticare arti marziali e preferire altro.... potresti anche decidere che preferisci la lotta invece del karate e dover ri iniziare tutto da zero... ecc ecc
è irrazionale a 20 anni o 30 anni programmare quello che si farà a 60 anni, e le basi per muoversi bene ed avere un corpo funzionale le dovrebbe dare qualsiasi attività sportiva fatta come si deve.
Fino a quando ai 20 o 25 anni ti sembra irrazionale.. quando inizi ad averne 30 o 35 ti sembra irrazionale il contrario...
Son d'accordo però sul fatto che ogni disciplina FATTA BENE dovrebbe porre le famigerate buone basi.. il problema è che imho il 90% delle scuole (non tanto delle discipline) non "fa bene" :dis:
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potresti anche morire a 35 anni sotto una macchina e non arrivare mai a praticare da vecchio... potresti anche scocciarti di praticare arti marziali e preferire altro.... potresti anche decidere che preferisci la lotta invece del karate e dover ri iniziare tutto da zero... ecc ecc
è irrazionale a 20 anni o 30 anni programmare quello che si farà a 60 anni, e le basi per muoversi bene ed avere un corpo funzionale le dovrebbe dare qualsiasi attività sportiva fatta come si deve.
Fino a quando ai 20 o 25 anni ti sembra irrazionale.. quando inizi ad averne 30 o 35 ti sembra irrazionale il contrario...
Son d'accordo però sul fatto che ogni disciplina FATTA BENE dovrebbe porre le famigerate buone basi.. il problema è che imho il 90% delle scuole (non tanto delle discipline) non "fa bene" :dis:
Bhe a 35 anni comincerai a lavorare per i 40, a 45 per i 50 e così via, fatto salvo che per me partire con 5 anni d'anticipo mi pare cmq un pò esagerato e che, magari, a 50 anni un potrebbe, essendosi allenato costante e con doti naturali, stare come ne aveva 40 ( cosa che in ambito prettamente sportivo ho visto fare) e aver buttato quindi 10 anni in cui poteva allenarsi al massimo ( per quell'età) in previsione di un deterioramento fisico mai avvenuto. Credo che un cambiamento d'allenamento lo si dovrebbe cominciare a fare solo e soltanto quando si avvertono i primi acciacchi, e mai prima ma qui si ricade automaticamente nel secondo problema che hai citato, il 90% delle scuole non fa bene e non sa che cosa significa allenare il corpo.
Se no a sto punto direi di iniziare tutti quanti a camminare con il bastone, portare pantaloni ascellari e farci cavare i denti e sostituirli con dentiere, così a 70 anni siamo tutti belli che pronti.
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Beh non è che se mi sento bene devo allenarmi da vecchietto.. mi devo allenare per come mi sento, ma, possibilmente, non tralasciare quelle "cose" che poi, quando sarò meno in forma, mi permetteranno di allenarmi lo stesso ;)
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Beh non è che se mi sento bene devo allenarmi da vecchietto.. mi devo allenare per come mi sento, ma, possibilmente, non tralasciare quelle "cose" che poi, quando sarò meno in forma, mi permetteranno di allenarmi lo stesso ;)
il che presuppone che determinate cose si possano imparare solo da giovani per poi ritrovarsele da vecchi, il che significa anche che le arti marziali non possono essere iniziare dopo una certa età, ma io leggo sui forum che tutti, sopratutto i tradizionalisti, che non c'è un' età per iniziare arti marziali e che non si è mai troppo vecchi per imparare, perchè quindi tutta questa fretta di imparare a 20 anni le cose che si sarà costretti a fare a 60 , ricordando che le cose che puoi allenare da vecchio le potresti allenare quando vuoi, da vecchio ad esempio, lasciando più spazio a quello che invece puoi fare SOLO quando sei giovane? Forse perchè manca la voglia di rimettersi in gioco anno dopo anno ?
ad esempio, tornando sull'esempio fatto Luca, i pugni al volto non possono essere imparati da vecchi, ma solo da giovani, per questo ha deciso di implementarli da subito nel suo allenamento, per trovarseli poi in età avanzata?
