Ar.Ma.

Martial Miscellaneous => Discipline armate nel mondo => Topic started by: Crux on November 10, 2011, 09:26:23 am

Title: MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 09:26:23 am
cosa ne pensate dal punto di vista lottatorio? e' verosimile? l'altro video della stessa associazione con le tecniche di mezza spada in armatura era fatto bene, per questo mi mancano propio le basi per farmi una opinione.  :)


SwArta - Ringkunst In Ernst (https://www.youtube.com/watch?v=7rp2qeJ1vRo#)
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Darth Dorgius on November 10, 2011, 09:31:57 am
Allora... Verosimile (come tecniche) direi che lo è, anche se da come tengono le posizioni direi che mancano alcune basi.

Quello che però mi lascia con un grosso punto interrogativo è: da dove hanno attinto, per "ricostruire"?
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 09:38:01 am
le basi dovrebbero essere queste Twirch Ringen (Updated) (https://www.youtube.com/watch?v=lvkPLvoH1vI#)
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Darth Dorgius on November 10, 2011, 09:40:20 am
I due tizi che hai postato ora si muovono molto meglio. :thsit:

Molto interessante! :sur:
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Ale_ale on November 10, 2011, 11:29:36 am
il risultato finale mi sembra però solo un jujutsu molto rozzo, hanno anche ripreso la chiusura finale con atemi... un semplice pestone sulla testa mi sarebbe sembrato a questo punto più in linea con il video
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Giannizzero Wolf on November 10, 2011, 12:35:42 pm
primo video, certamente hanno studiato e si sono esercitati, ma a mio avviso l'influenza orintale è troppo marcata in numerose azioni (le leve ai polsi e le finalizzazioni coi pugnetti non si possono vedere)

ora guardo anche il secondo
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Giannizzero Wolf on November 10, 2011, 12:44:05 pm
secondo video

finalizzazioni UATAAAAAAAAAAAAAA ...  :vomit:

molte azioni di sbilanciamento mancavano ... dello sbilanciamento, ma il compagno sopperiva alla grandazza

bene per l'impegno profuso

_____

per concludere in entrambi i video l'influenza orientale è troppo marcata
la gestione del corpo a mio avviso potrebbe essere migliore
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Semplicemente Usquetandem on November 10, 2011, 12:56:49 pm
le basi dovrebbero essere queste Twirch Ringen (Updated) (https://www.youtube.com/watch?v=lvkPLvoH1vI#)
come mai nei boschi invece che in palestra? ??? ??? ???
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 14:04:57 pm
grazie per le risposte  :thsit:
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Barvo Iommi on November 10, 2011, 14:06:07 pm
non mi piace tanto, ma sinceramente non saprei dirti il perchè
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 14:07:31 pm
le basi dovrebbero essere queste Twirch Ringen (Updated) (https://www.youtube.com/watch?v=lvkPLvoH1vI#)
come mai nei boschi invece che in palestra? ??? ??? ???

bho, comunque le locazioni che hanno scelto in tutti e due i video non mi dispacciono
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Darth Dorgius on November 10, 2011, 14:08:21 pm
molte azioni di sbilanciamento mancavano ... dello sbilanciamento, ma il compagno sopperiva alla grandazza

Questo è vero. Tutte le tecniche sono fin troppo collaborative e si vede che manca "l'entrata".

per concludere in entrambi i video l'influenza orientale è troppo marcata

Lo direi anch'io, però non so farmi un'idea di come "dovrebbe essere" altrimenti (escludo le finalizzazioni eh... ;)).
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 14:09:13 pm
non mi piace tanto, ma sinceramente non saprei dirti il perchè

ci sono dei video di scuole dell'est che forse sono migliori, provero' a cercarli  :)
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 14:10:56 pm
"l'entrata" manca nel secondo od in entrambi i filmati?
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Barvo Iommi on November 10, 2011, 14:13:16 pm
non mi piace tanto, ma sinceramente non saprei dirti il perchè

ci sono dei video di scuole dell'est che forse sono migliori, provero' a cercarli  :)
li avevo visti, in effetti pur proponendo le stesse cose mi risultavano più gradevoli :)
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Darth Dorgius on November 10, 2011, 14:14:51 pm
"l'entrata" manca nel secondo od in entrambi i filmati?

Nel primo non ne vedo nemmeno l'ombra.

Nel secondo si intravede il footwork che servirebbe a sbilanciare, ma l'azione si ferma e diventa collaborativa (immagino apposta?).
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 14:18:19 pm
la mia impressione, probabilmente errata, e' che stanno troppo distanti durante la fase lottatoria (?) cioe' non si vede "spingere corpo a corpo"
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 14:19:53 pm
non mi piace tanto, ma sinceramente non saprei dirti il perchè

ci sono dei video di scuole dell'est che forse sono migliori, provero' a cercarli  :)
li avevo visti, in effetti pur proponendo le stesse cose mi risultavano più gradevoli :)

la mia ipotesi e' che abbiano avuto un background lottatorio piuttosto che uno orientale
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Darth Dorgius on November 10, 2011, 14:21:11 pm
la mia impressione, probabilmente errata, e' che stanno troppo distanti durante la fase lottatoria (?) cioe' non si vede "spingere corpo a corpo"

No, è giusta! :)
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 14:31:07 pm
la mia impressione, probabilmente errata, e' che stanno troppo distanti durante la fase lottatoria (?) cioe' non si vede "spingere corpo a corpo"

No, è giusta! :)

ma dai! non ci avrei mai scommesso due lire  :gh: :D
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Barvo Iommi on November 10, 2011, 14:32:40 pm
la mia impressione, probabilmente errata, e' che stanno troppo distanti durante la fase lottatoria (?) cioe' non si vede "spingere corpo a corpo"
è verissimo
e ora che ci riguardo c'è anche una postura molto sbarazzina per fare quello che fanno
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 14:33:48 pm
se li hai gia' trovati posta i video Iommi  :sur:
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Barvo Iommi on November 10, 2011, 14:48:51 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9326.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9326.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8073.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8073.0) (questo in particolare)
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Ale_ale on November 10, 2011, 14:53:48 pm
Le distanze nel video non mi sembrano sbagliate per quel tipo di azioni.

E non criticherei la collaborazione nei video perchè si vede che stavano mostrando la loro ricostruzione delle tecniche raffigurate.   
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 15:02:37 pm
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9326.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9326.0)
https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8073.0 (https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=8073.0) (questo in particolare)

gia' hai ragione  :thsit:
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 15:04:00 pm
Le distanze nel video non mi sembrano sbagliate per quel tipo di azioni.

E non criticherei la collaborazione nei video perchè si vede che stavano mostrando la loro ricostruzione delle tecniche raffigurate.

il primo video pero' mi pare che sia in modalita' "operativa" e non "divulgativa"
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Ethan on November 10, 2011, 15:07:42 pm
da quali trattati hanno appreso?
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 15:09:45 pm
codex Wallerstein
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Ethan on November 10, 2011, 15:12:12 pm
non ho avuto la fortuna di leggerlo,ma sono curioso di sapere se hanno ripreso fedelmente o ci sono influenze esotiche.
questo non tanto per la "purezza",ma per capire qualcosa di trattati medievali  :sur:

Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Ale_ale on November 10, 2011, 15:20:53 pm
il primo video pero' mi pare che sia in modalita' "operativa" e non "divulgativa"

in effetti ho guardato più il secondo del primo.... comunque anche in quello sembrano più che altro mostrare degli esercizi, sia sulla tecnica che fisici.
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 15:22:58 pm
i trattati tedeschi di quel periodo abbondano di azioni lottatorie
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 15:24:26 pm
il primo video pero' mi pare che sia in modalita' "operativa" e non "divulgativa"

in effetti ho guardato più il secondo del primo.... comunque anche in quello sembrano più che altro mostrare degli esercizi, sia sulla tecnica che fisici.

si "operativa" nel senso di sparring, ci fanno vedere come si allenano comunemente  :)
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Ale_ale on November 10, 2011, 15:33:26 pm
le tecniche sul primo video mi sembrano ancora più un mischione di quelle del secondo
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 15:47:00 pm
le tecniche sul primo video mi sembrano ancora più un mischione di quelle del secondo

non piace neppure a me, che pero' non faccio testo perche' non ho esperienza nella lotta, il dubbio mi era venuto perche' in un altro filmato con spada ed armatura li avevo trovati molto interressanti.