Questa maniera alogica di vedere le cose in campo marziale, basato su seghe mentali quali paura dell'uomo nero dietro l'angolo e del fantasma della vecchiaia mi rende un pò uno:
(http://my.newhighscore.com/src/skepticalHippo.jpg)
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Io credo che ogni età abbia il suo tipo di allenamento, e che si debba vivere il momento senza risparmiarsi.
E però se si sceglie un certo percorso, diventa illogico perdere di vista il generale a discapito del particolare.
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Il Bagnoli ci ha abbandonato. :'(
Se ci leggi ancora, ti mando un saluto!
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Mi dispiace :(
Buona via, amico, e spero che ci sentiremo via mail.
Ad ogni modo, appena ho tempo, parlerò del mio percorso.
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Adios Luca e in bocca al lupo per tutto :)
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il che presuppone che determinate cose si possano imparare solo da giovani per poi ritrovarsele da vecchi, il che significa anche che le arti marziali non possono essere iniziare dopo una certa età, ma io leggo sui forum che tutti, sopratutto i tradizionalisti, che non c'è un' età per iniziare arti marziali e che non si è mai troppo vecchi per imparare, perchè quindi tutta questa fretta di imparare a 20 anni le cose che si sarà costretti a fare a 60 , ricordando che le cose che puoi allenare da vecchio le potresti allenare quando vuoi, da vecchio ad esempio, lasciando più spazio a quello che invece puoi fare SOLO quando sei giovane? Forse perchè manca la voglia di rimettersi in gioco anno dopo anno ?
ad esempio, tornando sull'esempio fatto Luca, i pugni al volto non possono essere imparati da vecchi, ma solo da giovani, per questo ha deciso di implementarli da subito nel suo allenamento, per trovarseli poi in età avanzata?
Questa maniera alogica di vedere le cose in campo marziale, basato su seghe mentali quali paura dell'uomo nero dietro l'angolo e del fantasma della vecchiaia mi rende un pò uno:
Uno può far quel che gli pare.. fatto sta che iniziando le AM da "vecchi" il margine di crescita è enormemente inferiore che iniziandole da giovani.. e comunque ho detto e ripetuto che uno si deve allenare per come si sente e per come preferisce, senza tralasciare di avere anche un minimo di occhio al futuro. Questo è assai logico!
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Vendo Bagnoli - Edoardo Bennato (https://www.youtube.com/watch?v=B5lqpPpNAEQ#)
:dis:
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non capisco come mai se ne sia andato. mah...
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Ma cumm'è Luca, perché ci hai appeso? :/
Spero tornerai prima o poi :)
Buona fortuna per tutto ;)
Davide
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voglio dire che grazie a bagnoli e ryujin ho ritrovato il rispetto, che avevo perso, per i karateka, mi dispiace che esca dal forum, spero che sia solo un momento di riflessione e torni presto, anche perchè trovava dei video, sul karate, bellissimi e veramente interessanti, ne ho scaricati diversi, grazie e io ti aspetto :)
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non capisco come mai se ne sia andato. mah...
Non risponde al telefono. Penso quindi che si sia cancellato dal forum e poi ucciso dopo aver letto il tuo post in cui hai scritto che il tuo karate e i tuoi dubbi sono simili ai suoi...
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non capisco come mai se ne sia andato. mah...
Non risponde al telefono. Penso quindi che si sia cancellato dal forum e poi ucciso dopo aver letto il tuo post in cui hai scritto che il tuo karate e i tuoi dubbi sono simili ai suoi...
bastardo XD XD XD
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voglio dire che grazie a bagnoli e ryujin ho ritrovato il rispetto, che avevo perso, per i karateka, mi dispiace che esca dal forum, spero che sia solo un momento di riflessione e torni presto, anche perchè trovava dei video, sul karate, bellissimi e veramente interessanti, ne ho scaricati diversi, grazie e io ti aspetto :)
Addirittura... :-[
Quoto il resto.
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Ho iniziato da piccolo con uno Shotokan di quel tipo lì, quello che conoscono tutti. 4 anni senza voglia e poi ho smesso per darmi al Basket per qualche tempo.