Spoiler: show
questo e' il video SwArta Harnischfechten (https://www.youtube.com/watch?v=G4k-vjdeZO4#)
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Giannizzero Wolf on November 10, 2011, 17:06:19 pm
mi esprimo nel dettaglio in nottata ...
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Rev. Madhatter on November 10, 2011, 18:26:36 pm
I pochi colpi nel primo video sono raccapriccianti e sembra usciti direttamente da un corso di jkd concept.
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Giannizzero Wolf on November 10, 2011, 18:28:59 pm
I pochi colpi nel primo video sono raccapriccianti e sembra usciti direttamente da un corso di jkd concept.
UATTA!
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 10, 2011, 23:27:53 pm
si, anche quei colpetti a mano aperta girando attorno non li conprendo, penso sia un esercizio propedeutico a qualcos'altro, bho
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Giannizzero Wolf on November 10, 2011, 23:56:19 pm
... domani
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: West Wind on November 11, 2011, 01:01:04 am
Non ne capisco nulla di arti medievali...
Mi intendo un minimo,ma solo un minimo di arti marziali giappe.
Se non ci fosse stata l'intro,avrei li avrei scambiati entrambi per un video di aikido.
L'uke è pure molto collaborativo,che in un video dimostrativo ci stà pienamente,nulla da dire,però quì mi sembra che esageri.
Nel primo ho intravisto un chi sao?  :o
Non lo so...mi sembra una cosa un po' buttata li...
Ma ripeto,è il mio parere da babbano
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Ebony Girls Lover on November 11, 2011, 19:47:50 pm
Allora... Verosimile (come tecniche) direi che lo è, anche se da come tengono le posizioni direi che mancano alcune basi.

Quello che però mi lascia con un grosso punto interrogativo è: da dove hanno attinto, per "ricostruire"?

Come trattati ce ne sono diversi soprattutto in area tedesca.

non ho avuto la fortuna di leggerlo,ma sono curioso di sapere se hanno ripreso fedelmente o ci sono influenze esotiche.
questo non tanto per la "purezza",ma per capire qualcosa di trattati medievali  :sur:

Il trattato in questine ce l'ho come anche altri trattati dell'area tedesca,ma non riesco a tradurli molto bene in pò perché non conosco il tedesco e soprattutto quello medievale.
Ma analizzando le varie fonti italiane tedesche ecc.. le azioni tecniche sono giuste la cosa che pero non capisco é perché utilizzano il colpo dato con il taglio della mano che in Europa non era molto conosciuto azzi direi che era praticamente sconosciuto fino alla seconda metà del 1800 almeno questo é quello che si é visto dalle varie fonti storiche.

il primo video pero' mi pare che sia in modalita' "operativa" e non "divulgativa"

in effetti ho guardato più il secondo del primo.... comunque anche in quello sembrano più che altro mostrare degli esercizi, sia sulla tecnica che fisici.

si "operativa" nel senso di sparring, ci fanno vedere come si allenano comunemente  :)

Si infatti sono molto collaborativi.

le tecniche sul primo video mi sembrano ancora più un mischione di quelle del secondo

Si sono tecniche prese da i vari trattati di area tedesca e rivisti in chiave moderna.
Le finalizzazioni untempo non esistevano,si rompevano direttamente le atricolazioni di modo da neutralizzare subito la minaccia e in seguito eliminare la minaccia.
Il discorso di finalizzare e/o controllare é un discorso molto tardo anche se i birri di un tempo avevano delle pseudo controlli.
Le fonti ve le cito in un secondo tempo.






Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Ebony Girls Lover on November 11, 2011, 19:52:42 pm
Su una cosa i tizi in questione hanno ragione che le tecniche antiche sono un pò come le MMA perché la lotta di un tempo parlo di quella per la conservazione della vita che si abbina anche al gioca in arme era completa nel senso che oltre allo studio della lotta vera e propria si studiavano anche le percussioni,le pressioni ai punti sensibili ecc...
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Ebony Girls Lover on November 11, 2011, 20:05:08 pm
i trattati tedeschi di quel periodo abbondano di azioni lottatorie

Anche i trattati di area italiana.
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 11, 2011, 21:02:03 pm
vero LucaL  ;) era una caratteristica comune di tutta la scherma, la cosa delle finalizzazioni non la sapevo, grazie! :)
Quando puoi inserisci anche le fonti  :thsit:
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Ebony Girls Lover on November 11, 2011, 21:41:18 pm
Le citazioni le prendo da un libro del M.Antonio Merendoni:
Gabriele Fasano napoletano(1689)"Perché quando il birro fa prigione alcuno,prendendolo per la cintola dé calzoni.
Ecc...
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 11, 2011, 21:46:29 pm
succosa citazione, praticamente facevano una leva al pollice tipo ju-jitsu/chinna  :sur:
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Ebony Girls Lover on November 11, 2011, 21:48:01 pm
Non so non ci sono raffigurazioni precise però potrebbe essere tranquillamente.
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 11, 2011, 22:20:12 pm
e' solo la prima idea che mi era venuta in mente, comunque dovrebbero essere ancora in uso dei metodi coercitivi dei prigionieri mediante legatura dei pollici, da qualche parte  :(
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Barvo Iommi on November 11, 2011, 22:25:16 pm
e' solo la prima idea che mi era venuta in mente, comunque dovrebbero essere ancora in uso dei metodi coercitivi dei prigionieri mediante legatura dei pollici, da qualche parte  :(
io ne conosco uno tramite legatura dell'anulare   XD
 
Spoiler: show
da quanto mi son sposato, ste battute mi fan ridere di meno:(
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Giannizzero Wolf on November 11, 2011, 22:38:33 pm
partendo dal presupposto che lo studio dei trattati necessiti di:
- una "base motoria", intesa come gestione del corpo nelle varie fasi del confronto sia esso armato o disarmato
- uno studio comparativo per "confermare" quanto ricavato dai testi
- la capacità di interpretare il testo (anche solo a livello linguistico) ... che par cosa scontata, ma da quando Fiore "si dilettava a combattere sbarrando la strada" all'avverso  ;D tutto è cambiato

la "base motoria" impiegata è per buona parte orientale, quindi con elementi alieni alla cultura marziale di casa nostra
detta "base" pare sia solo un'infarinatura


ora generalizzo perché non ho intenzione di riguardarmi i video

paziente (uke) troppo collaborativo ... si sbilancia perché toccato
agente (tori) che accenna un movimento che rimane vuoto
la distanza tra paziente ed agente è spesso inadeguata all'azione che si cerca di compiere
l'applicazione delle forze è un'idea che hanno solo agente e paziente e che l'osservatore può immaginare vedendo dove cade il paziente ... con applicazioni di forza che sarebbero anche ben eseguite comunque di scarso rendimento
per applicare determinate forze oltre alla misura è fondamentale la postura, che manca proprio

questo ovviamente è frutto di una mia valutazione, in base a quella che è la mia esperienza, quindi da prendere per quel che è ... essendo campo di ricerca e ricostruzione a chiunque studi deve essere dato merito dell'impegno profuso

ma l'influenza terribilmente orientale mi lascia assai perplesso




Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Giannizzero Wolf on November 11, 2011, 22:39:31 pm
e' solo la prima idea che mi era venuta in mente, comunque dovrebbero essere ancora in uso dei metodi coercitivi dei prigionieri mediante legatura dei pollici, da qualche parte  :(
io ne conosco uno tramite legatura dell'anulare   XD
 