Folgorato da un’illuminazione mistica, decido di tornare al Karate, e questa volta trovo uno Shotokan decisamente diverso, sopraffino, frutto dell’elaborazione del mio sensei. Mi ci appassiono, e per tanti anni ci metto tutto me stesso. Più e oltreché le singole tecniche, il tesoro che mi porto dietro è l’occhio analitico sull’economia e l’efficacia dei movimenti.
Ancora oggi nonostante gli anni in più trovo sublime il modo in cui si muove il mio sensei.
Negli ultimi anni però una sempre più forte curiosità di imparare e integrare il bagaglio, dovuta anche alle numerose sedute di mazzate tribali ante litteram, mi porta a iniziare a scimmiottare altro, come integrazione del Karate che conosco. Un cambiamento logistico dell’Honbu Dojo, mi costringe, in seguito, ad abbandonare le lezioni del sensei, non senza difficoltà da parte mia.
Ho la possibilità di continuare da un suo senpai ma dopo qualche tempo vengo investito dalla famosa “crisi marziale”, e prendo contatti con il sensei di Kakuto Karate, dove il mio stile personale prende decisamente una svolta. Il primo anno mi ci dedico anima e corpo, ma dal secondo riprendo ancora gli allenamenti di Shotokan dal senpai, perché come diceva Luca, in effetti la pratica in questo dojo è molto improntata alle competizioni e a me manca la parte tradizionale. D’altronde l’efficacia dei metodi di allenamento è assolutamente incomparabile, quindi mi trovo a tenere il piede in due scarpe per parecchio tempo, non avendo assolutamente modo di poter scegliere senza sentire un vuoto.
Inevitabilmente, ad un certo punto mi guardo e mi rendo conto che il mio Karate è mutato. Inizialmente doveva essere Shotokan, con qualche integrazione, ora, andato un po’ per i fatti suoi, è un ibrido. Chi fa Shotokan mi dice che faccio “cose strane”, chi fa “cose strane” (:D), soprattutto scuole di Karate a contatto pieno, mi dice sovente che è evidente l’impostazione Shotokan.
Nel frattempo anche la visione delle metodologie cambia parecchio.
Rimango convintissimo della bontà del kihon tradizionale, sebbene vada visto con occhio critico, che affianco e integro con quello più moderno e il lavoro più grosso che sto cercando di fare è il raccordo tra i due.
Inizialmente, in tarda gioventudine, avevo una risvegliata passione per i kata, tanto da interessarmi anche a quelli di altri stili e approfondire contemporaneamente i miei, anche nelle versioni più vecchie. Questo processo continua per diversi anni.
Purtroppo l’estrema soggettività delle ragioni sull’utilità di questi ultimamente mi smonta parecchio, sconforto che deriva anche dall’osservazione che, quello che si vede fare nelle applicazioni non esce mai, o, se esce, sembra un scimmiottamento di ciò che si fa altrove, con metodologie molto più dirette.
Riguardo al kumite, il mio Shotokan come spesso ripeto mi ha salvato le chiappe, quindi credo molto nella sua bontà, sebbene, anche qui, mi sia reso conto che le tecniche che escono alla fine sono sempre quelle, e che quindi conviene affinarle fino alla perfezione piuttosto che cercare arzigogoli che tanto non escono o escono per culo una volta su cento. In questo senso, ispirato tantissimo dal Karate di Machida, ho rivalutato molto anche le qualità dell’ippon kumite.
Allargando il discorso agli altri tipi di kumite, io rimango della vecchia idea di Luca, che sebbene nessun regolamento può rispecchiare la realtà, vari regolamenti possono andare a comporre un mosaico completo, oltre a sviluppare (in maniera esclusiva, perché allenarsi a combattere necessita di combattere, anche in modo regolamentato) gli attributi che servono per un confronto “vero” a prescindere dalla tecnica. La deviazione (non necessariamente negativa) secondo me arriva solo quando ci si dedica all’agonismo, e lì, sebbene non credo che un campione di kumite sia esattamente un agnello sacrificale, e che farebbe il mazzo a molti tradizionalisti che loro non combattono se no uccidono, penso che si confonda il mezzo con il fine.
Inizio anche ad informarmi sui libri, e decido che il lato sportivo (nel senso di “motorio”) non può più essere trascurato, sebbene ancora adesso stia a zero, ma con la consapevolezza di esserlo.