Spoiler: show
da quanto mi son sposato, ste battute mi fan ridere di meno:(

è il tuo tessssssoro  XD
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 11, 2011, 22:49:56 pm
bella battuta Giannizzero  ;) e grazie per la tua opinione  :thsit:

Iommi per ora se ancora in liberta' vigilata.. pensa quando sarai papa'!  :gh:
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Giannizzero Wolf on November 11, 2011, 22:51:52 pm
bella battuta Giannizzero  ;) e grazie per la tua opinione  :thsit:

Iommi per ora se ancora in liberta' vigilata.. pensa quando sarai papa'!  :gh:
fai figli ... avrai compagni di cella con cui organizzare le evasioni  ;)
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: xjej on November 12, 2011, 12:45:15 pm
Bisognerebbe trovare qualcuno che possa dirci quanto ci possa essere di radice "europea" per la lotta ( la grecoromana nel medioevo era molto considerata? o è una riscoperta dell' 800? sono ignorantissimo in merito ) , fermo restando che in effetti certi modi di lavorare sulle leve agli arti e chiusure con atemi in effetti sanno abbastanza di giapponesofilo..
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Giannizzero Wolf on November 12, 2011, 17:34:06 pm
hai qualche appunto riguardo le azioni di sbilanciamento e proiezione come mostrate nei video?
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 12, 2011, 17:47:04 pm
per fortuna che i trattati medioevali sono ricchi di illustrazioni, e' nella fase applicativa che ci sono pareri contrastanti
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 12, 2011, 17:47:52 pm
bella battuta Giannizzero  ;) e grazie per la tua opinione  :thsit:

Iommi per ora se ancora in liberta' vigilata.. pensa quando sarai papa'!  :gh:
fai figli ... avrai compagni di cella con cui organizzare le evasioni  ;)

in effetti hai ragionissima  :)
Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Ebony Girls Lover on November 13, 2011, 14:20:00 pm
Bisognerebbe trovare qualcuno che possa dirci quanto ci possa essere di radice "europea" per la lotta ( la grecoromana nel medioevo era molto considerata? o è una riscoperta dell' 800? sono ignorantissimo in merito ) , fermo restando che in effetti certi modi di lavorare sulle leve agli arti e chiusure con atemi in effetti sanno abbastanza di giapponesofilo..


Allora bisogna dire che la grecoromana non esisteva nel periodo medioevale.
Esistevano si due tipi di lotta cioè una per il confronto operativo di quel dato periodo che in Italia si chiamava ABRACAR e svariati tipi di lotta sportiva.
La grecoromana é non una riscoperta di uno stile lottatorio ma bensi la nascita di un nome per commercializzare la disciplina che ha origine francese qualche altro ricercatore invece dichiara di origine francoitaliana comunque la questione origine per me non é così importante la cosa che comunque é di chiara matrice europea.
Il nome GrecoRomana é stato traslato perché un tempo si credeva dato dai vari ricercatori e le fonti iconografiche ancora più scarse di quelle poi trovate più tardi in cui si credeva che gli antichi romani erano maestri della lotta eretta questo perché nelle fonti iconografiche trovate in quel periodo storico vedevano solo azioni di lotta eretta e i greci maestri della lotta a terra per il motivo che nelle fonti iconografiche di quel periodo avevano trovato nell'area greca solo azioni di lotta a terra.
Comunque la grecoromana moderna non é uno stile di lotta nato dalla ricostruzione storica  ma bensi uno stile moderno in cui erano state codificate le azioni di lotta più utilizzate dai vari metodi di una data area cioé quella francese o franco italiana spero di essere stato chiaro altrimenti chidete che provo a rispiegare.

Title: Re:MMA = Medieval Martial Arts..
Post by: Crux on November 13, 2011, 16:28:29 pm
grazie Lucal  :)