Non sono d’accordo con Ronin sull’insegnamento che passa sempre, necessariamente, dall’ortodossia delle scuole attuali, perché esse in realtà non sono affatto ortodosse e sono sempre frutto di numerose rielaborazioni precedenti. Nessun maestro ha mai riproposto quello che ha imparato ai suoi allievi senza modifiche, aggiunte ed eliminazioni.
Credo nel significato di ryu come acqua che scorre, e non credo più nelle tecniche che si imparano dopo N anni, quanto invece credo nel continuo perfezionamento di ciò che funziona.
Certe letture filosofiche, soprattutto alcuni concetti Zen e pure il libro di Bruslì, influenzano molto anche il mio modo di vivere il Karate e di interpretare il significato di tradizionale, rifuggendo gli attaccamenti alle metodologie che si rivelano inadatte allo scopo.
Ma capisco che la mia concezione non si incastra perfettamente in nessuna delle scuole di Karate che frequento / ho frequentato / potrei frequentare nella mia zona, e giungo alla conclusione che probabilmente se voglio continuare su questa strada devo fondamentalmente intraprendere un sentiero diverso, sempre in collaborazione con gli altri mondi nei quali sono cresciuto e/o quelli che ancora possono darmi molto, ma autonomo.
La mia strada è ora quella di continuare l’approfondimento di ciò che c’è, si vede e funziona, e in più adattare le dinamiche che si possono trovare anche al di fuori del programma tradizionale, dopo un riadattamento in funzione del cuore del Karate.
Come ho scritto tempo addietro, concepisco il Karate nel suo significato letterale, “Mano Vuota”, cioè tutto quello che serve per essere efficaci in un combattimento disarmato, in maniera molto flessibile, con l’obiettivo davanti ai mezzi e non viceversa.
Ma non è MMA, perché lo scopo è differente e vanno previste tutte le possibilità, in attacco e in difesa, sebbene dalle MMA di possa imparare moltissimo.
Non è nemmeno DP, perché la priorità dell’efficienza in questo senso è una conseguenza di un giusto modo di praticare, non lo scopo principale (altrimenti sono decisamente più veloci ed efficienti i corsi di DP); tuttavia, voglio fare miei certi approcci dei buoni corsi di DP.
Mi rendo conto di avere in testa un’idea ardita, ma vado avanti così, e confido che chi verrà dopo di me saprà portare avanti e far crescere questo discorso :)
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quoto il post di ryujin, che trovo condivisibile in moltissimi punti (non tutti tutti, ma molti, quello sì...)
e spero di non essere la causa del suicidio del povero luca!!! :ricktaylor:
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Mi rendo conto di avere in testa un’idea ardita, ma vado avanti così, e confido che chi verrà dopo di me saprà portare avanti e far crescere questo discorso :)
è questo, secondo me, il DO, avere in mente un'idea (una via), non avere un'idea è ciò che distingue la fotocopia dall'arte. l'idea è una via, un percorso che uno si scava e che non segue a testa bassa gli altri che magari ad un certo punto si fermano perchè non vogliono più avanzare o finiscono in un burrone.
e se non mi sbaglio, cercare di concretizzare questa idea che non ha fine, ti diverte da morire :)
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quoto il post di ryujin, che trovo condivisibile in moltissimi punti (non tutti tutti, ma molti, quello sì...)
Grazie, immagino di sapere quali punti non trovi condivisibili :gh:
e spero di non essere la causa del suicidio del povero luca!!! :ricktaylor:
Non credo, nella stessa misura in cui, immagino, lui non potesse mai essere causa del tuo ;)
è questo, secondo me, il DO, avere in mente un'idea (una via), non avere un'idea è ciò che distingue la fotocopia dall'arte. l'idea è una via, un percorso che uno si scava e che non segue a testa bassa gli altri che magari ad un certo punto si fermano perchè non vogliono più avanzare o finiscono in un burrone.
e se non mi sbaglio, cercare di concretizzare questa idea che non ha fine, ti diverte da morire :)
Mi diverte e mi stimola un sacco :thsit: anche se adesso è a uno stop forzato perchè ho la testa troppo impegnata in altro per mettermici seriamente. Mi auguro, di qui a un anno massimo, di poter riprendere con costanza.